Diskussion:Nederlandse Bachvereniging

Lemma

Diskussion 2013

Das Lemma De Nederlandse Bachvereniging kann der durchschnittliche deutschsprachige Wikipediabenutzer nicht aussprechen. Da der Artikel Teil der deutschsprachigen Wikipedia ist und man hier die bevorzugt die deutsche Sprache benutzen soll, schlage ich die Verschiebung nach Niederländische Bachgesellschaft vor. --Enst38 (Diskussion) 10:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Warum kann man das nicht aussprechen? Soviel anders klingt das nicht. Die deutsche Bezeichnung ist doch eher ungewöhnlich und kaum gebräuchlich. Es gibt auch zahlreiche Ensembles mit französischem Namen, die in der Regel keine deutsche Entsprechung haben und für mich unaussprechlich sind. Du kannst aber gerne einen Redirect von Niederländische Bachgesellschaft auf das jetzige Lemma anlegen. Oder müsste es Die Niederländische Bachgesellschaft heißen. Da kommen dann noch neue Probleme hinzu... Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:14, 19. Jun. 2013 (CEST)

Oder müsste es Die Niederländische Bachvereinigung oder Niederländische Bachvereinigung heißen? Es ist schon einfacher beim Original zu bleiben. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

Es soll ja nach WP:NK der am häufigsten gebrauchte Begriff verwendet werden. Ich habe die dargebotenen Varianten jetzt mal in das Genios-Presseportal eingegeben. Nederlandse Bachvereniging bzw. De Nederlandse Bachvereniging wird am häufigsten in der deutschen Presse verwendet. Allerdings davon etwa 60 % als Nederlandse Bachvereniging ohne De. Gefolgt von Nederlandse Bachvereinigung. Die anderen Varianten sind deutlich seltener bzw. kommen gar nicht vor. --Enst38 (Diskussion) 06:30, 20. Jun. 2013 (CEST)

Stand Anfang 2019

Laut der eigenen Website ist der heutige Name Nederlandse Bachvereniging (ohne De). Man sieht das zum Beispiel auch im Logo der Vereinigung. Entsprechend lautet im niederländischen Artikel das Lemma nl:Nederlandse Bachvereniging. Diesen aktuellen Namen sollte man auch hier im Lemma übernehmen – und auf die ursprüngliche Namensform (mit De) hinweisen.

Das De scheint irgendwann entfallen zu sein. Idealerweise sollte man wissen, wann das war, damit man bei der Darstellung der Geschichte die Namensformen passend verwenden kann. --Lektor w (Diskussion) 02:26, 11. Jan. 2019 (CET)

Zur Namensänderung habe ich nichts gefunden, ach nicht auf der offiziellen Webseite. Tatsächlich scheint das 'De' nicht mehr Bestandteil der offiziellen Bezeichnung zu sein. Habe mal die Nederlandse Bachvereniging angeschrieben. --Wikiwal (Diskussion) 19:22, 11. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Rückfrage! Das ist hilfreich und klingt vielversprechend.

Ich habe gestern abend noch ziemlich lang versucht, Dokumente im Internet zu finden, aus denen hervorgeht, ob es irgendwann einen Namenswechsel gab und wann das war. Bis etwa 2014 findet man Dokumente, aus denen hervorzugehen scheint, daß zumindest noch vor kurzem De Nederlandse Bachvereniging die offizielle Bezeichnung war. In den Dokumenten zu 2017 ff., die unter https://www.bachvereniging.nl/downloads abrufbar sind, spricht wiederum alles für Nederlandse Bachvereniging (ohne De). Leider konnte ich aus den Jahren dazwischen keine Dokumente finden.

Eine andere Spur ergibt sich hieraus: https://www.bachvereniging.nl/anbi. Dort steht, der offizielle Name sei Stichting de Nederlandse Bachvereniging (wörtlich „Stiftung die Niederländische Bachvereinigung“) und der allgemein bekannte = gebräuchliche Name sei Nederlandse Bachvereniging. Das ruft in Erinnerung, daß der Name eigentlich einen Verein bezeichnet, in diesem Fall eine Stiftung. Das ist ja nicht dasselbe wie das Ensemble (Orchester und/oder Chor). Tatsächlich findet man auf CD-Hüllen für das jeweilige Ensemble auch sprachlich genauere Bezeichungen:

