Diskussion:Neger/Archiv/005

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Quellen zur in früheren Zeiten neutralen Verwendung des Wortes "Neger"

Wie bereits angekündigt, habe ich in verschiedenen älteren Nachkiegs-Nachschlagewerken das Wort Neger nachgeschlagen. Man erkennt hier ganz deutlich, dass das Wort zumindest früher im westlichen Nachkriegsdeutschland (und vermutlich auch im restlichen deutschen Sprachraum) neutral, also wertfrei verwendet wurde. Natürlich steht da nicht explizit, dass das Wort neutral ist -- unter dem Eintrag "Franzose" steht ja auch nicht, dass das eine a priori neutrale Bezeichnung für einen, äh, nunja, Franzosen ist. Daher habe ich zum Vergleich auch jeweils die Wörter Nigger (eindeutig pejorativ) und Polack(e) (eindeutig pejorativ) nachgeschlagen, woraus exemplarisch klar wird, dass das jeweilige Nachschlagewerk auf negative Konnotationen explizit hinweist (andererseits: welches angesehene Nachschlagewerk würde einen solchen Hinweis unterlassen?).

Achja, und komm mir jetzt bitte niemand mit dem lächerlichen Argument, diese durchaus angesehenen Nachschlagewerke seien rassistisch gewesen, oder ganz Deutschland sei damals rassistisch gewesen. --Wutzofant (✉✍) 18:39, 2. Jan. 2007 (CET)

Wahrig 1968

Gerhard Wahrig, Deutsches Wörterbuch, einmalige ungekürzte Sonderausgabe, Bertelsmann 1968

Neger: dunkelhäutiger, kraushaariger Bewohner des größten Teils von Afrika; nachkomme der nach Amerika verschleppten schwarzen Afrikaner; größte Gruppe der Negriden, Schwarzer, Farbiger

Nigger: <abschätzig> = Neger (engl.)

Polack: <umgangssprachlich, abschätzig> Pole; russ. Pferd (aus poln. polak "Pole")

Hier wird explizit auf den abwertenden Charakter von "Nigger" bzw. "Polacke" hingewiesen; beim Wort "Neger" fehlt ein entsprechender Hinweis.

5bändiger Brockhaus 1971

Der neue Brockhaus, Lexikon und Wörterbuch in 5 Bänden, Band 3: J bis Neu, F.A. Brockhaus, Wiesbaden, 1971

Neger: im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen, kraushaarigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara (siehe Negride, Afrika, Bevölkerung) sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und besonders nach Westindien, Nord- und Südamerika eingeführten Sklaven. (...allgemeinere Infos... negative Auswirkungen des Sklavenhandels auf Afrika... US-Bürgerkrieg... Rassentrennung in südlichen USA diskriminierte die Neger... Bürgerrechtsbewegungen... Black Power... Unabhängigkeit Afrikas...) In der Republik Südafrika halten Regierung und weiße Minderheit die Afrikaner in Absonderung und rechtlich-wirschaftlicher Benachteiligung fest (Apartheid).

Nigger: (nordamerikan.) verächtlich für: Neger

Polacke: (poln. 'Pole'), abschätzig: Pole

Hier wird einerseits deutlich gemacht, dass das Wort nicht mehr unbedingt salontauglich ist ("gewöhnlicher Sprachgebrauch"); andererseits wird im Gegensatz zu "Nigger" und "Polacke" nicht explizit auf eine pejorative Bedeutung hingewiesen.

20bändiger Brockhaus 1971

Brockhaus Enzyklopädie in 20 Bänden, Band 13: Mot bis Oss, F.A. Brockhaus, Wiesbaden 1971:

Neger: (erster Satz nahezu identisch ... Afrikanische Kultur...) Bürgerrechtsbewegungen und Black Power: Es lässt heute viele Neger Afrikas und Amerikas stolz sen auf ihr Neger-Sein und auf ihre schwarze Hautfarbe und fördert die Beschäftigung mit der afrikanischen Vergangenheit und Kultur.

Nigger: interessanterweise kein Eintrag

Polack: interessanterweise nur Eintraege fuer Personen dieses Namens sowie fuer eine Schellfisch-Art. Aha, wieder was neues gelernt.

Es existiert zumindest keinerlei Hinweis auf eine abwertende Bezeichnung des Begriffs "Neger". Man kann wohl davon ausgehen, dass ein angesehendes 20bändiges Lexikon eine solch wichtige Information zu einem Wort bereits in den ersten Sätzen erwähnen würde.

25bändiger Meyers 1976/1980

Meyers Enyzklopädisches Lexikon in 25 Bänden, Band 17: Nau bis Os, Bibliographisches Institut Mannheim AG 1976, Korrigierter Nachdruck von 1980

Neger: seit dem 17. Jh. im deutschen Sprachgebiet belegter Sammelbegriff für die dunkelhäutigen, der negriden Rasse zugehörigen Bewohner Afrikas, v.a. südlich der Sahara; heute wegen der mit der Bezeichnung Neger oft verbundenen abwertenden bzw. als negativ empfundenen Bedeutung oft als Afrikaner oder als Schwarze (in den USA lebende N., da sie selbst "black" = schwarz, Schwarzer verwenden und propagieren) bezeichnet. (...Sklavenhandel...)

Nigger: (amerikan.) verächtliche Bezeichnung für Angehörige der negriden Menschenrasse -- siehe auch Neger

Polack(e): Interessanterweise nur Einträge zu Personen dieses Namens

Hier wird explizit auf den abwertenden Charakter von "Nigger" hingewiesen. Beim Wort "Neger" wird festgestellt, dass hiermit oft (was logischerweise "nicht immer" impliziert!) eine abwertende Bedeutung assoziiert wird; weswegen "heute" (=Drucklegung des Buches) die Bezeichnung Schwarzer/Afrikaner verwendet wird. Damit wird jedoch klargestellt, dass das Wort zumindest früher nicht abwertend verwendet wurde.

Wahrig 1986

Gerhard Wahrig, Deutschew Wörterbuch, Jubiläumsausgabe, Bertelsmann Lexikon Verlag, 1986/1991

Neger: Angehöriger der in Afrika lebenden negriden Rasse; Nachkomme der nach Amerika verschleppten schwarzen Afrikaner; Farbiger; Schwarzer; (...andere Bedeutungen...) von frz. nègre, von spanisch negro, von lateinisch niger "schwarz".

Nigger: abwertend für Neger (engl.)

Polack, Polacke: umg., abwertend Pole; russ. Pferd (von poln. polak "Pole")

Hier wird explizit auf den abwertenden Charakter von "Nigger" bzw. "Polacke" hingewiesen; beim Wort "Neger" fehlt ein entsprechender Hinweis.

Kluge 1989

Kluge: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, de Gruyter, 22. Auflage, 1989:

Neger: Bezeugt seit dem 17. Jh. Entlehnt aus frz nègre, das wie das vermittelnde span. negro eine Nachfolgeform von lat. niger "schwarz" ist. Ausgangsbedeutung also "Schwarzer".

Nigger, Polack: leider nicht enthalten (da vermutlich zu neue Lehnwörter)

Keine eindeutige Aussage über eine rassistische Bedeutung lässt sich bei Kluge finden; durch das Wort "Ausgangsbedeutung" lässt sich sowohl eine neutrale als auch eine rassistische Konnotation des Wortes in die Erklärung interpretieren:

@Wutzofant, klasse! Danke für die die ganze Arbeit. Das Material sollten wir unbeding verwenden. Ich hatte oben ja bereits vorgeschlagen, einen extra Punkt Der Begriff N. in deutschen Nachschlagewerken an zu legen. Für den Zeitraum 1968-1989 haben wir nun aussagekräftiges Material. Was mir direkt auf fällt ist Folgendes:

• kein Beitrag bezieht sich auf den Begriff N. im Nationalsozialismus (vgl. N.-Musik)
• zum überwiegenden Teil wird die rassistische Konnotation nahe gelegt: der Wahrig spricht gar von "Rasse"
• auf die rassistische Konnotation wird dabei nicht hingewiesen
• die rassistische Konnotation des Begriffes N. durch die Wörterbücher wird von diesen dadurch verstärkt, dass auch nicht auf den abwertenden Charakter der Wörterbuchzuschreibung hingewiesen wird.
• Auch die Hinweise über die enge Bedeutung der Begriffe "Nigger" und N. führt in den Wörterbüchern nicht dazu, dass der abwertende und rassistisch konnotierte Charakter der Wörter dargestellt wird (ob er erkannt wurde oder nicht, können wir ja nicht beantworten)

Weiter Punkte lassen sich anführen und das Material bestätigt auch die Analysen von Arndt/Hornscheidt, die ja eben dieses Material als Grundlage ihrer Forschung hatten. Der Punkt Der Begriff N. in deutschen Nachschlagewerken gehört dann in dem Teil Verwendung/Diskursgeschichtliche Aspekte des Begriffes N. Grüße, -- andrax 20:05, 2. Jan. 2007 (CET)

Danke auch von Brummfuß :-) -> m.E. geht daraus klar hervor, dass der Begriff in erster Linie rassistisch gebraucht wurde bzw. so definiert ist. Daher denke ich, dass die Formulierung rassistisch konnotiert, zumal solide belegt, auch einen haltbaren Kompromiss darstellt. Ich finde, dass man die Zitate in den Artikel zusammengefasst einbauen sollte. Gruß + frohes neues Jahr! --Brummfuß 20:13, 3. Jan. 2007 (CET)

Konnotation und Rassismus

Offenbar ist nicht nur umstrittjken, ob „Neger“ abwertend ist, es herrscht auch Unklarheit darüber, was „Konnotation“ heißt und was unter „Rassismus“ zu verstehen ist. Es mag sein, dass Konnotation streng genommen oder wenn man einer bestimmten Theorie zur Bedeutung des Wortes folgt, mögliche Bedeutung heißt, so dass es redundant ist, darauf hinzuweisen, dass die Bedeutung nicht immer vorliegen muss - allein, einem Leser, der sich nicht wissenschaftlich mit dem Begriff der Konnotation beschäftigt hat, suggeriert die bisherige Formulierung, die Bedeutung läge immer vor.

Warum lassen wir also diese Begriffe nicht aus der Einleitung heraus und schreiben in etwa: "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe etc., die heute verbreitet als abwertend aufgefasst wird." Im restlichen Artikel kann dann ja immer noch etwas über Rassismus und Konnotation stehen. Gruß, Adlonnimov

Das Wort Neger ist eigentlich das Beste, um Neger zu bezeichnen, die leute trauen sich nur nicht, weil das tabuisiert worden ist. Neger heißt einfach Schwarzer und ist kein bisschen rassistisch, die Medien haben es aufgrund von zwanghaftem Gutmenschentum nur dazu gemacht. --89.57.217.189 12:58, 3. Jan. 2007 (CET)

Naja... viele Schwarze mögen es halt nicht, als Neger bezeichnet zu werden, und bevorzugen andere Bezeichnungen; wes Grundes auch immer. Und obgleich missionarisch eifernde Ausrottungskampagnen gegen das böse, böse N-Wort drollig anmuten mögen, sollte man doch immerhin die Gefühle der unmittelbar Betroffenen respektieren, oder? Insofern kann ich der Behauptung "das Beste, um Neger zu bezeichnen", nicht zustimmen... ich jedenfalls will mit meinem Sprachgebrauch die Leute nicht vor den Kopf stoßen. --Wutzofant (✉✍) 14:49, 3. Jan. 2007 (CET)

Das Wort "Neger" ist meines Erachtens keineswegs rassistisch oder böswillig. Das soll dem Volk nur vermittelt werden. Ich habe selbst einen Neger in meinem Freundeskreis, der auch klar und deutlich als "Neger" bezeichnet werden will und findet nichts schlimmer, als "Farbiger" oder "Schwarzer" genannt zu werden. Darüber hinaus reißt er selbst noch Negerwitze, was deutlich zeigt, wie locker damit umgegangen wird. Er sieht das so wie Blondinenwitze auch. Zwar mag er nur einer von vielen sein, die das so locker sehen, aber das zeigt deutlich, dass "Neger" nicht als abwertender Begriff verstanden werden sollte. In Holland ist es beispielsweise so, dass der Begriff "Schwarzer" höchst abwertend ist und die Neger zwingen "Neger" genannt werden sollten, damit man selbst nicht als rassistisch gilt. Was ist das den für eine groteske Welt? "Neger" ist kein rassistischer Begriff, sondern nur eine Rassenbezeichnung. Genauso wie Jude kein Schimpfwort ist sondern die Bezeichnung für einen, der der jüdischen Glaubensgemeinschaft angehört. Ich finde, die Definition von "Neger" sollte hier dringend überarbeitet und aktualisiert werden. --Kaugummimann (disk, mail) 23:36, 3. Jan. 2007 (CET)

Herr, schmeiß Hirn vom Himmel. --Ulitz 00:57, 4. Jan. 2007 (CET)

Als ob du gläubig wärst! --Rokwe 01:33, 4. Jan. 2007 (CET)

Lieber Kaugummimann, dann bleib' doch am besten hier und hilf mit! Die Verfechter der bisherigen Version glauben hier nämlich immer noch, sie verträten die Massen. Gruß, Adlonnimov 10:23, 4. Jan. 2007 (CET)

@Adlonnimov: Hmm, ich glaube, das stimmt so nicht ganz – vermutlich ist es ihnen sogar bewusst, dass sie die Massen nicht vertreten. Aber sie glauben anscheinend, dass jede Person, die dieses Wort neutral verwendet hatte, grundsätzlich ein Rassist sein muss, und sei es auch nur unbewusst. Das impliziert auch, dass die breite deutschsprachige Masse schon immer unbewusst rassistisch war, weil man sonst ja niemals (auch in alten Wörterbüchern und Lexika) dieses böse Wort verwendet bzw. als neutral dargestellt hätte. Als Belege werden hierfür hauptsächlich Quellen herangezogen, die das entweder so nicht hergeben, oder in denen falsche Schlüsse gezogen werden ("Rassisten haben dieses Wort verwendet, also ist es rassistisch" – dann müsste man auch Wörter wie "Sturm", "Volk" oder "Wolf" als grundsätzlich nationalsozialistisch ansehen, weil die die ja gerne verwendet hatten/verwenden), oder die persönliche Meinungen ausdrücken. Als Gegenbeweise wollen sie ausschließlich wissenschaftliche Publikationen gelten lassen, in denen explizit drinsteht, "Das Wort ‚Neger‘ muss nicht grundsätzlich rassistisch sein"; Standard-Nachschlagewerke wie der Duden etc. werden von ihnen hingegen nicht akzeptiert bzw. zeigen in ihren Augen lediglich, dass unsere Alltagssprache diesbezüglich rassistisch sei, ohne dass es uns bewusst wäre. --Wutzofant (✉✍) 15:22, 4. Jan. 2007 (CET)

@Kaugummimann: Auch ich denke, dass das Wort "Neger" zwar oft, aber eben nicht immer rassistisch oder böswillig verwendet wird. Ich verwende es seit einigen Jahren nur deshalb nicht mehr aktiv, da sich anscheinend viele Deutsch sprechende Schwarze (womöglich sogar die Mehrheit unter ihnen?) daran stören, und ich will die Leute ja nicht beleidigen. Die Meinung der weißen Gedankenpolizei ist hingegen kein Argument für mich; daher sind für mich Leute, die das Wort wertneutral verwenden, keine Rassisten. --Wutzofant (✉✍) 15:22, 4. Jan. 2007 (CET)

Dem schließe ich mich voll und ganz an. --Rokwe 15:27, 4. Jan. 2007 (CET)

@Ulitz: Beleidigen lassen muss ich mich hier sicher nicht lassen. Hirn hab ich mehr als genug. Willst was davon abhaben?

@Adlonnimov, Wotzofant und Rokwe: Vielleicht sollte man hier einmal eine kleine Umfrage unter den Diskutierenden machen, welche darin überhaupt einen rassistischen Hintergrund sehen. Meines Erachtens kommt dieser Trend nämlich aus den USA vom Wort "Nigger", welches dort eine eindeutige Herabstufung seines Gesprächspartners darstellt, sofern man es gegen diesen verwendet. Der BrockHaus, 19. Auflage definiert "Neger" folgendermaßen (Zitat):

"Neger [frz. négre, über span. von lat. niger >schwarz<], Anfang des 17. Jh. aus dem Frz. übernommene, seit dem 18. Jh. in Dtl. eingebürgerte Bez. für die Angehörigen des negriden Formenkreises (-> Negride). Ausgehend von dem im Amerikanischen üblich gewordenen Gebrauch des Schimpfwortes >Nigger<, gilt die Bez. >N.< seit Ende des 19. Jh. zunehmend als diskriminierend und ist heute durch >Schwarze<, >Schwarzafrikaner<, >Afrikaner<, >Afroamerikaner< o.ä. ersetzt." (Zitat Ende)

Das sagt nicht aus, dass es wirklich diskriminierend IST. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Wort "Neger" in Deutschland in letzter Zeit wieder weniger diskriminierend gesehen wird. Das finde ich auch richtig so. Es sollte wieder als neutrales Wort, das die negride Rasse bezeichnet, eingeführt werden, finde ich.

Warum sollen wir den USA denn jeden Käse, der über den großen Teich rüberschwappt, nachmachen? In den USA gelten auch die Worte "fuck" und "shit" als höchst obszön und als Gossensprache der Schwarzen, vor allem in den Südstaaten und Kalifornien. Deswegen wird diese Sprache von Weißen dort nicht benutzt, um sich kontrolliert abzugrenzen. In Deutschland sind sie als ganz normale Schimpfwörter mit der gleichen Bedeutung wie das Wörtchen "Sch****" unter (weißen) Jugendlichen populär. Niemand denkt sich dabei irgendetwas dabei, der die Wörter hier verwendet. Bei "Neger" ist es dasselbe. Das Wort als diskriminierend anzusehen wird der Bevölkerung durch die Medien aufgezwungen... Man darf ja noch nicht einmal mehr "Negerkuss" zu diesen leckeren, schokoladeüberzogenen Schaumdingern sagen, wenn es nach diesem Artikel hier geht.

Fakt ist: "Neger" IST nicht diskriminierend sondern wird nur von manchen als diskriminierend angesehen, die sich nach dem Trend aus den USA richten.

Fakt ist auch: Deutschland ist kein Bundesstaat der USA, sondern liegt auf einem ganz anderen Kontinent. Andere Länder, andere Sitten (und andere Sprachbedeutung).

Noch eine Frage: Gibt es hier irgendwelche Neger/Schwarze, die vielleicht mitreden können? Ich würde gerne einmal eine weitere Meinung aus dieser Richtung hören.

Ich diskutiere jedenfalls gerne hier mit und versuche, einige Leute hier zu überzeugen. Jemand, der mich gleich persönlich angreift, ohne mich wirklich zu kennen, wie Ulitz, der ist sich offenbar bewusst, dass er in der Minderheit ist. ;-) gell, Ulitz? :-D

--Kaugummimann (disk, mail) 16:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitung

Der Artikel ist leider trotz all der Diskussion sehr schlecht. Vor allem stört mich der präskriptive Charakter und die völlig unangemessene Dominanz der feministischen Weißseinsforschung. Da hilft es auch nichts, wenn man versucht mit Namendropping etwa Wittgenstein für sich zu reklamieren. Das ist eine komplette Verzerrung und versucht den Artikel für eine bestimmte Sicht zu vereinnahmen, was wir bei Wikipedia als POV bezeichnen. Der Artikel muss dringend in einem deskriptiven Sinne überarbeitet werden. Dazu gehört etwa auch der Umstand, dass es nichtkonnotierte Verwendungen des Begriffs gibt. So lese ich etwa bei Albert Schweitzer: "Ich [habe] versucht, durch denkerisches Erkennen dem Christus Jesus im eschatologischen Inhalt seiner Lehre zu begegnen. Und ich begegne ihm auch täglich in meiner Arbeit unter den Negern Afrikas. Aus diesem doppelten Erlebnis entnahm ich die Grundlage meiner Lebensethik". In meinem dtv-Lexikon lese ich: "Neger [frz. négre, über span. aus lat. niger >schwarz<; Anfang des 17. Jh. aus dem Frz. übernommen], die der negriden Rasse (Negride) angehörenden Menschen. Sie stellen den größten Teil der Bevölkerung Afrikas südlich der Sahara (Schwarzafrika). [...] Der Ausdruck N. gilt heute oft als diskriminierend und wird durch >Schwarze<, >Schwarzafrikaner<, >Afroamerikaner< u.a. ersetzt." Bei Wikpedia ist der Begriff in Übernahme feministischer Theorien von anfang an und immer rassistisch konnotiert. Stattdessen sollte: 1) die Geschichte des Begriffs dargestellt werden, dann die Problematisierung und die Verwendung in rassistischen Diskursen beschrieben werden. Der Feminismus, der hier alles beherrscht, kann als eine spezifische Rezeption natürlich erwähnt werden. Aber nicht als unumstößliche Wahrheit, wie hier, sondern als eine Sichtweise. --GS 11:00, 4. Jan. 2007 (CET)

Das Zitat von Albert Schweitzer ist recht gut. Er weist darauf hin, dass auch (...) unter Negern Jesus Christus zu erkennen sei, was ihm eine Universalität zuspricht. Jesus Christus ist also nicht nur der Heiland für die (weißen Kolonial-)Herren, sondern auch die primitiven Ureinwohner, die bearbeitet werden müssen. Vielleicht kann das Zitat dort eingearbeitet werden, wo es hingehört? Gott mit dir. --Sargoth 12:57, 4. Jan. 2007 (CET)

So ungefähr wie GS sehe ich das auch. (Nach Meinung Mancher hier dürfte allerdings der Schluss aus obigem Zitat eher lauten, dass Schweitzer - wohl ohne es zu wissen - Rassist war.) Gruß, Adlonnimov 13:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Ein Fähnlein im Winde... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:08, 4. Jan. 2007 (CET)

nichtkonnotierte Verwendungen: Bloedsinn, Begriffe haben Konnotationen unabhaengig von ihrem Gebrauch in verschiedenen Kontexten. => Schuster bleib bei Deinen Leisten. Ausserdem ist das Faktum, dass der Begriff rassistisch konnotiert ist, keine Idee der "feministischen Weisseinsforschung", auch wenn die zufaellig als Beleg ein Werk dient, was man wegen mir einer "feministischen" Autorin zuordnen mag. Fossa_?! ^± 18:21, 5. Jan. 2007 (CET)

Oha, wir haben mit Fossa einen echten Linguisten an Bord, ein Profi sozusagen. Wusste ich garnicht. Komisch nur, dass Mill, der die Unterscheidung von Konnotation und Denotation eingeführt hat, ausdrücklich nicht-konnotierte Wörter kennt. Ein Wort ist nach einer Definition von John Stuart Mill: „konnotativ“ (vgl. engl.: connotative „mitbezeichnend“) „wenn es außer einem Gegenstand auch eine seiner Eigenschaften bezeichnet; es ist nicht-konnotativ […], wenn es nur einen Gegenstand oder eine Eigenschaft allein bezeichnet.“ (Konnotation) Ist ja auch logisch. Wenn nichts mitgemeint ist, hat ein Wort keine Mitbedeutung. Das mitgemeinte muss ja schließlich aktiv mitgemeint sein. Wörter werden nicht von alleine - hokuspokus - in verschiedenen Kontexten konnotativ aufgeladen. Schuster, bleib bei Deinen Leisten. Du wirst verzeihen, lieber Fossa, dass ich den heuristischen Wert dieses Beitrags für sehr begrenzt halte. Besten Gruß --GS 19:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Nee, ich bin kein Linguist, aber ich beschaeftige mich Methoden der Textanalyse: Dazu muss man ein paar grundlegende Begriffe der Linguistik lernen, u.a. halt auch diesen. Und Dein Verweis zeigt lediglich, dass Du den Begriff "konnotiert" nicht adaequat verwendest: Es mag unkonnotierte Woerter geben; allein, wenn ein Wort Konnotationen hat, dann hat es sie kontextunabhaengig. Und das Wort "Neger" hat nunmal eine rassistische Konnotation, es gehoert also zur Menge der "konnotierten Woerter", denn "Wörter werden nicht von alleine - hokuspokus - in verschiedenen Kontexten konnotativ aufgeladen." Wohl koennen Konnotationen in verschiedenen Kontexten unterschiedlich stark oder sogar ironisch durchshimmern. Fossa_?! ^± 19:33, 5. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du kein Linguist bist, dann bleib bei Deinen Leisten, Fossa. Ich antworte hier mal, obgleich das, wie gesagt, heuristisch wenig Wert zu haben scheint. Ich zitiere unten einen Linguisten ausführlicher. Dort heisst es etwa: "Die Belege zeigen, dass das Wort Neger in der deutschen Standardsprache der unmittelbaren Gegenwart in seiner prototypischen Konnotation Verschiebungen erfahren hat, stark abgewertet wurde und nicht selten in Berichten über Ausschreitungen Rechtsradikaler als Zitatwort erscheint. Daneben spiegeln aber zahlreiche Belege auch noch einen deskriptiv benennenden Gebrauch, was darauf hindeutet, dass dieses Wort trotz der stetigen Abwertung und der neueren Stigmatisierung im Zuge der Rezeption der US-amerikanischen „Political Correctness“ immer noch einen Halt in der deutschen Standardsprache hat." So, fassen wir zusammen. Es gibt Konnotationen und daneben gibt es einen deskriptiven Gebrauch. Dieser deskriptive Gebrauch beschränkt sich auf die Denotation: Mensch schwarzer Hautfarbe. Er transportiert dabei keine Konnotation (z.B. Sklaven, menschen zweiter Klasse etc.). Das ist das, was ich mit nicht-konnotativ beschreibe. Eben rein deskriptiv. In den Worten Mills: "nur einen Gegenstand oder eine Eigenschaft allein" bezeichnend. Oder benutzt Mill seinen eigenen Begriff Konnotation auch falsch? Wäre eine lustige Vorstellung. Aber lassen wir das, Fossa. Du schwadronierst. --GS 21:55, 5. Jan. 2007 (CET)

@Fossa: Soso... nun, wenn das so wäre, dann enthielte der Artikel Konnotation aber einen ganz, ganz groben Fehler gleich zu Beginn des Artikels. Und die beiden Weblinks dort enthielten in diesem Fall ebenfalls falsche Information, oder wären zumindest grob irreführend formuliert. Und das Wort Russe wäre ebenfalls rassistisch oder zumindest xenophob konnotiert, da es für einige Leute (siehe Diskussionsbeitrag irgendwo weiter oben) eine Beleidigung darstellt. Das sollten wir wohl alles dringendst ausgebessern... oder?:) --Wutzofant (✉✍) 22:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Jetzt tut mir den Gefallen und lasst das Thema. Wikipedia scheint zum Schwadronieren einzuladen, aber ich habe hier ein ernstes Anliegen: die Verbesserung des Artikels. Darüber möchte ich diskutieren. --GS 22:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Danke, GS, für die neue Quelle, in der das steht, was von einigen schon längst in dieser Diskussion postuliert wurde, von anderen jedoch kategorisch verworfen wurde und vermutlich auch weiterhin geleugnet werden wird: Daß es neben einer rassistischen Verwendung des Wortes Neger auch eine rein deskriptive gibt. Wenn du die Diskussion auszugsweise gelesen hast, wird es dich nicht überraschen, daß ich mich voll und ganz dafür einsetze, eine derartige Formulierung in den Artikel - besser noch in die Einleitung - zu bringen. Gruß, --Rokwe 23:21, 5. Jan. 2007 (CET)

Dumm nur, dass auch die Ahnherren der kritischen Theorie das Wort "Neger" im Munde führten: "Grade in tropischer Kultur, wo die jährlichen Profite oft dem Gesamtkapital der Pflanzungen gleich sind, wird das Negerleben am rücksichtslosesten geopfert." Karl Marx, Das Kapital, Kritik der politischen Ökonomie. Bd. I., 1867. (Internet). Marx tat das an vielen Stellen: "Als legaler Grund zum Kapern von Schiffen gilt nicht nur die Anwesenheit von gefangenen Negern, sondern auch für den Negerhandel speziell getroffene Vorrichtungen in der Bauart des Schiffes, Handfesseln, Ketten und sonstige Instrumente zur Sicherung der Neger, endlich Mundvorräte, die in keinem Verhältnis zu den Bedürfnissen der Schiffsmannschaft stehen." Karl Marx, Ein Vertrag gegen den Sklavenhandel, "Die Presse" Nr. 140 vom 22. Mai 1862 (Internet). Oder: "Die Eigenheit = die Alten, Kind, Neger pp. in ihrer Wahrheit, nämlich die Herausarbeitung aus der 'Welt der Dinge' zur 'eignen' Anschauung und Besitzergreifung dieser Welt." Marx/Engels, Die deutsche Ideologie, 1845 bis 1846, postum erschienen Berlin 1932 (Internet). Womit haben wir es hier zu tun: mit einem erschütterten Beweis für die rassistische Fundierung links-kritischen Denkens oder mit einem Beleg für nichtkonnotierten Gebrauch des Begriffs? Wie heisst es doch in der Dialektik der Aufklärung von Horkheimer und Adorno? "Gleichmacherei. Denen, die keine Befehlsgewalt haben, soll es ebenso schlecht gehen wie dem Volk. Vom deutschen Beamten bis zu den Negern in Harlem haben die gierigen Nachläufer im Grunde immer gewußt, sie würden am Ende selber nichts davon haben als die Freude, daß die andern auch nicht mehr haben." Kapitel: Elemente des Antisemitismus (Internet) Alles Rassisten? Aus meiner Sicht haben wir es mit einem Phänomen zu tun, dass in jedem Uni-Seminar behandelt wird: mit der "unterschiedlichen Funktion des Rasse-Begriffs" (Internet). Der Artikel interessiert mich nicht wirklich, aber so kann er nicht bleiben. Das widerspricht einfach komplett der Wikipedia-Policy und meinen persönlichen Qualitätsansprüchen. Der von mir oben zitierte dtv-Eintrag skizziert doch die Richtung. Wo ist das Problem? --GS 17:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Zunächst am Rande bemerkt: Der Gebrauch eines rassistisch konnotierten Wortes macht Einen noch nicht zum Rassisten, falls man überhaupt mit "Rassist" arbeiten möchte. Ich sehe hier nach wie vor die Problematik der Theoriefindung, viele entwickeln aus einem Bauchgefühl heraus ihre eigenen Theorien. Der Artikel ist bislang ganz ordentlich referenziert. Zu "rassistisch konnotiert" kann ich nur sagen: Dafür gibt es wissenschaftliche Quellen, für die Gegenthese, dass dem nicht so sei oder nicht immer so gewesen sei wurden bisher Yeo angeführt, der in einem Fachjournal veröffentlicht hat und durchaus seinen Platz im Artikel verdient hat (s. o.) und Ickler, der mir hauptsächlich als Lexikograph und Dudenkritiker bekannt ist, seine differenzierte Meinung allerdings nur in einem "Tagebuch" veröffentlich hat. Bei Ickler bin ich mir nicht sicher, ob er WP:QA entspricht, peer-reviewed ist sein Tagebuch nicht. Falls er ähnliches auch wissenschaftlich publiziert hat kann es verwendet werden. In Icklers Beitrag werden noch zwei Artikel aus dem Sprachspiegel genannt, ein Germanist kann ja mal versuchen, die aufzuspüren.

