Diskussion:Neckar-Enz-Stellung/Archiv

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[[Diskussion:Neckar-Enz-Stellung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neckar-Enz-Stellung/Archiv#Thema_1

Siehe auch entfernt

Den Abschnitt Siehe auch (Wikipedia:Assoziative Verweise) habe ich komplett entfernt, weil alle aufgeführten Artikel dort falsch untergebracht waren. Einige der erwähnten Begriffe sind sowieso schon im Text erwähnt und verlinkt, andere bezeichnen ähnliche Bauwerke, die über die Kategorien zugänglich sind. Mit assoziativen Verweise sollen nur fehlende „Aspekte mit wesentlichem Bezug zum Artikel“ abgedeckt werden, das war hier nicht der Fall. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Die gesamte Liste hatte ich aus dem Artikel Westwall übernommen und dachte sie könne hier auch nicht schaden. Sehe aber auch kein Problem aus sie zu verzichten. --Castellan 19:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Tatsächlich, da findet sich die ganze Latte auch wieder ... Ich frage mich ehrlich gesagt, wie sich so etwas in einem exzellenten Artikel halten kann. Ich war mal mutig und habe bis auf einen dort sinnvollen Verweis alle entfernt. --Rosenzweig δ 21:17, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zitat

Das Zitat „... Die dadurch bedingte Überschreitung der 50 km Grenze um etwa 1000m ist nach Auffassung des Herrn Reichswehrministers, der sich den Entscheid hierfür noch vorbehalten hat, unbedenklich ...“ sollte möglichst belegt und spezifiziert werden: von wem und von wann ist das Schreiben, an wen ist es gerichtet? Wo ist die Fundstelle?
Der Artikel gefällt mir gut; wenn das Zitat noch besser erläutert wird, könnte man m. E. über eine Lesenswert-Kandidatur nachdenken. Was meinen die anderen, die den Artikel bearbeitet haben, v.a. Castellan als Haupt-Autor bzw. -Überarbeiter? Fehlt noch etwas zum Thema? --Rosenzweig δ 18:25, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mir gefällt der Artikel auch schon ganz gut, und ich denke, dass er Potenzial für eine Kandidatur hat. Davor würde ich aber noch mindestens folgende Punkte angehen:

• Eine Karte, die die strategische Lage verdeutlicht, wäre nützlich (ok, kann ich machen).
• Die Kampfhandlungen im 2. WK sind mir zu pauschal beschrieben, der Artikel stellt die Linie als praktisch wertlos dar. Ich kenne mich nicht so gut aus, aber ein paar beiläufige Kenntnisse lassen mich daran zweifeln. Zumindest um Bietigheim und Heilbronn hat es ja längere Kämpfe gegeben. Sehr schwere Kämpfe gab es auch um Nußdorf (nahe Enzweihingen), wobei mir nicht klar ist, inwieweit diese mit der Neckar-Enz-Linie in Verbindung standen. Da sollte ggfs. nochmal nachgeforscht werden.
• Die (umfangreiche) Erstanlage des Artikels erfolgte durch einen anonymen Benutzer. Da empfiehlt sich nochmal eine gründliche Überprüfung der Fakten und Quellen, sofern dies noch nicht erfolgt ist. -- Ssch 18:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der erste Satz des Abschnitts Nach Kriegsende sollte vor einer Kandidatur mindestens noch um eine Ortsangabe präzisiert werden. Hat jemand der Regulars eins er unter Lit. genannten Bücher? Ich nicht.--Schmelzle 19:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich leider auch nicht. Ich kann hier also nur Anregungen geben, den Artikel sprachlich etwas überarbeiten etc., aber inhaltlich mangels Quellen leider nichts beitragen. Gruß --Rosenzweig δ 19:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das Zitat kann ich derzeit nicht weiter präzisieren. Gerichtet war das Schreiben an die Inspektion der Westfrontbefestigungen. Gefunden habe ich es in dem Buch/Heft von Till Kiener. Ich kenne zwar den Autor und Co-Autor flüchtig, kann aber nicht sagen ob und wann ich einen wiedersehe um ihn fragen zu können. Über eine Karte habe ich auch nachgedacht, habe mich jedoch noch nicht mit Kartenerstellung für WP beschäftigt. Evtl. sollten dann auch die drei Stellungsabschnitte eingezeichnet werden, (grobe )Daten hiefür habe ich einige. Auch habe ich eine Karte über die Lage und Art der Bunker in/bei Gundelsheim, müsste aber wegen Urheberrecht neu erstellt werden. Zudem ist es evtl. auch nicht sinnvoll die Lage der Bunker über WP zu kommunizieren, da einige Anlagen/Ruinen nicht ganz ungefährlich sind etc...! Ein, zwei Bauskizzen über die Bunker selbst wären sicher noch interessant, könnte sie mir auch in dem Artikel Regelbau gut vorstellen, den vor wenigen Tagen jemand anlegte. Zum Absatz 2. WK, da habe ich wenig dazu beigetragen und schon einiges rausgeworfen, was mir zu spekulativ erschien. Richtig ist auch, dass einige Bunker in Kämpfe, teils über mehrere Tage, verwickelt waren. zum 1. Satz letzter Abschnitt, stammt nicht von mir, kenne auch keine Literatur die dies belegt Zu Schmelzle, mir liegen beide Bücher vor.--Castellan 20:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dann gib doch schon mal mit einem Einzelnachweis an, dass du es in besagtem Buch gefunden hast (mit Seitenzahl), das wäre schon einen Schritt weiter. Auf evtl. Karten müssen ja keine einzelnen Bunker eingezeichnet werden, wäre bei Hunderten von Bunkern ja auch kaum praktikabel. In Sachen Kartenerstellung kann dir Ssch wahrscheinlich weiterhelfen, ihm haben wir ja schon einige Karten zu verdanken. Viele Grüße --Rosenzweig δ 20:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

Habe heute noch einiges im Text ergänzt. Aus meiner Sicht dürften somit alle wesentlichen Dinge dargestellt bzw. angesprochen sein. Zu Kurz nach dem Ende der größeren Kampfhandlungen, als nur noch örtlich geschossen wurde, übergab ein deutscher Oberleutnant mehrere Bunker kampflos den US-Amerikanern. Diese fanden in den vier Anlagen über 1.600 Zivilisten, die sich hierher geflüchtet hatten. habe ich mich heute etwas im WEB umgesehen, konnte aber nichts dazu finden, auch keine Ortsangabe. Grüße --Castellan 20:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es nicht belegt werden kann und nicht mal klar ist, wo das gewesen sein soll, sollte der Absatz entfernt werden. Alle einverstanden? Oder hat noch jemand eine Idee, wo man nachschauen könnte? --Rosenzweig δ 21:11, 28. Jun. 2007 (CEST)

sehe ich auch so. Grüße, --Castellan 21:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Full ACK. Übrigens ein toller Artikel inzwischen mit Lehrwert: Obwohl ich nur 1 km Luftlinie von der Stellung entfernt wohne, hatte ich bislang noch nie etwas von ihr gehört. Vielen Dank an alle beteiligten Autoren! Mein Lesenswert-Pro ist euch sicher.--Schmelzle 22:27, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich wohne zwar ein paar Kilometer weiter weg, aber ansonsten ging's mir wie dir. Wikipedia bildet :-) --Rosenzweig δ 23:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bilder des Museumsbunkers

In die Commons habe ich zwei Bilder des Museumsbunkers in Bietigheim-Bissingen hochgeladen:

• 
  Eingangsbereich
• 
  MG-Scharte

...können bei Gefallen auch noch in den Artikel übernommen werden. Bilder von innen habe ich auch gemacht, allerdings hab ich sie wegen Wikipedia:Fotos von fremdem Eigentum erst einmal nicht hochgeladen. --kjunix 21:02, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja klar, gerne! Etwas mehr an Bild und Kartenmaterial kann nicht schaden. Danke! Grüße, --Castellan 23:30, 2. Jul. 2007 (CEST)

Fundstück im Web

Dieser Artikel hat wohl Anklang gefunden, eine komplette Kopie des Textes (ohne Quellenangabe) findet sich hier: [1] -- Ssch 00:21, 4. Jan. 2008 (CET)

OK, hoffentlich nicht mehr lange (zumindest in dieser Form). Habe den Betreiber der Website gerade angemailt und unter Wikipedia:Weiternutzung/Mängel#www.der-weltkrieg-war-vor-deiner-tuer.de.tl gemeldet. Viele Grüße, --kjunix 01:15, 5. Jan. 2008 (CET) (P.S.: Feedback zu den anderen Punkten oben folgt hoffentlich morgen)

Der Webmaster hat schon geantwortet, die Seite ist jetzt weg. --kjunix 10:04, 5. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag für eine Karte

Karte der Neckar-Enz-Stellung

Hallo, nachdem schon gelegentlich angemerkt wurde, dass dem Artikel eine Karte fehlt, habe ich nun eine solche vorbereitet. Leider fehlen mir nach wie vor die Positionen der Bunker, aber der prinzipielle Verlauf lässt sich auch so gut darstellen. Einige weitere Gewässer und die Orte werde ich noch einfügen. Gibt es noch weitere Verbesserungsvorschläge? Falls ja, versuche ich natürlich, diese ebenfalls zu berücksichtigen. Viele Grüße, --kjunix 00:58, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo Kjunix, super Karte! Besteht die Möglichkeit zur besseren Orientierung noch einige größere Orte einzutragen, sowie die Orte an den Abschnittsgrenzen. Viele Grüße, --Castellan 06:30, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo Castellan, ich habe gerade eine neue Version der Karte hochgeladen. Außer ein paar Design-Anpassungen sind nun zusätzliche Gewässer enthalten, sowie alle im Artikel erwähnten Orte und ein paar größere Orte im dargestellten Kartenausschnitt. Allen Mitlesenden wäre ich für eine Prüfung dankbar. Viele Grüße, --kjunix 00:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe gerade die Kampfhandlungen gegen Ende des 2. Weltkriegs ergänzt. Jetzt gibt es ein paar mehr Orte, die im Text erwähnt sind ;-) Die Karte finde ich für das Verständnis des ersten Artikel-Teils sehr hübsch. Kannst Du vielleicht noch eine zweite Karte machen, die das Verständnis für den neuen Abschnitt mit den Kampfhandlungen unterstützt? -- Grüße, Ssch 03:33, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo Kjunix, die Karte ist aus meiner Sicht perfekt und sollte in den Artikel eingestellt werden. Besonders schön finde ich, dass Du auch die Sciherheitszone nach VV mit einegezeichtnet hast. Danke und Grüße, --Castellan 13:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo Castellan, gerne geschehen! Ich habe die Karte jetzt eingebunden. Falls sich noch Nachbesserungsbedarf ergibt, kann ich noch einmal eine neue Version nachlegen. Ich habe bei der Gelegenheit die Bilder umsortiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass ein Bild der Neckarschleuse Gundelsheim gut in den Absatz "Besonderheit in Gundelsheim" passen würde. Allerdings hat bis dato noch niemand ein solches Bild hochgeladen. Könnte jemand bei Gelegenheit eines machen?. @Ssch: Antwort folgt ein Abschnitt weiter oben. Viele Grüße, --kjunix 18:15, 6. Jan. 2008 (CET)

Bunker oberhalb der Bottwarbahn / Kampfhandlungen entlang der Neckar-Enz-Stellung

Ruine bei 49°6'4.88" Nord 9°10'43.60" Ost

Sind die Bunkeranlagen oberhalb der Bottwarbahn zwischen Heilbronn-Horkheim und Talheim auch Teil der Neckar-Enz-Stellung? --McLang 09:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Ja. Ich konnte einmal einen Blick auf eine Karte werfen, in der alle Bunkeranlagen erfasst sind. Entlang der Schozach waren ein paar Stellungen verzeichnet. Spekulation von meiner Seite: Wahrscheinlich fürchtete man damals, dass der "Feind aus dem Westen" nach Überquerung des Neckars bei Horkheim über das Schozachtal in das Hinterland eindringen könnte. Entlang anderer rechter Nebenflüsse des Neckars gab es ebenfalls Bunker, so z.B. am Unterlauf des Kochers bei Kochendorf. Hast Du die genauen Koordinaten der Bunkeranlagen? --kjunix 11:40, 21. Dez. 2007 (CET)

Einer dürfte bei 49°6'4.88" Nord 9°10'43.60" Ost liegen. Der andere ist in Google Earth nicht zu erkennen, da er an einem bewaldeten Hang oberhalb der Trasse und dem Fahrradweg liegt. --McLang 18:55, 22. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich war vorhin dort und habe Bilder gemacht. Um welchen Bunkertyp es sich genau handelte, konnte ich nicht erkennen. Der Bunker wurde wohl damals durch die auf gleicher Höhe verlaufende Weinbergmauer (auf dem Bild nicht zu sehen) getarnt. Das große Trümmerteil am Hang war die Decke, die bei der Sprengung abriss und umgedreht am Hang zum Liegen kam. --kjunix 16:13, 31. Dez. 2007 (CET)

Sagenhaft. Bitte Bild auch noch in den Artikel.--Schmelzle 16:50, 31. Dez. 2007 (CET)

[x] ist erledigt, Ssch hat ja gleich den passenden Abschnitt dazu geschrieben. --kjunix 18:19, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich habe gerade folgendes Werk vorliegen (von der WLB ausgeliehen): Der Einmarsch der Amerikaner und Franzosen im nördlichen Württemberg im April 1945. Eine sehr interessante Quelle zum damaligen Geschehen, die einen guten Überblick liefert, außerdem recht detailreich, auch wenn sie zu den Geschehen in den einzelnen Orten nicht ganz die Ortschroniken/Heimatbücher ersetzen kann. Bei Gelegenheit werde ich die Erkenntnisse aus dem Buch mal in diesen Artikel übertragen. Vorweg: Der Begriff „Neckar-Enz-Stellung“ kommt im Buch nirgendwo vor, nur vereinzelt werden Bunkerstellungen erwähnt. (Dies mag der Tatsache geschuldet sein, dass es sich nicht um ein militärgeschichtliches Werk handelt, sondern die Ereignisse in den einzelnen Orten protokollieren soll.)

Bezüglich der o.g. Bunker liest man folgendes heraus: Die feindlichen Kräfte stießen tatsächlich nach der Eroberung Heilbronns bei Horkheim über den Neckar und gingen in Richtung Schozachtal vor. Am Rauhen Stich war zunächst eine deutsche Einheit stationiert, die sich mit den Amerikanern am 13. April ein Gefecht lieferte. Der fotografierte Bunker könnte also tatsächlich in Gebrauch gewesen sein. Die deutschen Soldaten wurden dann aber in der Nacht zum 14. zurückgezogen, da sich die Höhe über der Schozach so nicht halten ließ. Die Amerikaner stießen dann am 14. an den geräumten Stellungen vorbei nach Talheim vor, wo es zu größeren Kampfhandlungen kam (allein 20 Tote auf deutscher Seite). In Zwei-Tages-Abständen ging es dann nach Schozach und Ilsfeld weiter.