• Koor & Barokorkest van de Nederlandse Bachvereniging
• Koor van de Nederlandse Bachvereniging
• Collegium musicum van de Nederlandse Bachvereniging

neben den vereinfachten Bezeichnungen

• De Nederlandse Bachvereniging
• The Nederlands Bach Society

Es stellt sich also nicht nur die Frage, ob (heute) mit oder ohne De. Es stellt sich auch die Frage, ob die Definition in den bisherigen drei Artikeln (niederländisch, englisch, deutsch), die die Nederlandse Bachvereniging als Ensemble definiert, sprachlich und sachlich ungenau ist. Streng genommen ist das Ensemble eben nicht identisch mit der Nederlandse Bachvereniging, sondern das Orchester und/oder der Chor dieser Institution. --Lektor w (Diskussion) 04:25, 12. Jan. 2019 (CET)

PS: Siehe auch auf der niederländischen Diskussionsseite den ersten Beitrag. Dieser verweist auf die Website mit Nederlandse Bachvereniging sowie auf die Stiftung namens Stichting de Nederlandse Bachvereniging und legt den Verzicht auf De nahe. Derselbe Benutzer hat dann das dortige Lemma im Januar 2018 umbenannt. Der Bearbeitungskommentar erwähnt, daß der Artikel anfänglich schon ohne De angelegt worden war („so wie es [schon] war“), und plädiert dafür, wegen der Unklarheit des Namens die andere Form als Weiterleitung beizubehalten, vgl. nl:De Nederlandse Bachvereniging = Weiterleitung zum jetzigen Lemma.

Die Unsicherheit war beim niederländischen Artikel von Beginn an vorhanden: Das Lemma wurde zunächst ohne De angelegt, aber dann sofort von der Erstellerin umbenannt, dann mit De (siehe dort die Versionsgeschichte). --Lektor w (Diskussion) 05:26, 12. Jan. 2019 (CET)

Aktueller Name: Nederlandse Bachvereniging

Von der Bachvereniging kam folgende Antwort: "Het klopt inderdaad dat de naam van ons ensemble ‘Nederlandse Bachvereniging’ is, dus zonder lidwoord. Het is in de lopende tekst uiteraard prima en zelfs onoverkomelijk om ‘De Nederlandse Bachvereniging’ te schrijven, dit doen wij zelf ook."

Das hilft für die konkrete Frage nach dem Jahr nicht weiter. Gerne kann ich aber nochmal nachfassen. Ich schlage vor, wir verschieben auf die Form ohne Artikel und machen es nicht zu kompliziert, wenn das der gebräuchliche Name ist. Die rechtliche Form als "Stichting" wäre verwirrend und nicht üblich. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:16, 14. Jan. 2019 (CET)

Hier eine Übersetzung der Auskunft der Bachvereiniging:

Es stimmt, dass der Name unseres Ensembles ‘Nederlandse Bachvereniging’ heißt, also ohne Artikel. Im laufenden Text ist es natürlich bestens und sogar unvermeidlich, ‘De Nederlandse Bachvereniging’ zu schreiben, das machen wir auch selbst so.

Kurzkommentar: Der zweite Satz ist richtig mit klein geschriebenem ‘de’ (niederländisch) bzw. ‘die’ (deutsch). Somit gilt für deutsche Texte:

Im laufenden Text ist es natürlich bestens und sogar unvermeidlich, ‘die Nederlandse Bachvereniging’ zu schreiben.--Lektor w (Diskussion) 16:51, 14. Jan. 2019 (CET)

Neues Lemma: Nederlandse Bachvereniging

Vielen Dank. Ich hatte gerade den Artikeltext an einigen Stellen entsprechend geändert, und Wikiwal hat dann auch den Artikel umbenannt.

Gerade eben hatte ich einen ziemlich langen Beitrag mit weiteren Erwägungen und Hinweisen geschrieben, der dann beim Versuch des Absendens wegen der zwischenzeitlichen Umbenennenung des Artikels verloren ging. Es ist mir jetzt zu mühsam, das alles noch einmal zu schreiben. Vielleicht später einmal.

Momentan nur der eine Hinweis: Möglicherweise hat es nie einen Namenswechsel gegeben. Es könnte sein, daß man früher nur gewohnheitsmäßig De hinzugefügt hat (also nicht weil es die offizielle Namensform gewesen wäre) und man in jüngster Zeit zu dem Ergebnis gekommen ist, daß dieses De bei der bloßen Namensnennung verzichtbar ist und man es besser weglassen sollte.