Zu den Wörterbucheinträgen habe ich weiter oben schon einmal etwas geschrieben, sie können hier beschrieben werden, sind aber i. A. keine geeignete Quelle: Der Autor ist nicht angegeben und es handelt sich um keine peer-reviewte Aufsätze.

GS, die von Dir aufgestellten Beispiele sind interessant, aber sie sollten wissenschaftlich und peer-reviewed publiziert sein - anhand der Äußerungen hier siehst Du, dass sie durchaus unterschiedlich interpretiert werden könnnen, da hat hier jeder seine "Meinung". Für den Wikipedia-Artikel sollten wir uns an die wissenschaftlichen Quellen halten und nicht eigenes, subjektives Sprachgefühl, die Aussage des Bekannten oder eigene Schlussfolgerungen in den Artikel einbringen. Im Rahmen des Neutralen Standpunktes sollten alle wissenschaftlich publizierten Meinungen hier Platz finden, aber es gibt eben wenig aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur, die "Neger" als ein ganz "gewöhnliches" Wort beschreibt. Bei der Auswertung von Primärliteratur sollten wir hingegen vorsichtig sein, um nicht auf das falsche Theoriefindungsgleis zu geraten. Lies Dir auch gern die, leider etwas lang geratene Diskussion durch, in der viele Punkte bereits aufgegriffen wurden. Eventuell hat ja auch der in deinem letzten Link aufgeführte Prof. Clemens Pornschlegel etwas einschlägiges zum Begriff "Neger" publiziert, das im Artikel eingearbeitet werden kann oder kann Auskunft über weitere Sekundärliteratur geben.

Den Eintrag des dtv-Lexikons halte ich für ungeeignet, da er mit dem Rasse-Begriff arbeitet.

Beste Grüße --Hei_ber 19:27, 4. Jan. 2007 (CET)

(nach BK) Hallo GS, das Problem liegt vermutlich darin, dass man sich in der Anthropologie des Jahres 2007 weitgehend einig ist, eine negride Rasse im biologischen Sinne existiere nicht. Das ändert sich auch nicht, wenn nicht-Rassisten 1850 oder 1950 noch das Wort Neger gebraucht haben, und auch nicht, wenn du ein Vorlesungsverzeichnis zitierst ;-) (Ich verstehe nicht, was genau du damit meinst; und von wann ist denn das dtv-Lexikon?). Gruß --Brummfuß 19:32, 4. Jan. 2007 (CET)

Klingt etwas selbstreferenziell: "Den Eintrag des dtv-Lexikons halte ich für ungeeignet, da er mit dem Rasse-Begriff arbeitet". Du stellst Deine eigene Meinung gegen eine reputable Quelle? Nicht wirklich, oder? Bei dem Lexikon handelt es sich um die aktualisierte Auflage 1999. Und: Wo steht eigentlich, dass Quellen gepeerreviewed sein müssen? Fakt ist, dass der Artikel sich auf eine krasse Außenseitermeinung stützt, nämlich auf die sog. Weißseins-Theorie. Nenn mir mal ein führendes Rezensionsorgan in dem das als herrschende Meinung bezeichnet wird. So geht das nicht. Der Feminismus ist ein Point of View, aber nicht der Point of View. Als solcher muss er für den Leser erkennbar sein. Das nennt man NPOV. Ansonsten: Ich habe nachgewiesen, dass es nichtkonnotierte Gebrauchsweisen des Wortes gab. Oder wie sind die Ausführungen von Marx zum Sklavenhandel sonst zu verstehen? Mit Theoriefindung hat das nichts zu tun. Ein Beleg ist keine Theorie. Die Sache ist für mich sehr einfach. Der Artikel müsste in etwa wie folgt strukturiert sein: 1. Neger ist ein Begriff aus dem 17. Jahrhundert für Menschen schwarzer Hautfarbe. Er wurde aus dem Französischen übernommen und bedeutet dem Wortsinne nach "schwarz" (frz. négre, über span. aus lat. niger >schwarz<). 2. Er wurde vor allem in der Kolonialzeit verwendet und war bereits damals vielfach rassistisch und diskriminierend gemeint. Es gibt aber auch neutrale Verwendungen des Begriffs, etwa bei Karl Marx, Albert Schweitzer oder Adorno und Horkheimer. Heute gilt der Begriff allgemein als pejorativ konnotiert und wird daher vermieden. Er wird nur als explizite Diffamierungsvokabel, z.B. von Rechtsradikalen verwendet. Die Wissenschaft lehnt heute auch die dem Begriff zugrundeliegende Annahme einer "schwarzen Menschenrasse" ab. Vor allem durch feministische Kritik ist das Bewusstsein für Diskriminierung in Sprechakten geschärft worden. Im Zuge einer Political Correctness sollte das Wort "Neger" durch neutralere Formen ersetzt werden. Allerdings weist die Linguistik hier auf einen Bedeutungswandel auch dieser vermeintlich neutraleren Formen hin (Euphemismus-Falle). So, oder ähnlich würde ich mir einen deskriptiven Artikel vorstellen. Achso, Thema reviewbewährte Sekundärliteratur. Von mir aus kann ich auch dazu etwas zitieren (aus einem Habilitationsvortrag, also nicht nur ein Peer Review, sondern eine rigorose Prüfung): "[...] eine Zustandsbeschreibung der deutschen Gegenwartssprache ist dies jedoch nicht, was eine Recherche in der COSMAS-Datenbank des Mannheimer Instituts für deutsche Sprache bestätigt: Die Belege zeigen, dass das Wort Neger in der deutschen Standardsprache der unmittelbaren Gegenwart in seiner prototypischen Konnotation Verschiebungen erfahren hat, stark abgewertet wurde und nicht selten in Berichten über Ausschreitungen Rechtsradikaler als Zitatwort erscheint. Daneben spiegeln aber zahlreiche Belege auch noch einen deskriptiv benennenden Gebrauch, was darauf hindeutet, dass dieses Wort trotz der stetigen Abwertung und der neueren Stigmatisierung im Zuge der Rezeption der US-amerikanischen „Political Correctness“ immer noch einen Halt in der deutschen Standardsprache hat. Es muss daher, wie auch Wengelers eigener historischer Abriss nahe legt, in Rechnung gestellt werden, dass die älteren Mitlebenden, die die unmittelbare Nachkriegszeit mit amerikanischer Besatzung noch erlebt haben, das Wort Neger durchaus neutral erinnern, möglicherweise mit einer tradierten xenophoben Distanz konnotieren, aber nicht als fremdenfeindlichen Begriff konzeptualisieren und schon gar nicht in ideologischer Funktion gebrauchen. Eine Beschreibung im Sinne der linguistisch begründeten kritischen Semantik muss also empirisch breiter angelegt sein. Sie muss die abwertende Konnotation des Wortes in den Diskurswelten von Nationalsozialismus und Rechtsradikalismus beschreiben und auf die Gefahr aufmerksam machen, dass man beim Gebrauch dieses Wortes in bestimmten Kontexten als Teilhaber dieser Diskurswelten erscheinen kann. [...] Die kritische Semantik dieses Wortes muss sodann aber auch die historische Reichweite der Worterinnerung der Mitlebenden mentalitätsgeschichtlich rekonstruierend dagegenstellen, die sich nicht nur auf die historisch-politische Welt bezieht, sondern auch auf die Welt des Alltags, wie sie sich in Redensarten niederschlägt [...]. Das Wort Neger hat in den umgangssprachlichen Varietäten zudem andere, auch an die semantische Herkunft von lat. niger >schwarz< angelehnte Konzeptualisierungen erfahren und entsprechende Teilbedeutungen erhalten [...] und schließlich ist das Wort auch in lexikalisierten Komposita durchaus wertneutral, wenn nicht gar positiv bewertet [...]. Und das Wort Neger ist, des Weiteren, ein Wort der Literatursprache geblieben. Es erscheint nicht nur in literarischen Texten aus der Zeit vor 1945, wie zum Beispiel in Theodor Fontanes „Effi Briest“ (6. Kapitel), die ja noch heute zum schulischen Lektürekanon zählt, sondern auch in der Gegenwartsliteratur, die ganz und gar nichts mit dem Rechtsradikalismus zu schaffen hat. [...] Eine linguistisch begründete kritische Semantik darf es sich mit dem Urteil also nicht so einfach machen, wie die politisch Korrekten es gern sähen; sie darf aber auch nicht bloß beschreibend an den Problemen entlang gehen, wie es die herkömmlichen Wörterbücher der deutschen Standardsprache tun; sondern sie muss auf der Grundlage des erkundeten lexikalischen Bedeutungswissens der Mitlebenden, des Wortgebrauchs in der Sprachgesellschaft sowie - bei Personenbezeichnungen - auch aufgrund der Wertungen der Betroffenen Empfehlungen im Sinne von „Informationsangebot[en] ohne normativen Anspruch“ aussprechen, in diesem Falle: Das Wort Neger kann spätestens seit seiner konnotativen Verunglimpfung im Nationalsozialismus in der deutschen Standardsprache nicht mehr wertneutral als Benennung für Menschen schwarzer Hautfarbe dienen, und weil die lexikalisierten Ersatzwörter Farbiger bzw. Schwarzer Gefahr laufen, dasselbe konnotative Schicksal zu erleiden, sollte, wer standardsprachlich öffentlich wertneutral sprechen möchte, z. B. die Mehrwortbenennung Menschen schwarzer Hautfarbe wählen. Diese Empfehlung erstreckt sich indes nicht auf solche anderen Varietäten des Deutschen, in denen das Wort die konnotative Verunglimpfung und Vereinnahmung im Rahmen der Diskurswelten von Fremdenhass und Rassismus nicht erlitten hat. Im Unterschied zur „Political Correctness“ steht die wissenschaftliche kritische Semantik nicht an,Wörter zu verbieten. Wortverbote sind schon wegen der Varietäten- und damit auch: Normenvielfalt im linguistischen Sinne unwissenschaftlich." (Quelle als PDF). Wohlgemerkt, mich interessiert dieses Thema nicht weiter. Ich kann nur erkennen, dass dieser Artikel nicht gut ist. Auch kann ich erkennen, wenn im Sinne eines vorgefertigten POVs andere Meinungen abgetan und abgewertet werden. Solche Belegstellen finden sich in der wissenschaftlichen Literatur zuhauf. Ich musste nicht lange suchen. Das bestärkt meinen Verdacht, dass sie systematisch und absichtlich ausgeblendet wurden, weil sie den Autoren nicht in den Kram passten. Stattdessen wird die feministische Theorie verabsolutiert, die doch immer das Dasein eines Orchiedeenfaches pflegte. Diese Verzerrung wird akzeptiert, ein Problem nicht mal erahnt, aber ansonsten wird auf gepeerreviewte Literatur bestanden (wohlgemerkt ein selbstfabriziertes Ad hoc-Kriterium, das Wikipedia nicht kennt). Und als nächstes werden vermutlich Gründe ersonnen, warum selbst gepeerreviewte Aufsätze nicht verwendet werden können, so wie ja auch ein Benutzer:Hei_ber weiss, welche Lexikoneinträge gut sind und welche nicht. Schöne Deskription. --GS 21:32, 4. Jan. 2007 (CET)

GS, ersteinmal vielen Dank für diese neue Quelle. Sie ist in meinen Augen nicht zu beanstanden. Ich nehme an, dass Du Dir nicht die ganze Diskussionsseite hier gegeben hast, und das kann ich aufgrund der Länge gut verstehen...Es wurde immer wieder nach aufgefordert, nicht-rassistische Konnotation zu belegen, und außer Yeo und Ickler ist da bislang nichts genannt worden (siehe oben). Es wurde nicht unterdrückt - nein, es wurde einfach nicht gefunden. Yeo ausfürlicher einzubauen war im Übrigen ein Vorschlag, den auch ich gemacht habe, und eine solide Veröffentlichung Icklers würde ich auch gern sehen.

Bei WP:QA steht "Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können." Unter solide recherchiert verstehe ich peer-review oder Publikation in einem wissenschaftlichen Fachverlag (es mag auch andere Kriterien geben) - anders ist Solidität sehr schwer zu dokumentieren. Es reicht in meinen Augen nicht, wenn ein Doktor eine Streitschrift in's Internet stellt. Deine Quelle dürfte als veröffentlichter Habilvortrag auch in die Kategorie "solide recherchiert" fallen, auch wenn er nicht notwendig mit der Habilarbeit gleichzusetzen ist.

Meine Formulierung "halte ich für ungeeignet" war etwas kurz, ich hätte noch eine Referenz auf Arndt/Hornscheidt hinzufügen können, auf die ich mich bezog. Zu den Lexika: Ich habe bislang alle Lexika als Sekundärquelle für gleich ungeeignet bezeichnet und keines herausgegriffen, (s. o.).

Die Bewertung von Quellen ist wahrscheinlich das schwierigste bei Wikipedia, die Wertung für den Einleitungssatz das umstrittendste. Jedenfalls finde ich es sehr erfreulich, dass eine weitere Quelle aufgetaucht ist, vielen Dank für die en-passant Recherche. Beste Grüße --Hei_ber 00:04, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Heiber, sorry, ich war etwas verschnupft und dadurch unfair. Ich reagiere empfindlich, wenn ich das Gefühl habe, dass eine bestimmte Weltsicht in Artikel gedrückt werden soll. Das ist bei Dir nun ganz offenkundig nicht der Fall. Ich habe in der Tat nicht alles gelesen. Ich mache das oft bewußt, um vorurteilslos bewerten zu können, ohne das Gefühl zu haben, mich auf die eine oder die andere Seite zu schlagen. Ich glaube, der ganze Streit hier, würde sich lösen, wenn man sauber deskriptiv bliebe. Die rassistische Konnotation will ja niemand (ich zumindest nicht) leugnen. Das wäre auch offensichtlich tendenziös. Aber man muss dennoch Distanz und Neutralität wahren. Und man muss Standpunkte zuordnen. Und die Dominanz des Feminismus ist objektiv verfehlt und nicht neutral. Was Du über solide Quellen sagst, teile ich. Wichtiger ist mir aber die Frage, was Mehrheitsmeinung ist und was nicht. Könntest Du mit meiner Inhaltsskizze leben? Achso: Habilitationsvortrag (nicht zu verwechseln mit der Antrittsvorlesung) findet im Rahmen der Habilitationsprüfung vor dem Habilitationskollegium statt (Beispiel einer Habilitationsordnung). Gruß --GS 00:13, 5. Jan. 2007 (CET)

Lieber GS, dir schein ja irgendwann einmal eine Feministen wirklich ein Wort verboten zu haben. Wie vielleicht auch dem von dir vorgestellten Autor Killan. Weder Killan, noch der von ihm zitierte Duden, noch du bringst einen Beleg dafür, dass jemand mit der Begründung "politischer Korrektheit" ein Wort verboten hätte. Das ist Fiktion, die Killan, der Duden und du übernehmen. Ich warte noch immer auf die Belege, insb. in diesem Land, über dessen "Stotz" Herr Killan so gerne reflektiert. Ansonsten finde ich zwar nicht seine Analyse und sein Rückbezug auf Herder & Co. der Diskussion und dem Artikel angemessen, jedoch seine grundsätzlich Anforderungen an einer Sprachkritik dem Artikel angemessen und dort weitest gehend realisiert. Kiel: Sie muss die abwertende Konnotation des Wortes (gemeint ist das N-Wort. Anm. A.) in den Diskurswelten von Nationalsozialismus und Rechtsradikalismus beschreiben und auf die Gefahr aufmerksam machen, dass man beim Gebrauch dieses Wortes in bestimmten Kontexten als Teilhaber dieser Diskurswelten erscheinen kann. … Die kritische Semantik dieses Wortes muss sodann aber auch die historische Reichweite der Worterinnerung der Mitlebenden mentalitätsgeschichtlich rekonstruierend dagegenstellen, die sich nicht nur auf die historisch-politische Welt bezieht, sondern auch auf die Welt des Alltags, wie sie sich in Redensarten niederschlägt … Die Analysefähigkeit von Killan lässt jedoch zu wünschen übrig und da wurden hier in der Diskussion und im Artikel schon weit fähigere Analysen dargeboten. Zwar fordert der eine Diskursanalyse, empirisches Material, legt diese aber selbst nicht vor, sondern greift willkürlich Beispiele aus dem Mannheimer Morgen oder der Kneipe heraus ohne sie selbst in einem gesellschaftlichen Zusammenhang zu stellen. So gelingt es ihm folgende Semantik (auf die er sich recht eingeschränkt bezieht) als neutral zu beurteilen " >zur Benennung von beim Spiel im Gesicht schmutzig gewordenen Kindern<: „Du siehst ja aus wie ein Neger!“," DRECK = N. Das ist neutral!? Hier steht der stolze Semantiker Killan ohne Kenntnis grundlegender Literatur zum Rassismus und ohne Diskursanalyse und Emperie dar. Was auch stutzig macht ist die Geschichtslosigkeit von Killan. Für ihn gibt es scheinbar eine Stunde Null 1945, nach der die Leute nichts mehr von den Konnotationen des NS wie sie bei N.-Musik vorhanden sind wissen. Auch da zeigen sich die Fallen des Diskriptiven. Das ist doppelt unglaubwürdig und nicht nachvollziehbar, wenn er an anderer Stelle gleichwohl darauf Aufmerksam macht wird, das der NS in die Beachtung der Konnotation mit einbezogen werden muss. Killan gibt also wenig Neues für den Artikel. Die Methoden, die er fordert sind vorhanden und wurden von anderen angewandt. Leider bietet Killian dazu nur Theorie und viele missglückte Beispiele. Und in seiner Theorie fällt er weit hinter anglo-amerikanischen Sprachwissenschaftlern wie John Langshaw Austin und französischen Sprachwissenschaftlern wie Roland Barthes zurück, die er nicht einmal erwähnt. Das kann ich nicht anders als germanozentristisch (auch wenn er die germanistische Lexikographie kritisieren möchte) nachvollziehen. Dann finde ich es sehr abstrus, wie du hier mit Zuordnungen von "Weltsichten" hantierst. Welche "Weltsicht" siehst du den bei Killian? Was ist an einer antirassistischen "Weltsicht" (bitte nur in deiner Sprache so benannt), die ihre Erkenntnisposition offen legt den abzulehnen? Auch Killian fordert, dass der Kritiker eine Position einnehmen muss. Das ist Konsequent wenn man nicht von der nicht vorhandenen Neutralität schwafeln will. Wenn eine rassistische Konnotation nicht erkannt wird, heißt es nicht, das N. nicht rassistisch konnotiert ist. Wenn die eigene "Weltsicht" Rassismen nicht erkennt, dann liegt es auch an der fehlenden Erkenntnisposition. In diesem Sinn "schwaffelst" du mächtig viel über dein Feindbild, die Feministinnen. Selbst aber legst du zu deinen dir wünschenswert erscheinenden Quellen keine "Weltsicht" vor. Die Offenlegung der rassistische Konnotation des Wortes N., verdanken wir der Erkenntnis von Schwarz, wie der Lyrikerin May Ayim, der als pc-denonzierten Bürgerrechtsbewegung in den USA, für diesen Artikel Arndt/Hornscheidt und sicher auch der Critical Whiteness Studies. Deshalb ist es ein – sorry – Armutszeugnis, dass du die sehr wohl kritischen weißen Männer der Frankfurter Schule für dich als Alibi zitierst, wenn es um die scheinbar nicht vorhandenen Konnotation geht. Dann, von welchem Mill redest du? Meinst du doch nicht ernsthaft den utilitaristen John Stuart Mill † 1873? Nach Barthes ist jede Denotation die erste Konnotation. Seit dem sich Linguisten wie Barthes auch über den Zusammenhang von Sprache und Gesellschaft Gedanken gemacht haben, kann man für sich Konnotationen ausblenden aber von dem Interesse etwas Erkennen zu wollen, kann man sprachliche Phänomen wie N. nicht ohne dem Beschreiben, was sie mit Menschen machen: N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff, der sich – ursprünglich – auf die Hautfarbe von Menschen bezieht und damit über Pigmentierung eine Identität konstruiert. (Vgl. Arndt: Afrika und die Deutsche Sprache. S. 186). Über Hautfarbe wird eine Identität konstruiert. In deinem Vorschlag wiederholst du diese Rassifizierung durch Diskreption und behauptest er habe dabei keine rassistische Konnotation: 1. Neger ist ein Begriff aus dem 17. Jahrhundert für Menschen schwarzer Hautfarbe. Warum wurden im 17. Jahrhundert Menschen plötzlich nach ihrer Hautfarbe identifiziert? Warum ist es heute für moderne Semantiker neutral, dreckige Kinder mit Menschen schwarzer Hautfarbe zu assoziieren? Warum hast du etwas gegen Feministinnen, und beschuldigst sie der Politischen Korrektheit, wenn es noch immer politisch korrekt und Norm (=neutral?) ist offensichtlich Fremde und Andere deskriptiv mit Schmutz und Dreck in Verbindung zu bringen? (Damit höre ich auf, hier zum x-ten mal alt diskutiertes neu aufzurollen). Gruß, -- andrax 03:18, 12. Jan. 2007 (CET)

Das ist zwar richtig, aber mich deucht, das haette man auch pointierter ausdruecken koennen. Fossa_?! ^± 03:31, 12. Jan. 2007 (CET)

Der Versuch mit pointierten Diskussionsbeiträgen war ja in zwei Hinsichten erfolglos, vielleicht funktioniert es ja hübsch verpackt.  ;-) Gruß --Brummfuß 12:00, 12. Jan. 2007 (CET)

@andrax: In deinen letzten Sätzen schreibst du (ich lese es jedenfalls so), es sei a priori rassistisch, eine Bezeichnung für Personen mit schwarzer Hautfarbe in die Welt zu setzen. Dieses Argument wurde hier schonmal irgendwann gebracht und angegriffen, aber dann halt hier nochmal:

Wenn es a priori eine rassistische Tat sein soll, sich ein Wort zu überlegen für Menschen mit einer bestimmten Hautfarbe, dann sind auch genauso die Wörter "blond", "braunhaarig", "rothaarig", "grünäugig" usw. a priori rassistisch. Und wenn ich von einer hübschen sonnengebräunten Strandschönheit schwärme, bin ich also Rassist, weil ich sie über ihre Hautfarbe identifiziert habe (weil ich nicht "das Mädchen da hinten", sondern "das braungebrannte hübsche Mädchen da hinten"). Ja, sogar die Begriffe "Schwarzer" und "Afroamerikaner" müssten nach deiner Logik a priori ab ihrer ersten Verwendung rassistisch gewesen sein, weil jeder Sprecher durch ihre Verwendung zeigt, dass es nach seiner Ansicht Unterschiede in der Pigmentierung ("Schwarzer") oder Unterschiede bezüglich der familiären Herkunft ("Afroamerikaner") zwischen verschiedenen Menschen zu geben scheint, und die Personen über diese Unterschiede von anderen abgrenzt. Aber ist das wirklich rassistisch...? Ich formulier mal deine Argumentation (so wie ich sie verstehe) in eine extrem überspitzte Form um: Wer behauptet, dass es irgendwelche Unterschiede zwischen Menschen gibt, ist ein Rassist ("Menschen wurden ... nach ihrer Hautfarbe identifiziert"). Denn alle Menschen sind körperlich exakt gleich und ihr Erbgut weicht in keinem einzigen Basenpaar voneinander ab. Das kannst du doch nicht gemeint haben? --Wutzofant (✉✍) 20:45, 12. Jan. 2007 (CET)

N. ist kein Kosewort. Schon 1764 und Zeit seines Lehrerdaseins hat ein von mir sehr geschätzter Philosoph über sicher gleichwertige Menschen wie er selbst ein identitätsstiftendes Urteil gesprochen: alle Menschen mit schwarzer Haut, stinken und müssen auf besondere Art und Weise gezüchtigt werden: Die Negers von Afrika haben von der Natur kein Gefühl, welches über das Läppische steigt. Die Mohren ...haben eine dicke Haut, wie man sie denn auch nicht mit Ruthen, sondern gespaltenen Röhren peitscht, wenn man sie züchtigt, damit das Blut einen Ausgang finde und nicht unter der dicken Haut eitere. In den heißen Ländern reift der Mensch in allen Stücken früher, er reicht aber nicht die Vollkommenheit temperierter Zonen. Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen. Die gelben Indianer haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer, und am tiefsten steht ein Theil der amerikanischen Völkerschaften.Die Mohren und andere Völker zwischen den Wendekreisen können gemeiniglich erstaunend laufen. Sie sowohl als andere Wilde haben auch mehr Stärke als andere civilisirte Völker, welches von der freien Bewegung, die man ihnen in der Kindheit verstattet, herrührt. Die Hottentotten können mit bloßen Augen ein Schiff in eben einer so großen Entfernung wahrnehmen, als es der Europäer mit dem Fernglase vermag. Gruß -- andrax 21:29, 12. Jan. 2007 (CET)

Andrax, jetzt enttäuschst du mich. Erstens hat nie jemand behauptet, Neger sei ein Kosewort. Zweitens kennen wir alle mittlerweise sattsam die Zitate des lieber Herrn K., doch wie interpretieren wir sie? Für dich beweisen sie eine allumfassende, seither immer und überall geltende rassistische Konnotation des Wortes Neger. Für mich dagegen zeigen Kants Tiraden, daß er ein aus heutiger Sicht irriges und nicht wahrhaft aufgeklärtes Bild von anders aussehenden Menschen mit einer völlig anderen Kultur hatte. Von mir aus identifizieren wir Kant über seine Zitate als Rassist. Aber wo ist denn bitte der Beweis, daß das Wort an sich dadurch automatisch rassistisch konnotiert ist? Was du behauptest (und worin dir Brummfuß, Fossa und Heiber vermutlich zustimmen), ist sinngemäß: Indem ich denjenigen, den ich mit dem Wort Neger benenne, abwerte und zum Untermenschen erkläre, behafte ich das Wort Neger unauslöschlich mit einer rassistischen Konnotation. Das ist aber Unsinn. Denn dann wäre jedes Wort, das irgendwie mit etwas Negativem in Zusammenhang steht oder in einem beleidigenden Kontext auftaucht, diskreditiert. Und es läßt die bewiesene und belegte Tatsache völlig außer acht, daß es auch neutrale oder sogar positive Verwendungsmöglichkeiten von Neger gibt. Ausgehend von einem extremen Negativbeispiel werden also alle Verwendungen des Wortes über einen Kamm geschoren - das kann's aus meiner logischen Sicht nicht sein. Dann dürften wir vielleicht bald nicht mehr Türken sagen, da sich zigtausend Deutsche und andere Europäer häufig in negativer oder sogar beleidigender Form über die Türken äußern. Wird dadurch das Wort Türke zu einem rassistisch oder fremdenfeindlich oder sonstwie konnotierten Begriff? Niemand leugnet hier, daß Kant lächerliche Dinge über die Schwarzafrikaner gesagt hat; ferner leugnet niemand, daß Neger meist abwertend verwendet wird. Aber daß die ethnische Bezeichnung "x", nur weil ich die damit benannten Menschen diskriminiere, per se rassistisch konnotiert sein soll, ist einfach falsch. --Rokwe 22:14, 12. Jan. 2007 (CET)

Andrax, es ist kein Armutszeugnis, dass ich Marx und Horkheimer zitiere, es ist ein Armutszeugnis, dass Du nichtmal ein Argument als solches anerkennst. Nochmal die Frage wiederholt: ist das Wort bei Marx rein denotativ oder ist Marx ein Rassist? Wenn er ein Rassist ist, was bedeutet das für die marxistische Theorie? Was bedeutet es, wenn Horkheimer nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus das Wort immernoch verwendet? In Deinem Beitrag schließt Du fortwährend von einer Deskription auf eine Präskription. Die These der Konstruktion von Identitäten ist eine feministische Schlüsselthese. Nicht umsonst sind Race und Gender ihre Schlüsselkategorien. In der Genderfrage stützt sich der Feminismus dabei vielfach auf den sehr umstrittenen Forscher John Money (s. etwa auch SPIEGEL oder FAZ). Der Beweis von Fälschungen Moneys hat den Ansatz der Identitätskonstruktion beschädigt. Es ist also nur ein Deutungsansatz, nicht der Weisheit letzter Schluss. Es kann nicht angehen, dass sich eine Enzyklopädie einen Ansatz zueigen macht. Sie kann ihn nur als Ansatz zitieren. Wenn es andere Ansätze gibt, sind sie dem gegenüberzustellen. Wer eine reputable Quelle auf der Basis eigener Theoriebildung wegdiskutieren will, weil sie ihm anerkanntermaßen nicht in sein "Weltbild" passt, der hat den NPOV nicht verstanden. Ansonsten scheint es mir schon merkwürdig, wie verbissen der Identitätsgrundsatz hier als definitiver Ansatz verteidigt wird. Niemand will den rassistischen Gehalt des Begriffes Neger bestreiten. Es geht um die Wahrung einer enzyklopädischen Neutralität. --GS 22:30, 12. Jan. 2007 (CET)