Die Bunker am Unterlauf des Kochers sind ebenfalls mit ziemlicher Sicherheit in Kampfhandlungen verwickelt gewesen: Zeitgleich mit der Schlacht um Heilbronn drückten die Amerikaner von Offenau/Duttenberg nach Süden hin auf die Jagst- und Kochermündung. Jagstfeld und Kochendorf wurden aber erbittert verteidigt, die Kämpfe dauerten hier eine volle Woche, vom 6. bis 13. April. -- Ssch 20:54, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Ssch, zunächst einmal freue ich mich, nach längerer Abstinenz wieder von Dir zu lesen. Noch erfreulicher sind natürlich Deine interessanten Ergänzungen zu den Kampfhandlungen am Ende des 2. WK. Dass im Buch die Bezeichnung "Neckar-Enz-Stellung" nicht auftaucht, wundert mich nicht besonders, schließlich war die Anlage ja damals kaum bekannt. Wenn in dem Buch die Rede von Kampfbunkern entlang von Neckar, Enz und rechten Nebenflüssen die Rede ist, denke ich, dass man davon ausgehen kann, dass es sich um solche der Neckar-Enz-Stellung handelte.
Da ich kein wirklicher Freund des Militärs bin und vom Verlauf des 2. WK wenig wusste, habe ich bei der Recherche nach Informationen über den alliierten Einmarsch in Baden-Württemberg gesucht und dabei in der WP nichts gefunden. Daher denke ich, dass ein Artikel Alliierter Einmarsch in Baden-Württemberg 1945 (oder ähnlich) eine Bereicherung wäre. Hättest Du Zeit und Lust, einen solchen Artikel unter Verwendung der Quelle in Angriff zu nehmen?
Das Problem ist nämlich auch, dass die von Dir hinzugefügen Abschnitte zwar gut den Kriegsverlauf an Neckar und Enz darstellen, auf der anderen Seite standen die Kämpfe nicht immer in Zusammenhang mit der Neckar-Enz-Stellung. Das gilt z.B. für Heilbronn, wo die Neckar-Enz-Stellung im Gebiet der Stadt kaum ausgebaut war. Insgesamt würde ich daher solche Abschnitte aus dem Artikel herauslassen und an anderer Stelle erwähnen. Wie sehen dies die anderen Mitlesenden?
Was die Möglichkeit angeht, dem Abschnitt des Artikels Kartenmaterial hinzuzufügen: Hast Du Vorschläge, was genau in eine solche Karte aufgenommen werden soll? Mich lässt die Kreativität an dieser Stelle gerade im Stich. Wenn Du möchtest, kannst Du mir auch einfach ASCII-OVL-Files schicken, die ich dann weiter verarbeite. Viele Grüße, --kjunix 18:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Was die Bunker angeht, werden sie in dem Buch nur dann und wann am Rande erwähnt. Es handelt sich halt nicht um ein militärhistorisches Werk, sondern um ein heimatkundliches, das auf der Auswertung von Fragebögen beruht, die einige Jahre nach dem Krieg an alle Gemeinden geschickt wurden. An einen Übersichtsartikel zu dem Thema habe ich auch schon gedacht. Man bräuchte allerdings mehr Quellen. Aus der Entstehungsgeschichte von Blumenstocks Werk ergibt sich, dass es an den jeweiligen Kreisgrenzen aufhört, erfasst sind die Kreise Heilbronn, Künzelsau, Öhringen, Mergentheim, Crailsheim, Hall, Backnang, Ludwigsburg, Vaihingen, dazu Stuttgart. Als räumliche Abgrenzung für einen Überblicksartikel wäre das etwas unbefriedigend, zumal sich die Armeen bei ihren Operationen ja auch nicht um die Kreisgrenzen geschert haben.

Was Heilbronn angeht, hast Du natürlich recht, dass dies nicht direkt zur Stellung gehörte. Es liegt jedoch die Vermutung nahe, dass die Amerikaner und Franzosen sich nicht getraut haben, die Stellungen der Neckar-Enz-Linie über den Fluss hinweg anzugreifen und gerade deshalb in Heilbronn sowie an den Rändern in Jagstfeld und Nussdorf angegriffen haben. Insofern stehen diese Ereignisse mindestens indirekt mit der Neckar-Enz-Stellung in Zusammenhang. Bedenkt man, dass der Vormarsch an diesen Stellen vergleichsweise teuer erkauft werden musste, hat die Neckar-Enz-Stellung ihre strategische Aufgabe wenigstens teilweise erfüllt.

Betreffs Karte: Ich denke, es würde schon helfen, die Bewegungsrichtungen der Alliierten mit ein paar Pfeilen zu verdeutlichen und die Orte hervorzuheben, die im Text erwähnt sind, eventuell mit ein paar Daten. Ich lasse Dir eine OVL-Datei mit den notwendigen Daten zukommen. -- Grüße, Ssch 23:54, 13. Jan. 2008 (CET)

Gutes neues Jahr ihr drei. Vielen Dank für die detailierten Informationen und das Bild.

Als ich ein kleiner Junge war, haben wir in einem anderen Bunker gespielt. Der muss weiter Flußabwärts liegen. Werde mich die Woche mal auf die Suche machen und bei erfolg ein paar Fotos schießen. --McLang 17:19, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Suche war erfolgreich. Ich hab noch zwei Bunker ausmachen können. Von einem kann ich recht sichere Koordinaten liefern, der andere liegt jedoch so ungeschickt, dass ich in GoogleEarth die Koordinaten nicht sicher bestimmen kann. Bilder liegen hier [2].

Relativ Sicher ist: 49°6'46.37" Nord 9°10'46.51" Ost. Der Bunker liegt an der Wegkreuzung bei dem Fischteich und dem Judenfriedhof Richtung Rahmermühle. Die kleine Anhöhe wird begrenzt durch den Weg und dahinter von der Bottwartalbahn-Trasse bevor diese einen Wanderweg überquert und am Friedhof vorbei geht.

Von den Koordinaten unsicher ist: 49°6'29.13" Nord 9°10'43.52" Ost. Dieser Bunker ist direkt am Radweg, welcher paralel zur Bahntrasse verläuft. --McLang 14:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo McLang, vielen Dank für die Bilder samt Koordinaten. Ich habe in den Commons eine Galerie angelegt, in die ich Deine Bilder (neben allen anderen vorhandenen) aufgenommen habe. Viele Grüße, --kjunix 18:19, 6. Jan. 2008 (CET)

Struktur überarbeiten?

