Diskussion:Nebengipfel

Redirect

Gemäß der Begründung, die bereits W!B: angegeben hat (kein Mehrwert), habe ich wieder auf Redirect revertiert: Alles was hier steht, ist bereits im Artikel Gipfel (Berg) zu finden. Der Begriff "Nebengipfel" macht nur in Abgrenzung zu dem des Hauptgipfels (eine Redirect) Sinn, daher sollten die zwei auch in einem Artikel abgehandelt werden, analog etwa zu Positive und negative Zahlen. Nachhdem das in Gipfel (Berg) auch in adäquater Weise gemacht wird, besteht einfach kein Bedarf nach einer nochmaligen Erklärung an zweiter Stelle.--Svíčková na smetaně 15:21, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Begründung "kein Mehrwert" (sehr präzise Begründung übrinx) verfehlt das Thema völlig. Die recht vielen Links auf "Nebengipfel" kommen mehrheitlich aus Berg- und Gebirgsartikeln, in denen Nebengipfel - also keine eigenständigen Berge - aufgeführt und als solche eingeordnet sind, die eigene Namen tragen. Kaum einer von deren Lesern fragt sich an der betreffenden Stelle, was denn ein Gipfel sei. Das wissen nämlich schon die meisten Kindergartenkinder. Wer es aber nicht weiß, kann es vom Artikel Nebengipfel aus anklicken.

Wer es schon weiß, dürfte sich dem gegenüber eher für die verlinkten Artikel Dominanz und Prominenz interessieren.

Ein Redirect auf einen Artikel "Berggipfel", in dessen Intro nicht in Fettdruck das Nebenlemma kurz und knapp erklärt wird, ist völlig ungeeignet, Ziel eines solchen Links zu sein. Vielmehr fühlt sich der den Link angeklickt habende verarscht.

Wer wissen will, wann ein Pferd als Wallach bezeichnet wird, will schließlich auch nicht erst einmal lesen, was überhaupt ein Pferd ist.

Und bitte nicht wieder vor einer Erörterung mit gefundenem Konsens Artikel löschen, die mit gutem Grund als solche existieren! --Elop 19:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Also ich finde es recht gebräuchlich, auch auf Sachen zu redirecten, die nicht gleich im ersten Satz erklärt werden, ein bisschen weiterlesen halte ich für zumutbar. Mehrere Artikel mit dem selben Inhalt finde ich hingegen ungünstig und schwer pflegbar. Z.B. wenn es irgendwelche neuen Definitionen zu der Unterscheidung gibt, muss man sie in drei Artikeln einbauen, konsequenterweise müsste dann nämlich Hauptgipfel auch ein eigener Artikel sein. Ich denke, „Nebengipfel“ kann man nicht erklären, ohne „Hauptgipfel“ zu erklären und umgekehrt, daher ein Artikel sinnvoll. Ich erbitte einmal beim Portal:Berge und Gebirge weitere Meinungen. --Svíčková na smetaně 19:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

Jo, weitere Meinungen vom Portal können nicht schaden.

Übrinx war ich gar nicht in der Wikipedia aktiv, als der erste Redir erstellt wurde.

Als ich wieder aktiv war, klickte ich irgendwann "Nebengipfel" an und wunderte mich, auf den ersten Blick gar nichts zum Thema zu finden - obwohl ich mich erinnern konnte, an einem solchen Artikel mitgewirkt zu haben.

Ich plädiere auch nicht dafür, den Nebengipfelartikel im Gipfelartikel zu verlinken. Der NG-Artikel soll ja nur kurz und knapp den Begriff erläutern. In der Liste der Berge in Thüringen sind z.B. Nebengipfel strukturell unter ihren Hauptgipfeln eingeordnet, was vor allem bei den vielverzweigten, mehrgipfligen Rücken im Thüringer Wald Sinn macht. --Elop 20:14, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nebenbei: Wenn der hiesige Artikelinhalt in halbwegs geschlossener Form unter eigener Überschrift im Gipfelartikel stünde, könnte man einen Redirect auf Berggipfel#Nebengipfel erstellen. Dort wäre der einleitende Fettdruck (Nebenlemma) auch sinnvoll - anders als im Gesamtintro.