Lieber GS. Dein Marx Beispiel zeigt nur eins. Das er und andere einen rassistisch konnotierten Begriff - vermutlich - unreflektiert verwenden. Ob dafür rassistische Motive vorliegen, können wir nur im Detail erforschen. Bei deinem Argument wird ein bestimmtes Merkmal, etwa die Verwendung eines rassistisch konnotierten Begriffes, herausgefiltert und fürs Ganze genommen, um die identitätslogische Gleichung scheinbar aufgehen zu lassen oder es zu entkräften: Horkeimer verwendet den Begriff "Neger", die Nazis sind rassistisch, also ist Horkheimer ein Rassist. Das ist ein klassischer logischer Fehler, ein Fehler im Syllogismus, etwa nach dem Beispiel vieler Logikbücher: Sokrates ist sterblich, Frösche sind sterblich, also ist Sokrates ein Frosch. Adorno ist alles andere, als ein Rassist. Wenn er unreflektiert einen Begriff verwendet, kann Adorno nicht über einen solchen Syllogismusfehler als Alibi herhalten. Ich habe mich mit dem von dir vorgebrachten und in Fachkreisen scheinbar recht unbekanntem Werk Herrn Killans beschäftigt und selbstverständlich ist es eine reputable Quelle, die wir im angemessenem Umfang und an passender Stelle unbedingt im Artikel unterbringen sollten. Ich empfehle dir auch ein Lemma Jörg Kilian anzulegen. Zur Identität: Simone de Beauvoir 1949: "Man kommt nicht als Frau zur Welt, man wird es." Das beschreibt auch die Identitätspolitik, die mit der Kategorie Rasse arbeitet. Das ist keine feministische Erfindung, sondern eine Diskurspolitik des Adels z.B. aus dem Mittelalter: Adel als eigene, etwa durch eine besondere Qualität des Blutes (königliches Blut, «blaues Blut») ausgezeichnete «Rasse», vergleichbar einer edlen Pferderasse. [1] Der erste Beleg für die Verwendung des Begriffs "Rasse" im Deutschen findet sich 1581 bei Riederer als er über den Adelsstand schrieb: „eure Razza stirbt [...] nicht aus". Der Begriff "Rasse" stellte aber noch keine ethnische oder biologische Kategorie dar und auch die Zugehörigkeit zu einer „Rasse" wurde nicht nach äußerlichen Merkmalen festgelegt. Das änderte sich im 17. Jahrhundert, wie das Beispiel Kants zeigt: Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen… Die Neger sind weit tiefer. Über Farbe – bezogen auf die Hautfarbe – wurden Identitätsdiskurse geführt: Die Neger sind …, die wiederum eine Machtposition bestimmen. Weiße dürfen, können, sollen nach Kant Schwarze nach ihren Normen erziehen: Schwarze ...haben eine dicke Haut, wie man sie denn auch nicht mit Ruthen, sondern gespaltenen Röhren peitscht, wenn man sie züchtigt … Die Stiftung von Identität zur Abwertung existiert schon im 17. Jahrhundert und gehet über die Hautfarbe hinaus. Francois Bernier (1620 - 1688) machte 1684 als erster im „Journal des Scavants" den Vorschlag auch die Menschen nach körperlichen Merkmalen, wie Hautfarbe, Statur und Gesichtsform zu kategorisieren. [2] Deshalb ist es berechtigt, für unsere Arbeit diejenigen Wissenschaftler (egal ob Wissenschaftlerin oder Wissenschaftler) zu berücksichtigen, die den größtmöglichen Erkenntnisgewinn bieten. Denn im Gegensatz zu Herrn Killan erkennt Arndt das Problem der rassistischen Konnotation durch Zuschreibung von Identität: N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff, der sich – ursprünglich – auf die Hautfarbe von Menschen bezieht und damit über Pigmentierung eine Identität konstruiert. (Vgl. Arndt: Afrika und die Deutsche Sprache. S. 186). Ganz grundsätzlich ist zunächst einmal die Tendenz zu beschreiben, dass afrikanische Eigenbezeichnungen ignoriert wurden. Da Afrika aber als "das Andere" konstruiert wurde, weigerten sich die europäischen Okkupantinnen und Okkupanten gleichzeitig, für gegenwärtige europäische Gesellschaften gültige Begriffe auf den afrikanischen Kontext zu übertragen. [3] Sprachwissenschaftlich bezieht sich Arndt auf Roland Barthes. Was deine Räuberpistolen aus dem Spiegel und der FAZ bezwecken, weiß ich nicht. Das menschenverachtende Experiment von John William Money tut genau das, was die von dir gescholtenen Feministinnen wie Judith Butler kritisieren: Money versucht ein Geschlecht zu formen. Dabei scheinen ihm die Einflüsse der Gesellschaft auf seine Versuchsperson ebenso gleichgültig. An diesem Ausschlachten biographischer Aspekte dieser "Versuchsperson" für antifeministische Zwecke, wie es recht widerwärtig der Spiegel und auch die FAZ tun, sollten wir uns hier nicht beteiligen. Dagegen finde ich es schon angebrachter, die Butler'sche Theorie der Interpellation zu beachten Judith Butler nimmt den Begriff der Interpellation auf, um jene Akte der Benennung zu beschreiben, in und durch die einem menschlichen Individuum ein Geschlecht verliehen und zugeschrieben wird (z.B. der konstativ-performative Ausruf der Hebamme "Es ist ein Mädchen!"). [4] In diesem Sinn ist das N.-Wort immer auch ein konstativ-performative Ausruf. Siehe beispielsweise bei der Bundeszentrale für Politische Korrektheit "Don´t You Call Me Neger" [5] von Grada Kilomba Ferreira. Im Gegensatz zu Adorno verwendet Grada Kilomba Ferreira den N.-Begriff sehr wohl in dem Bewusstsein seiner rassistischen Konnotation. Zu deinem Herumreiten auf "Weltsicht": So sehr ich Kant schätze, so sehr finden heute alle gesellschaftskritischen Theoretiker geschlossenen Weltanschauung ab. Mit ihnen lassen sich gesellschaftliche Phänomen, wie sie sich im Rassismus äußern wissenschaftlich nur sehr defizitär erklären. Weltsichten neigen dazu Wahrheiten zu konstruieren. Dabei kann es nur "jeweils gültige Wahrheiten" geben. Das Zustandekommen dieser Wahrheiten müssen also erklärt werden. Zum Beispiel die Wahrheit in Kants Weltsicht: "Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen". Um einen Begriff wie N. zu analysieren ist nicht eine "Weltsicht" entscheident, sondern das Werkzeug und ob es ihm glingt, auf die "Weltsicht", die zur Identitätsbildung und Subjektkonstruktion mittels Interpellation durch den Begriff N., hinzuweisen. Dabei können wir von Max Weber aus gehen und den Begriff N. als "fiktionalen Konstruktionen von Zusammenhängen, welche unserer Phantasie als zulänglich motiviert ... erscheinen" betrachten. In diesem Sinne sind – deinetwegen von dir als "feministisch" zu beschimpfende – Belege der Analyse am aussagekräftigsten, die diese Konstruktion dekonstruieren. Da Herr Killan an dieser Aufgabe gescheitert ist, macht seine Quelle geeignet, um ein Beispiel aus dem 20. Jahrhundert anzuführen, dass selbst in dem Spezialdiskurs der Germanistik und Semantik noch keine ausreichenden Kenntnisse über den rassistischen Alltagsdiskurs vorliegen bzw. nicht wahrgenommen werden (s. zum Alltagsdiskurs die Diss-Studie BrandSätze [6]). Das macht nebenbei bemerkt die Habil Killans zu einem sehr interessantem Material für eine Diskursanalyse zu dem Begriff N. im germanistischen Spezialdiskurs der BRD. Bei der Bewertung der Quellen und Belege für unsere Arbeit, sollten wir uns also nicht von "Weltsichten" leiten lassen. Gefragt werden muss auch danach, ob die theoretischen Grundlagen einem ideologkritischen Zugang entsprechen und gerecht werden (z.B. die Benennung des eigenen Standpunkts der Kritik), ob sie in diesem Sinne angewandt wird, ob die Quellen Belege für ihre Erkenntnisse vorlegen, überhaupt, wie aussagekräftig sie sind, wenn wir – wie in diesem Fall – erkenntnistheoretisch fundierteres und aussagekräftigeres Material vorliegen haben. Antifeminismus a la Spiegel und unreflektierter Umgang mit "Politischer Korrektheit" bringt uns da nicht weiter. -- andrax 15:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Lieber Andrax, Du steckst in einer Diskursfalle, wenn Du sagst, die denotative Verwendung eines Begriffes sei nur deshalb denonativ, weil die Konnotation nicht reflektiert worden sei. Das ist eine Immunisierungsstrategie, die mit vorreflektorischen Ontologismen arbeitet. Richtig ist dagegen, dass Begriffe einer Entwicklung unterliegen und das ein Kontext von Bedeutung ist. So ist es z.B. farbigen Musikern gelungen, den Begriff "Nigger" in ihrer Rap-Musik wieder positiv zu konnotieren. Wenn ein Schwarzer zu einem anderen "Yo Nigger" sagt, hat das eine inklusionistische und keine exklusionistische Funktion. Hier haben wir einen neuen Begriff: Funktion. Auch nach dieser ist natürlich zu fragen. Wenn ein Kind sagt: ich mag keine Negerküsse, ist die Funktion offenkundig keine rassistische. Begriffe können also mit Konnotationen aufgeladen, aber auch wieder entladen werden. Das hängt ab von Kontext, von der Funktion und der Begriffsgeschichte. Begriffe haben keine per se vorhandene Mitbedeutung. Das ist ein simpler Sachverhalt, der im Artikel leicht reflektiert werden könnte. Man hätte den NPOV wiederhergestellt und ansonsten nichts vom Inhalt des Artikels verloren. Die Veränderung ist marginal, die Verabsolutierung eines Standpunktes wird aber zurückgenommen. Dagegen kann eigentlich niemand etwas haben. Zur Identität: die These der Konstruktion von sozialen Identitäten, ist kein Monopol des Feminismus. Es gibt auch methodisch reflektiertere Theorien, etwa die soziale Systemtheorie, die von Zuschreibungen ausgeht. Aber der Feminismus hat einen nicht soziologischen, sondern einen ontologischen Identitätsbegriff, mit dem sie arbeitet. Die Identität ist aber die Summe aller Merkmale einer Person, nicht ein einzelnes Merkmal, wie "Race, Class oder Sex". Von der Heraushebung eines offensichtlichen Merkmals sofort auf eine Identitätszuschreibung zu schließen, ist unsinn. Natürlich gibt es alle diese Mechanismen sozialer Ausgrenzung und - im Rahmen von Diskursen - auch der Zuschreibung von Identitäten, aber nicht jeder Begriff ist ein Diskurs und die Mechanismen, wie sich der Feminismus diese Zuschreibungen erklärt (siehe die Money-Rezeption) sind einfach insuffizient. Man kann sie gerne erwähnen, aber man muss sie als Standpunkt ausweisen und klarstellen, dass es sich um eine wissenschaftliche Mindermeinung handelt. Im Grunde macht der Feminimus den gleichen Fehler wie der Marxismus. Im Sinne einer popperschen Pseudowissenschaft werden alle Beoabachtungen als fortwährender Strom von Verifikationen betrachtet. Methodisch reflektierte Wissenschaft ist aber Falsifikation, nicht Verifikation. Nur eine persönliche Anmerkung. Es ist lächerlich Andrax, wenn Du Noten über einen Habilitationsvortrag verteilst und diesen gar als Dokument des Scheiterns für das ganze 20. Jahrhundert in Anspruch nehmen willst. Erstens werden bei Wikipedia bei keine reputablen Quellen der Sekundärliteratur beurteilt, sondern dargestellt und zweitens fehlt Dir ganz sicher die Qualifikation für so ein Urteil. Deine Privat-Meinung sei Dir unbenommen, aber versuche bitte nicht, sie im Artikel zu verankern. --GS 16:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Was du zurecht kritisierst, das sind sog. "naturalistische Fehlschlüsse", wie wir sie nicht nur aus Teilen des Marxismus kennen, sondern auch aus Teilen des Feminismus - aber nicht nur dort. Deine Generalisierungen sind hier unangebracht. Bei Kant kennen wir die "idealistisch-naturalistische" Nötigung. Dabei ist die Projektionsrichtung (von Sein zu Sollen oder umgekehrt) bei Kant gelegentlich beliebig. Dann sprichst du das Phänomen der "freundschaftliche Beleidigungen" in der Hip-Hop-Musik an. Das gehört in den Artikel. Wir finden dieses Phänomen insb. in jedem satirischem Umgang. Es geht darum, die rassistische Konnotation zu Brechen, was ja genau auf diese Konnotation hinweist. Jobst Paul: " Die Brechung ist offenbar in der Ironisierung dieses Skripts begründet: Indem die Sprecher sich selbst und ihresgleichen dem Bezugssystem der Herabsetzung - sozusagen freiwillig - unterwerfen, sorgen sie für eine satirische Steigerung, die einer Entwertung des betreffenden Vokabulars gleichkommt." (Jobst Paul: Das „Tier“-Konstrukt und die Geburt des Rassismus.) Kritik an Quellen, die wie K. ohne Belege arbeitet, solltest du hinnehmen können. --andrax 16:59, 13. Jan. 2007 (CET)

Schön, dann sind wir offenbar nicht so weit auseinander, wie es mir schien. Wenn wir diesen gemeinsamen Nenner im Artikel verankern würden, wäre ich zufrieden. Gruß --GS 17:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Nigger als Schimpfwort

Viele behaupten dass das Wort "Neger" oder "Nigger" kein Schimpfwort für Schwarze ist. Da bin ich aber komplett anderer Meinung. Neger hat sich ursprünglich in der Geschichte als Schimpfwort durchgesetzt, weil man mit diesen Ausdrücken die Sklaven bedrängt hat. Meiner Meinung nach sollte der Artikel "Neger" auf Wikipedia komplett gelöscht werden. Gaston Boucher 21:03, 12. Jan. 2007 (CET)

Neger leitet sich vom französischen négre ab (so wie négritude) und nicht über den umweg negroe bzw nigger aus dem englischen. Sorry. Verdammt! Schon wieder das Passwort verbummelt.

Literaturangaben

Falls jemand das "Bearbeiten" des Artikels Neger wieder ermöglicht, könnte ich fehlende Vornamen und ISBN ergänzen. Mit Gruß, --132-180 08:50, 19. Jan. 2007 (CET)

Bevor ich dieses Lemma wieder aus den Augen verliere, möchte ich den Abschnitt Literatur hier ergänzt und alphabetisiert zwischenlagern. Bei Bedarf könnte man es dann mit dem entsprechenden Abschnitt des Artikel tauschen. Mit Gruß, --132-180 09:00, 22. Jan. 2007 (CET)

• Marimba Ani: Yurugu. An African-centered critique of european cultural thought and behavior. Africa World Press, Trenton, N.J. 1994, ISBN 0-86543-249-X.
• Susan Arndt, Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast-Verlag, Münster 2004, ISBN 3-89771-424-8.
• Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. Unrast-Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-407-8. (Rezension perlentaucher [7])
• Urs Bitterli: Die "Wilden" und die "Zivilisierten". Grundzüge einer Geistes- und Kulturgeschichte der europäisch-überseeischen Begegnung. Beck, München 2004, ISBN 3-406-35583-8.
• Judith Butler: Körper von Gewicht. Die diskursiven Grenzen des Geschlechts ("Bodies that matter"). Suhrkamp, Frankfurt/M. 2001, ISBN 3-518-11737-8.
• Erwin Ebermann (Hrsg.): Afrikaner in Wien. Zwischen Mystifizierung und Verteufelung. LIT-Verlag, Münster 2003, ISBN 3-8258-5712-3.
• Reimer Gronemeyer (Hrsg.): Der faule Neger. Vom weißen Kreuzzug gegen den schwearzen Müßiggang. Rowohlt Verlag, Reinbek, 1991, ISBN 3-499-13071-8.
• Grada Kilomba-Ferreira: "Don't you call me Neger!". Das N-Wort, Trauma und Rassismus. In: Antidiskriminierungsbüro u.a.: The BlackBook. Deutschlands Häutungen. IKO-Verlag, Frankfurt/M. 2004, ISBN 3-88939-745-X.
• Grada Kilomba-Ferreira: Die Kolonisierung des Selbst. Der Platz des Schwarzen. In: Hito Steyerl, Encarnación Gutiérrez Rodriguez (Hrsg.): Spricht der Subalterne deutsch? Migration und postkoloniale Kritik. Unrast-Verlag, Münster 2003, ISBN 2003, ISBN 3-89771-425-6.
• Julia Kristeva: Fremde sind wir uns selbst. Suhrkamp, Frankfurt/M. 2005, ISBN 3-518-11604-5.
• Marie Lorbeer, Beate Wild (Hrsg.): Menschenfresser, Negerküsse. Das Bild von Fremden im deutschen Alltag. Elefantenpress, Berlin 1994, ISBN 3-88520-394-4.
• Peter Martin: Schwarze Teufel, edle Mohren. Afrikaner in Geschichte und Bewußtsein der Deutschen. Hamburger Edition, Hamburg 2001, ISBN 3-930908-64-6.
• Henning Melber: Der Weißheit letzter Schluß. Rassismus und kolonialer Blick. Brandes & Apsel, Frankfurt/M. 1992, ISBN 3-86099-102-7.
• Katharina Oguntoye u.a. (Hrsg.): Farbe bekennen. Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte. Fischer Verlag, Frankfurt/M. 1993, ISBN 3-596-11023-8.
• Hermann Pollig (Hrsg.): Exotische Welten, Europäische Phantasien. Edition Cantz, Stuttgart 1987, ISBN 3-922608-65-5 (Ausstellungskatalog)

Neger = N.

Ich habe Verständnis dafür, dass Menschen diesen Begriff als rassistisch ansehen, obwohl ich den Grund leider, im Gegensatz zu "Nigga", überhaupt nicht verstehen kann. Trotzdem finde ich die aus mir unverständlichen Gründen neu entstande negative Konnotation aus rein egoistischen toll, da so ein Fremdwort gegen ein deutsches "eingetauscht" wurde, noch dazu von einer Personengruppe, die größtenteils sich nicht so für den Schutz und die Bewahrung der Deutschen Kultur einsetzt. Zwar hätte mir eine Wiederkehrung zum Wort "Mohr" besser gefallen, das wäre dann aber auch zuviel des Guten gewesen.

Zum eigentlichen Thema: Neger durch N. zu ersetzen erscheint mir nicht nur etwas sehr "POV" belastet zu sein, ich finde es dazu auch einfach nur affig. Selbst die Antifa wird wahrscheinlich bei ihren Anti-Rassiskampangen "Neger" ausschreiben. Eher würde es da noch Sinn machen, aus Josef Stalin "Josef S." oder aus Adolf Hitler "Adolf H." , vielleicht sogar noch ganz korrekt, um auch die allerletzte negative Konnotation bei den letzten noch lebenden Opfern zu unterdrücken, "Herr S." bzw. "Herr H." zu machen. Gruß Lokalpatriot-Tegel 21:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Gibt es Lernfähigkeit?

Der Artikel schreibt: Neben offen diskriminierenden Äußerungen, in denen das Wort Neger überwiegend in abfälliger Weise oder als Schimpfwort verwendet wird, sind aber auch unreflektierte oder unbewusste Verwendungen ohne diffamierende Absicht vorhanden; dies reicht bis zur Eigenbezeichnung von dunkelhäutigen Afrikanern und deren Nachkommen.

Man beachte die Voraussetzung, dass dies unreflektiert oder unbewusst geschieht. Natürlich hält der reflektierte und bewusste Mensch das anders - in der Vorstellung gewisser Wikipediaautoren. Die Arroganz, die aus diesen Zeilen selbst gegenüber den Verwendern der Eigenbezeichnung spricht, sucht ihresgleichen. Früher war es rassistisch motiviert, auf die mangelnde Reflektion von Negern herabzusehen, heute kann man das mit „Negern“ im vollen Bewusstsein des eigenen politischen Bewusstseins machen.

Aber, wenn man eine Theorie hat, die es erlaubt, sich selbst als bewusst und reflektiert zu sehen und jene anderen, die dieser Theorie nicht anhängen, als unbewusst oder unreflektiert wahrzunehmen, ist Neutralität oder Sachbezug hinderlich.

Fazit ist, es gibt eine bewusste, reflektierte und nichtrassistische Verwendung der Bezeichnung. Und deswegen ist die Behauptung, die Bezeichnung sei rassistisch konnotiert, falsch. Dass eine (!) heutige Konnotation in vollem Umfang rückwärts projiziert werden muss, um sich gegen Gegenbeispiele aus der Geschichte zu immunisieren, legt obendrein nahe, dass das Prinzip von Konnotationen - nämlich, dass sie vom Sprachakt abhängig sind -- nicht verstanden wurde. -- ZZ 13:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Unbewusst und unreflektiert sind natürlich immer relativ ;-). Unverständlich bleibt auch hier die Schlussfolgerung Neger sei nicht rassistisch konnotiert aus der unbelegten Aussage es gibt eine bewusste, reflektierte und nichtrassistische Verwendung des Wortes - ein logischer Fehler. --Brummfuß 13:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Du wiederholst also die Unterstellung, die Eigenbezeichnung von Negern könne nicht reflektiert oder bewusst sein. Das war das Skandalon, und Dein Beitrag sieht nicht nach Lernfähigkeit aus. -- ZZ 15:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Eine Einigung in der Frage mit der alle einverstanden sind, wird sich wahrscheinlich nie ergeben. Allein schon wegen der Interessenten an dem Artikel. Wer hier so engagiert mitmischt sind doch im Großen und Ganzen zwei Gruppen. Die eine, welche in der Mehrzahl ist, besteht aus Linken, die den Begriff verteufeln und meinen, ihn so rassistisch wie möglich darstellen zu müssen und allen klar machen wollen, dass ihn nur Nazis, bestenfalls böse Rassisten und Faschisten verwenden und die andere besteht aus Benutzern, welche die Politische Korrektheit so gar nicht ausstehen können und ihr möglichst eins auswischen wollen. Dabei berufen sie sich auf die Tatsache, dass "Neger" legentlich aus einer Mischung von dem völlig wertfreien französischen Wort und dem spanischen Wort für "Schwarzer" entstand. Leider vergessen sie dabei, dass der Begriff heute oft vermieden wird und auch als Beschimpfung gilt. Ersteres vergessen hingegen die Linken. Eine Neutralitätswarnung sollte aber auf jeden Fall hinein. Gruß Lokalpatriot-Tegel 15:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Für diese verunglimpfende Unterstellung findest auch du einen Platz auf meiner Misstrauensseite. --Brummfuß 13:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Was fandest du hier denn verunglimpfend? Adlonnimov 13:59, 26. Jan. 2007 (CET)

@Lokalpatriot-Tegel: Obwohl ich das selber anders sehe, vergesse ich durchaus nicht, dass der Begriff Vielen als diskriminierend u. abwertend gilt. Ich habe sogar immer vorgeschlagen, das genau so hineinzuschreiben, aber der Gegenseite war das nicht genug. Und was den Neutralitätsbaustein betrifft: Die Gegenseite war irgendwann sogar so übermütig geworden, nicht nur kompromisslos auf ihrer Sichtweise zu beharren, sondern plötzlich auch noch dreist zu behaupten, es gäbe überhaupt keinen Streit. Sie hat dann um den Neutralitätsbaustein einen Editierkrieg angezettelt, bis irgendwann ein Admin – dem ich wohlwollend unterstelle, dass er unbeteiligt war und nicht groß hingesehen hat – die Seite in der Version gesperrt hat, in der sie die meiste Zeit war.

Gruß, Adlonnimov 14:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Die Formulierung mit gilt gefällt mir sehr. Wie sah der Vorschlag genau aus? -- ZZ 15:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Es war ein bisschen übertrieben, das gebe ich zu. Aber Leute, die Neger mit N. in einer neutralen Enzyklopädie abkürzen, sind schon dreist antifaschistisch. Und sie scheinen viele Unterstützer zu haben, sonst könnte es sich nicht solange im Artikel halten. Und es gab auch nicht wenige, besonders von IPs, Kommentare in der Diskussion, die der nun mal vorhandenen Politische Korrektheit nicht sehr freundlich gegenüberstanden, um es mal so zu sagen. Jemanden Verunglimpfenden, Angreifen oder Beleidigen wollte ich natürlich nicht. Dafür entschuldige ich mich. Gruß Lokalpatriot-Tegel 14:40, 26. Jan. 2007 (CET)

Der Satz mit "unreflektiert" ist tatsächlich nicht verwendbar. Er ist pseudowissenschaftlich. Er immunisiert sich gegen empirische Belege. Man kann noch so viele nichtdiskriminierende Verwendungsbeispiele aufzeigen, die Antwort wird immer sein: dann ist der Begriff halt unreflektiert verwendet worden. Dadurch wird die performative Dimension nachgerade auf den Kopf gestellt. Mit-Bedeutung entsteht nicht aus handeln, sondern ist quasi immer schon vorhanden, zeit- und kontextlos. So gesehen hätte der Begriff selbst dann eine pejorative Mitbedeutung, wenn er noch garnicht geprägt und verwendet worden wäre. Dieses a priori ist unwissenschaftlich. Folgerichtig fehlt auch ein wissenschaftlicher Beleg für die Behauptung. Selbst Eigenbezeichnungen sind dieser Aussage nach beleidigend. Der Selbstbezeichner beleidigt sich also unreflektiert selbst. Dazu muss man sagen: Diese Formulierung ist unreflektiert, nicht der in ihr bezeichnete Gegenstand. Was wäre denn, wenn jemand, vielleicht ein Selbstbezeichner, den Begriff ausführlich und schriftlich reflektieren und dennoch verwenden würde. Dann würde doch der Pseudowissenschaftler sagen: die Reflexion war fehlerhaft und damit ist der Begriff trotz scheinbarer Reflexion unreflektiert verwendet worden. Aus diesen Aporien kommt man heraus, wenn man den Begriff einfach von seiner Verwendung trennt. Damit ist nichts verloren, aber viel gewonnen. Diese Unterscheidung ändert nichts an dem Umstand, dass der Begriff bei heutiger Verwendung - aufgrund historischer Erfahrungen - eindeutig rassistisch konnotiert ist. Dennoch muss man nicht umständlich erklären, wenn der Begriff bei Adorno, Horkheimer, Marx und Schweitzer rein deskriptiv verwendet wird. Etwa, wie im Falle von Karl Marx, um den Sklavenhandel anzuprangern. --GS 17:34, 26. Jan. 2007 (CET)

Das ist er sehr oft, aber nicht immer. Deswegen ist alleine schon der Einleitungssatz nicht nur unneutral, sondern in gewisser Weise auch falsch. Und die Tatsache, dass viele Mohre selbst, besonders die jüngeren, was schließlich bedeutet, dass der Begriff gute Chancen hat, wieder gebräuchlich zu werden, ich weiß, wir arbeiten an einer Gegenwarts-Wikipedia, aber vor allem für unsere Zukunftsdenker interessant, den Begriff verwenden, ist eine aus meiner Sicht hier unterschätzte Tatsache. So muss also bei dem Artikel in jetziger Form auf jeden Fall eine Neutraltätswarnung her. Im Übrigen bitte, bitte N. durch Neger ersetzen. Gruß Lokalpatriot-Tegel 19:52, 26. Jan. 2007 (CET)

@Zickzack: Muss mich korrigieren, ich hatte meist "als abwertend ... empfunden" bzw. "angesehen" geschrieben, was aber m.E. dasselbe heißt. Ich könnte aber genauso gut auch "..., der vielen als ... gilt" befürworten. Gruß, Adlonnimov 20:15, 26. Jan. 2007 (CET)

Zitate aus Werken, in denen das Wort "Neger" vorkommt

Ein Vorschlag: nachdem wir in den Artikel bereits einige Nachschlagewerke aufgenommen haben, die den Wandel in der Wahrnehmung des Wortes Neger im Laufe der Zeit veranschaulichen, wie wäre es, auch Belege aus der Literatur zu bringen, d.h. die betreffenden Stellen von Adorno usw. zu zitieren; evtl. auch den Liedtext, von dem hier mehrfach die Rede war? Diese Belege, die oftmals aus einer nicht diffamierenden Absicht heraus entstanden sind, wären doch ein erstklassiger Beweis dafür, wie sich die Wahrnehmung des Wortes Neger über die Jahrzehnte gewandelt hat. Neulich habe ich wieder ein sehr bemerkenswertes Zitat gefunden, und zwar in Peter Bamm: Frühe Stätten der Christenheit, S. 313, München 1955. Dort schreibt der Autor, anläßlich seiner Jerusalemreise 1952/53, über den Islam: "Der erste Muezzin des Propheten war ein Neger. Dieser glückliche Umstand bereicherte den Islam um ein weiteres Element der Toleranz." Ich finde dieses Zitat sehr bemerkenswert; es bezeugt, daß der Autor das Wort Neger nicht nur in einem nicht diffamierenden, sondern sogar in einem anerkennenden Kontext verwenden konnte. Ohne die alte Diskussion über die rassistische Konnotation des Wortes wieder aufrollen zu wollen (denn ich bin nicht Sisyphus): Wäre es nicht angebracht, solche Dinge im Artikel auch zu erwähnen? Gruß, --Rokwe 12:03, 1. Feb. 2007 (CET)

Ja, solche Beispiele sollten aufgeführt werden. Wenn ein Begriff beschrieben wird, so muss auch sein historischer Kontext und seine Entwicklung beschrieben werden. --GS 15:00, 1. Feb. 2007 (CET)

Entsperrung

seit bald sechs wochen gesperrt, editwar dürfte vorbei sein. Leider bleibt es bei "dürfte vorbei sein". Vorbei isser nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:55, 1. Feb. 2007 (CET)

Es ist sonnenklar, daß es nicht durchgehen kann, wenn im Einleitungssatz wieder kommentarlose Radikalkürzungen oder -änderungen vorgenommen werden. Aber das rechtfertigt noch lange nicht, absichtlichen Unsinn hineinzuschreiben, um Benutzer mit gegenteiligen Auffassungen zu verhöhnen. Daher in aller Form: Brummfuß, wenn du nicht endlich aufhörst, deinen pseudowitzigen Dünnschiß in diesen Artikel hineinzuschreiben, mit dem du dich wiederholt über andere lächerlich machst und zu glauben scheinst, im Besitz ganz hintersinniger ironisch-kritischer Kommentarmethoden zu sein, werde ich mich mit aller Kraft, die mir noch zur Verfügung steht, dafür einsetzen, daß du wegen Vandalismus gesperrt wirst. Herzliche Grüße, --Rokwe 19:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Tu dir bitte keinen Zwang an. Ach ja: So feinsinnig wie du bin ich natürlich nicht. --Brummfuß 19:24, 1. Feb. 2007 (CET)

Lieber Herr Andrax. Ich lüge nicht und fühle mich auch durchaus gewachsen, eine Diskussion mit jemandem zu bestreiten, der den Unterschied zwischen ließ und lies nicht zu kennen scheint. Ich frage dich jetzt in allem Ernst und in konstruktiver Absicht: Was soll das? Was soll die Aufforderung, nicht zu lügen; was soll der Hinweis darauf, die Diskussion zu lesen? Du weißt ganz genau, daß ich selbst an dieser Diskussion teilgenommen habe und relativ gut weiß, was da alles geschrieben wurde. Für dich, mein lieber Herr Andrax, gilt genau dasselbe wie für alle anderen: Es gibt hier keine kommentarlosen Radikaländerungen, klar? Und du mußt zugeben, daß ich mir das mit dem knappen, knackigen Einleitungstext nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern daß das tatsächlich der Konsens war. Mit deinen Änderungen verzerrst du leider die Realität, darum muß ich sie rückgängig machen. Wir haben den belegten Satz im Artikel stehen, daß Neger auch zur Eigenbezeichnung verwendet wird. Jetzt kommst du plötzlich daher und änderst das dahingehend, daß plötzlich jede Eigenbezeichnung automatisch eine Beleidigung ist. Das ist falsch. Schon mal was von der Négritude-Bewegung gehört? Und was ist mit dem Zitat von Bamm, das ich oben genannt habe? Klar - darauf gehst du natürlich nicht ein, denn das paßt nicht so recht in dein einseitiges Weltbild. Man kann ja Neger nur in abwertender Weise verwenden, und wenn man es doch in nicht so abwertender Weise tut, nun, dann muß es eben eine freundlich gemeinte Beleidigung sein ... Komm, Andrax, das kann doch nicht dein Ernst sein! Auch ist es Schwachsinn zu schreiben, das Wort Neger beinhalte noch heute all das, was es zur Zeit seiner Entstehung beinhaltet hat. So ein Unsinn! Hallo - Sprachwandel, Bedeutungsveränderung, Konnotationsveränderung, andere Kontexte usw...???! Nein, tut mir leid, so geht's nicht. Und ich bitte alle, die das hier mitverfolgen, Stellung zu nehmen. --Rokwe 20:17, 1. Feb. 2007 (CET)