Hallo zusammen, da ich z.Z. dabei bin, eine weitere Quelle (Schrode) einzuarbeiten, stehe ich gerade vor der Frage, ob es hilfreich ist, den Artikel umzustrukturieren, damit er übersichtlich bleibt. Außerdem fände ich es geschickt, wenn es dabei gelingen würde, Geschichte, Konzept und Technik separieren. Daher mein Vorschlag für eine neue Kapitelstruktur:

* Geschichte
 * Hintergrund und Vorgeschichte
 * Bau der Stellung
  * Staustufe Gundelsheim
 * Während das Baus des Westwalls
 * Zweiter Weltkrieg
  * Herannahen der Front
  * Kampfhandlungen entlang der Neckar-Enz-Stellung
   * Jagst und Kocher-Mündung
   * Heilbronn
   * Entlang der Enz
  * Zusammenfassung
 * nach Kriegsende
* Taktisches Konzept
* Bauweise
  * Regelbauten
  * Ausstattung
  * Nachrichtentechnik

Sinnvoll oder nicht sinnvoll? Viele Grüße, --kjunix 22:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Liest sich sinnvoll. Die bisherige Gliederung führt alles chonologisch auf, in deinem Vorschlag ist es systematischer. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 17:29, 3. Mai 2008 (CEST)

OK, ist umgesetzt. Jetzt kann der Artikel weiter wachsen... Greetings, --kjunix 22:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo kjunix, Ich würde das Kapitel"Bauweise" nach "Bau der Stellung" einfügen. Passt mir besser zusammen. Ansonsten schöne Darstellung der Stellung. Grüße ins Ländle.... (nicht signierter Beitrag von Hiker en foret (Diskussion | Beiträge) 21:24, 15. Jun. 2008)

Hallo Hiker en foret, eine Reihenfolge entsprechend Deinem Vorschlag wäre nicht verkehrt – so war der Artikel auch bis Mitte Mai aufgebaut. Das Problem ist allerdings, dass der Artikel noch weiter wachsen soll (das Material dafür habe ich inzwischen durchgearbeitet), so dass die Geschichte im Artikel noch weiter verstreut worden wäre. Wenn ich mit den Ergänzungen fertig bin, sollte der Artikel einem Review unterzogen werden, dann könnte auch noch einmal die Struktur diskutiert werden. Viele Grüße, --kjunix 21:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vergleich mit den Eppinger Linien zulässig?

Im Artikel steht z.Z.: "Bereits 1695 bis 1697 waren im Pfälzischen Erbfolgekrieg mit den Eppinger Linien ähnlich ausgerichtete Befestigungen in der Region entstanden." In der Literatur (genauer gesagt: bei Kiener) habe ich nur die Aussage gefunden, dass die Wetterau-Main-Tauber-Stellung und die Neckar-Enz-Stellung die historischen Einfalltore Rhein-Main-Ebene und Kraichgau / Hohenlohe absichern sollten. Schrode und Arnold begründen nicht näher, was dazu geführt hat, dass gerade diese beiden Stellungen gebaut wurden. Gibt es für den Satz eine Quelle? Falls nein: Ist der Vergleich dann Theoriefindung? Grüße, --kjunix 19:52, 19. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Satz bei meiner Überarbeitung vorerst herausgelassen. --kjunix 22:53, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Kjunix, der Satz stammt wohl von mir. Weiß aber nicht mehr wo ich diesen Hinweis her habe. Kann sein, dass ich den Hinweis im Zuge einer Internetrecherche fand. Aber so wichtig für diesen Artikel ist er sicher nicht, also lass ihn weg wenn er Dir nicht gefällt. Ansonsten, super Ergänzungen...und Dank für die viele Arbeit die Du in den Artikel gesteckt hast. Viele Grüße, --Castellan 21:52, 12. Aug. 2008 (CEST)

OK, falls sich noch etwas ergibt, kann man den Satz wieder hereinnehmen. Die Überarbeitung ist noch nicht fertig, man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ;-)
btw: Der Satz Die Neckar-Enz-Stellung galt in den frühen Jahren des NS-Regimes im Deutschen Reich als die wichtigste und stärkste Bunkerlinie Europas. Strittig ist, ob die französische Maginot-Linie diesen Titel nicht eher verdiente. stammt aus der ersten Version der IP 134.147.18.42. Ich habe noch einmal alle Quellen durchgegraben und konnte dazu nichts finden. Außerdem ist die Aussage unlogisch, da die NES ein Geheimprojekt war, so dass sich die Frage stellt, in welchen Kreisen die NES denn als stärkste Bunkerlinie gegolten haben soll. Viele Grüße, --kjunix 08:44, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Kjunix, der Satz sagt aber nichts dazu aus, ob dies in der Öffentlichkeit so gesehen wurde. Es mag ja bei Militär und/oder Partei etc. so gesehen worden sein. Zudem könnte sie ja durchaus die wichtigste wenngleich nicht die stärkste etc. gewesen sein. Allerdings wenn sich keine Quelle dazu findet.....! Ich finde diese Aussage auch eher fragwürdig. Grüße, --Castellan 15:40, 15. Aug. 2008 (CEST)

Den Abschnitt zur Nutzung als Luftschutzbunker bin ich nun durchgegangen ([3]). Dass in den Bunkern "Tausende Zivilisten" untergekommen seien, kann ich mir kaum vorstellen. Leider war auch dafür keine Quelle zu finden... auch dieser Absatz ist ein Überbleibsel der 1. Fassung der IP. --kjunix 22:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

Also ich weiß von Zeitzeugen, dass zumindest ein Bunker von Zivilisten genutzt wurde. Darin wurden zeitweise sogar Wertgegenstände verwart. Ich denke du weißt welchen Bunker ich meine. Insofern mag dieser Satz der IP zutreffen. Ob es Tausende waren vermag ich nicht einzuschätzen. Zumindest in einem Bunker ist das kaum vorstellbar. Vielleicht meinte er die Gesamtheit der Bunker. Viele Grüße, -- Castellan 09:35, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bisher war zu lesen, dass sich in einigen Bunkern bis zu 300 Personen befanden und dass immer wieder Tausende Zivilisten in den Bunkern Zuflucht gesucht haben. Ich kann mir aber weder das eine, noch das andere vorstellen. 300 Personen in einem Bunker, der für maximal 25 Mann ausgelegt war und eine Fläche von ca. 30m² aufwies, passt nicht zusammen. Und wenn insgesamt Tausende Personen in den Bunkern Schutz gefunden haben, muss ein sehr großer Anteil der Bunker genutzt worden sein. Dagegen spricht, dass viele Bunker entfernt von irgendwelchen Siedlungen lagen. Im Artikel steht jetzt das, was in den "Gundelsheimer Bunkerwelten" erwähnt wird – das mit der Einlagerung von Gegenständen passt dazu auch. --kjunix 20:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

Habe mir gerade nochmal den IP-Text durchgelesen. Da ist auch von Wasserversorgung und Toiletten etc. die Rede, die ja es gerade nicht in diesen Bunkern gab lt. meinen Infos (hast du da evtl. andere Erkenntnisse?). So nehme ich mal an, dass die IP, bzw. deren Quellen evtl. auch einige Zivilschutzbunker o.ä. fälschlicherweise zur NES gezählt haben mag, was die Zahlen erklärbar machen würde. Übrigens gibt es beim Bahnhof Bad Friedrichshall/Jagstfeld auch einen offenbar nicht gesprengten Bunker zu sehen. Kannst Du den in deinem Material evtl. als NES-Bunker lokalisieren. Vermute ihn jedoch eher als Schutzbunker. Grüße, -- Castellan 21:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

Du hast Recht, das mit der Wasserversorgung und den Toiletten passt nicht zur NES. Die IP hat auch noch etwas von Treppen geschrieben, was ebenfalls kein logisches Bild ergibt, denn Treppen innerhalb der Bunker waren eher die Ausnahme, da sie fast immer nur einstöckig waren. Die NES verfügte übrigens über einen einzigen Bunker mit sanitären Anlagen, und zwar im Bunkersystem unter dem Hohberg bei Unterriexingen (siehe auch Bilder) – Ergänzung im Artikel folgt noch.
Um den Bahnhof in Jagstfeld herum gab es um die 14 Bunker, das macht die Suche etwas schwer. Kannst Du die Lage genauer? In Jagstfeld komme ich öfters vorbei, daher habe ich für dort auch schon seit längerem eine Bunker-Foto-Tour geplant. Viele Grüße, --kjunix 13:47, 23. Aug. 2008 (CEST)