Daß man in normalen Sätzen aus grammatischen Gründen einen klein geschriebenen Artikel de hinzufügt bzw. das große De – falls es zum Namen gehört haben sollte – durch ein klein geschriebenes de ersetzt (außer natürlich am Satzanfang), hat mit der Frage des genauen Namens nichts zu tun. --Lektor w (Diskussion) 16:14, 14. Jan. 2019 (CET)

Danke, Lektor w, für Dein Engagement in dieser Sache! Habe jetzt alle Verlinkungen auf das alte Lemma gefixt und in diesem Zuge auch vereinzelte Verdeutschungen u.ä, rausgenommen. Es lässt sich jetzt in der Tat syntaktisch auch viel leichter einbinden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:22, 14. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Anpassungen! --Lektor w (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2019 (CET)

Zeitpunkt der Namensänderung

Auf Nachfrage nach dem Datum der Namensänderung (ohne Artikel) schrieb mir die Bachvereniging soeben: "Dat is met ingang van seizoen 2018-2019 (september 2018)." (Übersetzung: "Das ist seit der Saison 2018–2019 (September 2018).") Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 16:53, 15. Jan. 2019 (CET)

Wiederum vielen Dank. Wenn das eine taufrische Änderung ist, sollte die vorige Namensform auch im Artikel erwähnt werden. Das wäre sowieso besser.

Alles in einer Klammer im ersten Satz (Name niederländisch, deutsch und englisch, dann mindestens niederländisch und englisch mit Artikel De/The, dazu der Zeitpunkt der Namensänderung) wäre aber unschön und schlecht lesbar. Ich versuche demnächst, vorschlagsweise einen kurzen Abschnitt zum Namen zu schreiben. Dort kann man zum Beispiel auch einige der genaueren Bezeichnungen des Ensembles unterbringen, die ich im ersten Teil der Diskussion zitiert habe. --Lektor w (Diskussion) 10:46, 16. Jan. 2019 (CET)

Ich habe das jetzt umgesetzt, siehe Abschnitt Nederlandse Bachvereniging#Name. Ist das so in Ordnung? --Lektor w (Diskussion) 12:04, 16. Jan. 2019 (CET)

Gefällt mir sehr gut und fasst die Diskussion schön zusammen! VG, --Wikiwal (Diskussion) 13:53, 16. Jan. 2019 (CET)

Hmm, die NL-WP hat ihren Artikel schon Anfang 2018 entsprechend verschoben. Die Namensänderung auf der Website scheint mir auch vor 2018 vorgenommen zu sein, nämlich bereits in 2013 (vgl. Wayback April 2013 und Wayback November 2013). --DaizY (Diskussion) 15:57, 16. Jan. 2019 (CET)

Auf die Lemma-Änderungen im niederländischen Artikel habe ich schon oben hingewiesen, siehe unter #Stand Anfang 2019 das PS (letzter Beitrag). Wie gesagt: Der niederländische Artikel wurde zunächst ohne De angelegt, aber dann sofort von der Erstellerin umbenannt – dann mit De. Das war im April 2015 (siehe dort die Versionsgeschichte).

Wenn nun die Bachvereniging schon im Jahr 2013 auf die Namensform ohne De umgestellt haben sollte – wieso kam dann die Erstellerin des niederländischen Artikels zwei Jahre später überhaupt noch auf die Idee, das Lemma sofort zu ändern und die Form mit De für richtig zu halten? Und wieso hat es dann noch bis Anfang 2018 gedauert, bis die angeblich schon seit 2013 gültige Namensform ohne De wiederhergestellt wurde? Ansonsten kam diese letzte Änderung des Lemmas im niederländischen Artikel nicht aufgrund von handfesten Informationen zustande, sondern vor allem aus Erwägungen, was sprachlich passender wäre. Das sieht man auf der dortigen Diskussionsseite. Man kann also aus den Vorgängen beim niederländischen Artikel im Grunde nichts ableiten. Man sieht dort nur, daß die Beteiligten auch nicht genau wußten, welche Namensform nun richtig oder angemessen wäre.

Nun zu den oben zitierten älteren Webseiten-Fassungen: April 2013 und November 2013. Unter Kantoor ist in der Fassung vom November 2013 das De in der Tat entfallen. Aber nur eine einzige solche Textstelle ist noch kein handfester Beleg für eine vorangehend beschlossene Namensänderung. Zum Beispiel sieht man ja auf derselben Webseite im November 2013 immer noch das Logo mit De im Namen. Soll das vielleicht einen Übergangszustand repräsentieren: Namensgebrauch schon geändert, aber noch nicht im Logo? Das kann so sein oder auch nicht. Ich warne davor, allein an solchen minimalen Anhaltspunkten einen genauen Zeitpunkt für den Beschluß einer Namensänderung festmachen zu wollen.

Man bräuchte schon größere Textmengen aus verschiedenen Jahren, um aus diesen Texten auf die Namensänderung schließen zu können. Oder eben am besten eine ausdrückliche Auskunft über die Namensänderung. Diese liegt ja nun vor, siehe erster Beitrag von Wikiwal. Leider ist das keine publizierte Stellungnahme, sondern nur eine Auskunft per E-Mail, aber es ist eine Auskunft eines Mitarbeiters der Bachvereniging.