(BK) :Wenn du tatsächlich die Diskussion nicht gelesen hast - ob wohl du häufig präsent bist - dann entschuldige meinen Vorwurf. Trotzdem kann ich deine Löschung mit dem Verweis eines fehlenden Beleges nicht nachvollziehen: Du kannst den Edit vom 16:59, 13. Jan. 2007 (CET) - dort wurde die ironische Sprechweise beleg - lesen und ZZ's Beitrag und die anschließende Diskussion, der dir deutlich machen müsste, dass DEINE damaliger Verquickung von Dingen, die nicht zusammengehören, Unsinn und Arroganz gegenüber den damit Angesprochenen darstellt. Die Négritude-Bewegung refliktiert den kolonialen und rassistischen Hintergrund, den du mit deinen halben Formulierungen wieder zu schütten willst. Wenn du dich darum nicht kümmerst, übernehme ich das, okay. Das N. ein Neologismus ist, habe ich ebenfalls belegt und gehört in die Einleitung. Wir können es gerne kürzer fassen. Das wäre der zweite Schritt und nicht die Löschung. -- andrax 20:42, 1. Feb. 2007 (CET)

Zitat aus Neologismus: "Wörter, die aus einer anderen Sprache entlehnt sind (z. B. downloaden aus dem Englischen) und in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen, werden oft als Neologismen gesehen und entsprechend lexikographisch erfasst, im engeren Sinne sind sie aber keine Neuschöpfungen, somit keine Neologismen." Bei der Gelegenheit darf ich noch daran erinnern, daß diejenigen Sätze und Passagen aus dem Artikel, die von mir stammen, allesamt belegt sind; auch die Formulierung mit der Eigenbezeichnung. Ich weiß nicht, was du damit für Probleme hast. Gruß, --Rokwe 20:46, 1. Feb. 2007 (CET)

1. du darft den Genitiv gerne mitlesen 2. du hast deinen Belegen nicht die nötige kontextuelle Referenz erwiesen (auf die entspr. Diskussion, siehe ZZ etc) habe ich dich bereits hingewiesen. 3. Dann solltest du auch keine Probleme mit Präzisionen haben, die ich belegt habe. Du kannst gerne zusammenfassen im Sinne einer schlankeren Einleitung (daruf komme ich gleich noch in Form eines anderen Problems zurück), du kannst aber belegte Definitionen nicht einfach löschen. -- andrax 21:00, 1. Feb. 2007 (CET)

Άντε ρε πούστη, έλα, ας ξεχάσουμε αυτές τις μαλακίες, πάμε να τα κοπανίσουμε ... Andrax, ich hab dich einfach lieb. Du bist GAANZ groß. Großes Wikipedia-Kino. Der Blockbuster am Donnerstag abend. Weiter so! Mach, was du für richtig hältst. Δυστυχώς πρέπει να φύγω τώρα. Καλή συνέχεια, ο,τι το καλύτερο και ίσως θα τα ξαναπούμε ... Ach! --Rokwe 21:12, 1. Feb. 2007 (CET)

Die hiesige Diskussion war wesentlich weiter als das, was da heute an diversen Edits geschah. Besonders GS hat sie weit vorangebracht. Angesichts der bereits in hiesige Auseinandersetzungen hineingesteckten Energie einiger Benutzer dürfte es allerdings sinnvoller sein, hier auf der Diskussionsseite einen konkreten neuen Einleitungstext vorzuschlagen und auszudiskutieren, statt das über Edits des Artikels zu versuchen. --HuckFinn 20:34, 1. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich ähnlich :-)--KarlV 21:40, 1. Feb. 2007 (CET)

mh, bis auf die Essenz, das Zitat hätte in dem kulturhistorischen Teil vertieft werden können. Denn noch sollten wir vorsichtig sein, den Begriff nur zu beschreiben (GS Vorschlag), statt ihn zu erklären. Ein deskriptiver Ansatz ist immer ein modellierender und reproduzierender Ansatz. Damit wird die lediglich sprachtechnische Interpretation von Zeichen zu einer konnotativen Sprachweise an sich. Eine Definition will hingegen erklären! Und zu einer Erklärung gehören die wesentlichen Eigenschaften, in diesem Fall die rassistische Konnotation, die durch den Neologismus N. im kolonialen Ursprung repräsentiert ist und sich über das imperiale Zeitalter, durch den Nationalsozialismus, der Nichtaufarbeitung des Rassismus nach der Stunde Null, bis heute eindeutig belegen lässt und wurde. Nicht zu letzt durch die Verwendung von N. in den Wörterbüchern und Enzyklopädien. Entspr. kritisch sehe ich die verkürzte Diskription "Menschen schwarzer Hautfarbe". N-Lippe, N-Krause etc. zeigen das schon deutlich. Biologisierende Diskurse des Rassismus verquickt sich hier und es geht über "Hautfarbe" weit hinaus. Ohne Erklärung landen wir bei der Nachahmung von Konnotationen. Grüße -- andrax 21:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Eine "Erklärung" in deinem Sinn setzt weitgehenden Konsens voraus, den es offensichtlich nicht gibt. Der Ansatz von GS ist deshalb sinnvoller, wenn man überhaupt einen Enzyklopädie-Artikel schreiben will. --HuckFinn 22:03, 1. Feb. 2007 (CET)

Eine Erklärung setzt einen Konsens voraus??? Ich dachte wir stellen dar, deskriptiv anhand von Quellen und Belegen...--KarlV 22:06, 1. Feb. 2007 (CET)

Wenn keine Einigkeit bezüglich der Interpretation der Quellen und Belege besteht, wie hier, ist der Ansatz von GS vernünftig. --HuckFinn 22:10, 1. Feb. 2007 (CET)

In der Einleitung - so wie sie jetzt steht - wo wird Deiner Meinung nach interpretiert???--KarlV 22:12, 1. Feb. 2007 (CET)

Einfache Antwort: er wird als rassistisch konnotierter Begriff beschrieben, ohne dass darauf eingegangen wird, ob und in welchem Umfang das immer so war. Die Geschichte des Begriffs wird an den ersten Satz angehängt, ohne darauf einzugehen. --HuckFinn 22:16, 1. Feb. 2007 (CET)

Es wird "beschrieben" anhand der Quellen. Da wird nichts anders interpretiert als in den Quellen selbst. Hast Du reputable Quellen, die das Gegenteil beschreiben? Dann wäre das ein wichtiger Grund für eine Änderung. Der Artikel kann im weiteren Verlauf auch auf die Punkte Geschichte des Begriffs, etc. eingehen.--KarlV 22:20, 1. Feb. 2007 (CET)

Genau darüber, ob der Eingangsabsatz die Quellen korrekt wiederspiegelt, besteht eben gerade kein Konsens. --HuckFinn 22:23, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, da irrst Du Dich. Und die Diskussion über die Quellen hatten wir bereits. Die angegebenen Quellen sind IMHO sachlich richtig wiedergegeben worden. Für eine Revision des Einleitungssatzes benötigt man andere reputable Quellen, welche dem widersprechen bzw. diese falzifizieren. Bislang kam da nichts.Ich wünsche Dir eine gute Nacht!--KarlV 22:27, 1. Feb. 2007 (CET)

(Einrückung beendet.) Primärquellen wie Marx und Bamm, die angeführt wurden, sind nicht schlechter als soziologische Sekundärquellen aus den letzten 20 Jahren. Ganz im Gegenteil. --HuckFinn 22:32, 1. Feb. 2007 (CET)

Marx ist also ausschlaggebend dafür, wie der Begriff heute verwendet wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:48, 1. Feb. 2007 (CET)

Natürlich nicht. Aber Andrax behauptet ja, Neger sei in allen Zeiten und Epochen immer rassistisch gewesen und beinhalte auch heute immer noch genau das, was es zu Beginn seiner Entstehung beinhaltet habe. Genau das ist das Problem: Anstatt für die Möglichkeit einer neutralen Verwendung - vor allem noch vor einigen Jahrzehnten - offen zu sein, wie es das Zitat von Bamm nahelegt, wird hier radikal behauptet, irgendetwas sei immer und kontextunabhängig so gewesen. Und KarlV: Du hast ganz Recht, man kann den Einleitungssatz nicht einfach so revidieren oder umändern. Genau das hat aber Andrax getan. Und da würde ich mir ein bißchen mehr Courage von allen wünschen, solchen individuellen Initiativen mal ein bißchen entgegenzutreten. Es ist frustrierend, wie das hier abläuft: Es wird wochenlang um einzelne Wörter gerungen, dann wird der Artikel wieder gesperrt. Ist er zwei Monate später wieder frei, geht das Gerangel wieder los, und unter akribischster Belegung jedes einzelnen Satzes editiert man sich eine Art Kompromiß heraus, den alle Seiten zähneknirschend hinnehmen. Dann folgt nach Vandalismus von einigen Deppen wieder die Sperrung. Wird diese dann wieder aufgehoben, geht gleich das Herumeditieren wieder los; es wird scheinbar vergessen, auf welche Kompromisse man sich geeinigt hat, und selbst belegte Sätze werden einfach so - wie von Andrax jetzt geschehen- unter Berufung auf angeblich anderweitig belegte Sätze gelöscht. Courage seitens der beobachtenden Benutzer gibt's leider nur wenig, daher gehen solche Aktionen ungehemmt durch. Versuche ich zu revertieren, um den mühsam ausgehandelten Kompromiß vom Dezember zu retten, kommt wieder irgendein unwissender Admin und sperrt das Ganze wieder - natürlich nicht in der ursprünglichen Version, sondern in der von Andrax. Und so knabbert er Monat für Monat immer mehr vom Artikel weg, fügt seine eigenen Ansichten ein, ohne daß ihn jemand bremst, und so geht das ganze Spiel weiter: Ewig, von Sperrung zur nächsten Entsperrung zur nächsten Sperrung, unfair, frustrierend ... --Rokwe 01:06, 2. Feb. 2007 (CET)

Du hast noch immer nicht den Terminus rassistisch konnotiert verstanden. Das ist erschreckend. Wie kommst du nach all den Diskussionen und den aufgeführten Belegen (die du auch mal lesen könntest) darauf, jeder der einen so konnotierten Begriff verwendet sei automatisch ein Rassist? Ansonsten bist du grob ungenau. Was soll ich gelöscht haben? Und ich verweise dich jetzt nicht zum x-ten-male auf die Kritik an deinem Satz, den ich präzisiert habe. Schon in der Diskussion darum hättest du dich beteiligen können, sollen, müssen. Sei froh, dass ich dir deinen Satz halbwegs gerettet habe. Kein Wunder, dass du frustriert bist. -- andrax 01:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Andrax, ich habe aus meiner Lektüre diese Diskussion nicht den Eindruck, dass Rokwe intellektuell Schwierigkeiten hat, Begriffe und ihre Bedeutung zu verstehen und einzuordnen. Zum Sachverhalt. Es scheint mir, dass grundsätzliche Fragen der Textkonzeption unklar und/oder strittig sind. KarlV hat völlig recht, wenn er sagt: "Ich dachte wir stellen dar, deskriptiv anhand von Quellen und Belegen". Allerdings irrt er aus meiner Sicht, wenn er meint, das setze keinen Konsens voraus. Das tut es sehr wohl, nämlich einen Konsens in der Wissenschaft. Das Problem ist, wie stellt man diesen fest? Man müsste, um den Quellenpositivismus, dem wir uns verschrieben haben, zu wahren zunächst festlegen, welche Publikationen als maßgeblich in dieser Frage anzusehen sind. Danach schaut man, was diese Quellen zum Sachverhalt sagen und gibt dies rein deskriptiv wieder. Was hier vielfach geschieht ist, dass Beiträger Quellen herbeitragen, die geeignet sind ihre Sicht zu stützen. Quellen werden also nicht objektiv eingesetzt, sondern als Mittel in einem Deutungskampf. Dies ist im Artikel derzeit klar zu erkennen. Es dominieren eindeutig Texte einer bestimmtem gesellschaftlichen Ausrichtung. Wenn ich eine Gegenquelle beibringe, wird diese auf Basis der vorgefertigten Deutung kritisiert, anstatt sie quellenpositivistisch zur Kenntnis zu nehmen. Was Andrax als "Definition" beschreibt, die er von der deskribierenden Beschreibung abgrenzt, ist aus meiner Sicht das Streben nach gesellschaftliche Deutungshoheit. Ich habe bewusst die Verwendung des Begriffs "Neger" bei Marx und Horheimer/Adorno zitiert, um dieses Vorgehen auf eine Aporie zu führen. Denn um das zu klären, wäre aus Sicht der Kritischen Theorie eine Kritische Theorie der Kritischen Theorie notwendig. Ich hatte gehofft, dies würde zur Selbstreflexion beitragen, tat es aber nicht. Andrax replizierte, dass "jeder Kritiker eine Position einnehmen muss. Das ist Konsequent wenn man nicht von der nicht vorhandenen Neutralität schwafeln will". Genau von dieser Neutralität schwafeln wir nicht, sondern wir setzen sie um. Konsequent. Andrax merkt man dagegen seinen Point of View in jedem einzelnen Satz an (von der einseitigen Wahl der Quellen ganz zu schweigen). Dieser POV mag für Andrax in Ordnung erscheinen, da er sich ja auf der "richtigen" Seite sieht. Für eine Enzyklopädie ist er aber nicht in Ordnung. Wer von seinen persönlichen Einstellungen nicht abstrahieren kann, sollte sich auf die Diskussionsseite beschränken. Das gilt übrigens auch für die "Gegenseite". Natürlich gibt es bei Wikipedia immer auch einzelne Benutzer, die hier einen Kulturkampf von rechts betreiben wollen. Das braucht uns aber nicht bekümmern, einen objektiv-deskriptiven Text zu verfassen, der sich dem Quellenpositivismus und dem weltanschaulichen Agnostizismus verschreibt. Quellen einer bestimmten politischen Richtung können im Text erwähnt werden, ihr Standpunkt muss aber für jeden Leser erkennbar sein. Das ist WP:NPOV. Nota: mir selbst wird man kaum einen verharmlosenden Standpunkt zum Artikel vorwerfen können, bin ich doch sehr aktiv dafür eingetreten, dass es Benutzern untersagt wird, sich etwa "Negerfreund" zu nennen. Daher bitte ich im Vorfeld, von Nebelkerzendiskursen abzusehen. Damit aber auch genug Metadiskussion. Man sollte das archivieren und sich der Quellenexegese und Quellenbeurteilung zuwenden. Und zwar nach objektivierbaren Kriterien (z.B. Auflagenhöhe, Zitationsindex, Reputation des Verlages/der Zeitschrift/der Wissenschaftler etc.) --GS 09:36, 2. Feb. 2007 (CET)

Nun ja - eine Zwischenbemerkung scheint mir erlaubt zu sein. Ich denke ich irre nicht, dass Quellenpositivismus nicht unbedingt einen Konsens voraussetzt. Ganz abstrakt gesagt, gerade dort, wo Themen der Wissenschaft äußerst kontrovers diskutiert werden (und das sind sehr viele Themen in Wikipedia), kann (und muß) - ohne Konsens - deskriptiv anhand der (natürlich reputablen) Quellen dargestellt werden. Das verstehe ich zumindest auch unter WP:NPOV. So kann bei realen Kontroversen deskriptiv die Kontroverse dargestellt werden.--KarlV 11:33, 2. Feb. 2007 (CET)

Diesen Ansatz finde ich grundsätzlich agreabel und einleuchtend. Nur wird hier leider dieser Schritt hin zu einer komplexen Sicht der Dinge nicht vollzogen: Andrax und einige andere Benutzer wie Brummfuß, Fossa usw. versuchen mit aller ihnen zur Verfügung stehenden Macht, die Dinge zu simplifizieren und störende Stimmen mit Pauschalaussagen abzuwürgen. Im Artikel stand, daß Neger mitunter auch zur Eigenbezeichnung verwendet wird - dies wurde im kurzen Zeitfenster der Entsperrung von Andrax beseitigt und in eine Pauschalaussage ("jede dieser Eigenbezeichnungen ist im Grunde eine Beleidigung") umgewandelt. So verliert der Artikel de facto immer mehr von seinem Quellenpluralismus, und wir steuern immer mehr auf eine einseitige Sichtweise zu, die gewisse Realitäten, die mit wissenschaftlichen Aussagen belegt sind, unter den Tisch fallen läßt. Andrax hat den Satz mit der Eigenbezeichnung, der mit Literatur belegt war, gelöscht bzw. in eine verzerrende andere Form umgewandelt; aus der neutralen Aussage, daß es die Eigenbezeichnung gibt, welche offen läßt, ob es sich dabei um freundschaftliche "Beleidigungen" oder um ernstgemeinte, in positiver Form verwendete Eigenbezeichnungen handelt, ist nun wieder einmal eine einseitige Aussage geworden. Es scheint manchen Leuten hier so furchtbar schwer zu fallen, eine komplexe Strukturierung sprachlicher Wirklichkeiten anzunehmen und zu akzeptieren. Quellen wie die von Bamm werden ja auch nicht wirklich akzeptiert in dem Sinne, daß dieser Schriftsteller in den 50er Jahren tatsächlich Neger sagen konnte, ohne irgendeinen rassistischen Gedanken zu hegen oder damit auch nur rassistische Gehalte zu transportieren - nein, diese Quelle wird ihrerseits wieder unterminiert; dem Literaten wird posthum eine Opferrolle seiner eigenen Sprache disgnostiziert; aus einer arroganten Jetzt-Sicht wird einem Humanisten vergangener Jahrzehnte die Möglichkeit abgesprochen, Neger in völlig unbelasteter und unbelastender Weise zu gebrauchen. Das nenne ich eine einseitige und simplifizierende Sicht der Dinge, das ist Zensur und Unfreiheit. --Rokwe 12:20, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Sache verhält sich so: Wikipedia betreibt Theoriedarstellung, keine Theoriefindung. Daraus folgt, dass sich Wikipedia rein deskriptiv zu verhalten hat. Alle Elemente der Präskritpion sind zu vermeiden. Nun kann Wikipedia aber, gerade bei komplexen Themen, nicht alles beschreiben, was es an Äußerungen zu einem Thema gibt. Es muss eine Auswahl getroffen werden. Diese Auswahl muss die herrschende Meinung, bzw. die kanonischen Theorien wiedergeben. Was auch sonst. Wikipedia will ja Wissen schaffen. Wissen bedeutet die relevanzgesteuerte Gewichtung von Informationen. Informationen müssen also auf Basis eines Unterscheidungskriteriums selektiert werden. Das Kriterium wird gerne metaphorisch mit "Reputation" umschrieben. Reputation bedeutet aber nichts anderes als Grad der Zustimmung in einer relevanten Gruppe. Diesen Grad der Zustimmung zu einem wissenschaftlichen Point of View muss ermittelt werden. Sonst kommt es zu Verzerrungen, etwa wenn eine krasse Außenseiterposition einer Mehrheitsposition gleichwertig gegenübergestellt wird. Nur wenn es bei einem Thema keinerlei Konsens in Wissenschaft und Gesellschaft (z.B. Journalismus, Politik, etc.) gibt, dann werden die unvereinbaren Standpunkte einander wertfrei gegenübergestellt. Wenn es eine herrschende Meinung gibt, wäre diese Gegenüberstellung Desinformation. Sie resultierte entweder aus fehlender Sachkenntnis oder aus einem desinformatorischen Verzerrungswillen. Tertium non datur. --GS 12:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Dieser Differenzierung kann ich mich nur anschließen. Jetzt gilt es zu konstatieren, wo wir bei diesem Lemma stehen.--KarlV 13:30, 2. Feb. 2007 (CET)

@GS, du weißt, dass das genau mein Vorgehen ist. Deshalb komm mal 1) runter von deiner Diskurspolitik a la "reputativ" gegen meine Person. Noch dazu, wo die Belege über die "rassistische konnotation" nicht von mir eingeführt wurden, auch wenn ich die Literatur auf denen die Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung sich bezieht, sprich die Werke dieser Autoren sehr gut kenne. 2) du hast oben unter "deskriptiv" vorgeschlagen sinngemäße: "N. sind Menschen mit schwarzer Hautfarbe" - das ist auf der Basis der Quellen eine Reproduktion rassistischer Konnotationen. 4) Die Auswahl der Literatur. Wenn ich mein Auto reparieren will, dann reicht mir kein Duden, dazu benötige ich ein Fachbuch. Wenn ich einen kaputten Reifen wechseln muss, hilft mir dabei eine Abhandlung über die materielle Zusammensetzung von Autoreifen nicht weiter. D.h. auch, dass wir die Grenzen der angeführten Literatur berücksichtigen müssen. Deine Quelle (da ich sie nicht öffnen kann, gehe ich davon aus, dass es die ist Herr K...-irgendetwas, auf die ich bereits geantwortet habe – es sind hoffentlich nicht wieder deine antifeministischen Räuberpistolen aus dem Spiegel) eines "kritischen" Semantikers hat die Semantik als spezial Gebiet und kann nur fachspezifische Aussagen machen. Du kannst bei Roland Barthes nachlesen, warum und wo die Grenzen zur Erklärung von Konnotationen in der Linguistik und auch in der Semantik liegen, wenn es sich um Begriffe aus dem ideologischen Bereich handelt. Dass dieser Begriff N. aus dem ideologischen Bereich des Kolonialismus und der Sklaverei stammte, haben Literaturwissenschaftler wie Frau Arndt und Hornscheidt (die Autorinnen in Sachen rassistische Konnotation, Arndt siehe Bundeszentrale) aufgezeigt. Du kannst mich gerne irgendwelcher Ideologien verdächtigen, solltest aber überlegen, was du da tust, wenn du Ideologien als Kontext der Begriffe bei der Erklärung eines Begriffes heraushalten willst. Solche Diskurspraktiken kann man nur unter der Prämisse umgehen, dass die weitest gehende und umfassendste Erklärung gegenüber den verkürzenden Erklärungsansätzen vorzuziehen sind. Ein Lebensmittelchemiker kann gerne etwas zum Thema von Gesundheit und Hautfarbe erzählen und versuchen, den ideologischen Kontext eines Begriffs zu erläutern. Wir sollten sein Ergebnis allerdings auch genau unter den Möglichkeiten seines Fachgebiets betrachten könnten. Über diese Prämisse möchte ich gerne eine Einigung. -- andrax 14:03, 2. Feb. 2007 (CET)

"Du kannst bei Roland Barthes nachlesen, warum und wo die Grenzen zur Erklärung von Konnotationen in der Linguistik und auch in der Semantik liegen, wenn es sich um Begriffe aus dem ideologischen Bereich handelt. Dass dieser Begriff N. aus dem ideologischen Bereich des Kolonialismus und der Sklaverei stammte, haben Literaturwissenschaftler wie Frau Arndt und Hornscheidt (die Autorinnen in Sachen rassistische Konnotation, Arndt siehe Bundeszentrale) aufgezeigt." Das ist ein klassischer Zirkelschluß. Natürlich kann ein Linguist andere Ansichten zu diesem Begriff haben als Frau Arndt und Hornscheidt, die ja wohl nicht den Schluß der Debatte verkünden konnten. Deine Argumentation "ideologischer Begriff --> Linguisten begrenzt satisfaktionsfähig" setzt unter anderem voraus, dass diese Prämisse unstreitig ist. Das ist sie aber nicht. --HuckFinn 14:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Zufällig ist Frau Horscheidt auch noch Professorin für Linguistik. Gleiches gilt für Barthes. Zirkel mal weiter oder beschäftige dich mit der Literatur, wenn du etwas erklären willst. -- andrax 14:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Du hast mein Argument nicht verstanden. Welche fachlichen Eminenzen Horscheid/Barthes sind oder nicht sind, ist nicht relevant. Sie können jedenfalls nicht ein für alle Mal und diskussionsbeendend den Begriff klassifizieren, so dass bestimmte abweichende Ansichten mangels angeblich ausreichenden Verständnisses außer Betracht bleiben. --HuckFinn 14:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich habe keine Lust auf diese Metadiskussionen, und auf Deine Replik antworte ich auch nicht, Andrax. Sie führt nicht weiter und spricht für sich. Das bedarf keines Kommentars. Nur soviel: Ich verdächtige Dich keiner Ideologien. Ich stelle nur einen POV bei Dir fest, den Du nichtmal leugnest ("jeder Kritiker muss eine Position einnehmen"). Ersetze Position durch "Point of View" und Du hast meine Aussage aus Deiner eigenen abgeleitet. Dass Du nicht willens oder in der Lage bist, die Problematik zu reflektieren, die aus dem Vorhandensein eines POV und dem Ziels der Implementierung dieses POVs in den Artikel für die Wikipedia erwächst, ist nur meine Beobachtung. Dass Du die Implementierung Deines POVs als "Definition" bezeichnest, was von der Deskription abgegrenzt wird, zeugt für mich von der Fundamentalität Deiner Grundüberzeugung. Dein POV ist per definitionem richtig. Was andere sagen, steht unter Ideologieverdacht. Die Beobachtung mag falsch sein, das kommt mir aber unwahrscheinlich vor, denn Du hast es ja oben nochmal erläutert. Da müsste ich schon einem erheblichen Missverständnis aufsitzen. Ob Dein POV gut oder schlecht ist, ist völlig unerheblich. Es ist ein POV. Wikipedia erstrebt den NPOV. Möchtest Du Dich in der Bearbietung des Artikels auf diesen verpflichten? Ansonsten. EOMD (End of Metadiscussion). --GS 15:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Du scheinst da etwas falsch zu verstehen. Mir ist es wichtig, dass die Position (Pov) des Kritiker (wenn er denn einer ist) auch bei der Deskription deutliche wird. Arndt und Honrscheidt haben die Erkenntnisposition den Kolonialismus als Bezugsrahmen ihrer Analyse mit einzubeziehen. Das erweitert für mich (und ich hoffe für uns) ihren Erklärungsansatz gegenüber des von dir angeführten semantikers. das ist alles. Trotzdem hätte ich gerne eine verbindliche Aussage zu der von mir vorgeschlagenen prämisse. -- andrax 15:25, 2. Feb. 2007 (CET)

Bei allem Verständnis GS - auch ich bin kein Freund von Metadiskussionen, aber ich verstehe die heftige Reaktion gegenüber Andrax nicht. Mir scheint es auch, dass Du auf ihn etwas emotional reagierst. Vielleicht ungewöhnlich, aber ich bitte Dich hier ihm gegenüber etwas sachlicher zu sein (das hast Du mich umgekehrt auch mal gebeten). Er hat auch die Quelle über die Konnotation nicht eingebracht - das war ich. Also, wo stehen wir bei diesem Lemma. Was ist die herrschende Meinung? Wo ist der Grad der Zustimmung zu einem wissenschaftlichen Point of View? Oder liegt hier der Fall vor, dass bei diesem Thema keinerlei Konsens in Wissenschaft und Gesellschaft existiert?--KarlV 15:30, 2. Feb. 2007 (CET)

[nach Bearb.K.] @GS: Einen POV hat nun mal jeder, allerdings kann Andrax seine Edits so weit ich das jetzt überblicke nachvollziehbar durch Quellen belegen. Für die Formulierung rassistisch konnotiert liegen auch recht handfeste Quellen und ein offensichtlicher Hintergund (Rassismus, Kolonialismus) vor - auch wird das Wort Konnotation richtig gebraucht - die leider nicht mehr als "nur POV" abzutun sind und die bislang auch nicht widerlegt wurden. Daher sollten die Diskutanten, die sich an der jetzigen Formulierung stören, endlich dazu übergehen, die Formulierung eindeutig und unmittelbar durch Quellen zu widerlegen oder zu schweigen (bitte kein Geschwätz mehr, die Aussagen der zitierten Quellen sind direkt zu widerlegen). Alles andere, was hier seit Monaten gebetsmühlenartig wiederholt wird, sind Meinungen oder vermutungen (die ich ehrlich gesagt gerne teilen würde). Das hat nicht nur keinen Zweck, es wird auch langsam lästig. Gruß --Brummfuß 15:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Andrax, das freut mich, wenn ich das falsch verstanden habe. Dass, die Position des Kritikers in der Deskription klar werden muss, ist genau das, was ich auch fordere. Dann sind wir sogar exakt einer Meinung. Ich habe mehrfach gesagt, dass meine Kritik keine inhaltliche ist, es ist a) eine Darstellungskritik und b) eine Kritik bezüglich der fehlenden Gleichgewichtung von Quellen. Und ich meine, dass die Darstellung unterkomplex ist. Natürlich ist der Begriff heute rassistisch konnotiert. Er ist das aber nicht a priori und es denotative Verwendungen (z.B. wenn Marx den Sklavenhandel unter Verwendung des Begriffes kritisiert). Das gehört differenziert. Meine Forderung an Autoren ist, dass sie nicht mit der Annahme operieren, alles sei bereits bekannt. In der Diskussion können auch neue Gesichtspunkte auftauchen. @Karl, so heftig ist das garnicht gemeint. Wenn es so rüberkommt, bitte ich das zu entschuldigen. Ich möchte nur pointiert sein, da ich glaube, dass sich die Diskussionen nicht um Inhalte, sondern um persönliche Einstellungen drehen. Das geht mir etwas auf die Nerven. Ansonsten werde ich Deiner Bitte natürlich entsprechen. @Brummfuss: Ich habe eine Reihe von Quellen genannt. Hast Du Dich je zu diesen geäußert? Ich meine, nicht. Oder zumindest nicht weiterführend. Meinungen und Vermutungen habe ich keine geäußert. --GS 16:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja, ich habe mich zu einigen Quellen geäußert. Ich sehe das von dir formulierte Problem auch ein, aber auf eine Argumentation (vereinfacht) "Marx hat den Begriff benutzt, Marx ist kein Rassist, also kann der Begriff nicht rassistisch konnnotiert sein" habe ich keine große Lust weiter einzugehen. Die Doktorarbeit habe ich mir nicht weiter angeguckt, aber die Zitate von Andrax (?) haben mir dann auch bei gleichzeitigem Zeitmangel gereicht. Ich habe dir auch kein Geschwätz unterstellen wollen, (war mehr nur so ein Hinweis aus leidiger Erfahrung mit dieser Disk) sondern das nur als Warnung gemeint, sich bitte genau mit dieser vorhandenen Konnotation auseinanderzusetzen - und auch nur solche Quellen als Begründung anzuführen, aus denen etwas unmittelbar zu dieser Frage hervorgeht und auf arg wacklige Konstrukte zu verzichten, um den einen oder anderen belegten Halbsatz dementieren zu wollen. Versteh mich bitte nicht falsch, ich weiß dass du ansonsten ein rationaler Argumentierer bist.