Aus der Erinnerung liegt er etwa 300 Meter vom Bahnhof (Jagstfeld) entfernt in Richtung Kochendorf linker Hand nahe der Schienen, bzw. wie ich vermute an die ehemalige, mittlerweile teils zurückgebauten Schienenanlage grenzend. Hier Viele Grüße, -- Castellan 13:30, 25. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Koordinaten! Der Bau war bzw. ist sehr sicher ein Bunker der NES, und zwar die Nummer 153, wahrscheinlich ein MG-Schartenstand (mit oder ohne Gruppe ist nicht klar). Wahrscheinlich war hier – wie beim Museumsbunker in Bissingen – wegen der benachbarten Bahnanlagen keine Sprengung möglich. Am kommenden Wochenende komme ich in Jagstfeld vorbei, dann mache ich ein paar Fotos. Viele Grüße, --kjunix 20:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich war heute dort, hier die Bilder:

• 
  von Osten
• 
  von Nord-West

Der Bau ist noch relativ gut erhalten, wahrscheinlich war keine vollumfängliche Sprenung möglich. Die Größe weist darauf hin, dass es sich um einen Schartenstand mit Gruppe handelte: Auf dem ersten Bild sind die beiden Eingänge zu sehen (ein normaler Schartenstand hatte nur einen Eingang). Hinten (1. Bild) bzw rechts (2. Bild) befand sich vmtl. die flankierende Anlage. Interessant wäre noch, wie der Bau früher einmal getarnt war... Viele Grüße, --kjunix 22:55, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ja genau den meinte ich. Ich teile deine Meinung bezüglich Größe und Gruppe. Konntest du auch Innenaufnahmen machen und hast du Spuren einer versuchten Sprengung erkennen können? Ich vermutete in zunächst nicht als NES-Bunker, auch wegen der rundlichen Formen, die ich an anderen Bunkern der NES so bisher nicht sehen konnte. Aber vielleicht wurden diese erforderlich, da dieser Bunker wohl keine Erdüberdeckung oder ähnliches hatte. Vielleicht dienten zur Tarnung Tarnnetze die zumindest auf mittlere und größere Entfernung wirksam sind. Allerdings von vorbeifahrenden Zügen aus gesehen wohl eher auffälliger gewesen sein dürfte. Da, wenn ich das richtig sehe, sowohl hinter als auch vor dem Bunker (von der Bahn aus gesehen) einst Schienen lagen, wäre auch denkbar, dass Güterzugwaggons oder ähnliches zur Tarnung eingesetzt wurden die auf diesen Gleisen geparkt wurden. Letztlich wird es schwer sein dazu was in Erfahrung zu bringen ohne einen Zeitzeugen der sich daran erinnert. Viele Grüße, -- Castellan 09:04, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich war die letzten Tage im Urlaub, daher erst jetzt die Antwort: Im Bereich der MG-Scharte waren Risse zu sehen, von denen ich annehme, dass sie von einer Sprengung rühren. Die Ruine habe ich vorsichtshalber nicht betreten, so dass ich keine Bilder von innen habe. Viele Grüße, --kjunix 10:51, 21. Sep. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur?

Ich habe gerade einen Blick in das Diskussionsarchiv geworfen und möchte den Vorschlag der Lesenswert-Kandidatur aufgreifen. Nachdem ich jetzt alles getan habe, was ich für den Artikel tun konnte (Karten, Literatur gesichtet, weitere Literatur gefunden, Angaben im Artikel mit den Quellen abgeglichen, Bilder) und Castellan und Ssch den Artikel voran gebracht haben, sehe ich keine offenen Punkte mehr. Was meinen die Mitlesenden? sollen wir jetzt in einen Review und im Anschluss in die LW-Kandidatur gehen? --kjunix 12:49, 2. Dez. 2008 (CET)

Ja, fände ich gut. -- · peter schmelzle · d · @ · 13:02, 2. Dez. 2008 (CET)

Gerne. Ich habe gerade die Änderungen seit meinem letzten Edit im Artikel vom 16. November angeschaut und konnte nichts zu Korrigierendes mehr finden. -- Rosenzweig δ 16:46, 13. Dez. 2008 (CET)

So, Review läuft ab jetzt. Schaumer mal... --kjunix 13:36, 18. Dez. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA 17.-24. März 2009

Die Neckar-Enz-Stellung war eine von 1935 bis 1938 errichtete Festungslinie in Baden und Württemberg, die von Eberbach nach Besigheim entlang des Neckars und von Besigheim bis Enzweihingen entlang der Enz verlief. Sie sollte einen Angriff französischer Truppen über den Kraichgau aufhalten und ihnen den Weg ins deutsche Hinterland versperren. Gemeinsam mit der Wetterau-Main-Tauber-Stellung und der bayerisch-tschechischen Grenzstellung sollte so verhindert werden, dass einem französisch-tschechoslowakischen Bündnis im Rahmen einer Militäroffensive gegen das Deutsche Reich eine schnelle Vereinigung und damit die Abschnürung Süddeutschlands gelingt.

Nachdem ich diesen Artikel durchgelesen habe, wusste ich, dass der zumindest lesenswert ist. Daher  Pro AF666 21:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Dass kjunix, der den Artikel im Wesentlichen geschrieben hat, eine LW-Kandidatur vorhatte, ist aus der Artikeldiskussionsseite ersichtlich. Dass er gerade in Urlaub ist, steht auf seiner Benutzerseite, und dass du dennoch nicht mit der Kandidatur warten konntest, halte ich für ziemlich daneben. Falls während der Kandidatur Anregungen irgendwelcher Art kommen, wirst du sie nämlich bestimmt nicht umsetzen, sondern es wird an kjunix hängenbleiben, der aber wie gesagt grade im Urlaub ist. Deshalb plädiere ich für einen Abbruch der Kandidatur zu diesem Zeitpunkt. -- Rosenzweig δ 13:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Mann, das war ja nicht böse gemeint AF666 13:58, 18. Mär. 2009 (CET)

Darf das so verstanden werden, dass der Vorschlagende den Artikel zurückzieht? Dann würde ich ihn herausnehmen. Gruß, Frisia Orientalis 14:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Da mittlerweile ein weiterer Benutzer ihn als lesenswert erachtet, lassen wir ihn am besten drin AF666 22:24, 18. Mär. 2009 (CET)

 Pro, der Artikel ist bereits jetzt lesenswert, sowohl im Wikisinne als auch im landläufigen. Übersichtlich, ausführlich und gut referenziert. -- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 19:55, 18. Mär. 2009 (CET)

Abwartend Tja, was soll ich dazu sagen, ich hab naturgemäß immer noch dieselben Anmerkungen wie im Review... ich warte erstmal, bis kjunix zurück ist, und ob er da evtl. noch was zu sagt. -- Timber (mrt) 00:16, 19. Mär. 2009 (CET)

 Pro Sehr klar und nachvollziehbar sind operative und politische Gründe für den Ausbau dem Leser erklärt. Ebenso Planung, Erkundung und Bau. Alles ist dicht mit Quellen belegt und leicht verständlich geschrieben.

Wenige Fragen:

- Zum Ende des Zweiten Weltkriegs erfüllte die Stellung in beschränktem Umfang ihre Funktion und ermöglichte es der Wehrmacht, die alliierte Eroberung Süddeutschlands um zwölf Tage hinauszuzögern.

Wie kommt man auf 12 Tage? Wer hat das geschätzt?

- Des Weiteren galt die französische Armee als sehr modern und war der deutschen Armee weit überlegen.

Dass die fr. Armee der dt. weit überlegen war, ist doch eher fraglich.