Im Moment sehe ich keine ausreichenden Argumente dafür, die Auskunft der Bachvereniging für unzutreffend zu halten. Wenn ich es auch für gut möglich halte, daß es im realen Schreibgebrauch eine längere Übergangsphase gegeben hat (mit De neben ohne De), bis es vielleicht irgendwann bei der Bachvereiniging hieß, man solle ab jetzt möglichst immer auf das groß geschriebene De als Namensbestandteil verzichten. --Lektor w (Diskussion) 00:13, 17. Jan. 2019 (CET)

Altes Logo (mit 'De') auf der Website im November 2013.

Neues Logo (ohne 'De') im Dezember 2013.

Auf der Website und im Logo ist also bereits in 2013 das 'De' entfallen. --DaizY (Diskussion) 09:31, 17. Jan. 2019 (CET)

Aha, vielen Dank. Das neue Logo (ohne De) schon Ende 2013 auf der Website ist ein handfester Anhaltspunkt. Ich bin geneigt, wie DaizY nunmehr die Namensänderung zeitlich im Jahr 2013 zu verorten. Das würde allerdings bedeuten, daß die Auskunft der Bachvereniging (oben im ersten Beitrag zitiert) nicht korrekt ist. Vielleicht ist bei der Anfrage dort etwas mißverstanden worden. Wikiwal, was meinst Du? Sollen wir die Angabe im Artikel ändern und 2013 angeben? --Lektor w (Diskussion) 11:59, 17. Jan. 2019 (CET)

Schließe mich an. Vielleicht schreibst Du dann aber besser "wahrscheinlich 2013" o.ä., weil es nur Indizien sind? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:13, 17. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Ich habe es so gemacht: Ich habe die Angabe „im Lauf des Jahres 2013“ auf die Website bezogen, also auf die dortigen Angaben und das dort verwendete Logo. Was zu welchem genauem Zeitpunkt in irgendwelchen Konzertprogrammen usw. stand, das wissen wir nicht. Jahresberichte und ähnliche Dokumente aus diesem Zeitraum sind ja leider auch nicht abrufbar. Die von DaizY gefundenen älteren Weblinks habe ich als Referenzmaterial in der Fußnote verwendet. --Lektor w (Diskussion) 13:50, 17. Jan. 2019 (CET)

Vielen Danke! (So oder so aber schon nah an OR.) --DaizY (Diskussion) 20:12, 17. Jan. 2019 (CET)

Original Research? Da gebe ich Dir recht, aber Du hast ja selber mitgemacht, DaizY. Und Deine Recherchen haben schließlich die entscheidenden Anhaltspunkte ergeben. Vielen Dank für das Einbringen Deiner detektivischen Qualitäten.

Vielleicht findet sich ja doch noch irgendwann ein Text, in dem der Vorgang dokumentiert ist. Änderung des Namens, neues Logo, zugleich Relaunch der ganzen Website – so etwas müßte eigentlich im Jahresbericht 2013 der Bachvereniging erwähnt worden sein. --Lektor w (Diskussion) 20:35, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich schrieb ja "so oder so" und habe mich keinesfalls ausgenommen ;-) Ich habe in den Online-Archiven leider keine alten Berichte odgl. gefunden. Sie haben auf der Website Ende 2013 was zur Neugestaltung geschrieben ([1]) - das lässt sich aber wohl nicht mehr abrufen. Google scheint einige alte Dokumente zu kennen, zeigt sie aber nicht her. Wenn wer etwas findet, sehr gerne - für eine riesen Recherche-Aktion ist der Punkt m.E. nicht wichtig genug. --DaizY (Diskussion) 21:14, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich habe jetzt doch bei Google die Jahresberichte 2013 und 2014 einsehen können, die per Docplayer angezeigt werden: Algemene informatie en jaarcijfers 2014 Stichting de Nederlandse Bachvereniging; man bekommt beim Abruf dann auch den Jahresbericht 2013 als weitere Lektüre angeboten. In beiden Jahresberichten ist leider mit keinem Wort von diesen Vorgängen (Änderung des Namens, neues Logo, Relaunch der Website) die Rede.

Ich bin dennoch zuversichtlich, daß die jetzigen Angabe 2013 richtig ist. Man kann die Umstellung ja nun immerhin auf der Website inklusive aller möglichen Unterseiten nachvollziehen. --Lektor w (Diskussion) 22:48, 17. Jan. 2019 (CET)