"Hauptgipfel" brauchen wir wohl eher nicht gesondert. Der Hauptgipfel eines Berges ist ja der Berggipfel selber. Den Begriff braucht man nur, um Nebengipfel abzugrenzen.

Für wichtig hielte ich, daß Dominanz und Schartenhöhe dort kompakt verlinkt wären, denn diese beiden Artikel bringen den tiefere Infos Suchenden weiter, sind aber für Laien fast schon zu komplex.

Wenn diese Option im Portal auf mehr Gegenliebe stieße als ein eigener Artikel, wäre ich damit einverstanden. --Elop 20:33, 29. Sep. 2009 (CEST)

Für einen zielgenauen Redirect braucht man nichtmal eine eigene Überschrift, das geht auch mit einem Anker. Fettdruck geht allerdings im anderen Artikel nicht, der ist meines Wissens für Synonyme des Lemmas reserviert, nicht für Unteraspekte.

Zur eigentlichen Frage: Doppelt sollte der Begriff nicht erklärt werden. Aber ob zielgenauer Redirect oder eigener Artikel knapp über Stub-Umfang, ist mir relativ egal (auch wenn mir Svickovas Argumentation von 19:55 für einen Redirect einleuchtet).--Grip99 20:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich plädiere tendenziell für die Variante zielgenauer Redirect. Übrigens ist der Artikel derzeit auch inhaltlich nicht einwandfrei, denn der Schwellenwert für einen Nebengipfel wird in den Alpen üblicherweise bei 30m Schartenhöhe - nicht bei 300m - gesehen. So wie unter Berggipfel#Definition_eines_Gipfels belegt. --Plantek 23:07, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das Argument mit dem Wallach hat was, allerdings ist der Artikel Pferde doch um einiges umfangreicher als der Artikel Berggipfel. Von daher halte ich einen Redirect für zumutbar. Um dem Leser das Auffinden des betreffenden Abschnitts zu erleichtern habe ich die Zwischenüberschrift Definition eines Gipfels in Haupt- und Nebengipfel geändert (ist ein Vorschlag, muss so nicht bleiben...). Den Artikel Nebengipfel halte ich in der jetzigen Form für überflüssig. Aber man könnte den Artikel natürlich mit mehr Substanz füllen (aber wie sollte das aussehen...)... Gruß--Rupert Pupkin 01:05, 30. Sep. 2009 (CEST)

Bin für redirekt, halte generell nicht viel von der Zersplitterung einzelner Aspekte auf mehrere Artikel. --Herzi Pinki 02:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die Überschriftenänderung von Robert Pupkin finde ich eine sehr gute Idee. Wenn man zielgenau dorthin verlinkt, hat man eigentlich alles, was man braucht. Natürlich kann man den Abschnitt ja auch noch ausbauen. Wär das für Dich ok, Elop?--Svíčková na smetaně 09:27, 30. Sep. 2009 (CEST)