Differenzierungen und Ergänzungen gerne - aber bislang bin ich der Meinung, dass die rassistische Konnotation in den ersten Satz gehört, denn der Begriff Neger oder negride Rasse ist wissenschaftlich gesehen ziemlicher Nonsense. Mich ekelt die Vortsellung, dass wir hier eine "deskriptive Definition" im ersten Satz haben könnten, die auf irrigen Meinungen vergangener Jahrhunderte beruhen könnte. Gruß --Brummfuß 17:54, 2. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Insofern muss ich dir widersprechen, der Begriff Neger ist a priori rassistisch, da er mit "Angehöriger der negriden Rasse" definiert wurde. Der Bedeutungsverschiebung ist insofern auch Rechnung getragen, dass dort nicht steht, der begriff ist rassistisch, sondern er ist daher eben nur rassistisch konnotiert. Was nicht ausschließen muss, dass die Denotative Verwendung vor dem Paradigmenwechsel auch dort stehen kann und die vorhandenen Quellen auch alle benutzt werden. Gruß --Brummfuß 18:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Warum Neger unbedingt ein rassistischer Begriff sein muss

Andere haben vor mir schon sehr deutlich und logisch argumentiert, dass die Bezeichnung Neger nicht unbedingt abwertend (ist im Übrigen allgemeinverständlicher als pejorativ) sein muss. Ich brauche das daher nicht zu wiederholen. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, wie es dazu kommt, dass der neutrale Begriff Neger nun krampfhaft zu einem Schimpfwort gemacht werden soll.

Hier werden in feministischer Logik offensichtlich Menschengruppen mit ihren Bezeichnungen verwechselt bzw. Ursache mit Wirkung. Aus der Sicht von Rassisten und anderen „bösen Menschen" sind jedoch nicht die jeweiligen Menschengruppen minderwertig, weil ihre Bezeichnungen abwertend sind, sondern genau anders herum. Also nicht die Bezeichnungen Neger, Jude, Radfahrer, Türke, Homosexueller (die Liste kann beliebig erweitert werden, weil es immer das selbe Prinzip ist) sind per se abwertend, sondern die jeweilige Menschengruppe wird als minderwertig empfunden/ausgegeben. Dies färbt dann auf die an und für sich neutralen Bezeichnungen ab. Bei der einen mehr (Neger), bei der anderen weniger (Radfahrer). Daneben gibt es natürlich aber auch Schimpfwörter (abwertende Bezeichnungen) für jeweils missliebige Menschengruppen:

Piefke (österr. Bezeichnung für Deutsche)

Schwabos (serbisch-türkische Bezeichnung für die österr. Mehrheitsbevölkerung)

Polaken (Bezeichnung für Polen)

etc.

Die Erwähnung von Radfahrern in diesem Zusammenhang hat nicht die Relativierung oder Verniedlichung von Rassismus zum Zweck, sondern soll die dahinterstehenden Motive verdeutlichen und zu einer Entdämonisierung und Versachlichung des Begriffs Rassismus beitragen.

Neger ist in Mitteleuropa kein Schimpfwort. Schaut in Eure Kinderbücher, oder vielleicht habt Ihr auch so wie ich eine Negerpuppe zum liebhaben bekommen. Neger war in den 60er bis 80er Jahren die völlig korrekte Bezeichnung. Erst im Zuge der leider weit verbreiteten Unsitte, alles was aus den USA kommt, nachzuäffen, versucht man uns seit einigen Jahren einzureden, dass Neger ein Schimpfwort sei. Zum einen aufgrund der unsinnigen Gleichsetzung des US-amerikanischen Schimpfwortes "Nigger" mit dem deutschen Neger, zum anderen weil auch die Geisteshaltung der sogenannten "politikl korrektness" - ein Produkt der rassistischen und heuchlerischen US-amerikanischen Gesellschaft – bei manchen Europäern (insbesondere bei Heuchlern und einfachen Gemütern) auf fruchtbaren Boden fällt.

Die Sklaverei ist in Europa im Zuge der Französischen Revolution von 1789 abgeschafft worden. Dänemark machte 1792 den Anfang, 1807 folgte Großbritannien, 1848 Frankreich. In den USA ist die Sklaverei hingegen erst 1865 offiziell abgeschafft worden. In den USA haben weiße Männer seit 1868 und weiße Frauen seit 1920 das allgemeine Wahlrecht. Das 1870 eingeführte Verbot, ehemaligen Sklaven das Wahlrecht vorzuenthalten, wurde in der Praxis bis etwa 1970 ständig unterlaufen. Indianer haben überhaupt erst 1924 volles Bürgerrecht erhalten. Negern war der Waffenbesitz - anders als Weißen - bis in die 1960er Jahre hinein verboten.

Deutsch ist eine eigenständige Sprache und kein US-amerikanischer Dialekt. Die Bezeichnung „Schwarze“ für Neger als plumpe wortwörtliche Übersetzung aus dem US-Amerikanischen ignoriert zudem, dass die Bezeichnung Schwarz im Deutschen zumeist eine negative Bedeutung hat: Schwarzmarkt, schwarzfahren, schwarzarbeiten, schwarzsehen, Schwarzmalerei, eine schwarze Messe, das schwarze Schaf, die schwarze Liste, schwarzer Humor, ein schwarzer Tag, Schwarzer Peter und Schwarze Magie sind einige Beispiele dafür.

Die "politikl korrektness" ist nicht nur heuchlerisch, sondern auch reaktionär. Sie verfolgt das Ziel, dass Sachverhalte nicht mehr klar ausgedrückt, sondern bemäntelt und verschwiegen werden. Dahinter steckt das Kalkül, dass ein Problem, über das nicht mehr gesprochen werden darf oder kann, auch gelöst sei. Deshalb wird ein drohender Kursverlust von Aktien durch "Gewinnwarnung" angekündigt, heißen Zuwanderer "Migranten", weil ein Fremdwort immer gescheit wirkt und Neger werden "Schwarze" genannt auch wenn sie nie ÖVP, CDU, CSU oder dergleichen gewählt haben.

Die jeweils neuen Bezeichnungen für Neger befriedigen die „politisch Korrekten“ aber ohnehin nicht lange, weshalb sie offensichtlich wie in einem Zwang immer neue Begriffe erfinden müssen: "SchwarzInnen" ist inzwischen auch schon nicht mehr ganz genehm und wird von "AfrikanerInnen" abgelöst. Demnächst kommt vielleicht "PigmentierungsbevorzugtInnen" und in ein paar Jahren, werden wir wahrscheinlich wieder bei "Mohr" und "Neger" angelangt sein. Rassismus lässt sich aber leider nicht so einfach bekämpfen, indem die Bezeichnungen für Menschengruppen geändert werden, er sitzt nämlich tiefer. Siehe dazu Euphemismus-Tretmühle. Dies zeigt die Frage, warum Menschen überhaupt rassistisch oder „anders böse“ werden. Werden sie es, weil sie so garstige Wörter wie etwa Neger in den Mund nehmen, oder werden sie es, weil sie materielle und immaterielle Vorteile daraus ziehen?

Die materiellen Vorteile bestanden/bestehen darin, Neger als Sklaven auszubeuten, an Juden millionenfachen Raubmord zur Finanzierung eines Expansionskrieges zu begehen und Radfahrer mit Hilfe der Radwegbenutzungspflicht von der Fahrbahn zu verdrängen. Auch hier möchte ich betonen, dass mir der Unterschied zwischen jemanden umzubringen und Radfahrer von der Fahrbahn zu verdrängen sehr wohl bewusst ist. Wenn diese materiellen Vorteile gerade nicht lukriert werden dürfen/können, bleibt einem Rassisten oder sonst „bösen Menschen“ zumindest das gute Gefühl, etwas Besseres zu sein. Und dieses gute Gefühl wollen natürlich auch diejenigen genießen, die hinter vielen Bezeichnungen für Menschengruppen Rassismus wittern. Statt die unerfreuliche Tatsache, dass Rassismus nicht so einfach mit der Tabuisierung von Bezeichnungen abgeschüttelt werden kann, zur Kenntnis zu nehmen, gehen „politisch korrekte“ „Rassismus-Schnüffler" lieber einen bequemeren Weg: Diejenigen, die statt schwammigen Modewörtern herkömmliche, allgemeinverständliche und präzise Begriffe verwenden, werden als Rassisten denunziert, um sich auf diese Weise mit sehr wenig Aufwand als besserer Mensch fühlen zu können. Je mehr Wörter sie als rassistisch denunzieren, desto öfter haben sie die Gelegenheit, sich über deren Verwender erhaben zu fühlen. Deshalb muss auch die Seite über den Begriff "Neger" gesperrt und so einseitig wie derzeit bleiben.

-- Roman aus Wien 02:28, 2. Feb. 2007 (CET)

Deine kleine Privattheorie scheitert schon im Ansatz. Jude, Türke und Homosexueller sind (auch bzw. schon ursprünglich) Eigenbezeichnungen. Neger ist eine Fremdbezeichnung, war von Anfang eine Schöpfung von (weißen) Europäern. Die Gleichsetzung funktioniert also nicht, das sind verschiedene Kategorien von Begriffen.

Du kommst aus Wien? Und Du meinst es hätte irgendeines Ideenimports aus den USA bedurft "Neger" als Schimpfwort zu erkennen? Sieh Dich mal um, vielleicht nimmst Du doch noch die "Drogenneger" und "Neger nach Afrika" Schmierereien an Parkbänken und in Straßenbahnen wahr. Das ganze zu einer Angelegenheit der "politikl korrektness" (was ist das denn? eine ganz besonders originelle Art, Deine Abneigung gegen Fremdsprachen zum Ausdruck zu bringen?) umzudeuten führt zu nichts. Das ist doch bloß der Versuch abzulenken und sich über die lästigen Amis und die bösen „Rassismus-Schnüffler" echauffieren zu können um sich nicht mit dem eigentlichen Thema auseinandersetzen zu müssen. Manchmal habe ich den Eindruck, würden wir heute über die Abschaffung der Sklaverei oder die Einführung des Frauenwahlrechtes diskutieren müssen, würde auch das von den selben Leuten als PC-Spinnerei bekämpft werden. --Tsui 03:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Natürlich kann man Neger nicht mit Begriffen wie Jude, Homosexueller oder Türke vergleichen. Dass die Begriffe manchmal auch als Schimpfwort verändert werden, ändert daran nichts. In radikal-ökologischen Kreisen ist auch Autofahrer ein Schimpfwort, trotzdem bleibt der Begriff wertfrei. Allerdings ist es schon Fakt, dass er bis in die 80er Jahre völlig unwertend war und das erst dann Leute meinten, den Begriff verteufeln zu müssen. Dies ist auch weitgehend geglückt, jedoch ist das erst 20 Jahre her, so dass auch weiterhin der Begriff Neger manchmal sachlich verwendet wird und es bei einigen Schwarzen immer noch die Selbstbezeichnung ist und in letzter Zeit sie es sogar wieder öfter wird. Letztendlich ist der Begriff häufig negativ konnotiert, aber auch nicht immer, das haben wir in einem neutralen Artikel einzusehen, auch wenn wir alle gegen Rassismus sind, den die Umbenennung ja bekämpfen wollte/will. Gruß Lokalpatriot-Tegel 13:19, 3. Feb. 2007 (CET)

Immerhin bist du auf dem besten Wege, "Lokalpatriot" zum Schimpfwort werden zu lassen. --bŕumfuž 13:28, 3. Feb. 2007 (CET)

"Homosexueller" ist keine "Eigenbezeichnung", sondern ein Begriff aus der bürgerlichen Ideologie, konkret der Medizin. --Sargoth 15:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Patriot, für Deine Aussage gibt es sicher auch Belege? Zitat: (...)so dass auch weiterhin der Begriff Neger manchmal sachlich verwendet wird und es bei einigen Schwarzen immer noch die Selbstbezeichnung ist und in letzter Zeit sie es sogar wieder öfter wird. --Anton-Josef 19:34, 3. Feb. 2007 (CET)

@Sargoth: Der Wikipedia entnehme ich, dass der Begriff "Homosexualität" im 19. Jh. von dem Schriftsteller Karl Maria Kertbeny geprägt wurde. Wann er zur Eigenbezeichnung wurde weiß ich nicht. Allerdings hatte ich oben als Klammerzusatz notiert: "[diese Begriffe] sind (auch bzw. schon ursprünglich) Eigenbezeichnungen". --Tsui 19:42, 3. Feb. 2007 (CET)

Dort steht, dass die Eigenbezeichnung Urning sei. Homosexuell ist demzufolge eine Fremdbezeichnung des heterosexuellen Kertbeny. Später ist sie dann in den heteronormativen Diskurs übernommen worden. Selbst das auch ist fraglich. Aber lassen wir das, ist ja hier OT --Sargoth 19:59, 3. Feb. 2007 (CET)

Diskussion konkreter Überarbeitungen

Karl fragt oben: "Also, wo stehen wir bei diesem Lemma. Was ist die herrschende Meinung? Wo ist der Grad der Zustimmung zu einem wissenschaftlichen Point of View? Oder liegt hier der Fall vor, dass bei diesem Thema keinerlei Konsens in Wissenschaft und Gesellschaft existiert?" Diese Frage sollten wir nochmal systematisch anhand von Quellen diskutieren. Ansonsten sollte man einfach das tun, was Andrax oben auch gefordert hat. Point of Views als solche kennzeichnen. So ist es etwa eine Sichtweise, der Begriff transportiere die Ideologien der Kolonialzeit. Ist dieser Point of View diskutiert worden? Gab es Zustimmung, Ablehnung, andere Gesichtspunkte? Der Ideologiethese stehen Verwendungen gegenüber, die sich sogar explizit gegen die Ideologie der Kolonialzeit wenden (Karl Marx). Ist das ein Bedeutungswandel, unreflektierte Verwendung oder gar ein Gegenbeleg gegen die These? Ist das je diskutiert worden? Zudem habe ich oben eine Habilitationsschrift genannt (und das dtv-Lexikon), die andere Ansichten vertreten. Zitat: "...eine Zustandsbeschreibung der deutschen Gegenwartssprache ist dies jedoch nicht, was eine Recherche in der COSMAS-Datenbank des Mannheimer Instituts für deutsche Sprache bestätigt: Die Belege zeigen, dass das Wort Neger in der deutschen Standardsprache der unmittelbaren Gegenwart in seiner prototypischen Konnotation Verschiebungen erfahren hat, stark abgewertet wurde und nicht selten in Berichten über Ausschreitungen Rechtsradikaler als Zitatwort erscheint. Daneben spiegeln aber zahlreiche Belege auch noch einen deskriptiv benennenden Gebrauch, was darauf hindeutet, dass dieses Wort trotz der stetigen Abwertung und der neueren Stigmatisierung im Zuge der Rezeption der US-amerikanischen „Political Correctness“ immer noch einen Halt in der deutschen Standardsprache hat." Hier wird ein deskriptiv benennender Gebrauch behauptet. Das steht als Point of View nicht im Artikel. Man könnte meinem Kritikpunkt leicht entgegenkommen. Man schrieben zunächst: N. ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Dann: Er wurde entlehnt, Zusammenhang mit Kolonialismus, heute eindeutig rassistisch konnotiert. These: transportiert die Ideologie der Nationalzeit. Dagegen: These eines auch deskriptiv benennenden Gebrauchs. Zudem: Verwendung auch in antikolonialistischem Zusammenhang (Marx). Das wäre eine deskriptive Darstellung dessen, was wir bislang wissen. Inhaltlich ändern würde sich nicht viel. Es würde nur weiter differenziert. --GS 16:18, 2. Feb. 2007 (CET)

zu dtv: 1)deskriptiv benennenden Gebrauch widerspricht doch gar nicht der Analyse, wie sie beispielsweise vom Bundeszentrale für politische Bildung, Susan Arndt [8] und der dazu von Karl angegebenen Literatur erklärender (wichtige Prämisse!) vorgetragen wird. Die Mehrheit der deutschen Gesellschaft ist von dem diskriminierenden Begriff nicht betroffen (auch Marx nicht). Das unterstützt die erklärendere Feststellung, gesellschaftlich wird der Begriff noch immer in weiten Teilen benutzen als einen "rassistisch konnotierten" Begriff (Hautfarbe=ein anderer Mensch=N. etc.) und weite Teile halten ihn für eine normale Beschreibung. Das verbessert nichts. Im Übrigen sitzt dtv auch noch dem rechten Mythos der "politischen korrektheit" auf, der es nun auch schon bis in die Lexika geschafft hat. 2) Reproduzierst du den Mythos durch deinen Vorschlag nun doch wörtlich den Jargon "menschen mit schwarzer hautfarbe" wörtlich wiederzugeben, die dahinter liegenen Rassisfizierung, der erst durch die Identitätszuweisung "Hautfarbe" zur Wirkung kommt 3) geht dieser Rassismus durch Sprache schon immer über die Hautfarbe hinaus, gemein sind auch andere körperliche Merkmale (Kant nennt den Geruch, Hegel die Schädelform, etc. siehe auch N-Krause, N-Lippe etc.) und war von anfang an eine kulturelle Zuschreibungen (kant: von einfachem gemüt ... allg. kolonialistisch: unzivilisiert, wild etc.). -- andrax 01:04, 4. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich wie andrax. Ich fürchte aber, solange die Separation noch in Köpfen ist, wird man auch in der Wikipedia die Bennenung einer Andersartigkeit per Definition eines "Nicht-Weiß-seins" ganz normal und rein deskriptiv finden. --bRUMMfUß 11:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir uns auch Gedanken machen, was genau beschrieben werden soll mit einem rein deskriptiven Gebrauch. Wir wissen, dass der Begriff von menschlichen Rassen nicht mehr haltbar ist. Das ist weder These noch POV, GS. Wenn der Begriff wissenschaftlich keine körperlichen merkmale mehr beschreiben kann, was sollte dann die Definition sein? Die These von Arndt & CO lautet, dass eine (wie auch immer geartetet) "Andersartigkeit" beschrieben werden soll; also die Ideologie der Kolonialzeit transportiert. Dieser These gegenübergestellt werden sollte nun, was mit dem deskriptiv benennenden Gebrauch heute noch den eigentlich beschrieben wird. Dann können wir uns anschauen, was von diesen Beschreibungen wissenschaftlich haltbar wäre, und was -meinetwegen auch gesellschaftlich verbreiteter- POV ist. --bRUMMfUß 11:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Trotz allem, Brummfuß und Andrax: All eure Ausführungen scheinen die schlichte und nicht wegzudiskutierende Tatsache leugnen zu wollen, daß ihr auf den ersten Blick einen Mann aus Yaounde (Kamerun) von Menschen aus Island, Neuseeland, Japan, Türkei, Portugal oder Chile unterscheiden könnt. Daß es wissenschaftlich obsolet ist, diesen Kameruner in ein festes Schema zu pressen, wird hier von niemandem bestritten. Aber jedes Kind weiß oder vielmehr sieht, daß ein Kameruner, so er denn auch kamerunische Vorfahren hat, einfach anders aussieht als Vertreter der soeben genannten Nationen. Nur darum geht es: Man sieht einfach deutliche Unterschiede, die auf den ersten Blick viel augenscheinlicher und auffälliger sind als die Unterschiede jeweils zwischen Isländer und Chilene, zwischen Japaner und Türke (wobei letztere beiden sich mitunter natürlich auch deutlich voneinander unterscheiden). Die Crux der ganzen Thematik liegt doch einzig und allein darin, aus diesem unterschiedlichen Aussehen auch eine unterschiedliche Wertigkeit abzuleiten oder dem jeweiligen Menschen aufgrund seines Aussehens bestimmte Eigenschaften zuzuweisen. Aber nur die Feststellung an sich, daß da im Durchschnitt äußerliche Unterschiede bestehen, ist doch wertfrei und unleugbar, genauso wie ich Unterschiede bei Menschen mit unterschiedlicher Haarfarbe oder unterschiedlicher Körpergröße feststellen kann. Ich habe das Gefühl, manche hier wollen leugnen, daß diese Unterschiede faktisch bestehen. Sie bestehen zwar in unterschiedlich starker Ausprägung, und insgesamt sind die phänotypischen Merkmale des Menschen dermaßen gemischt, miteinander kombiniert und verteilt, daß sie keine wissenschaftliche Einteilung in feste Kategorien rechtfertigen. Aber hier muß man doch einfach Verstand und Augen sprechen lassen und sagen dürfen: Ich sehe anders aus als du. Mit diesem unterschiedlichen Aussehen klarzukommen und den Anderen/das Andere nicht abzuwerten, ist die große Herausforderung jedes Menschen. Ich warne vor allen Bestrebungen der Gleichmacherei, der Unterschiedsverdrängung und -leugnung. Es ist doch grotesk, wenn wir auf dr einen Seite farbige Afrikaner haben, die auf ihre Herkunft und ihr Aussehen stolz sind, und auf der anderen Seite vermeintlich "aufgeklärte" Europäer, die drei paar Samthandschuhe tragen und es nicht wagen dürfen, genau das anzusprechen, was einen Teil des Stolzes und der Identität dieser Menschen ausmacht. --Rokwe 12:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Rokwe, was ist denn jetzt das gemeinsame von Negern? --bRUMMfUß 12:56, 4. Feb. 2007 (CET)

Nimm dir ruhig die Zeit, die du zur Beantwortung brauchst ;-) --bRUMMfUß 13:50, 4. Feb. 2007 (CET)

@Rokwe. Deine Zurodnung von Hautfarbe und Nationalität grenzt Menschen wie Beethoven, weil er einen Tropfen oder mehr schwarzen Bluts oder deutsche Dichterinnen wie May Ayim aus. Wenn du an Hautfarbe einen Teil des Stolzes und der Identität dieser Menschen festmachen willst, solltest du dir genau anschauen, auf welche Konnotationen dieser Stolz aufbaut. -- andrax 14:06, 4. Feb. 2007 (CET)

ist ja richtig, andrax, aber ich möchte jetzt schlicht mal hören, was eigentlich die nicht konnotierte, deskriptive Bedeutung des Wortes sein soll, damit wir sie berücksichtigen/bewerten können. Wenn die nicht über das diffuse Bild des Andersartigen, das Rokwe zeichnen möchte und das wahrscheinlich ein verbreiteter Volksglaube ist, hinausgeht, ist die jetzige Definition nämlich richtig und wäre zu erweitern: Neger als ein rassistischer Gegenbegriff zur "europäischen" Kultur - ist das schon ausreichend berücksichtigt? --bRUMMfUß

N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff, der sich – ursprünglich – auf die Hautfarbe von Menschen bezieht und damit über Pigmentierung eine Identität konstruiert. (Vgl. Arndt: Afrika und die Deutsche Sprache. S. 186) Wäre deskriptiv genauer als die bisherige Darstellung. Danach würde ich vorschlagen, den neolinguistischen Zusammenhang des Begriffs mit Kolonialismus und Sklaverei anzufügen oder mit einzubauen. Ich mache mir gleich beim Spaziergang noch Gedanken über die diskritive Formulierung. Grüße, -- andrax 14:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Das wäre genauer und würde uns auch weiterbringen: Die Identität erschien (war) den Menschen zur Zeit des Kolonialismus glaubhaft, während sie heute durch die Weiterentwicklung der Gesellschaft(en) immer weniger haltbar scheint (ist). Gruß --bRUMMfUß 14:53, 4. Feb. 2007 (CET)

Ein schneller Formulierungsvorschlag: N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff aus Europa, der vordem Hintergrund des Kolonialismus und der Sklaverei in Abgrenzung zum Begriff Mohr sich nicht nur auf die Hautfarbe von Menschen bezieht, sondern damit auch eine kulturelle und rassifizierede Identität festschreibt. -- andrax 14:55, 4. Feb. 2007 (CET)

Heh, klingt sehr gut! Vielleicht festschreibt durch nahelegt ersetzen? Gruß --bRUMMfUß 15:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Mit Jobst Paul [9] würde ich das Wort zuschreiben statt nahelegen verwenden. Jobst Paul schreibt in diesem Zusammenhang (bei ihm geht es um den Begriff Nigger und Izig - beispielshaft für sprachliche Zuschreibung; natürlich auch um N. und besonders um die Naturalisierungsformen über das "Tierkonstrukt": N.-Vergleiche mit tierischen Eigenschaften: "Wilde", "schwarze Bestie" etc.) von Zuschreibung: Das Ritual der Zuschreibung umfasst dann regelmäßig jene, die eine Zuschreibung äußern. Hinzu kommt ein Auditorium, an welches diese Nachricht gerichtet ist oder von dem aus der Sprecher Rückhalt und Legitimation bezieht. Schließlich gehören zum Ritual jene, die Opfer der Zuschreibung sein sollen und gegen die das Publikum, das Auditorium, das Kollektiv, vorgehen sollen. und vom Topos der Ausschließungskonstruktionen: Wenn jedoch das, was dabei definiert wird, aus den Begründungen selbst nicht zu entnehmen ist, muss den Begründungen eine identische Zuschreibung zu Grunde liegen. d.h. Hautfarbe, beziehungsweise das Zuschreiben von Identität über "Merkmale" von Menschen dient der Herabsetzung und des Ausschlusses. Auch wenn "Identität" das Phänomen des "anderen" und "fremden" bereits beinhaltet, würde ich auch dies noch hineinnehmen. Also: N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff aus Europa, der vor dem Hintergrund des Kolonialismus und der Sklaverei in Abgrenzung zum Begriff Mohr sich nicht nur auf die Hautfarbe von Menschen bezieht, sondern damit auch Menschen eine kulturelle und rassifizierende Identität zuschreibt, die sie als anders und fremd wahrnehmbar macht und mit Ausgrenzung und Herabsetzung verbunden ist. (hoffentlich nicht zu kompakt). Grüße, --andrax 18:40, 4. Feb. 2007 (CET) P.S.: Kleinschrift = Zitat Jobst Paul

Das ist eine umfassende und imo zutreffende Definition, ist aber glaube ich zu kompakt. Wie wärs mit

Neger ist ein rassistisch[1] konnotierter[2] veralteter Begriff aus Europa für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Er bezieht sich, vor dem Hintergrund des Kolonialismus und der Sklaverei und im Unterschied zum Begriff Mohr, nicht nur auf die Hautfarbe von Menschen, sondern schreibt Menschen auch eine kulturelle und rassifizierende Identität zu. Diese zugeschriebene Identität oder Rasse macht sie als anders und fremd wahrnehmbar [und ermöglicht ihre Ausgrenzung und Herabsetzung ... das Problem vielleicht nach hinten verschieben?]. Die Bezeichnung wurde im Zuge des Kolonialismus... (weiter wie im Artikel)--bRUMMfUß 20:56, 4. Feb. 2007 (CET)

Ob ein oder zwei Sätze ist - fast - egal. 2. Korrekturen: 1. veraltet trifft nicht bedingungslos zu. Vielmehr besteht heute eine größere Aufmerksamkeit für die verletzende Verwendung und der Konnotation des Begriffes [Zum Beispiel durch antirassistische Aufklärungsarbeit, den postkolonialen Bewegungen und Wissenschaften etc.] (muss nicht in die Definition). 2. nicht im Unterschied zum Begriff Mohr. Beide waren und sind rassistisch konnotiert und rekurrieren auf körperliche Merkmale etc.. N. sollte als Neolinguismus von Mohr abgegrenzt werden, indem eine Trennung innerhalb Afrikas in Schwarzafrika und den für die hegemonialen Interessen des Kolonialismus wichtigen Nordafrika vorgenommen wurde. (Hier könnte später – nicht in der Einleitung – die rassentheoretischen Vorstellungen über Afrika und den kolonialen Interessen referiert werden). Dem Norden wurde "ein gewisses Maß an Kultur und Geschichte zu gebilligt" (Arndt/Hornscheid S. 185). Es gab dann den "kultivierteren" orientalischen M. und den Sudan-N. etc. "diese Begriffsdifferenzierung ... (hat sich) ... nicht durchgesetzt; beide Begriffe bezeichen Schwarze im Allgemeinen, wobei Mohr zunehmend von "N." verdrängt wurde ..." (Arndt/Hornscheidt 186). Bis morgen, -- andrax 22:10, 4. Feb. 2007 (CET)

Ja, hast recht. "Unterschied zu Mohr" und "veraltet" waren auch nur so mal dahin getippt. --bRUMMfUß 22:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir in nächster Zeit (evtl. schon morgen) unten eine Resümee dieser Arbeit für eine Überarbeitung vorstellen, und zu den einzelnen Formulierungen, die entsprechenden Belege und die sicher notwendigen Erläuterungen hinzufügen. Oder denkst du, dass alle die Arbeit auch ohne dem verfolgen konnten? War schön, tatsächlich mal wieder am Text arbeiten zu können, ohne Metadiskussionen (für mich). Grüße, -- andrax 23:00, 4. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, das ist nur ein Aspekt aus der Entstehungszeit des Begriffs. Das impliziert mitnichten, daß auch heute noch (oder in den 50er Jahren) eine Verwendung des Begriffs automatisch die Benennung einer Identität zur Folge hat(te). Somit ist die Formulierung unvollständig bzw. einseitig. Der Einleitungssatz muß sich in erster Linie auf die Gegenwart oder die jüngere Vergangenheit beziehen und darf nicht eine Eigenschaft des Begriffs festschreiben, der möglicherweise nur oder hauptsächlich in seine Entstehungszeit fällt. --Rokwe 15:19, 4. Feb. 2007 (CET)

Es steht dir, Rokwe, nach wie vor frei, andere (welche?) Eigenschaften des Begriffes aus den 50er Jahren oder von heute darzulegen. Bislang hast du das nicht getan. --bRUMMfUß 15:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Es ist für mich nicht im Geringsten verwunderlich, daß ich hier nicht verstanden werde. Denn ihr wollt mich nicht verstehen. Daß Brummfuß es nur noch darauf anlegt, mittels Sarkasmus und Häme andere zu verunglimpfen und damit die ganze Diskussion zu diskreditieren und ad absurdum zu führen, ist nichts Neues; daher werde ich den geistigen Stuhl dieses Misusers geflissentlich und mit einem müden Lächeln übergehen. Bei Andrax hätte ich doch etwas mehr IQ-Punkte vermutet und tue es noch immer. Wenn ich von Isländern, Kamerunern usw. gesprochen habe, dann nur behelfsmäßig, weil es natürlich auf der Hand liegt, daß nicht alle Isländer gleich sin d und gleich aussehen, ebensowenig die Kameruner, die Japaner usw. Aber was soll das, Leute - ihr wißt genau, was ich meine. Ich rede hier von Durchschnittswerten, von Wahrscheinlichkeiten. Ich behaupte (und ihr wißt, daß das wahr ist): Wenn man sich zufällig einen Kameruner herausgreifen würde, ist die Wahrscheinlichkeit, daß er eine sehr dunkle Haut hat, enorm groß, ich würde sagen, über 99%. Desgleichen ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem zufällig ausgewählten Japaner eine andere Augenform festzustellen als bei einem Kroaten, auch enorm hoch - sicher wieder über 99%. Das sind Wahrscheinlichkeitswerte, die jedem Stratistiker feuchte Augen bescheren würden und rein mathematisch gesehen einen extremen Wert an Signifikanz beinhalten. Nur darum ging es mir; und ich behaupte weder, daß alle Isländer gleich aussehen, noch alle Kameruner. Es ist mir auch klar, daß es immer mehr Partnerschaften, Ehen und Kinder gemischter Herkunft gibt und daß das Konzept des Deutschen, des Japaners oder des Ägypters zunehmend hinfällig wird. Aber diese phänotypischen Wahrscheinlichkeitswerte, von denen ich oben gesprochen habe, sind ein Faktum, und ich habe dazu bisher logischerweise keine Widerlegungen gehört; zwar auch keine Zustimmung, aber das könnt ihr anscheinend prinzipiell nicht, da diese Wahrheit eurer Ideologie oder eurem Weltbild widerspricht. Ich höre nur Häme, Spott usw. - das einzige halbwegs passable Argument kommt von Andrax, aber ich hatte nicht etwas Gegenteiliges behauptet, sondern bejahe natürlich die Tatsache, daß Menschen mit unterschiedlicher elterlicher Herkunft nicht einfach so in irgendein nationales Schema gepreßt werden können. Das steht doch völlig außer Frage. Aber nach wie vor steht auch außer Frage, daß dr durchschnittliche Kameruner anders aussieht als der durchschnittliche Chilene. Wer dies leugnet, ist blind, sorry. In dieser Diskussion war immer davon die Rede (und wurde kritisiert), daß Identität über die Hautfarbe konstruiert werde. Wenn dies geschieht, in dem Sinne, daß ich jemandem aufgrund seiner Hautfarbe gewisse Eigenschaften sofort zuweise oder ihn sogar abwerte, dann ist das natürlich verwerflich und falsch, da sind wir völlig einer Meinung. Aber wer sagt denn bitte, daß der Begriff der Hautfarbe automatisch zur Folge hat, daß ich anhand dieser Hautfarbe eine Identität konstruiere? Wer sagt denn, daß ich nicht einfach sagen kann: Dieser Mensch hat eine annähernd schwarze Haut bzw. Dieser Mensch ist ein Neger oder natürlich auch Ich habe eine annähernd schwarze Haut, ich bin ein Neger, ohne damit Identitäten zu konstruieren? Beweist doch mal, daß es nicht möglich ist, den Begriff zu verwenden, ohne gleich auch eine Identität zu konstruieren! --Rokwe 14:23, 4. Feb. 2007 (CET)

Der Unterschied zwischen der Wendung "dunkle Haut" und "Neger" liegt halt in der rassistischen Konnotation des letzteren. Ich kenn übrigens meinen IQ, höchstpersönlich von Psychologen bescheinigt :-) --bRUMMfUß 14:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Und nicht um deine Aussage das könnt ihr anscheinend prinzipiell nicht, da diese Wahrheit eurer Ideologie oder eurem Weltbild widerspricht zu widerlegen, gehe ich auch auf deine Einwände ein. Auf die Frage, was einen Neger definieren könnte, trifft aus deiner Antwort die Aussage zu (sinngemäß): es seien phänotypische Wahrscheinlichkeitswerte wie z.B. dass wenn man sich zufällig einen Kameruner herausgreifen würde, ist die Wahrscheinlichkeit, daß er eine sehr dunkle Haut hat, über 99%. Der Rest betrifft die Frage nicht so genau.