Die französische Armee galt damals tatsächlich als weit überlegen (sogar als die stärkste (west)europäische Armee). Die deutsche Armee war durch den Versailler Vertrag auf einen bloßen Rumpf beschränkt worden, die französischen Panzer waren wesentlich moderner, stärker und zahlreicher als die deutschen etc. Erst nach der Machtergreifung zeigte das Aufrüstungsprogramm eine gewisse Wirkung (Aufbau der Luftwaffe) und trug die Kooperation mit den Sowjets (Entwicklung und Test neuer Panzertypen) erste Früchte. Auch die (im Frankreichfeldzug mitentscheidende) Zusammenfassung der Panzerkräfte in eigenen Panzerdivisionen war noch lange Zeit umstritten.

Zum Zeitpunkt der Machtergreifung war die französische Armee sicher weit überlegen. Auch 1940 war sie noch in vielerlei Hinsicht die stärkere Armee - umso überraschender natürlich die Niederlage, die aber zum größten Teil der schlechteren Führung zuzuschreiben ist. -- Timber (mrt) 09:31, 19. Mär. 2009 (CET)

- Einige kleine Orte könnten zum besseren geografischen Verständnis noch verlinkt sein.

Siedler von Catan 08:51, 19. Mär. 2009 (CET)

falls übersehen: der siedler wurde als (polit-)socke gesperrt - bitte nicht werten. --Jwollbold 04:11, 22. Mär. 2009 (CET)

• Mindestens lesenswert --TammoSeppelt 12:09, 21. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Den Abschnitt "Hintergrund und Vorgeschichte" habe ich noch gelesen, dann hat mich die unkritische Übernahme von NS-Propaganda zu sehr geärgert, um noch weiterzulesen. Ich empfehle den Autoren, diesen allgemeinen Geschichtsteil mal mit einem neutralen Geschichtswerk abzugleichen, in dem die Stationen der Wiederbewaffnung geschildert sind. Giro Diskussion 15:16, 21. Mär. 2009 (CET)

@Giro: Bitte erkläre deine Kritik konkret, bevor Du hier mit derart schwerwiegenden Geschützen wie "unkritische Übernahme von NS-Propaganda" auffährst. Solltest Du die Fakten anzweifeln, dann bringe bitte bessere Quellen und widerlegen die vorhandenen. Falls Du Dich am Schreibstil störst, dann bitte ich um konkrete Beispiele. - Viele Grüße --Joachim Köhler 23:51, 21. Mär. 2009 (CET)

"unkritische Übernahme von NS-Propaganda" kann ich bei vorgeschichte und bau nicht erkennen. es wird eine "neue Verteidigungspolitik fernab internationaler Abkommen" erwähnt, verletzungen der 50km-zone durch den bau von stellungen, dann erst "Bruch des Versailler Vertrags durch die Besetzung des Rheinlands" - "endgültiger bruch" wäre vielleicht besser. ein manko scheint schon die ausschließliche verwendung regionalgeschichtlicher broschüren/artikel zu sein (mit ausnahme evtl. von kampe zu einem teilthema). ein vergleich mit allgemeingeschichtlicher literatur ist also zu empfehlen, wie ihn Giro angemahnt hat, allerdings eher zur bestätigung. und natürlich kann nicht die gesamte ns-militär- und außenpolitik aufgerollt werden. bei "Kampfhandlungen entlang der Neckar-Enz-Stellung" gibt es sympathisierende formulierungen: "verteidigten diese, so gut sie konnten", auch "so dass sie von vornherein auf verlorenem Posten standen". aus der perspektive deutscher soldaten vielleicht verständlich, aber mit historischem abstand sollte es doch neutraler formuliert oder weggelassen werden - das habe ich mal geändert.

die details zu "bauweise" klingen ziemlich unheimlich, wenn man bedenkt, dass es auch um die absicherung eines nazi-angriffskriegs ging. man könnte dies und andere details kürzen, damit sich niemand zu sehr daran hochzieht. wer an informationen interessiert ist, weil er in einer heutigen, demokratisch kontrollierten armee arbeitet, kann sie ja nachlesen. aber das betrifft allgemeine standards für wikipedia-militärartikel.

ihr seht, dass mir die materie sehr fremd ist. ist, glaube ich, der erste solche artikel, den ich mal ausführlicher lese. aber einen konkreten, regionalen einblick in ns-aufrüstung (auch in einer gewissen vorsicht und rationalität) und den letzten kriegsmonat zu bekommen, fand ich schon informativ. insgesamt klar, sachlich und kenntnisreich geschrieben ist der artikel - also  Pro. gruß --Jwollbold 04:11, 22. Mär. 2009 (CET)

 Pro, etwas lang, aber detailliert, übersichtlich gegliedert, gut bebildert und angenehm sachlich. „Unkritische Übernahme von NS-Propaganda“ hab ich nach den Änderungen von Jwollbold nirgendwo gefunden. Zur angeblich moderneren französischen Armee: Das traf sicher auf die Panzer zu, aber wenn man die Streitkräfte als Ganzes sieht, war die Wehrmacht, dank ihrer Luftwaffe und moderneren taktischen Ausrichtung sicher nicht unmoderner. Wobei der Begriff „modern“ meines Wissens nicht viel über tatsächliche militärische Schlagkraft aussagt. -- Klerikaler Dunkelmann 13:00, 22. Mär. 2009 (CET)

Richtig. Aber die französische Armee hatte ihre Ausrüstung und ihre Taktiken aus dem ersten Weltkrieg kontinuierlich weiterentwickelt. Der Aufbau einer modernen und schlagkräftigen Luftwaffe sowie die Produktion moderner Panzertypen auf deutscher Seite dagegen ließ im Jahr 1933 noch etwas auf sich warten, auch wenn die Grundlagen (Kooperation mit der Sowjetunion, DLV) schon gelegt waren. -- Timber (mrt) 17:39, 22. Mär. 2009 (CET)

 Pro Sehr umfassender (fast schon zu ausführlicher) aber informativer Artikel zu einem mir bisher weniger bekannten Thema zur deutschen Geschichte. Mir haben insbesondere die Bilder und Übersichtskarten gefallen, die viele Fakten noch verständlicher machen. Die ganze Darstellungsweise finde ich sachlich und neutral. Ich kann deshalb den Vorwurf der „NS-Propaganda“ in keiner Weise nachvollziehen, da die Fakten durch viele Quellennachweise belegt sind. Entsprechende Vorwürfe sollten dann auch nachvollziehbar belegt werden.(Der entsprechende User sollte sich mal etwas intensiver mit dem Thema Agitation und Propaganda auseinandersetzen. Er weiß m.E. nicht was das bedeutet). Im Übrigen war der Artikel etwa 12 Wochen im Review. Dort wäre sicher genügend Zeit gewesen, Kritik und Verbesserungsvorschläge anzubringen. Der Artikel ist m. E. mindestens lesenswert. – Viele Grüße --Joachim Köhler 21:54, 22. Mär. 2009 (CET)