Tatsächlich fände ich einen Ministub für Nebengipfel möglich, der Redir auf den jetzt bearbeiteten Abschnitt "Haupt und Nebengipfel" halte ich vielleicht für eine Idee besser. Was ich schlimmer finde, ist die jetzige Qualität des Artikels Nebengipfel. Die 300m sind grundfalsch, auch finde ich schlimm, dass der Artikel suggeriert, es gäbe eine scharfe Definition. Die Aussage, dass es keine Rolle spielt, wenn ein Gipfel einen Namen hat, halte ich auch für falsch. Das UIAA-Bulletin stellt ja drei Kriterien auf (T, M, A), wobei zumindest M und A alles andere als scharfe Kriterien sind. Wenn man das Bulletin überfliegt, findet man schon einige Ausnahmen, insbesondere von der 30m Regel. Und hier geht es nur um 4000er in den Alpen! Das hier erinnert mich ein wenig an Doppelgipfel.--Cactus26 10:03, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so. Haneburger hat bei der letzten derartigen Diskussion ein schönes Beispiel gebracht: Nach diesen streng mathematischen Definitionen ist der Glungezer, ein äußerst markanter Berg bei Innsbruck, den hier jedes Kind kennt, kein Hauptgipfel, weil er nicht die nötige Schartenhöhe erreicht (sitzt am Ende eines Grats, was man von Innsbruck aus aber nicht sieht). Die Gipfelstürmernadel hingegen, ein 40 m hoher Felsturm in der Flanke eines Berges, den jeder instinktiv als Teil dieses Berges sehen würde, wäre hingegen einer. Man sollte das im Artikel viel stärker herausarbeiten, dass diese UIAA-Kriterien (wobei es eben mehrere gibt, hier aber witzigerweise nur das eine "harte" übernommen wird, nicht dort auftauchende Argumente wie "kühne Morphologie") auch nichts weiter sind als ein möglicher Definitionsversuch. Die erheben dort übrigens keinerlei universellen Gültigkeitsanspruch, erklären nur, welche Kriterien sie für ihre Liste der Viertausender anlegen und wie sie sie auslegen. Weder das Wort Haupt- noch das Wort Nebengipfel kommt vor. Damit die Aussage zu belegen "In den (gesamten?) Alpen gilt ein Gipfel als eigenständig, wenn seine Schartenhöhe mindestens 30 m beträgt (einziges Kriterium?), ansonsten bezeichnet man (wer ist man? Die UIAA und auch nur im Kontext dieser einen Liste) ihn als Nebengipfel (wo steht was von Nebengipfel?)" ist ziemlich schwach. Ich schlage vor, lassen wir diese Definition zwar drin, aber nur als Beispiel für einen möglichen Ansatz. --Svíčková na smetaně 10:24, 30. Sep. 2009 (CEST)

Mal kurz zum Thema 30/300m:

Die 300m standen 2006 noch in den in den Artikeln zu Dominanz und Schartenhöhe als Weblinks verfügbaren Quellen (damals war der Einzelnachweis noch nicht üblich). Fürs Himalaya gibt die noch heute referenzierte thehighrisepages.de 500m an.

Auch auf genau dieser Seite werden für die Alpen 30 Meter genannt (=klassische Seillänge). --Plantek 22:43, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ja klar! Aber meiner erinnerung nach 2006 standen dort (oder auf einer der anderen damals referenzierten Quellen, bei der Zahl bin ich mir ganz sicher!) parallel 300m als Nebengipfel-Kriterium. --Elop 23:08, 30. Sep. 2009 (CEST)

Die 30m stehen nicht für die Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebengipfel, sondern zwischen (Neben-)Gipfeln und sonstigen Erhebungen. Im Artikel Schartenhöhe steht das momentan ebenso falsch wie widersprüchlich (dort stehen parallel 30 und 100-300m). Auf jeden Fall sind 30m schon im niedrigen Mittelgebirge eine Prominenz, die zum "Hauptgipfel" kaum reichen dürfte. Ich sehe durch mein Wohnzimmerfenster den Frauenberg (370m - etwa 190m über der Lahn)), einen 300m hohen Sattel und den Wittstrauch (ca. 330m). Niemand würde den Wittstrauch als eigenen Berg sehen. Er hat zwar einen Namen, doch den kennt keiner.

Die parallele Nennung von 30 und 100-300m ist weder falsch, noch widersprüchlich, weil hier unterschiedliche Dinge definiert werden, Gipfel und Berge. Nämlich so: Sonst. Erhebung ("Nebengipfel") - 30m - Gipfel - 100m bzw. 300m - Berg. --Plantek 22:43, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ja - seit ich heute dort edidierte [1], ist der Widerspruch raus. --Elop 23:08, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das Beispiel Glungezer könnte man in den Mittelgebirgen noch durch Adlersberg ergänzen. Der aus der Ferne markante und auf jeder Karte eingezeichnete, 849m hohe Adlersberg mit Aussichtsturm ist der hervorstechendste Gipfel einer hufeisenförmigen Bergkette, die an 2 anderen Stellen 859 (Schüßlers Höhe) und 891 (Neuhäuser Hügel) erreicht. Die 849 sind aber an der steilen Südflanke, wo der "eigentliche" Thüringer Wald abrupt aufhört, während der Anstieg zu den 891 nur noch allmählich verläuft. Außerdem sind die 891 schon dem Großen Eisenberg, der noch ein paar Meter höher ist, nah.