Dieser Aussage möchte ich ohne Häme oder Spott beipflichten, aber sie kommt dennoch ohne die Bezeichnung Neger aus. Also: Was sonst macht einen Neger -deskriptiv und unkonnotiert- aus? --bRUMMfUß 15:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Erfreulich und etwas überraschend, daß du dieser Wahrscheinlichkeits-Aussage zustimmen kannst. Das ist ja schon mal eine Basis. Nur verstehe ich nicht, was du meinst mit der Aussage, diese Tatsache käme ohne den Begriff Neger aus. Ja gut, freilich - theoretisch hätte man auch ein anderes Wort verwenden können. Um eine Karotte zu benennen, komme ich auch ohne die Begriffe Möhre und Gelberübe aus, trotzdem gibt es sie... Die Sprache funktioniert doch nicht nach logischen Gesichtspunkten und streng mathematischen Strukturen. Den Begriff Neger gibt es nunmal - auch wenn man theoretisch auch ohne ihn auskommen könnte, um das zu bezeichnen, was man mit ihm bezeichnet. Neger ist meinem Verständnis nach ein unwissenschaftlicher, weil unscharfer und nicht exakt zu rechtfertigender Begriff, der zu einer Kategorisierung dient; ähnlich, wie es falsch ist (aber dennoch immer gemacht wird), Wale unter die Fische, oder Blindschleichen unter die Schlangen zu subsumieren. Das ist im Endeffekt ein kindlicher, aber letztlich banaler "Fehler". So ähnlich funktioniert es bei Neger: Meine Augen nehmen etwas Bestimmtes wahr - zack! Ordne ich ihn in das Schema Neger ein, zunächst einmal rein deskriptiv bzw. nach äußerlichen Eigenschaften urteilend. Damit ist noch längst nicht gesagt, daß ich diesem Menschen dann auch automatisch eine bestimmte Eigenschaft zuweise oder ihn gar abwerte. --Rokwe 15:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Blindschleichen und Schlangen - verstehe ich auch nach dem dritten mal lesen nicht; was hat das jetzt mit dem Artikel zu tun? Neger=Möhre & Schwarzer=Karotte ist auch nicht richtig, weil weder Karotte noch Möhre negativ konnotiert sind. Ich habe das starke Gefühl, das wir aneinander vorbei reden.

Ich habe dich gefragt, weil "dunkle Haut" allein ja auch noch keinen Neger ausmacht. Daher muss es wohl noch andere Eigenschaften geben, die einen Neger zum Neger machen. Und die solltest du nennen, damit wir die These von Arndt und Hornscheidt widerlegen können. Können wir nicht (oder du machst es ja nicht), also ist sie vielleicht doch richtig. Und solange du noch sonst jemand hier im Stande ist, die rein deskriptive unkonnotierte Bedeutung des Wortes Neger zu umschreiben, bleibt die erwähnte rassistische Mitbedeutung leider im Vordergrund. Gruß --bRUMMfUß 16:54, 4. Feb. 2007 (CET)

Ja, du hast nicht verstanden, was gemeint war; darum noch einmal ein Erklärungsversuch. Ich versuche es in einfache und wenige Worte zu fassen.

• Mensch sieht anderen Menschen, und er erkennt, daß dieser andere Mensch völlig anders aussieht als er selbst. Der hat nämlich eine sehr dunkle Haut und außerdem viel dickere Lippen, eventuell eine breite Nase, krausige Haare, irgendwas in der Richtung. Ich sage irgendwas, weil sich diese Merkmale ja nicht exakt umreißen lassen; sie sind Teil einer unwissenschaftlichen, teils diffusen Kategorisierung. Nur eines ist sicher: Der erste Mensch empfindet den zweiten als anders aussehend, als etwas anderes - genauso wie natürlich der zweite den ersten. Diese Andersartigkeit konstruiere nicht ich, sondern sie wird unbewußt und vor allem bewußten Denken wahrgenommen. Sie "fällt ins Auge".
• Jedenfalls vollzieht sich im erblickenden Menschen ein Mechanismus, und zwar gleich in dem Moment, in dem er den anderen erblickt und noch bevor er bewußt denken kann: Der Mechanismus ist eine Einordnung, eine Kategorisierung - was prinzipiell jeder Mensch immer dann sofort tut, wenn er etwas sieht, hört, liest, kurz: Wenn er einen Reiz empfängt. Er ordnet den Reiz in irgendein ihm bekanntes Schema ein. Selbst Dinge, die er nicht kennt, beurteilt er wie Dinge, die er kennt.
• Daher ordnet er den Menschen, den er da sieht, beispielsweise in das Schema Neger ein, das in seinem Kopf existiert und in das Menschen eingeordnet werden, die bestimmte phänptypische Merkmale aufweisen, deren dominantestes die Hautfarbe ist, aber zu denen auch Dinge wie Kopf- und Nasenform, Haare u.ä. gehören. Wie gesagt gibt es aber keinen "Katalog" dieser phänotypischen Merkmale, da diese sehr stark differieren und unterschiedlich stark und in unterschiedlicher Kombination ausgeprägt sind und es daher nicht rechtfertigen, diese Merkmale als verbindliche wissenschaftlich belegte Einteilung zu erheben.
• Daraus folgt, daß solche Einteilungen natürlich auch fälschlicherweise erfolgen können. Und natürlich ist mit dem Mechanismus der spontanen Kategorisierung im Kopf noch überhaupt nicht gesagt, daß es eine solche Kategorie Neger tatsächlich, d.h. im wissenschaftlichen Sinne gibt. Sie ist vielleicht unlogisch, nicht haltbar, vielleicht sogar falsch oder gar schädlich - aber sie existiert faktisch in den Köpfen vieler Menschen.
• Und hier bringe ich den Vergleich mit den Blindschleichen und den Walen - was natürlich etwas völlig anderes ist als unsere Diskussion über den Begriff Neger, klar - aber es veranschaulicht eine Parallele: Denn wer nur auf Äußerliches achtet, ordnet eine Blindschleiche schnell mal in das Schema Schlange ein, ebenso die Wale in die Kategorie Fisch - und übersieht dabei, daß man hier vielleicht irren könnte und daß die Kategorie zu grob gewählt ist bzw. daß man sich allzu sehr von äußerlichen Eigenschaften, nicht aber von der Substanz des Gegenstandes leiten läßt. So verhält es sich eben auch bei Neger: Menschen mit einem bestimmten Aussehen (manche eindeutig, manche nur nach Zögern, manche fälschlicherweise) werden in die Kategorie Neger eingeordnet, i.e. derjenige, der da einordnet, denkt oder glaubt, all diese eingeordneten Menschen entsprächen ein und derselben Kategorie und ließen sich unter diesem Obergriff in befriedigender Art und Weise zusammenfassen. Es wird also beispielsweise für alle dunkelhäutigen Menschen mit breiter Nase und Kraushaaren eine Gemeinschaft konstruiert und postuliert, die in der Wirklichkeit gar nicht besteht. Der, der diese vermeintliche Gemeinschaft und Gleichartigkeit zwischen unterschiedlichen Menschen herstellt, denkt jedoch, es sei so, bzw. er gehorcht unreflektiert den Kategorisierungs-Mechanismen, die in ihm ablaufen und ihn zu der Annahme drängen, alle Menschen mit dunkler Haut und breiten Nasen und krausigen Haaren hätten sehr, sehr viel gemein und müßten zwingenderweise unter einem Oberbegriff zusammengefaßt werden.
• Nur über diesen Mechanismus spreche ich hier, den Mechanismus der Einordnung, noch bevor eine Reflexion stattfinden kann. Rein äußerlich, nur durch phänotypische Reize verursacht. So werden mitunter Menschen, die ein bestimmtes Aussehen haben, als Neger benannt - weil sie so aussehen, wohlgemerkt, nicht unbedingt weil man ihnen bestimmte Eigenschaften, Identitäten oder gar Wertigkeiten beimißt. Das ist eine zunächst rein deskriptive, noch nicht mit Wertungen behaftete Erstverwendung des Begriffs. Erst in einem potentiellen zweiten Schritt erfolgen dann zugeordnete Eigenschaften und Bewertungen. --Rokwe 18:09, 4. Feb. 2007 (CET)

• • "Mensch sieht anderen Menschen (...)Der erste Mensch empfindet den zweiten als anders aussehend, als etwas anderes - genauso wie natürlich der zweite den ersten. Diese Andersartigkeit konstruiere nicht ich, sondern sie wird unbewußt und vor allem bewußten Denken wahrgenommen..."

Nein, die Andersartigkeit im Aussehen konstruierst du nicht. Jeder Mensch sieht anders aus als du, sofern du nicht einen eineiigen Zwilling hast. Du konstruierst aber eine Rasse - die der Neger, für Menschen, die für dich ein bestimmtes Schema erfüllen. Das von dir beschriebene Schema sehr dunkle Haut und außerdem viel dickere Lippen, eventuell eine breite Nase, krausige Haare, irgendwas in der Richtung ist nicht richtig, wie wir wissen, und kann daher auch nicht zur Deskription herangezogen werden. Von daher ist die Einleitung des Artikels ja auch richtig. Wobei das mit den Blindschleichen, die für Schlangen gehalten werden, immer noch nicht aufgeht: Es gibt schlicht keine "Kategorie Neger", in die man auf Grund eines richtigen Schemas jemanden fälschlicherweise einordnet. Schlicht das Schema Neger ist es wahrscheinlich, von dem du dich verabschieden solltest, und statt dessen Menschen mit anderem Aussehen nicht ganz so grob einteilen. Gruß --bRUMMfUß 19:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, das ist nicht wahr. Nicht ich bin derjenige, der hier irgendwas konstruiert, z. B. eine Rasse, sondern jeder, der den Begriff Neger verwendet. Ich habe nur versucht darzulegen, welche Mechanismen bei so einer Benennung ablaufen; ich habe versucht zu zeigen, daß es hier einfach um phänotypische Unterschiede geht, nicht primär um irgendwelche (unsichtbaren) Eigenschaften oder Wertigkeiten. Das konntest du nicht widerlegen. Beantworte du mir doch mal die Frage: Was benennt denn der Begriff Neger? Wieso wird ein Kameruner manchmal Neger genannt, nie jedoch ein Isländer? Fasse du doch mal selbst in Worte, was du die ganze Zeit leugnest: Daß es Unterschiede im Aussehen gibt, die einen den einen Menschen einer afrikanischen Abstammung, den anderen jedoch Skandinavien zuordnen lassen? Woran macht man das fest? Woran kann man erkennen, daß der eine nicht aus Skandinavien kommt, der anderen jedoch schon? Und: Natürlich gibt es die Kategorie Neger - sonst wäre sie ja nicht in Verwendung. Wenn es die Kategorie nicht gäbe, könnte niemand dieses Wort verwenden; denn hinter jedem Wort steht eine Kategorie, in die ich Dinge einordne und sie dann mit diesem Wort benenne. --Rokwe 19:46, 4. Feb. 2007 (CET)

Rokwe, ich leugne nicht die Unterschiede. Es besteht nur nach meinem Wissen weder eine rationale Grundlage, noch die Notwendigkeit, alle Menschen, die irgendwelchen Klischees mehr oder weniger entsprechen, einer einheitlichen Kategorie zuzuweisen. Wenn man sich denn also bewußt wird, das es im Grunde gar keine negride Rasse gibt, dann brauche ich den Ausdruck Neger auch nicht. Da es das Wort nun mal gibt, muss man es als das sehen was es ist: eine irrige Annahme, ein Hilfskonstrukt, ein Erklärungsmodell (ein Hilfskonstrukt oder Erklärungsmodell kann durchaus ein wissenschaftlich probates Mittel sein) vergangener Zeiten. Wenn man es dennoch wider besseren Wissens benutzt, muss man sich die Frage gefallen lassen, ob man vielleicht auch an dem Erklärungsmodell festhält. --bRUMMfUß 21:09, 4. Feb. 2007 (CET)

P.S.: American Anthropological Association Statement on "Race" ist hier eindeutig und auch die Quelle der UN. Für den Artikel gilt WP:NOR, wenn du privat eine andere Meinung hast, ist das deine Sache - die kann ich dir anscheinend nicht ausreden ;-) Gruß --bRUMMfUß 21:20, 4. Feb. 2007 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Ich sage die ganze Zeit nichts anderes, als daß Neger ein Begriff ist, der für Menschen angewandt wird, die aufgrund ihres Aussehens einer bestimmten Kategorie zugeordnet werden. Wo ist dein Problem? Du selbst gibst ja zu, daß ein Kameruner anders aussieht als ein Däne - nichts anderes behaupte ich die ganze Zeit und schließe daraus, daß Neger ein Begriff ist, der Menschen nach ihrem Aussehen kategorisiert, jedoch in der Annahme irrt, die so kategorisierte Gruppe von Menschen sei homogen oder in jedem Falls engstens miteinander verwandt. Es ist ein Begriff, der in erster Linie einfach nach dem äußeren Erscheinungsbild einordnet - sind wir bis hierhin noch d'accord? Und ich sage: Dabei kann es theoretisch bleiben, d.h. nicht jede Verwendung von Neger muß automatisch implizieren, daß ich einen so bezeichneten Menschen auch abwerte oder ihm aufgrund seiner Hautfarbe bestimmte Eigenschaften zuweise. Nein, es kann bei der rein deskriptiven Benennung bleiben; das mag in der Realität vielleicht nicht die häufigste Verwendung sein, aber wo ist denn bitte der Beweis dafür, daß eine Benennung oder Kategorisierung anhand äußerlicher Eigenschaften automatisch das mit sich bringt, was Kennzeichen und Inhalt des Rassismus ist?--Rokwe 22:05, 4. Feb. 2007 (CET)

Die Zuordnung eines Menschen zur Negriden Rasse. --bRUMMfUß 22:18, 4. Feb. 2007 (CET)

Was du gerade erwähnst, "die Zuordnung eines Menschen zur negriden Rasse", ist eine bewußte Handlung; die reflektierte und aus Überzeugung getätigte Zuweisung in ein Schema, das als pseudo-wissenschaftliches Konstrukt das Ergebnis eines Denk-, Untersuchungs- und Vergleichsprozesses darstellt. Etwas einer Rasse zuordnen kann ich nur dann, wenn ich einen Überblick über diese vermeintliche Rasse habe; das kann ich dann, wenn ich mehrere Möglichkeiten zur Auswahl habe und mich bewußt für eine entscheide. Jemanden aber als Neger zu bezeichnen, weil ich an ihm einige Merkmale erkenne, die einem gewissen Bild entsprechen, das ich in meinem Kopf mit mir trage, ist eine unbewußte, spontane Handlung. Da aktiviere ich spontan und automatisch einen Begriff, um den Menschen zu benennen; die eventuelle Zuweisung zu einer Rasse ist aber doch ein viel komplizierterer Vorgang, der Denkarbeit und Überzeugung erfordert und die Ebene des bloßen Benennens aufgrund offensichtlicher phänotypischer Merkmale überschreitet. --Rokwe 22:26, 4. Feb. 2007 (CET)

Nun ja, ich wollte jetzt auch niemanden verurteilen. --bRUMMfUß 22:57, 4. Feb. 2007 (CET)

Bestandsaufnahme

Wahrlich, die Diskussion entfernt sich mitunter schon wieder vom eigentlichen Thema. Doch auch wenn über das eigentliche Thema diskutiert wird, fürchte ich bisweilen, daß wir uns im Kreis drehen bzw. uns immer wieder der Versuchung hingeben, uns in persönlichen Animositäten oder leerem Geplänkel zu ergehen, anstatt die harten Fakten sprechen zu lassen. Die harten Fakten, soweit ich das erkennen kann, sind derzeit unter anderem die Folgenden:

• Es lassen sich Textbelege für die These erbringen, Neger sei ein rassistisch konnotierter Begriff.
• Es lassen sich Textbelege für die These erbringen, Neger könne (und vor allem: konnte) in einer neutralen, rein deskriptiven Art und Weise verwendet werden.
• Es lassen sich Textbelege für die These erbringen, Neger werde heutzutage meist in negativer bzw. abwertender Form verwendet. Meist, aber nicht immer.
• Es lassen sich Textbelege für die These erbringen, Neger sei - sogar als Eigenbezeichnung - ein Schimpfwort.
• Es lassen sich Textbelege für die These erbringen, Neger könne sogar positiv verwendet werden, u.a. als identitätsstiftender Ausdruck von Selbstbewußtsein und eigener Kultur und Herkunft.

All diese Belege, die im Laufe der letzten Monate von verschiedenen Teilnehmern erbracht wurden, deuten auf ein heterogenes, teils widersprüchliches, in jedem Fall aber einfach komplexes Bild hin, das sich uns da präsentiert. Knackpunkt ist dabei die Tatsache, daß die jeweils zitablen Belege aus völlig unterschiedlichen Kontexten bzw. Publikationsforen stammen: Das Zitat, das die These einer rassistischen Konnotation von Neger stützt, entstammt z. B. einem wissenschaftlichen Kontext und natürlich nicht einer privaten, belletristischen Publikation. Dagegen lassen sich zahlreiche Belege aus ganz unterschiedlichen Bereichen der Literatur anführen, die auf eine neutrale Verwendung von Neger hindeuten. Wie bringen wir das unter einen Hut? Eine der beiden Seiten einfach zum Verstummen bringen, führt an der Wahrheit vorbei. Sicherlich wiegt ein wissenschaftlich-universitäres Zitat schwer, ohne Frage. Doch wer würde es wagen, dem Satz von Peter Bamm (1955) abzusprechen, für unser Anliegen aussagekräftig und relevant zu sein ("Der erste Muezzin des Propheten war ein Neger. Dieser glückliche Umstand bereicherte den Islam um ein zusätzliches Element der Toleranz.")? Hier trifft beispielsweise eine rein wissenschaftliche Position ("N. ist per se rassistisch konnotiert"), ich würde sagen, ein wenig konträr auf eine humanistisch-philosophische Haltung; oder: Hier trifft Gesellschaftswissenschaft auf Geisteswissenschaft, letzteres in seinem klassischen, nach heutigen Maßstäben nicht streng wissenschaftlichen Sinne. Wie gewichten wir da? Wo gewichten wir da? Sind wir nicht verpflichtet, alle ernstzunehmenden Positionen angemessen darzustellen? Wer verpflichtet uns denn, zu entscheiden, wer wo Recht hat? Kann man ein Thema dieser Brisanz überhaupt anders bearbeiten, als die Rolle eines Moderators oder eines ehrlichen Maklers einzunehmen und a) unseriöse Wortmeldungen aussortieren, um dann b) die verbliebenen ernsthaften (ggfs. in kommentierter Form) der Leserschaft zu präsentieren? Sagt es mir, wenn ich mich irre - aber meinem Dafürhalten nach wurden in dieser Diskussion schon mehrere namhafte oder ernstzunehmende Autoren zusammengetragen, die ein völlig anderes Bild von Neger entstehen lassen, als es uns der jetzige Einleitungssatz weismachen will. Wer sind wir, daß wir, als Kinder unserer Zeit, geistige Größen der Vergangenheit im Nachhinein sprachlich abqualifizieren oder ihnen unterstellen, sie wüßten nicht wirklich, was sie da gesagt haben? Bei offensichtlich falschen, weil menschenverachtenden Ansichten wie denen von Kant über die Neger ist das wohl möglich und auch wichtig, aber bei den neutralen/deskriptiven Sätzen von Adorno, Yeo, Bamm ... (wobei Yeo ja selbst farbig ist!)? Sind wir nicht vielmehr verpflichtet, die Schriften dieser Philosophen/Wissenschaftler/Humanisten zunächst wertfrei zu rezipieren, sie darzustellen und sie mit einfließen zu lassen in das Gesamtbild des Begriffs, der im Artikel gezeichnet wird? Stattdessen steht die These von vornherein schon fest, und diese Autoren mit ihren Zitaten werden nachträglich in das Schema dieser Sichtweise eingefügt. Meinem Verständnis von Rezeption, Wahrheitsfindung und v.a. wissenschaftlichem Arbeiten widerspricht dies. --Rokwe 00:29, 4. Feb. 2007 (CET)

Nun, im Prinzip sollten wir uns im nächsten Schritt den Fragen zuwenden, welche GS weiter oben gestellt hat und diese systematisch versuchen zu beantworten. Aber heute nicht mehr. Gute Nacht! --KarlV 00:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich wär ja mal dafür, das man wenigstens kurz anreißt was denn nun einen Neger von einem europäischstämmigen Menschen unterscheidet außer der dunkleren Haut (Anatomie des Schädels oder so). 80.133.166.43 08:04, 5. Feb. 2007 (CET)

Es ist sehr bezeichnend, daß meine oben unter "Bestandsaufnahme" formulierten Überlegungen hier nicht beantwortet, geschweige denn kommentiert werden ... Das ist ein sehr vielsagendes Schweigen! --Rokwe 11:03, 5. Feb. 2007 (CET)

Karl hat doch geantwortet. Ich habe volles Vertrauen, dass man in einem von ihm moderierten Prozess zu einem deskriptiven Artikel kommt, in dem Standpunkte als solche sichtbar gemacht werden. Es geht ja nicht darum, irgendwelche Quellen nicht zu nennen, sondern nur die Verabsolutierung dort zurückzubauen, wo sie nicht der Quellenlage entspricht. Die ganzen Metadiskussionen sollten nun mit einem Moratorium belegt werden. Bitte nur noch direkt artikellbezogen und quellengestützt hier beitragen. --GS 14:46, 5. Feb. 2007 (CET)

Falls Neger politisch nicht opportun sein sollte, wie bitte sagt man dann korrekt?

Der Artikel lässt uns ältere Leser ratlos zurück. Als wir in den 50ern und 60ern sprachlich sozialisiert wurden, sagte jeder Neger; auch in den 80ern war es so. Dann in den 90ern wurde der Begriff allmählich ein "böses Wort", fast so als hätte jemand vacca gesagt. Aber wie soll man denn heute sagen?

Wenn mich früher jemand fragte: "Wie sah der Mann aus?" konnte ich ganz unbefangen sagen: "Er war ein Neger". Aber heute? Sage ich Deutschafrikaner oder Afrodeutscher? Nein, weil ich ja seine Nationalität nicht kenne. Schwarzer geht angeblich auch nicht, weil es in der Euphemismustretmühle auch durch ist. Wie also sagen? Zu einem Menschen der dunkelhautig ist, krause Haare und dunkle Haare hat?

Die Leser haben ein Anrecht darauf, zu erfahren, was der politisch korrekte Begriff ist. Sonst werden sie sprachlos. Europa ersetzt den Mohr

Wie wäre es mit dem Namen?--Sargoth 16:27, 6. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich den Namen nicht kenne? Und ein Polizist fragt mich nach besonderen Kennzeichen des Opfers/Täters/Autofahrers etc pp. Und der Mann war wie oben beschrieben und ich will aber das N-Wort vermeiden um keinen Anstoß zu erregen. Wie also sagen wir da politisch korrekt heutzutage? Europa ersetzt den Mohr

Du hälst also Neger für eine ausreichende Beschreibung? Aha. Ich glaube, der ermittelnde Polizist würde dir bei dieser Personenbeschreibung das Protokoll um die Ohren hauen. ;) --Sargoth 16:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Schade, dass manche Mitdiskutanten neue Diskussionsrunden initiieren, die nichts Konstruktives zum Lemma und dem augenblicklichen Stand unseres Disputs bringen (geschweige denn weiterbringen), sondern weitere Endlosschleifen provozieren und Nebenschauplätze zelebrieren.--KarlV 16:34, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein Sargoth. Als ich sprachlich sozialisiert wurde, war Neger eine ausreichende und gängige Bezeichnung. Heute gilt das Wort als böses Wort. Also benötige ich doch aufgrund des Sprachwandels der letzten zehn Jahre ein politisch korrektes Wort mit dem selben denotativen Gehalt. Und genau das kann der Leser von unserem Lemma erwarten. That's all. Europa ersetzt den Mohr

Keine Überraschung: Sargoth kann diese simple Frage schlicht und einfach nicht beantworten. Er weiß es einfach nicht. Anstatt eine Antwort zu geben, weicht er mit einer Gegenfrage und einem sarkastischen Smiley aus. Das sagt alles. --Rokwe 17:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Sry, KarlIV. Du hast recht. DftT --Sargoth 17:11, 6. Feb. 2007 (CET)

Also keine Antwort auf die Frage ... Schade Europa ersetzt den Mohr 17:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Politisch korrekt ist „Schwarzer“ oder „Farbiger“. „Afrodeutsche“ ist ein Vorschlag zur Benennung deutscher Staatsbürger schwarzafrikanischer Herkunft. --Klaus Frisch 17:45, 6. Feb. 2007 (CET)

Es gibt keine korrekte Bezeichnung, welche von allen Seiten akzeptiert wird. Schwarzer und Farbiger werden ebenso als beleidigend empfunden, wie der Kunstbegriff Afrodeutsche für Neger und Mulatten. Denn neben der Tatsache, das damit auch Nachkommen von Afroamerikanern bezeichnet werden ist er diskriminierend, wenn er lediglich Nachkommen von Nordeuropäern und Afrikanern damit bezeichnet, aber nicht die Nachkommen von Südeuropäern und Afrikanern erfasst, sprich Deutsch-Kubanische oder Deutsch-Brasilianische Familien.-OS- 17:58, 6. Feb. 2007 (CET)

„Politisch korrekt“ heisst nicht, dass Alle damit einverstanden sind. Letztlich kann jede Bezeichnung, die einen Menschen nur als Angehörigen einer Menschengruppe kennzeichnet, als beleidigend oder jedenfalls als abwertend aufgefasst werden. --Klaus Frisch 18:29, 6. Feb. 2007 (CET)

Sagen wir doch einfach, PC ist die Tyrannei der Gutmenschen, welche zwar nicht die Mehrheit stellen, aber die am lautesten Ihre Meinung zum Standard erheben. Egal was die Betroffenen empfinden, es gilt in den Medien als "Politisch Korrekt" also kann es keine Beleidigung sein. Natürlich fühlt sich immer jemand auf den Schlips getreten, solange lediglich eines seiner äußeren Merkmale als Definition seiner Selbst herangezogen wird. Die PC suggeriert jedoch das es "böse" Worte wie Neger gibt, und "gute" wie Afro-Deutscher oder Farbiger (welches durch die südafrikanische Apartheidpolitik als zulässige Bezeichnung verbrannt ist). Entweder wir einigen uns darauf, uns nach der tatsächlichen Herkunft zu bezeichnen, oder fahren in diesem Kindergartendenken fort, das die Dunklen aus dem Busch alle gleich sind. Zulu, Ashanti, Massai - oder Kameruner, Kongolese und Angolaner. Erstmal gar nicht so schwer, wenn man bereit ist, die Unterschiede zu lernen. Und das man für Deutsche dunklerer Hautfarbe extra Bezeichnungen wählt, ist im Prinzip ebenfalls nicht politisch korekt, außer es kommt von den so Bezeichneten selber, aber nicht eine Regierung oder von bestimmten Parteien, welche selber kaum Negern in Ihren Reihen politische Verantwortung überlassen.-OS- 18:38, 6. Feb. 2007 (CET)

3 Fragen - 3 Antworten

Nun, beginnen möchte ich zunächst einmal mit dem ersten Einwurf von GS, der sagte „Diese Auswahl muss die herrschende Meinung, bzw. die kanonischen Theorien wiedergeben. Was auch sonst.“ Ich fragte dann ja analog „was ist die herrschende Meinung“. Wie stellen wir das nun fest? Ich gehe bei solchen Fragen rein pragmatisch und unvoreingenommen vor. Ich habe in der letzten Woche also erstens systematisch die reputablen Medien (ZEIT, FR, FAZ, SZ, Welt, Spiegel, Focus und Stern) auf den Gebrauch des Wortes Neger untersucht, zweitens beim Hugendubel alle in hoher Auflage verkauften 2006 Editionen der einschlägigen Lexika eingesehen und drittens mir nochmals angeschaut, was eigentlich offizielle Regierungsstellen hierzu sagen. An diesen drei Punkten müsste man die gestellte Frage einigermaßen beantworten können, oder?