Bilder und Karten, ja, sind schön. Aber der Text. Ich kann ja nochmal einen sachlichen Hinweis auf die in der Vorgeschichte eingebaute NS-Propaganda geben (es ist nicht der einzige Punkt): die deutschen Positionen bei der Genfer Abrüstungskonferenz und dem folgenden Austritt aus dem Völkerbund nachlesen. Was der Artikel dazu sagt Bei ihren weiteren Bemühungen um eine Gleichberechtigung scheiterte die Deutsche Regierung, das bitte mal genau nachlesen. Es gibt eine Menge militärhistorischer Artikel in der wikipedia, die in Sachen NS-Geschichte Schräglage haben. Aber wenn ein militärhistorischer Artikel ein Bapperl haben will, dann bitte eine Geschichtsdarstellung, die keine Blamage ist. Ich spare mir jetzt weitere Detailkritik zur Darstellung des operativen Verlauf des Krieges in Baden-Württemberg. Wenn reputable Militärhistoriker diese letzten Tage des Krieges in Süddeutschland schildern, sieht das ganz anders aus als der Artikel hier. Dass hier die Kämpfe um Heilbronn, die von Fachleuten nur als völlig sinnlose Opfer bezeichnet werden, als militärischer Teilerfolg dargestellt werden, das ist mindestens ärgerlich. Giro Diskussion 00:01, 23. Mär. 2009 (CET)

in letzter minute ändere ich mein votum nicht mehr. dennoch müssen giros bedenken ernst genommen werden. ich kenne die details der geschichte dafür nicht gut genug. nach "gleichberechtigung" ist immerhin von "militärischer gleichstellung im alleingang" die rede, das rückt es gerade. es geht mehr darum, einzelne formulierungsnuancen zu überprüfen, um keine assoziationen eines irgendwie sinnvollen, heldenmütigen kampfs im ns-krieg, besonders im zusammenbruch zu suggerieren. der leser wird zwar sein urteil über die letzten kriegswochen haben, aber es wäre schon gut, wenn irgendwo noch eine gesamteinschätzung des "letzten aufgebots" stehen würde, zumindest links zu entsprechenden wp-artikeln - ich sehe gerade, "siehe auch" gibt es gar nicht. --Jwollbold 12:49, 24. Mär. 2009 (CET)

Der kurze Abschnitt zur Genfer Abrüstungskonferenz ist zumindest mit einem Einzelnachweis versehen. Bei der Darstellung im Artikel kann ich keine groben Fehler entdecken: Der bei der Lektüre geweckte Eindruck deckt sich jedenfalls mit meinen Geschichtskenntnissen (Experte für die Konferenz bin ich aber sicher nicht).

Was die Kämpfe um Heilbronn angeht: Das schließt sich ja nicht gegenseitig aus ;o) - auch militärische Teilerfolge können letztlich sinnlose Aktionen darstellen. Der Artikel bemüht sich um eine einigermaßen neutrale Darstellung eines begrenzten Ereignisses, da muß man nicht ständig darauf hinweisen, daß es im größeren Kontext sinnlos war. Verweise auf den übergeordneten Kontext sind sicher sinnvoll, da stimme ich Jwollbold zu. Auch ein paar stilistische Änderungen kann der Text sicher vertragen, aber bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. -- Timber (mrt) 14:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Eher  Kontra  Pro lesenswert. Kurz gesagt: Da wird das Pferd von hinten aufgezäumt. Wesentliches kommt zum Schluss nachgeklappert, während vorher Gefechte aus den letzten Kriegstagen dargestellt werden, die noch nicht mal auf dem Kartenbild eingetragen sind. In der Langfassung: Bei der Darstellung einer Befestigungslinie erwarte ich zu allererst einen Überblick über die verschiedenen Phasen der Planung und Entwicklung. Dann wüsste ich gerne welche strategischen, operativen und taktischen Überlegungen dabei eine Rolle spielten. Daran sollte sich ein Überblick über die Anlagen und ihre Wirkungsweise anschließen. Jetzt erst sollte der Bau und die Besatzung behandelt werden. Den Abschluss sollten die Ereignisse im April 1945 gefolgt von der Nutzung bis heute bzw. der jetzigen Situation bilden. Die Teile sind (fast) alle da, aber bevor der Artikel lesenswert ist, müssen sie noch in die richtige Ordnung gebracht werden. Im Moment ist haben wir es mit einer Ansammlung von interessanten Fakten, aber nicht mit einem Artikel zu tun. --Štefan Kovačić 15:21, 23. Mär. 2009 (CET) P.S.: Vielleicht sollte erwähnt werden, dass die Anlage nie fertiggestellt wurde und warum keine Artillerie eingebaut wurde.

 Pro lesenswert. Bemühte Autoren, die sich seit Monaten um das Thema kümmern. Der Artikel vermittelt ein passables Bild der Anlage und ihrer Bedeutung. Dass begriffliche Unschärfen im Kontext am Rande enthalten sind, schmälert nicht die ausgearbeitete Beschreibung des eigentlichen Lemmas (als Anmerkung zu oben: wer sich zu Facetten des Völkerbunds informieren will, macht das nicht in diesem Artikel). Über die Gliederung kann man geteilter Meinung sein, aber sie folgt letztlich nur dem Muster weiterer Bauwerksartikel, die Geschichte und Beschreibung in dieser Reihenfolge trennen. Schöne Bebilderung auch, insbesondere extra lobenswert anschauliches Karten- und Grundrissmaterial. (Noch eine Anmerkung zu Vorrednern: Dass bestimmte Gefechte als im Kartenmaterial fehlend angekreidet werden, finde ich besonders absurd. Vielmehr ist doch lobenswert, dass es im Artikel überhaupt Kartenmaterial zum alliierten Vormarsch gibt, das im Übrigen bereits besser als manches ist, was sich in der gebräuchlichen Heimatliteratur zum Thema findet).-- · peter schmelzle · d · @ · 22:43, 23. Mär. 2009 (CET)

"Facetten des Völkerbundes" fasst meinen Einwand nicht richtig zusammen. Ich will während der Kandidatur keine spektakulären Aktionen unternehmen. Aber wenn in diesem Abschnitt des Artikels nichts verbessert wird, kommt nach Ablauf der Kandidatur ein Mängel-Baustein in den Artikel (unabhängig von Bapperl oder nicht). Begründet mit: Entspricht nicht dem historischen Forschungsstand, Aufrüstung des Deutschen Reiches falsch dargestellt. Ob ein zweiter Mängelbaustein wegen der Darstellung des operativen Kriegsverlaufs in BW reinkommt, das überlege ich noch. Wie bei mir bei sachlichen Korntroversen üblich gibt es dazu dann Literaturnachweise zum Nachlesen. .

Giro Diskussion 12:49, 24. Mär. 2009 (CET)

Anmerkung zur Anmerkung des Vorredners: Absurd ist nicht das Fehlen im Kartenmaterial, sondern das Erwähnen im Artikel! Und die Gliederung sollte sich am Gegenstand des Artikels orientieren, also der Neckar-Enz-Stellung, nicht an den Ereignissen vom April '45. --Štefan Kovačić 13:10, 24. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Die Festungen der Neckar-Enz-Stellung waren auch keine ernsthaften Hindernisse für die Alliierten, wie es der Artikel im Abschnitt "Zusammenfassung" behauptet. Dazu Klaus-Dietmar Henke: Die amerikanische Besetzung Deutschlands, etwa ab Seite 778 nachlesen, wo Gefechte, Operationsverläufe und Brennpunkte der Kämpfe beschrieben werden. Giro Diskussion 14:30, 24. Mär. 2009 (CET)

• trotz leichter schwächen - lesenswert, da das eigentliche thema, die anlage, gut dargestellt wird. die artikelstruktur kann man aber noch verbessern. die kritik mit der eingebauten ns-propaganda kann ich nicht nachvollziehen - ein paar formulierungen sind sicher nicht optimal (als allgemeines beispiel mal der satz: Aus einer militärischen Auseinandersetzung wäre das noch schwache Heer wohl als Verlierer hervorgegangen) , aber böse absicht kann man dem artikel hier nun wirklich nicht unterstellen. was ich aber beim lesen sehr störend empfand: fast jeder satz hat einen einzelnachweis, das ist übertrieben und unnötig --Correcteur 15:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist mit 9  Pro und 1  Kontra in dieser Version lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 17:52, 24. Mär. 2009 (CET)