Ob man jetzt den Adlersberg selber oder den Neuhäuser Hügel als Hauptgipfel sieht, halte ich für nicht entscheidend. Wesentlicher ist, daß es nicht 2 verschiedene Berge sind.

Die Berglisten auf Wikipedia kranken oft daran, daß von einem einzigen Berg 7 Gipfel parallel aufgeführt sind. Lustig ist das z.B. in der Liste der Berge in Hessen. Könnte man noch darüber diskutieren, ob der Kleine Feldberg ein eigenständiger Berg ist (und nicht ein Nebengipfel des Großen), sind spätestens die "3 höchsten Berge im Hohen Meißner" ein Witz. Dann kann man auch die 3 höchsten Berge des Ätna listen ...

Zu Berggipfel#Haupt-_und_Nebengipfel:

Beim Satz:

>>In Sachsen ist der Begriff sogar definiert als „Mindestens 10 Meter hohes, freistehendes nur durch Klettern, Sprung oder Überfall zu erreichendes Felsgebilde.“ <<

dürfte es sich wohl um Quark (damit die östlicheren Alpinisten wissen, was gemeint ist: "Topfen") handeln, oder? Derlei Definitionen sind ja sicher keine Ländersache.

Insgesamt:

Die (als Zahl offenbar anerkannten) 30m dürften sich eher auf Gipfel allgemein beziehen, alle anderen Angaben scheinen je willkürlich gewählt worden zu sein, um dem jeweiligen Gebirgszug gerecht zu werden. M.E. würden eher %e der Schartenhöhe oder der Höhe relativ zum Umland Sinn machen. Da es aber keine universell anerkannten Definitionen gibt, sollte der Artikel genau das darstellen.

"Nebengipfel" wird wohl nie unter die Top-100-Suchbegriffe kommen, aber eine schnell anklickbare Definition entlastet die Einzelbergartikel. Wenn Ihr das mehrheitlich im Berggipfel-Artikel haben wollt, machen wir es dorthin.

Übrinx halte ich den Satz:

>>Kein Kriterium für die Entscheidung, ob ein Gipfel als eigenständig anzusehen ist, liefert der Aspekt, ob er einen eigenen Namen trägt.<<

für wichtig und richtig. Sehr oft haben Stellen an Bergen Namen, wo die Aussicht gut ist, sich zwei Wege kreuzen, wo eine wichtige Grenze verläuft, etc..

PS: Der erwähnte Artikel Doppelgipfel ist in der Tat lustig. Fehlen noch Artikel zu Dreifach- und Vierfachgipfeln. --Elop 12:22, 30. Sep. 2009 (CEST)

Super, dann machen wirs so. Schön, wenn man sich zusammenreden kann.

Zur Definition in Sachsen noch: Das ist kein Topfen, die Sächsischen Kletterregeln sind dort allgemein anerkannt und haben den Klettersport entscheidend geprägt. Die genaue offizielle Definition findest Du hier unter 5.1 Klettergipfel. Natürlich gilt diese Definition nur für Kletterer, sie ist aber historisch so bedeutend, dass ich eine erwähnung (wenn auch nur in Beispielform, s.o.) für gerechtfertigt halte.--Svíčková na smetaně 12:37, 30. Sep. 2009 (CEST)