Der Befund ist eindeutig. Erstens, in den reputablen Medien wird das Wort fast überhaupt nicht benutzt, wenn dann im negativen Kontext im Zusammenhang mit der Berichterstattung über Rechtsextremismus bzw. fremdenfeindlichen Ausschreitungen.

Zweitens, die einschlägigen Lexika. Dazu gehört das dtv-Lexikon von 2006 leider nicht. Dort steht auf Seite 245 etwas abgeschwächt „häufig abschätzig gebrauchte und als diskriminierend empfundene Bezeichnung für Schwarze“. Viel Aussagekräftiger kommen die Kassenschlager daher:

• Wahrig, Deutsches Wörterbuch von 2007, S. 1060. Dort steht kurz und knapp „abwertend für Schwarzafrikaner“.
• Duden, Deutsches Universalwörterbuch von 2006, S. 1200: „Die Bezeichnung Neger gilt inzwischen als stark diskriminierend. In Deutschland lebende Menschen dunkler Hautfarbe haben die Ausweichsbezeichnung Afrodeutsche vorgeschlagen. Diese setzt sich immer mehr durch“.
• Der Brockhaus in einem Band von 2006, S. 620: „im 18 Jahrhundert in Deutschland eingeführte Bezeichnung für die indigenen Bewohner Schwarzafrikas. Seit Ende des 19 Jahrhunderts gilt Neger, zurückgehend auf den im Amerikanischen verbreiteten Gebrauch von Nigger als Schimpfwort, zunehmend als diskriminierend und wurde durch Schwarze, Afroamerikaner, o.Ä. ersetzt“.
• Im Pons, Großes Schulwörterbuch Deutsch auf Seite 716 findet sich sogar ein Hinweis auf die ursprüngliche Konnotation: „Bezeichnung für jemanden, dessen Haut sehr dunkel oder schwarz ist und direkt oder der Abstammung indirekt aus Afrika stammt. Um die in den Wort Neger ursprünglich mitgemeinte Abwertung nicht zu wiederholen, sagt man heute aber Schwarzer oder Afrikaner.“

Mit anderen Worten, in fast allen einschlägigen Lexika wird eine „Diskriminierung“ (Abwertung) im Zusammenhang der Bezeichnung konstatiert. Und diese Diskriminierung (Abwertung) – so stellt es sich mir dar – ist direkte Folge von der von wissenschaftlicher Seite her konstatierten rassistischen Konnotation der Bezeichnung.

Drittens, zu offizielle Regierungsstellen zähle ich auch die Bundeszentrale für Politische Bildung. Wenn diese sich zu bestimmten Themen äußern werden stets Wissenschaftler zitiert, welche die offizielle anerkannte („herrschende Meinung“) repräsentieren. In unserem speziellen Fall „rassistische Konnotation“ hat die Bundeszentrale einen Text von Dr. Susan Arndt veröffentlicht. Ich glaube nicht – diese Anmerkung speziell für GS trotz meiner Hochschätzung für ihn sei mir erlaubt – dass die Bundeszentrale für Politische Bildung des Feminismus oder gar des Transportierens von feministischer Ideologie bezichtigt werden kann. Mein Fazit für die erste Frage lautet also: Ja, die Aussage „Neger ist ein rassistisch[1] konnotierter[2] Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe“ entspricht der „herrschenden Meinung“.

GS zweiter Einwand war: „Diesen Grad der Zustimmung zu einem wissenschaftlichen Point of View muss ermittelt werden. Sonst kommt es zu Verzerrungen, etwa wenn eine krasse Außenseiterposition einer Mehrheitsposition gleichwertig gegenübergestellt wird.“ Nun, der Grad der Zustimmung durch z.B. die Bundeszentrale für Politische Bildung war so groß, dass nicht andere Wissenschaftler mit vielleicht anderen Darstellungen zum Zuge kamen, sondern eben konkret die Quelle, welche die rassistische Konnotation konstatiert (und die hier ihrerseits als Feministisch diskrditiert wurde). Die weitere Frage wäre nun, ob Susan Arndt eine krasse Außenseiterposition innehält. Die Gegenposition zur rassitischen Konnotation wäre keine rassitische Konnotation. Also – ich habe mich wirklich angestrengt etwas zu finden, aber ich finde keine wisschenftliche Abhandlung, in der eine rassitische Konnotation eindeutig zurückgewiesen wird. Andere User wurden hier mehrfach gebeten, dass sie hier Quellen und Belege beibringen soll. Bisher kam aber nichts. Auch die Quelle Jörg Kilian, die GS als Gegenposition präsentiert hat, ist keine Gegeposition. Hier wurde ein Duden von 1997 zitiert (das Zitat von 2006 findet sich oben), welches schon durch neuere Duden-Ausgaben falzifiziert wurde (Das Thema ist auch ein völlig anderes). Was ich finde sind jede Menge Wissenschaftskollegen von Frau Arndt, welche zwar nicht explizit „rassitische Konnotation“ schreiben, aber dieses genau meinen. Als Beispiel hier nochmals eine Aussage von Prof. Sebastian Löbner, Lehrender am Institut für Sprache und Information, Abteilung für Allgemeine Sprachwissenschaft der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, der in seinem Lehrbuch Semantik - Eine Einführung, erschienen im Verlag Walter de Gruyter, 2003 (ISBN 3110156741), auf Seite 50 folgendes schreibt: „Wenn in einer Gesellschaft bestimmte Eigenschaften oder Gruppen, z.B. Menschen mit dunkler Hautfarbe, diskriminiert sind, haften den dafür üblichen Bezeichnungen, zum Beispiel früher «Neger», entsprechend negative Konnotationen an, die mit der Verwendung des Wortes auch zum Ausdruck kommen.“

Es finden sich also keine Gegenpositionen zum diskriminierenden Sprachgebrauch infolge rassitischer Konnotation. Von daher entfällt der dritte Einwand von GS „Nur wenn es bei einem Thema keinerlei Konsens in Wissenschaft und Gesellschaft (z.B. Journalismus, Politik, etc.) gibt, dann werden die unvereinbaren Standpunkte einander wertfrei gegenübergestellt“.

Fazit: So wie die Einleitung jetzt steht, scheint es – mir zumindest – sachlich richtig zu sein.--KarlV 16:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Ach, fast hätte ich es vergessen, wenn man die Einleitung ändern sollte, also dahingehend, dass die vielleicht bei manchen Kollegen als zu hart empfundene Einleitung "abgemildert" werden kann, dann würde ich vorschlagen: „Neger ist ein diskriminierender (rassistisch[1] konnotierter[2]) Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe“.--KarlV 17:10, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Karl, das ist doch sehr schön. Allerdings rennst Du mit viel Aufwand offene Türen ein. Selbstverständlich ist - von mir in nahezu jedem Beitrag betont - der Begriff heute eine diskriminierende Bezeichnung. Natürlich wird der Begriff von keiner Zeitung verwendet. Das wurde aber nie bestritten. Die Frage, die ich aufgeworfen habe (durch einen selbstverständlichen Gebrauch des Begriffs in der Vor-Nazi-Zeit überrascht), war: ist der Begriff grundsätzlich rassistisch konnotiert oder gab es konnotative Verschiebungen vor dem Hintergrund spezifischer historischer Erfahrungen? Wenn etwa Marx und Engels den Begriff im Kampf gegen den Sklavenhandel verwenden, darf man annehmen, dass sie das nicht diskriminierend meinten. Dann habe ich eine Dominanz einer bestimmten - nicht als solche gekennzeichneten - Position kritisiert (Weißseins-Forschung, Antirassimus etc.). Zu den Wörterbüchern: Wikipedia ist kein Wörterbuch (WP:WWNI). Wikipedia trifft Aussagen zur Begriffsgeschichte. Und hier ist offensichtlich zu differenzieren. Ich habe Quellen genannt. Daher hatte ich etwa folgendes Beschreibungsmuster vorgeschlagen: Einleitung: N. ist im Jahre XYZ entstandener Begriff für Menschen mit schwarzer Hautfarbe. Leitet sich ab von XYZ. Es besteht Zusammenhang mit Kolonialismus und Rassentheorien (negride Rasse). Heute eindeutig diskriminierend gemeinter Begriff, der daher nicht verwendet wird. Dann Aussagen zur Geschichte: Kolonialismus, Verwendung in verschiedenen Kontexten (z.B. Marx, Schweitzer, Adorno). Nationalsozialismus, Verwendung heute: Neo-Nazis, national-befreite Zonen etc. Dann wissenschaftliche Positionen: Rassistisch konnotiert, Transportiert Rassen-Ideologien der Kolonialzeit. Feministisch/antirassistische Position. Eventuelle Gegenpositionen, z.B. Kilian. Staatliche Position (Bundeszentrale). Ich habe ausdrücklich nichts gegen die Grundrichtung des Artikels gesagt, sondern kritisiere nur die Form. Der Artikel hat heute keine Struktur. Bereits in der Lemmadefinition finde ich eine Aussage, die eigentlich in einen wissenschaftlichen Teil gehört. Dass ich über Struktur und Zitierweise spreche, habe ich auch mehrfach betont ("nichts verloren, aber viel gewonnen"). Warum war das dennoch missverständlich? Zu Deinem Vorschlag: Nein! Das ist eine Wörterbuchformulierung. Wir müssen die Lemmadefinition für einen historischen Begriff leisten. Daher: Begriff erst beschreiben, dann Positionen zu dem Begriff wiedergeben. Auch in der Lemmadefinition. Anstatt von Konnotation zu schreiben, solten wir etwa sagen, dass der Begriff auf rassetheoretischen Vorstellungen der damaligen Zeit beruht. --GS 17:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Was wäre dann deine Lemmadefinition? andrax 17:34, 5. Feb. 2007 (CET)

<dazwischenquetsch wegen bearb.konflikt>Nach dem ich jetzt Jörg Kilian: Kritische Semantik gelesen habe, hätte ich Probleme, diese Quelle als brauchbare Gegenposition zu Arndt zu verwenden, da der Autor den breiten Konsens der Anthropologie resp. Erkenntnisse der Genetik nicht zur Kenntnis genommen hat, welche dem Wort die Möglichkeit einer wertfreien Deskription weitgehend nehmen, sondern die konnotative Verunglimpfung im Nationalsozialismus des Wortes Neger als Hauptgrund für die Konnotation angibt. Viele andere Quellen gehen da viel weiter. GS' Vorschlag für die Einleitung ist brauchbar, jedoch: Wenn hier die rass. Konnotation oder abwertenden Gebrauch weitgehend als bewiesen gelten darf, wieso soll sie dann nicht im ersten Satz stehen? Dass zwischenzeitlich ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat, der maßgeblich dazu beigetragen hat, dass das Wort heute abwertend gebraucht wird und rass. konnotiert ist, sollte unbedingt erwähnt werden. Dann wäre es auch kein großes Problem darzulegen, wie Marx und Adorno einen rassistischen {Gegenbegriff zur europäisch-abendländischen Kultur, s Diskussion weiter oben} benutzt haben, obwohl sie gegen Diskriminierung waren - ihn blieb ja nichts anderes übrig. Daher gefällt mir die Aussage Heute eindeutig diskriminierend gemeinter Begriff, der daher nicht verwendet wird nicht - und was war noch gleich mit Feministisch/antirassistische Position gemeint? die fehlt uns ja noch ;-) hab noch gar keine gefunden Ich finde außerdem, dass das Wort eindeutig als Neologismus der Kolonialzeit gekennzeichnet werden sollte (wie Andrax ja auch schon vorschlug); viele Quellen lassen den indirekten Schluss zu. Hat dazu jemand eine Quelle oder Meinung? Gruß --bRUMMfUß 18:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es bemerkenswert, daß KarlV so viel Zeit in seine Recherche investiert hat, kann aber nicht umhin festzustellen, daß leider ein paar Punkte unbefriedigend ausfallen:

• Das Argument, Neger tauche nicht in Focus, FAZ, NZZ usw. auf, ist natürlich kein Argument, da diese Zeitschriften logischerweise nicht in Umgangssprache geschrieben werden; Neger ist aber eindeutig ein umgangssprachliches Wort.
• Wieder einmal wird nur und ausschließlich über die (zweifelsohne vorhandene und überwiegende) negative Verwendung des Wortes geredet. Genau das, was ich in meinem obigen Beitrag "Bestandsaufnahme" befürchtet habe, ist jetzt eingetreten: Eine bestimmte Richtung (bzw. eine Form von literarischen Quellen) wird komplett ausgeschlossen. Es ist schon fast amüsant, mit welcher Selbstverständlichkeit KarlV sein scheinbar völlig homogenes und eindeutiges Bild des Begriffs Neger zeichnet - und dabei die schwerwiegenden Belege, wie wir sie z. B. von Adorno, Bamm und Yeo haben, einfach unter den Tisch fallen läßt. Erst wenn auch solches Material mit in die Forschung einfließt, können wir zu einem aussagekräftigen Ergebnis kommen. Ist das nicht eigentlich selbstverständlich?
• Ich habe Lust, mir die Haare zu raufen und mir in den Allerwertesten zu beißen angesichts solcher Vorschläge wie Neger ist ein diskriminierender Begriff für Menschen .... HALLO?!! Wir haben schon vor Monaten festgestellt und mit diversen Zitaten belegt, daß Neger zwar meist abwertend, mitunter aber auch neutral oder sogar positiv verwendet werden kann. Die diesbezüglichen Quellenbelege kann jeder in der Diskussion nachlesen. So schreibt beispielsweise Lacina Yeo, Wissenschaftler und selbst farbig, der Begriff tauche zwar meist in abwertender Form auf, könne jedoch auch neutral oder sogar in einem positiven Kontext verwendet werden. Nachdem wir diese Tatsache längst geklärt haben, und nachdem sie unter Zähneknirschen auch schon vor Wochen und Monaten von Andrax, Brummfuß & Co. im Artikel akzeptiert wurde - wie kannst du, KarlV, jetzt noch ernsthaft mit dem Vorschlag daherkommen, Neger als prinzipiell diskriminierenden Begriff zu bezeichnen, womit alle neutralen oder sogar positiven Verwendungen ausgeblendet wären? Ich bin ein wenig enttäuscht.
• Zu behaupten, diese und jene Wissenschaftler würden etwas meinen, schrieben es aber nicht so in dieser deutlichen Form, ist leider überhaupt kein Argument. Wenn ein Wissenschaftler etwas sagen will, hat er es in aller Deutlichkeit zu schreiben. Dies unterscheidet die Wissenschaft ja von der Literatur: Letztere muß interpretiert werden, um erst Sinn zu ergeben, bei Letzterer kann man einem Autor etwas "unterstellen" oder hermeneutisch tätig werden; aber wenn bei einem Wissenschaftler ein gesuchter Begriff nicht steht, dann können wir nicht einfach sagen "ja, aber er meint es sicher so." Was ist das denn für eine Vorgehensweise?
• Wißt ihr, was ich feststelle? Die vorherrschende Meinung ist, daß Neger ein abwertender oder meist abwertender Begriff ist. Diese oder synonyme Formulierungen finden wir zuhauf. Nur leider findet sich die explizite Formulierung der rassistischen Konnotation nur bei zwei, höchstens drei Autoren, wenn ich das überschaue; oder doch nur bei Arndt?? Tut mir leid: Wenn diese entscheidende Formulierung nur ein, zwei, drei Mal auftaucht, kann sie beim besten Willen nicht die vorherrschende Meinung sein. Wenn wir uns der vorherrschenden Meinung anschließen wollen, dann nehmen wir den Begriff der rassistischen Konnotation aus dem Einleitungssatz raus. --Rokwe 18:12, 5. Feb. 2007 (CET)

Du hast es sogar geschafft May Ayim, die Pionieren für den Pradigmawechsle, für deinen Standpunkt umzudeuten. -- andrax 18:34, 5. Feb. 2007 (CET)

Mit solchen Satzfetzen kann niemand etwas anfangen. Häää??? --Rokwe 18:44, 5. Feb. 2007 (CET)

Oh je. Dann zur Erinnerung: Noch vor ein paar Wochen hast du Ayim zitiert: "Wenn allerdings ein Kind sagt: 'Guck mal, Mutti, ein Neger', finde ich das was anders." Dein Kommentar dazu: [Ein schönes Beispiel für eine völlig andere als die "Stammtisch-Verwendung" von Neger.] -- andrax 19:20, 5. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber ich verstehe beim besten Willen nicht, was du mir sagen willst. --Rokwe 01:22, 6. Feb. 2007 (CET)

Ach Rokwe, Lacina Yeo schreibt von einer identitätsstiftenden Eigenbezeichnung (ich glaube sogar der negritude-Bewegung?), die einem abwertenden begriff die Feuerkraft nimmt, in dem Sich die so bezeichnete Gruppe sich mit stolz so bezeichnet und sich damit handelnd abgrenzt, anstatt als Opfer ausgegrenzt zu werden. Ansonsten wurde kein zeitgenössischer, positiver Gebrauch des Wortes durch Quellen belegt.

Zeitgenössisch sind auch Marx und Adorno oder Ende nicht; sie haben das Wort benutzt, da sie es für deskriptiv hielten und es vermutlich für wertneutral hielten (siehe obigen beitrag). Das hindert uns heute nicht, es als rassistisch zu bezeichnen.

Wir können es als rassistisch bezeichnen, aus den bereits genannten Gründen (Def. negride Rasse, heutige wissenschaftliche Erkenntnis). Das steht noch nicht mal in dem Artikel, sondern Konnotation... Eine Konnotation muss nicht verstanden werden oder gewollt sein... Wie oft soll das noch wiederholt werden? Und wenn irgendwo steht, dass das Wort abwertend ist (also in allen einsachl. Lexika) warum forderst du dann noch weitere Belege für den viel schwächern Ausdruck der rassistischen Konnotation? --bRUMMfUß 18:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber nach meinem sprachlichen Empfinden ist die Aussage meist negativ/abwertend verwendet weit weniger stark und heftig als rassistisch konnotiert, denn letzteres suggeriert, wie ich schon früher in dieser Disk. bemängelt habe, den harten Rassismus; er läßt an das denken, was man landläufig unter Rassismus versteht, mit all seinen gewalttätigen und blutigen Exzessen. Allein schon wegen dieser begrifflichen Unschärfe des Wortes rassistisch plädiere ich für eine andere Formulierung. Und was die Verwendung des Wortes Neger bei Adorno, Bamm, Ende u.v.a. anbelangt, so halte ich es ganz mit Ludwig Wittgenstein, der sagte: "Suche nicht nach der Bedeutung eines Wortes, such nach seinem Gebrauch", oder anders formuliert: Wer weiß, wie/wann/wo er ein Wort verwenden kann/muß/darf, kennt die Bedeutung des Wortes. Insofern können wir nicht sagen, Adorno und alle anderen hätten einfach nicht gewußt, was sie mit Neger eigentlich sagen oder schreiben. Tatsache ist: Indem sie den Begriff verwendet haben (und zwar sinnvoll verwendet haben), kannten sie seine Bedeutung; und wenn wir feststellen, daß sie ihn übereinstimmend in einer neutralen, deskriptiven und nicht herabsetzenden oder rassistischen Art und Weise verwendeten, so heißt das folglich, daß Neger auch eine neutrale/deskriptive Bedeutung hat oder zumindest hatte. --Rokwe 18:43, 5. Feb. 2007 (CET)

Tut mir auch leid (um die Zeit), ist dir vielleicht Diskriminierung die soziale Benachteiligung von Menschen wegen gruppenspezifischer Merkmale lieber als Konnotation? Und wie gesagt, ein Ereignis hat ein Vorher und ein Nachher. --bRUMMfUß 19:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Auf die Frage von Andrax: Ich würde als Lemmadefinition in etwa schreiben (nur ein erster Vorschlag auf Basis der heutigen Fassung): "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe, die im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt wurde. Seit dem 18. Jh. wurde der Begriff weitgehend eingebürgert. Mit dem Aufkommen des europäischen Imperialismus und den in der Wissenschaft verbreiteten Rassentheorien im 19. Jahrhundert fand er eine weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Alltagssprache. Vor dem Hintergrund der Erfahrungen mit der Rassenpolitik des Nationalsozialismus ist die Verwendung des Begriffs ab Mitte des 20. Jahrhunderts stark zurückgegangen. Die Bezeichnung findet sich heute noch vereinzelt in der Umgangssprache oder als rassistische Diffamierungsvokabel in rechtsradikalen Kreisen." So in etwa. Dann käme Geschichte, wissenschaftliche Diskussion etc. Wichtigstes Ziel dieses Aufbaus: Trennung von Deskription und Beurteilung. --GS 19:17, 5. Feb. 2007 (CET)

Du bin ein weiteres mal erstaunt, wie du, GS, auf meine Beiträge reagierst: Mit Ignorieren. Ich denk mir meinen Teil und bin schon gespannt wie ein Flitzebogen auf die Deskriptive Bedeutung. --bRUMMfUß 19:23, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch gespannt, möchte aber an dieser Stelle die gestern mit Brummfuß erarbeitete Einleitung - deskriptiv anhand der wissenschaftlchen Sekundärliteratur - hier vorstellen: N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff aus Europa, der vor dem Hintergrund des Kolonialismus und der Sklaverei in Abgrenzung zum Begriff Mohr sich nicht nur auf die Hautfarbe von Menschen bezieht, sondern damit auch Menschen eine kulturelle und rassifizierende Identität zuschreibt, die sie als anders und fremd wahrnehmbar macht und mit Ausgrenzung und Herabsetzung verbunden ist. -- andrax 19:29, 5. Feb. 2007 (CET)

Eine Anmerkung zum historischen Apekt: Nach meiner Wahrnehmung ging der Gebrauch des Wortes nicht seit Mitte des letzten Jahrhunderts, sondern erst seit den 80er Jahren zurück (wie oben schon von Lokalpatriot festgestellt). Davor wurde es nicht als abwertend oder problematisch betrachtet. Und der Grund für die Problematisierung war nicht die Nazi-Vergangenheit, sondern der Umstand, dass die Schwarzen in den USA das bis dahin ebenfalls als neutral geltende „negro“ nicht mehr akzeptierten und „black“ genannt werden wollten. Auf die Schnelle hab ich zwei Belege zur Hand:

• In Cassells German Dictionary von 1978 wird „nigger“ als abwertend („pej.“) bezeichnet, „negro“ und „Neger“ dagegen nicht.
• Meyers Großes Taschenlexikon von 1987: Neger, Sammelbegriff für die der negriden Rasse zugehörigen Bewohner Afrikas, heute wegen der mit der Bez. N. oft verbundenen abwertenden Bed. als Afrikaner oder als Schwarze (insbes. in den USA lebende N., da sie selbst „black“ verwenden und propagieren) bezeichnet.

Das letztere Zitat belegt auch, dass es 1987 noch selbstverständlich war, von „Menschenrassen“ zu sprechen und dass „Neger“ trotzdem schon verpönt war. Die Sache ist also noch ein bisschen komplizierter, als es hier gerade diskutiert wurde. Das nur als Hinweis; die erste Quelle ist natürlich ein bisschen dürftig, aber vielleicht hat ja jemand ein Lexikon aus den 70ern zur Hand. --Klaus Frisch 21:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Hallo Klaus, sehr interessant. In der Tat scheint die Sache noch verwickelter zu sein. Vielen Dank für den interessanten Hinweis. Es wäre schön, wenn Du Dich an der Überarbeitung des Artikels beteiligen könntest. Noch eine weitere Verwicklung sei erwähnt: als Ersatzbegriff für Neger wurde "Coloured" eingeführt. Auch das laut Anke Poenicke ein Begriff, der Menschen auf ihre Hautfarbe reduziert und damit rassistisch zu nennen wäre, obgleich er keine imperialistischen Ideologien transportiert. Für "Schwarze" trift das laut der gleichen Quelle übrigens kontraintuitiver Weise nicht zu, obwohl "negro" doch auch "schwarz" bedeutet. Der Vorschlag von Andrax, obgleich als deskriptiv bezeichnet, ist aus meiner Sicht übrigens nicht geeignet. Denn deskriptiv ist er nicht. Deskriptiv wäre dieser Text: "Neger geht auf lateinisch niger, spanisch und portugiesisch negro, französisch nègre zurück. Das lateinische Wort niger bedeutet schwarz. In der Zeit des Sklavenhandels wurde es von spanischen und portugiesischen Sklavenhändlern auf Menschen übertragen. In Deutschland tauchte der analoge Begriff Neger Anfang des 17. Jahrhunderts, parallel zum Begriff Rasse, erstmalig auf und bürgerte sich im 18. Jahrhundert ein, also zur Zeit der Formierung des Rassismus. In Ergänzung und Ablösung der Bezeichnung Mohr wurde er zunehmend zur Beschreibung der Menschen südlich der Sahara verwendet. Während mit Mohr keine grundsätzliche Unterscheidung in hellere und dunklere Afrikaner vorgenommen wurde, impliziert diese neue Bezeichnung ebenso wie die Begriffe negride Völker und der Begriff Schwarzafrika die ideologische Trennung Afrikas nach Hautfarben bzw. Rassen. Indem der Begriff Neger auf die Hautfarbe von Menschen rekurriert, ist er biologistisch angelegt. Der Begriff bezeichnet Schwarze Menschen unabhängig von ihrer Herkunft und sonstigen identitätsstiftenden Prägungen. Von Beginn an wurden in ihm körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften verbunden. Als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus beinhaltet er die Ideologeme, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit." ([10]) Letzterer Satz ist allerdings nicht deskriptiv und müsste daher in einem gesonderten wissenschaftlichen Teil abgehandelt werden. Ansonsten etwas zu lang, aber das wäre deskriptiv. Gruß --GS 21:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Zumindestens undeutlicher kann man es glaube ich in einer Definition nicht schreiben, die Herkunft gehört untergeordnet. Ich setze das wortwörtliche Zitat Anke Poenicke et al: Afrika realistisch darstellen: Diskussionen und Alternativen zur gängigen Praxis – S 17f mal der vollständigkeithalber fort, da GS abbricht, wo es eigentlich erst interessant wird für die Bedeutung des Wortes: Als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus beinhaltet er die Ideologeme, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit. Seinem Wesen nach ist [der Begriff Neger] abwertend und diskriminierend. Auch wenn sich partielle Modifikationen des semantischen Gehalts des Wortes .Neger. beschreiben lassen, hat es niemals mit seinen rassistischen und kolonialen Wurzeln gebrochen und folglich auch seine abwertende Funktion nicht verloren. Das zeigt sich etwa daran, dass das Wort als Schimpfwort Verwendung findet, aber auch in den vielen Komposita, in denen es eindeutig negativ konnotiert ist. Wenn z.B. für schlechten Kaffee .Negerschweiß. gesagt wird, dann kommt .Neger. zweifelsfrei der semantische Kern .schlecht. zu. Seit den 1970er Jahren begann die Erkenntnis vom abwertenden Charakter des Wortes in der bundesdeutschen Gesellschaft Fuß zu fassen. In der DDR setzte dieser Prozess erst in den 1980er Jahren ein. Noch heute wird in den meisten Wörterbüchern nicht auf die Abwertung und Diskriminierung des Begriffs hingewiesen. Wenn dies in jüngeren Bänden gelegentlich der Fall ist, bleiben die Formulierungen sehr vage, wie etwa im aktuellen Duden, wo es heißt, .Neger. werde .häufig als diskriminierend empfunden.. Hier wird so getan, als wäre die Abwertung nicht dem Wort immanent, sondern nur der .Überempfindlichkeit. einzelner Schwarzer zuzuschreiben. Die ersten drei Sätze dieses fortgesetzten Zitates wären m.E. deskriptiver.--bRUMMfUß 22:03, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist analytisch, nicht deskriptiv. Ist das so schwer zu verstehen? Deskriptiv sind nur die Sätze zur Rezeptionsgeschichte. Ich habe das Gefühl, dass Brummfuss nicht vernünftig diskutieren will. Oder sollte er tatsächlich den Unterschied zwischen Deskription und Analyse nicht verstanden haben? Anke Poenicke strukturiert ihren Text so, wie ich es auch vorschlage. Daher habe ich ihn ja verlinkt. Erst Deskription, dann Analyse. Ist das wirklich schwer zu verstehen? Oder wolltest Du, lieber Brummfuss, nur mal zeigen, dass Du mal einen Text, den ich verlinkt habe, auch gelesen hast? --GS 22:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Hier betreibst du Haarspalterei. Ob es um die Etymologie des Begriffes, um die Rezeptionsgeschicht oder - worauf Brummfuss zu recht besteht - um die kulturhistorische und ideologie Geschichte geht, alles wurde zunächst analysiert und diese Analyse läßt sich deskriptiv darstellen und wurde von Brummfuss in der Begriffsdefinition dargestellt. -- andrax 01:41, 6. Feb. 2007 (CET)

Da die ursprüngliche Denotation heute nicht mehr benutzt werden kann, da als falsch erkannt, ist das wesentliche Merkmal des Begriffs die transportierte Bedeutung: Seinem Wesen nach ist [der Begriff Neger] abwertend und diskriminierend. (...) Die Abwertung ist dem Wort {Konzept der Rasse} immanent. So wird der Begriff in Wahrig, Deutsches Wörterbuch von 2007, S. 1060, Duden, Deutsches Universalwörterbuch von 2006, S. 1200, Der Brockhaus in einem Band von 2006, S. 620, Pons, Großes Schulwörterbuch Deutsch auf Seite 716 definiert. Hier wird das Ergebnis der Analyse als bekanntes Wissen dargestellt. Ichsehe keinen Grund, davon abzuweichen. Es ist das wesentliche Merkmal voranzusatellen, was dann im weiteren text erklärt werden kann. Wesentliches Merkmal ist Nicht "dunkle Hautfarbe, dicke Lippen usw.", daher darf das auch nicht nackt im ersten - im wichtigsten- Satz stehen. Warum willst du das jetzt unter "ferner liefen" abhaken? --bRUMMfUß 23:03, 5. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. -- andrax 01:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Hallo, hab noch ein weiteres interessantes Zitat gefunden: „Die ersten Neger, mit denen die Europäer Bekanntschaft schlossen, dürften Westafrikaner gewesen sein.“ Zitiert aus John R. Baker, Die Rassen der Menschheit, Pawlak 1989(!), S. 216. Das englische Original erschien 1974 unter dem Titel „Race“ bei Oxford University Press, die deutsche Übersetzung erstmals 1976 bei DVA, also ganz hochangesehene Verlage (1989 dann die Lizenzausgabe bei Pawlak). Gruß --Klaus Frisch 21:47, 5. Feb. 2007 (CET)