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Als Hauptautor sei mir noch eine Anmerkung gestattet: Einerseits waren die Anmerkungen aus dem Review noch unbearbeitet, andererseits war ich – wie eingangs von Rosenzweig erwähnt – während der Kandidatur die meiste Zeit offline, so dass es mir nicht möglich war, auf das umfangreiche Feedback aus der LW-Kandidatur einzugehen. Ich werde versuchen, dies in den kommenden 1–2 Wochen nachzuholen. --kjunix 22:39, 24. Mär. 2009 (CET)

Textbaustein bei „Hintergrund und Vorgeschichte“

Da ich hier keinen Abschnitt finden kann, der das Setzten begründet, hab ich ihn wieder entfernt. Außerdem ist es ein wenig seltsam, einem frischgebackenen Lesenswerten damit auszustatten. -- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 13:28, 27. Mär. 2009 (CET)

Giro hat seine kritik ja während der lw-diskussion angebracht. aber egal ob baustein oder nicht - bitte überprüft die allgemeine geschichtsdarstellung noch einmal. gruß --Jwollbold 13:59, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe leider keine ausführlichen Quellen, aber soweit ich das recherchieren konnte, hat Giro zumindest nicht ganz unrecht mit seiner Kritik. -- Timber (mrt) 14:30, 27. Mär. 2009 (CET)

• Beanstandet wurde der Satz Bei ihren weiteren Bemühungen um eine Gleichberechtigung scheiterte die Deutsche Regierung Anfang 1932 auf der Genfer Abrüstungskonferenz am Widerstand Frankreichs. - tatsächlich erkannte Frankreich 1932 in einer allgemeinen Erklärung die von Deutschland geforderte Gleichberechtigung an. Später ausgearbeitete konkrete Pläne sahen auf Drängen Frankreichs allerdings eine "Bewährungsphase" von 4 Jahren vor, was der inzwischen an die Macht gekommenen Regierung unter Hitler den Vorwand zum Ausscheiden aus der Konferenz lieferte. Die verkürzte Darstellung hier ist dann doch zumindest etwas entstellend (wenn auch nicht völlig daneben). -- Timber (mrt) 14:29, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe leider die Kandidatur verpasst, muß aber auch sagen, daß es vielleicht etwas suboptimal war, am Tage der erfolgreichen LW-Kandidatur einen Baustein zu setzen, zumal der Hauptautor im Urlaub war. Das hätte man über die Disku-Seite vielleicht besser lösen können. Wie dem auch sei, ich schlage vor, wir lassen Kjunix die von ihm geforderte Zeit zum Überarbeiten und schauen dann weiter, bevor wir hier eine lange Diskussion zur Genfer Abrüstungskonferenz starten. Gruß, --Hedwig Klawuttke 14:49, 27. Mär. 2009 (CET)

Na ja, ich kann Giro verstehen, denke ich. Hab den Baustein jedenfalls wieder reingepackt, eben weil ich den angesprochenen Satz für fragwürdig halte, aber auch lieber mal abwarten würde, was Kjunix dazu sagt. Immerhin war der Satz ja mit Einzelnachweis versehen. -- Timber (mrt) 15:17, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Formulierung ist schon ein "dicker Hund" und so krass daneben, dass ich einfach Unwissenheit annehme, Unkenntnis der deutschen Außenpolitik in Sachen Abrüstung und Unkenntnis, welche Kriegsszenarios anfang der 30er Jahre die deutsche Wiederaufrüstung bestimmten. Was die internationalen Abrüstungsbemühungen betrifft, das kann man zB bei Gordon A. Craig nachlesen, Deutsche Geschichte 1866-1945, S. 737f. Dort ist der deutsche Standpunkt geschildert, dass jede Form einer Rüstungskontrolle der deutschen Wiederaufrüstung im Wege stehen würde. Deutsches Ziel war, die Abrüstungskonferenz 1932 in Genf scheitern zu lassen, aber nicht selbst als Friedensstörer dazustehen. Der deutsche Chefunterhändler Rudolf Nadolny wurde vom deutschen Außenminister instruiert, als Ursache für das von Deutschland angestrebte Scheitern der Abrüstungskonferenz müsse das„ Fehlen einer französischen Abrüstungsabsicht“ erscheinen. Zu den Kriegsszenarios der 30er Jahre und ihre Berücksichtigung in der Aufrüstungspolitik Deutschlands kann ich folgendes empfehlen: Wilhelm Deist: Die Aufrüstung der Wehrmacht. in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Band 1: Ursachen und Voraussetzungen der deutschen Kriegspolitik, Stuttgart 1979, ISBN 3-421-01934-7 Giro Diskussion 16:41, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Formulierung jetzt überarbeitet – danke für die Hinweise. Hier ist mir in der Tat ein Lapsus unterlaufen, indem ich die Darstellung in der Quelle (Arnold) unpassend abgekürzt habe. Ob das Scheitern der Genfer Abrüstungskonferenz nun deutsches Kalkül war, oder nicht, habe ich nicht dargestellt, da ich im Artikel nicht noch weiter ausholen möchte, als dies sowieso schon der Fall ist. Insgesamt werde ich im Kapitel zur Vorgeschichte noch prüfen, ob Details, die die deutsche Rüstungspolitik im Allgemeinen betreffen, durch Verweise auf andere Artikel gekürzt werden können. Seinerzeit war mir für dieses Thema kein passender Artikel bekannt, durch den laufenden Review bin ich jetzt auf das Lemma Aufrüstung der Wehrmacht aufmerksam geworden.
Was die Darstellung des Kriegsendes angeht, komme ich zur Ansicht, dass hier noch Handlungsbedarf besteht (Ob man deshalb einen Baustein setzen muss oder nicht sei mal dahingestellt). Dafür habe ich mir inzwischen das Buch von Blumenstock (lag mir bisher nicht vor, das entsprechende Kapitel im Artikel stammt nicht von mir) und das von Giro genannte Buch von Henke besorgt. Die anderen Anmerkungen aus dem Review und der LW-Kandidatur werde ich in den kommenden Wochen ebenfalls sichten und abarbeiten. --kjunix 10:46, 6. Apr. 2009 (CEST)

Bunker im Steinbruch Talheim

Freigelegter Bunker Talheim.jpg

Ich bin heute an der Erweiterung des Steinbruchs zwischen Horkheim und Talheim vorbei gekommen. Dabei habe ich folgends interessante Foto gemacht. Wisst ihr, ob das zur Neckar-Enz-Stellung gehört? --McLang 20:24, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ja, definitiv – ein interessanter Fund. Das ist bzw. war der Bunker 232, einer der wenigen Sechs-Scharten-Panzerstände der NES. --kjunix 21:24, 17. Okt. 2010 (CEST)

Positionen der Bunker

Gibt es eine Seite, auf der die genauen Koordinaten der 450 Bunker angegeben sind? Wäre es evlt. sinnvoll, so eine Liste hier zu erstellen? --Pilettes (Diskussion) 15:04, 8. Mai 2012 (CEST)

Anzahl der Bunker

Hallo,

hier wird die Bunkeranzahl mit 450 angegeben. fgut.wordpress.com und Geschichtsverein Bietigheim-Bissingen nennen die gleiche Zahl. Aber vergesseneprojekte.de und Neckar-Enz-Stellung.de nennen als höchste Bunkernummer aber 446.

Wie viele waren es wirklich? Waren 450 geplant und nur 446 tatsächlich gebaut? Dances with Waves (Diskussion) 14:59, 16. Okt. 2014 (CEST)