Also, Ob nun per Redirect oder in einem Stub: Einig sind wir uns, dass es keine präzise Definition gibt. Dies sollte die erste Aussage zu diesem Thema sein. Dann die Kriterien, die dabei eine Rolle spielen können, schlicht aufzählen. Zu den UIAA-Kriterien könnte man noch eine Aussage ergänzen, dass in weniger erschlossenen/bewohnten Gebieten tendenziell weniger Gipfel als eigenständig zählen. Aus Elops Äüßerungen lese ich heraus, dass ein Unterschied zwischen "Nebengipfel" und "nicht eigenständigem Gipfel" bestehen soll. Uff. Dann hätten wir zwei Begriffe ohne vernünftige Definition. Nochmal zum Kriterium "Namen". Ich halte die Aussage für problematisch, es besteht ein Zusammenhang, auch wenn dieser wohl meist indirekt ist. Ein alpinistisch oder historisch bedeutsamer oder auch ein von einem Talort eigenständig erscheinender Gipfel hat einen Namen. Und all das sind auch Kriterien, ihn als Hauptgipfel zu zählen. Ein anderes Beispiel: Der große Gendarm im Weißhorn-Nordgrat. Dieser wird laut UIAA nicht als eigenständiger Gipfel gezählt obwohl er alle Kriterien locker erfüllt, und dabei spielt sicher eine entscheidende Rolle, dass er keinen (spezifischen) Namen hat.--Cactus26 13:01, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe Elop nicht so verstanden, dass er zwischen Nebengipfel und nicht eigenständigem Gipfel unterscheidet, sondern dass es "sonstige Erhebungen" z. B. Gegenanstiege auf einen Grat gibt (Gratzacken, Gendarme, wasauchimmer), die zwar ein lokales Maximum darstellen, aber so "unbedeutend" sind, dass sie nicht mal als Nebengipfel bezeichnet werden. BTW: [[Gendarm]] ist ein Redirect auf Gendarmerie. Bräuchten wir da nicht einen Redirect, der die Bedeutung Gendarm in der Geografie erläutert und nach Berggipfel verlinkt? Gruß--Rupert Pupkin 14:48, 30. Sep. 2009 (CEST)

(nach BK) Die 30m und - wenn es denn sein muß - die 10m (habe die Zahl im Weblink unter 5.1 nicht gefunden) in Sachsen (wo es ja kein Hochgebirge hat) gehören nicht in den Abschnitt bzw. Artikel Nebengipfel, sondern zur Gipfeldefinition. Gewissermaßen wird in den Alpen eine Erhebung mit unter 30m Schartenhöhe, in Sachsen eine mit unter 10m nicht mehr als Gipfel angesehen (also auch nicht als "nicht eigenständiger Gipfel").

Die Angaben von 100-300m, die sich für die Alpen im Netz finden (oder aber die 500 fürs Hamalaya), gelten für die Eigenständigkeit eines Berges. Und innerhaöb eines derart abgegrenzten Berges nennt man halt den höchsten oder den markantesten (Adlersberg, Glungezer) "Hauptgipfel". Da der Begriff Nebengipfel nur umrissen ist und nicht einheitlich gehandhabt wird, kann man sicher in bestimmten Fällen auch von 2 Hauptgipfeln sprechen, ohne daß es eines Artikels Doppelgipfel bedarf.

Der Artikel/Abschnitt Nebengipfel sollte eine zentrale Sammlung aller Quellen sein.

In den Bergartikeln steht dann:

>>Der bekannte, 579 m hohe Künitzer Schlossberg muss streng genommen als Nebengipfel des 588 m hohen Flüsterberges angesehen werden.<<

>>Das durch seine Nähe zu Unterfüssem bekannte und bei Bergsteigern beliebte Schnatterhorn (3237 m) ist wegen seiner nur 1,3 km hohen Dominanz bei nur 40 m Schartenhöhe streng genommen kein eigenständiger Berg, sondern der westliche Vor-Gipfel des 3322 m hohen Hagelkoppe.<<

Beide (fiktiven) Artikel beschränken sich auf das Notwendigste. Und sollten sich die Chefgeographen an den Unis einst über feste Kriterien einigen (bzw. über eines der möglichen), haben gleich 100 Artikel, die derart verlinkt sind, was davon.

Zu Cactus' Beispielen:

Die meisten Definitionen von "Nebengipfel", die sich in den Quellen - mehrheitlich Bergsteiger mit Affinität zur Mathematik - finden, sind rein nach naturwissenschaft-mathematischen Methodenhttp://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_link.png. Gerade die Definitionen über Dominanz und Prominenz machen die Sache objektivierbar. Daß die meisten sehr dominanten Berge ihren Namen am tatsächlichen Hauptgipfel tragen ändert nichts daran, daß oft höchste Berge einer Region namenlos bleiben und kleinere Stadtberge, die nur deren Ausläufer sind, bekannte Namen tragen.

Adlersberg (links der Bildmitte, mit Turm - rechts der Bildmitte der Neuhäuser)

Der Artikel zum als Ausflugsziel beliebten Stadtberg hat ja weiterhin seine Berechtigung. Indes gehört er eigentlich nicht in die Liste der höchsten Berge von Land xy.

Im Falle Adlersberg (s. rechts) halte ich es für absolut sinnvoll, daß Adlersberg (849) und Neuhäuser Hügel (891) in einem gemeinsamen Artikel abgehandelt werden, der das Lemma Adlersberg trägt. Beide Gipfel können, je nach Definition, als Hauptgipfel bezeichnet werden, Schüßlers Höhe (859) aber nicht. --Elop 15:29, 30. Sep. 2009 (CEST)

@Rupert Pupkin: Das mit dem Gendarm habe ich versucht zu verbessern.

@Elop: So richtig einig werden wir uns nicht. Du scheinst nicht vom Versuch ablassen zu wollen, eine Definition für Nebengipfel zu entwerfen, die es nicht gibt und die es mMn nie geben wird. Die "Streng genommen"-Zusätze in den "Nebengipfelartikeln" finde ich grausam. Den Versuch, den Artikel Nebengipfel zu einem Sammelbecken für alle Definitionsversuche und Meinungen auszubauen, halte ich für chancenlos. Entweder ist die Auswahl unvollständig (zumindest bei weltweitem Anspruch) und nicht objektiv oder unübersichtlich (oder beides). Warum nicht einfach das Thema im Gipfel-Artikel abhandeln mit der Aussage, dass es keine einheitliche Definition gibt mit der Aufzählung möglicher Kriterien?--Cactus26 17:57, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich entwerfe nix - ich bilde gängige Einschätzungen ab. Genau das macht ja die Wikipedia.

Anerkannte Kriterien gibt es durchaus - nur eben keine auch nur halbwegs anerkannten Zahlenwerte.

Es gibt letztlich nicht einmal feste Kriterien, wann eine Erhebung als "Berg" zu bezeichnen ist. Deshalb ist es gerade in Artikeln

>>Der Blubberkopf ist ein Berg im Schwarzwald ...<<

wichtig darauf hinzuweisen, wenn es strittig ist, ob es sich um einen Berg oder nur um einen Gipfel handelt.

Die meisten Menschen, die meinen, einen Berg oder einen Gipfel zu sehen, entscheiden das vergleichsweise subjektiv. Beim Großglockner oder beim Dolmar kommen alle Beobachter zur gleichen Einschätzung, bei vielen mit "-berg" betitelten Erhebungen jedoch nicht. --Elop 19:00, 30. Sep. 2009 (CEST)

Bin für Redirect, weil man keine ordentliche Definition finden wird können. Irgendein Beispiel führt sie sicher wieder ad absurdum. Außerdem versteht sich der Begriff Nebengipfel von selbst. Eine Einschätzung mit Zahlen ist ohnehin problematisch. Bsp: Großer Solstein, 2541m und Kleiner Solstein, 2637m, da wurde der mit Abstand niedrigere zum Großen Bruder des Kleinen. Den Doppelgipfel habe ich übrigens damals zu retten versucht, das Ergebnis macht mich aber nicht wirklich zufrieden. Könnte meines Erachtens genauso ein Redirect werden.--Haneburger 21:37, 30. Sep. 2009 (CEST)

Im Grunde ist "Nebengipfel" nicht nur selbsterklärend, sondern auch ein blödes Wort, da kaum geläufig. Das Thema ist ja eigentlich "Eigenständigkeit von Bergen". Was aber wiederum kein Nachschlagebegriff ist und daher als Lemmaname auch nich so doll. Die Lösung wird in jedem Falle eine Krücke sein, aber - wenn wir es geschickt anstellen - zumindest eine wenig redundante. --Elop 22:53, 30. Sep. 2009 (CEST)

Heute ist noch ein Zahlenwert (Schottland) hinzu gekommen.

Ich werde im Laufe des WE mal den Haupt-/Nebengipfelteil im Berggipfelartikel ergänzen und überarbeiten, um schließlich den hiesigen Artikel durch einen gezielten Redirect zu ersetzen. --Elop 12:42, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, weitere Diskussionen auf Diskussion:Berggipfel#Zur Überarbeitung und Einpflechten der Nebengipfel-Infos zu verlagern! --Elop 15:51, 3. Okt. 2009 (CEST)

guter vorschlag, siehe dort --W!B: 19:43, 5. Okt. 2009 (CEST)