Auch Kindlers Enzyklopädie Der Mensch verwendet 1982 das Wort „Neger“ noch ganz unbefangen: „Das Kraushaar der Negerbevölkerungen steht dem schlichten oder welligen Haar der Europiden und dem dicken, straffen Haar der Mongoliden gegenüber“ (Band II, S. 321). In beiden Fachbüchern ist ansonsten von „Negriden“ die Rede - als Fachbegriff für eine Rasse. Und es werden ganz selbstverständlich und in großer Ausführlichkeit Unterschiede zwischen den Rassen beschrieben. --Klaus Frisch 22:05, 5. Feb. 2007 (CET)

Schon erstaunlich. Auch die oben zitierte Poenicke schreibt im Jahre 2003: "Seit den 1970er Jahren begann die Erkenntnis vom abwertenden Charakter des Wortes in der bundesdeutschen Gesellschaft Fuß zu fassen. In der DDR setzte dieser Prozess erst in den 1980er Jahren ein. Noch heute wird in den meisten Wörterbüchern nicht auf die Abwertung und Diskriminierung des Begriffs hingewiesen." Nachfolgend noch ein Beispiel für eine Selbstbezeichnung: Deutsches Historisches Museum. Oder: "Der Neger in der Bildersprache der arabischen Dichter" ([11]) oder "Die Kommunistische Internationale:Thesen zur Negerfrage ([12]). Das ist tatsächlich verwickelt. Das kann zwar höchstens ein kleinerer Aspekt eines Enzyklopädie-Artikels sein, aber historisch interessant ist es schon. --GS 22:22, 5. Feb. 2007 (CET)

Der Paradigmenwechsel der Wissenschaft dürfte dabei noch später bewiesen worden sein. Trotzdem kann man sagen, dass Seit den 1970er Jahren die Erkenntnis vom abwertenden Charakter des Wortes in der bundesdeutschen Gesellschaft Fuß zu fassen begann, denn ich habe das in den 70ern bereits in der Schule gelernt, dass man besser nicht Neger sagt. Erstaunlich, erstaunlich. --bRUMMfUß 23:09, 5. Feb. 2007 (CET)

Dass das Wort „Neger“ schon immer einen abwertenden Charakter hatte und das nur „erkannt“ werden musste, ist eine interessante These, aber wohl kein Konsens. Das Argument, „Neger“ sei prinzipiell abwertend, weil es als Schimpfwort und als Bestandteil abwertender Bezeichnungen (Negerschweiß - begegnet mir hier zum ersten mal) verwendet wird, müsste noch viel stärker auf das Wort „Jude“ zutreffen, aber dieses Wort wurde ohne Bedenken weiter verwendet, trotz des Holocausts und der damit verbundenen Hetze. Auch der Ursprung aus der Kolonialzeit ist kein zwingendes Argument. Da hätten die „Indianer“ noch viel triftigere Gründe, sich gegen ihre Bezeichnung zu wehren. Dass speziell „Neger“ obsolet wurde und andere vergleichbare Begriffe nicht, muss also wohl besondere Gründe haben. Und den Ausschlag hat offenbar die Entscheidung der organisierten Schwarzen in den USA gegeben, nicht nur das schon immer abschätzig gemeinte „nigger“, sondern auch das ähnlich klingende „negro“ abzulehnen. „Black“ hat ja die selbe Bedeutung, erinnert aber nicht an „nigger“. Und dass die Lehre von den Menschenrassen weitgehend aufgegeben wurde, ist ein davon abgesonderter, jüngerer Vorgang. --Klaus Frisch 00:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Das leuchtet ein. Und ich kann mich der von GS formulierten Version der Artikeleinleitung nur anschließen. Sie entspricht voll und ganz dem, was auch ich unter einer deskriptiven, einleitenden Definition verstehe. --Rokwe 01:12, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es erfreulich, dass GS jetzt auch zurückrudert und nicht mehr als deskriptiv "Menschen mit schwarzer Hautfarbe" versteht und nun eine mit den bisherigen Belegen deckungsgleiche Quelle vorlegt, sie also akzeptiert. Auch für Rokwe ist die Akzeptanz nur eine Frage der Formulierung. Zu den Fakten halte ich fest:

• Anke Poenicke – die bislang nicht angezweifelt Quelle - bezieht sich auch explizit auf ihre Kolleginnen Arndt und Hornscheidt (AfrikaBilder und Afrika und die deutsche Sprache = deutsche Afrikaterminologie, Unrast) und ihre Ergebnisse für die Bedeutung der Konnotation.
• Also auch das (in feministischer Hinsicht unbedenkliche) KAS vollzieht den von Brummfuss festgestellten Paradigmawechsel.
• Der ideologische Bezugsrahmen für die Konnotation des Begriffes wird auch von der KAS-Fachgruppe akzeptiert und berücksichtig.
• Mit dem KAS-Beleg existiert nun ein weitere Beleg für die bisher angegriffenen Quellen, der auch die Konnotation sogar vor dem Hintergrund der Bedeutung für Schulbüchern reflektiert (das ist einen Erweiterung).
• Die Konstruktionen des Anderen und Fremden durch die Markierung (Identifizierung) äußerlicher Merkmale wird ebenfalls vom KAS hervorgehoben.
• Damit sind alle Punkte, die bislang Konsens innerhalb der Konnotations-Fraktion waren und bislang auch von GS angegriffen oder einfach ignoriert wurden, auch von dieser Seite belegt.
• Die Fachgruppe weist zudem auf die Bedeutung der Selbstbezeichnung: "Schwarze" als politischer Begriff und nicht rassifizierender Begriff hin. Das ist der einzige Punkt, der in dem Artikel und in der vorgeschlagenen Erweiterung der Definition von Brummfuss und mir noch fehlt, sie sollte mit aufgenommen werden.
• Auch die Kontinuität der Konnotation ist bestätigt: Nochmals Arndt: "Als Sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus, die zu keinem Zeitpunkt in einer breiteren Öffentlichkeit debattiert wurde, beinhaltet der Begriff in seiner Verwendung bis heute die ideologischen Vorstellungen, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit."

Nun geht es nur noch um Reihenfolge und Formulierung:

• So wie die etymologische Analyse von GS deskriptiv dargestellt wurde, besteht auch kein Wiederspruch die Analysen Arndt's&Co. als heute geltendes Wissen darzustellen und – wie gehabt – in der Definition einleitend zentral zu formulieren.
• Vorschlag: Nach der etymologischen Definition, gilt es das für den Begriff wesentlich zu wissende heute geltendes Wissen für eine einleitende Definition prägnant und möglichst umfassend in der Begrifflichkeit darzustellen. Die vertiefende Begriffsgeschichte, diskursgeschichtliche und kulturhistorische Entwicklungen des Begriffes und die sprachwissenschaftlichen und rassismustheoretischen Analysen sollten im Artikel folgen.

Grüße, -- andrax 02:15, 6. Feb. 2007 (CET)

Andrax, Du hast offenbar von Anfang an missverstanden, was ich sage. Ich habe nie gesagt, dass die synthetischen Urteile von Arndt u.a. nicht dargestellt werden sollen. Selbst die feministische Position habe ich ausdrücklich als darstellungswürdig bezeichnet. Mehrfach. Ich habe also, anders als behauptet, keine einzige Quelle im Artikel angezweifelt. Wer Quellen anzweifelte, das war Andrax im Fall von Kilian. Ich habe nur die Präsentation der Quellen angezweifelt, weil Urteile nicht zugeordnet und Positionen verschleiert und/oder verallgemeinert wurden. Vermutlich ist die Quelle für die Missverständnisse eine fehlende Grundlage in Wissenschaftstheorie. Ich will das kurz rekapitulieren: "Aussagen, die angeben, daß etwas so und so ist, heißen deskriptiv oder faktisch; solche, die angeben, daß etwas sein soll oder allgemeiner, so und so zu bewerten ist, heißen normativ (oder präskriptiv)". In diesen Zusammenhang fällt auch das Problem des naturalistischen Fehlschlusses. In ihm werden Prädikate wie "gut" auf die selbe Ebene gestellt wie Eigenschaftsprädikate vom Typ "groß", "blau", "spitz". Vielleicht nochmal anders formuliert. Es gibt in der Wissenschaftstheorie sog. "Protokollsätze" oder "Beobachtungssätze". Etwa: "um 17 Uhr stand in diesem Raum eine Pflanze auf dem Fensterbrett". Dann gibt es analytische oder synthetische Sätze, die verschiedene Protokollsätze unter allgemeinere Normen subsummieren. Etwa wenn es eine hinreichend große Menge von Beobachtungen gibt, in denen Planzen und Fensterbretter miteinander in Verbindung gebracht wurden. Dann kann man an diese Beobachtungen das synthetische Urteil anschließen: "Auf jedem Fensterbrett steht eine Pflanze". Das ist offensichtlich eine Abstraktion über den Einzelfall und damit eine Verallgemeinerung. Ein System solcher Verallgemeinerungen bezeichnet man als Aussagensystem oder Theorie. Was bedeutet dieser Exkurs für uns? Ganz einfach: wir vermeiden Sätze wie: "Der Begriff Neger ist...". Das sind synthetische Urteile, die immer einer urteilenden Instanz zugeordnet werden müssen. Etwa: "Die Wissenschaft sieht darin mehrheitlich..." (wenn das durch eine hinreichende Zahl von Einzelfällen abgesichert ist) oder: "Wissenschaftler XYZ sieht darin..." Vor allem müssen wir uns vor naturalistischen Fehlschlüssen hüten und immer Fakten von Bewertungen trennen. Bewertungen sind wünschenswert, setzen aber immer ein Bewertungssystem und einen Maßstab voraus. Dieser Maßstab ist immer subjektiv. Im Idealfall ist er immerhin expliziert. Also müssen Aussagen Personen zugeordnet werden und idealerweise auch Aussagensystemen. Divergierende Aussagensysteme sind nebeneinanderzustellen, sofern nicht eine eindeutig herrschende Meinung festgestellt wird (und zwar durch eine führende synthetische Publikation). Ich würde darum bitten, die Phantomdiskussionen und die Unterstellungen endgültig zu lassen. Sehr interessant und instruktiv finde ich übrigens die Anmerkungen von Klaus Frisch. Das ist ein Differenzierungsniveau, das dem Artikel gut täte. Nochmal auch für die flüchtigsten Leser: Urteile sollen nicht aus dem Artikel verbannt werden. Sie sollen auf ihre Relevanz geprüft und zugeordnet werden. Der Artikel ist sauber zu strukturieren und soll deskriptive von analytischen Urteilen trennen. Wir haben genug Sachverstand an Bord, um das leisten zu können. --GS 09:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Bei N. geht es um einen komplexen Zusammenhang, an dem viele Wissenschaften beteiligt sind. Deshalb auch meine Prämisse, die Erklärung, die am weitestgehend das Phänomen erklären kann, hat den Vorzug vor anderen. Sie bestimmt die Lemmadefinition. Das sind in diesem Fall die wissenschaftlichen Aussagen, die linguistische und historisch kulturelle ideologische Aspekte berücksichtigen. Als hierzu geltendes Wissen finden wir die Unrast-Studien von Arndt & Co., zu denen ich lediglich vom Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung (DISS) kritische und weiterführende Anmerkungen kenne, denen neo-rassistische Aspekte teilweise fehlen [13]. Hier muss die Differenzierung ansetzten und dazu habe ich bereits Jobst Paul zitiert: "Als ein erster Schritt der beschreibenden Analyse bietet sich der Akt einer Zuschreibung an. Dabei ist es wichtig, die - etwa von Burgen angebotene - Zweier-Beziehung zwischen Sprecher und Adressat aufzugeben und das Dritte, den sozialen (oder machtpolitischen) Rückhalt der Sprache der Ausgrenzung miteinzubeziehen und als eine im System stets enthaltene Position vorzusehen. Das Ritual der Zuschreibung umfasst dann regelmäßig jene, die eine Zuschreibung äußern. Hinzu kommt ein Auditorium, an welches diese Nachricht gerichtet ist oder von dem aus der Sprecher Rückhalt und Legitimation bezieht. Schließlich gehören zum Ritual jene, die Opfer der Zuschreibung sein sollen und gegen die das Publikum, das Auditorium, das Kollektiv, vorgehen sollen." Anthropologische Debatten über Juden zähle ich nicht dazu. Juden haben sich schon immer als Juden bezeichnet, mit recht. Schwarze (die politisch gewählte Selbstdefinition neben Afro-deutsch etc.) wurden mit den Begriffen Mohr und dem kolonialen Neolinguismus N. rassifiziert, sie sind wie May Ayim genauso deutsche und als Menschen zu betrachten, wie das für Beethoven gilt und Amir Ageeb gelten muss. Nach dem Paradigamwechsel ist das geltendes Wissen, das die Lemmadefinition ausmacht. Du kannst nicht einerseits geltendes Wissen bestätigen, es dann aber als Positionen abtun – wir stellen geltendes Wissen dar – sonst nichts. Dein Umgang ist genau das Prinzip, mit dem immer wieder Theoriefindungsdiskussionen hier angeleiert werden, wie die von Klaus Frisch über die Selbstbezeichnung von Juden. Daran sollten wir uns nicht weiter beteiligen. -- andrax 12:05, 6. Feb. 2007 (CET)

Hallo, bin wieder da und etwas erschlagen von den vielen Diskussionsbeiträgen. Ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg und wir sollten weiter ziel(ergebnis)orientiert, sachlich und nüchtern zusammenarbeiten. Nochmals bezüglich der rassitischen Konnotation. Es gibt von der Konrad-Adenauer-Stiftung eine Broschürenreihe Zukunftsforum Politik. In Nr. 55 von 2003 geht Anke Poenicke in ihrem Beitrag Afrika realistisch darstellen: Diskussionen und Alternativen zur gängigen Praxis auf Seite 16f sehr differenziert auf unsere Streitthematik ein. Ich darf (nochmals - Brummfuß hat das ja schon gepostet) ausführlich zitieren, weil GS sich in seinem Vorschlag ja auf diese Quelle bezieht:

• „'Neger' geht auf lateinisch 'niger', spanisch und portugiesisch 'negro', französisch 'nègre' zurück. Das lateinische Wort 'niger' bedeutet 'schwarz'. In der Zeit des Sklavenhandels wurde es von spanischen und portugiesischen Sklavenhändlern auf Menschen übertragen. In Deutschland tauchte der analoge Begriff 'Neger' Anfang des 17. Jahrhunderts, parallel zum Begriff 'Rasse', erstmalig auf und bürgerte sich im 18. Jahrhundert ein, also zur Zeit der Formierung des Rassismus. In Ergänzung und Ablösung der Bezeichnung 'Mohr' wurde er zunehmend zur Beschreibung der Menschen südlich der Sahara verwendet. Während mit 'Mohr' keine grundsätzliche Unterscheidung in hellere und dunklere Afrikaner vorgenommen wurde, impliziert diese neue Bezeichnung ebenso wie die Begriffe 'negride Völker' und der Begriff 'Schwarzafrika' die ideologische Trennung Afrikas nach Hautfarben bzw. 'Rassen'. Indem der Begriff 'Neger' auf die Hautfarbe von Menschen rekurriert, ist er biologistisch angelegt. Der Begriff bezeichnet Schwarze Menschen unabhängig von ihrer Herkunft und sonstigen identitätsstiftenden Prägungen. Von Beginn an wurden in ihm körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften verbunden. Als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus beinhaltet er die Ideologeme, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit. Seinem Wesen nach ist er abwertend und diskriminierend. Auch wenn sich partielle Modifikationen des semantischen Gehalts des Wortes 'Neger' beschreiben lassen, hat es niemals mit seinen rassistischen und kolonialen Wurzeln gebrochen und folglich auch seine abwertende Funktion nicht verloren. Das zeigt sich etwa daran, dass das Wort als Schimpfwort Verwendung findet, aber auch in den vielen Komposita, in denen es eindeutig negativ konnotiert ist. Wenn z.B. für schlechten Kaffee 'Negerschweiß' gesagt wird, dann kommt 'Neger' zweifelsfrei der semantische Kern 'schlecht' zu. Seit den 1970er Jahren begann die Erkenntnis vom abwertenden Charakter des Wortes in der bundesdeutschen Gesellschaft Fuß zu fassen. In der DDR setzte dieser Prozess erst in den 1980er Jahren ein. Noch heute wird in den meisten Wörterbüchern nicht auf die Abwertung und Diskriminierung des Begriffs hingewiesen. Wenn dies in jüngeren Bänden gelegentlich der Fall ist, bleiben die Formulierungen sehr vage, wie etwa im aktuellen Duden, wo es heißt, 'Neger' werde 'häufig als diskriminierend empfunden'. Hier wird so getan, als wäre die Abwertung nicht dem Wort immanent, sondern nur der 'Überempfindlichkeit' einzelner Schwarzer zuzuschreiben.“

Konsequenz: Dass in der Einleitung (erster Satz) die rassitische Konnotation oder - falls das dahingehend geändert wird - die Attributierung als abwertende und diskriminierende Bezeichnung steht (was eine Alternative wäre), empfinde ich - nach der bisherigen Quellenlage - IMHO nicht als falsch. Das kann natürlich auch in den zweiten oder dritten Satz. Daran muß ja ein Konsens nicht scheitern. Natürlich sind wir kein Nachschlagewerk, trotzdem sollte die Einleitung einen Begriff kurz definieren. Ansonsten würde mich ein konkrter Vorschlag von GS für die - sagen wir mal - ersten drei bis vier Sätze interessieren.

Gruß--KarlV 10:15, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Positionen liegen jetzt eigentlich auf dem Tisch. Das, was Andrax vorschlägt, ist aus meiner Sicht Theorieetablierung (WP:TF). Er (und vielleicht noch Brutus Brummfuß) legt fest, welche Theorien am weitesten tragen. Das sind, ich bin nicht überrascht, Unrast und DISS Duisburg. Das sagt er selbst und besser hätte ich meine Kritik eigentlich nicht auf den Punkt bringen können. Mit diesem Vorgehen wird kein Konsens möglich sein, jedenfalls nicht mit mir. Ich habe keine bestimmten Anforderungen an den Artikel. Was Forschungsstand ist, wird als solcher dargestellt. Mein Ziel wäre: Trennung von Deskription und Analyse, Fokussierung auf reputable Quellen, Zuordnung von Positionen, Darstellung von Komplexität. Für alles andere bin ich nicht zu haben. Vor allem nicht damit, hier alles auf eine Theorie zu reduzieren und die als endgültige Wahrheit bereits in der Lemmadefinition ex cathedra zu verkünden. Wenn es in diese Richtung hier weiterläuft, bin ich raus. Dann macht alleine weiter. An dem Artikel liegt mir nichts, nur an der Qualität der Wikipedia. Dafür suche ich mir dann aber andere Betätigungsfelder. Noch als letzten Hinweis. Ich sage ab jetzt alles wichtige mindestens dreimal: Frau Poenicke beginnt mit einer Deskription und leitet dann, in eine Analyse über. Dieses wäre für Wikipedia klar zu trennen. Gruß (nicht signierter Beitrag von GS (Diskussion | Beiträge) )

Hm das wird ja hier wieder zu persönlich, ich bitte um Mäßigung. Der derzeitige Artikel ist ja schon ein Kompromiss, da Neger rassistisch denotiert und mit dem Hinweis auf die Konnotation ausreichend Rücksicht auf die Befindlichkeit der Altsprachler vorhanden ist. --Sargoth 13:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Zudem: wir anlaysieren nicht, sondern Diese Auswahl muss die herrschende Meinung, bzw. die kanonischen Theorien wiedergeben. Was auch sonst. Ich würde geltendes Wissen statt herrschende Meinung als Begriff verwenden. Herrschende Meinung, das ist die BILD-Zeitung. -- andrax 13:39, 6. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Und nochmals deutlich: @GS. Niemand redet von Wahrheiten und die wissenschaftliche Postition, die Rassismus und Kolonialismus mit einbezieht ist deutlich in der vorgeschlagenen Lemmadefinition und kann an den Belegen nachvollzogen werden. Deine KAS-Belege decken sich damit. Also fang jetzt nicht wieder an Reputationen zu negieren, nur weil du weiterhin alte Fässer aufmachen möchtest oder ganze wissenschaftliche Richtungen diskurspolitisch diskreditieren möchtest. -- andrax 13:55, 6. Feb. 2007 (CET)

Oh man. Eigentlich wollte ich gerade noch auf GS obiges Statement schreiben, dass ich es für in ordnung hielte, eine Distanz zum wissenschaftlichen Mainstream und der einhelligen Meinung anderer anerkannte Nachschlagewerke wie dem Brockhaus auszudrücken, wenn diese Distanz durch von reputabler Stelle publizierter, in anerkannter (kommentierter) Fachliteratur veröffentlichten Quellen stammt und keine private Nischenmeinung oder Privattheorie von Wikipedia-Benutzern ist. Diese Quellen wären noch zu präsentieren. Ich gehe nunmehr davon aus, dass GS daran kein Interesse mehr hat und das die anderen Diskustanten auch keine solchen Quellen mehr anbringen können, da sie es in den letzten 3 Monaten (oder so) dieser Diskussion noch nicht konnten. Solange dies nicht der Fall ist, besteht kein Anlass, die uns bislang bekannten Positionen der Fachwelt im Artikel explizit anzuzweifeln. Daher wird der Artikel noch durch die bereits genannten Quellen profitieren, wenn und sobald der weitere Verlauf dieser Diskussion die Entsperrung des Artikels zulässt. Ich fand die Quellen und Beiträge sehr lehrreich, vor allem die von Andrax, GS und Karl IV. Gruß --bRUMMfUß 18:54, 6. Feb. 2007 (CET)--bRUMMfUß 20:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung, wer möchte denn hier eine bestimmte wissenschaftliche Tendenz als Allgemeinwissen etablieren und divergierende Ansichten streichen? Das bist ja wohl du, Andrax. GS hat zu 100% Recht, wenn er als Formulierung für die Artikel-Einleitung vorschlägt: "Die Wissenschaft sieht darin mehrheitlich..." Was wäre denn daran auszusetzen? Ich möchte dazu konkrete Argumente hören. Ist an diesem Satz irgendetwas falsch? Ist er nicht die vielleicht bestmögliche Lösung? Nach wie vor gilt: Hier soll eine Formulierung (rassistisch konnotiert) als allgemein anerkanntes und unbezweifelbares wissenschaftliches Wissen ausgegeben werden, die aber seltsamerweise in dieser Form nur sehr wenige Male auftaucht. Den Rest sollen dann Wissenschaftler besorgen, "die das nicht so explizit schreiben, es aber sicher meinen". Nochmals: Wenn wir hier weder neue Theorien erfinden wollen noch eine einseitige Position beziehen wollen, dann müssen wir in komplexer Form einfach unkommentiert wiedergeben, was uns an Quellen vorliegt. Und dann können wir schreiben: "Die Wissenschaft sieht darin mehrheitlich...", was auch die Möglichkeit zur ebenfalls wissenschaftlich belegten neutralen/unreflektierten/nicht-diskriminierenden Verwendung beinhaltet und somit die wichtigsten Dimensionen des Begriffs in sachlicher Weise abdeckt. Jedoch zu schreiben Neger ist ein rassistisch konnotierter ... Punktum! hieße, die Sachlage zu darzustellen, als sei alles so furchtbar einfach und eindeutig. Ist es aber nicht, wie die Fülle der Quellenbelege beweist. --Rokwe 14:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Fülle der ... nein! Allein belegbar als aussagekräftigste Lemmadefinition ist dies: N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff aus Europa, der vor dem Hintergrund des Kolonialismus und der Sklaverei in Abgrenzung zum Begriff Mohr sich nicht nur auf die Hautfarbe von Menschen bezieht, sondern damit auch Menschen eine kulturelle und rassifizierende Identität zuschreibt, die sie als anders und fremd wahrnehmbar macht und mit Ausgrenzung und Herabsetzung verbunden ist. Dafür gab es Belege. Für Verkürzungen dessen auch. Dem widersprechende Belege auf gleichem wissenschaftlichen Niveau gab es bislang nicht. EOD. -- andrax 14:40, 6. Feb. 2007 (CET)

Der Satzt N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff aus Europa, der vor dem Hintergrund des Kolonialismus und der Sklaverei in Abgrenzung zum Begriff Mohr ... ist wirr. Denn unter Mohr lesen wir: Ursprünglich bezeichnete das mittelhochdeutsche Wort mōr einen Mauren. Wie kann ein Begriff aus Europa (Skandinavien, Bulgarien, Russland ...) einen aus dem mittelhochdeutschen entstandenen deutschen Begriff ersetzen? Welches Europa ist gemeint? So ist das Geschwurbel Europa ersetzt den Mohr

• Ich bitte alle inständig, Schuldzuweisungen und sonstige Dinge, die hier die Diskusion eher hindern als fördern zu unterlassen. Das bringt uns nicht weiter. Zum jetztigen Zeitpunkt würde ich sehr gerne einen konkreten Textvorschlag von GS lesen (einen, der unseren bisherigen Kentnissstand darstellt). GS, wärst Du bitte so nett?--KarlV 14:47, 6. Feb. 2007 (CET)

• GS ist der einzige, der hier Durchblick hat. Bitte lasst Don GS de la Wikipedia einen Versuch machen. Europa ersetzt den Mohr

• Si tacuisses, philosophus mansisses!--KarlV 15:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Wie soll denn eine ernsthafte und sachliche Diskussion überhaupt möglich sein, solange belegte Argumente mit Killererwiderungen wie "EOD" hinweggefegt werden? Für manche Benutzer steht das Ergebnis der Diskussion von vornherein fest; anstatt unbefangen und wie ohne Vorkenntnisse an das Thema heranzugehen und dann die Fülle der unterschiedlichen Publikationen in komplexer Form auszuwerten, wird eine Annahme axiomatisiert, die dann jedes weitere Vorgehen bestimmt. Dein Engagement in Ehren, KarlV, aber solange das hier so gehandhabt wird, ist jede Diskussion sowieso überflüssig. --Rokwe 16:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Jetzt warten wir mal ab, wie der Vorschlag von GS ausfällt. Dann sehen wir weiter.--KarlV 16:28, 6. Feb. 2007 (CET)

Nun gut, ich habe zwar keine positive Bestätigung, dass mein Ansatz nachvollzogen und für valide erachtet wurde - auch habe ich meine Vorschläge bereits unterbreitet -, die Sache lohnt aber wohl, das nochmal auszuführen. Als Disclaimer voran: Ich bin keine Experte für den Begriff, bin nur durch Zufall darüber gestolpert und habe keine feststehende Meinung. Ich habe nur mit wenig Aufwand schwarze Schwäne gefunden (das Wortspiel sei erlaubt), so dass das analytische Urteil: "Alle Schwäne sind weiß", mir in der Absolutheit nicht einleuchtete. Da ich kein Experte bin, bringe ich erneut das bereits zitierte Beispiel: Ein deskriptiver Einleitungssatz wäre: "„'Neger' geht auf lateinisch 'niger', spanisch und portugiesisch 'negro', französisch 'nègre' zurück. Das lateinische Wort 'niger' bedeutet 'schwarz'. In der Zeit des Sklavenhandels wurde es von spanischen und portugiesischen Sklavenhändlern auf Menschen übertragen. In Deutschland tauchte der analoge Begriff 'Neger' Anfang des 17. Jahrhunderts, parallel zum Begriff 'Rasse', erstmalig auf und bürgerte sich im 18. Jahrhundert ein, also zur Zeit der Formierung des Rassismus. In Ergänzung und Ablösung der Bezeichnung 'Mohr' wurde er zunehmend zur Beschreibung der Menschen südlich der Sahara verwendet." Sinngemäß Ende der Lemmadefinition. Dann neuer Abschnitt: "Einordnung des Begriffes". Hier werden analytische Urteile referiert. Etwa: "Während mit 'Mohr' keine grundsätzliche Unterscheidung in hellere und dunklere Afrikaner vorgenommen wurde, impliziert die neue Bezeichnung Neger ebenso wie die Begriffe 'negride Völker' und der Begriff 'Schwarzafrika' die Trennung Afrikas nach Hautfarben bzw. 'Rassen'. Indem der Begriff 'Neger' auf die Hautfarbe von Menschen rekurriert, ist er biologistisch angelegt. Der Begriff bezeichnet Schwarze Menschen unabhängig von ihrer Herkunft und sonstigen identitätsstiftenden Prägungen. Von Beginn an wurden dem Begriff Neger körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften verbunden. Nach der Einschätzung von XY-Forscherin Z beinhaltet die Bezeichnung als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus also die 'Ideologeme, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit'. Seinem Wesen nach sei der Begriff also abwertend und diskriminierend. Zwar liessen sich partielle Modifikationen des semantischen Wort-Gehalts beschreiben, der Begriff habe aber nie mit seinen rassistischen und kolonialen Wurzeln gebrochen und damit auch seine abwertende Funktion nie verloren. Anderen Ansichten zufolge habe der Begriff zwar in der deutschen Standardsprache der unmittelbaren Gegenwart in seiner prototypischen Konnotation Verschiebungen erfahren; Er wurde stark abgewertet und sei nicht selten in Berichten über Ausschreitungen Rechtsradikaler als Zitatwort erschienen; Daneben gäbe es aber auch Belege für einen deskriptiv benennenden Gebrauch. So sei Neger etwa ein Wort der Literatursprache geblieben. Daher müsse auch die historische Reichweite der Worterinnerung der Mitlebenden mentalitätsgeschichtlich rekonstruierend dagegenstellt werden." Dies wäre, unabhängig vom Inhalt, den ich 1:1 übernommen/referiert habe, ein sauberer Text. In den analytischen Teil kann noch jede andere relevante Position referierend integriert werden. Ich bitte, vor Kommentaren, zu versuchen, das Gesagte wirklich nachzuvollziehen. Ich habe keine Lust auf ellenlange Diskussionen am Thema vorbei. Wie gesagt, wenn dieser Ansatz nicht mehrheitsfähig bin, werde ich dieser Mehrheit nicht im Wege stehen. --GS 20:42, 6. Feb. 2007 (CET)

GS, wenn du mir eine kurze Nachfrage beantwortest, verprech ich dir, mir ernsthaft über den Vorschlag weitere gedanken zu machen: Warum hört denn die Lemmadefinition bei dem Gebrauch des Wortes im 18. Jh. auf? --bRUMMfUß 22:09, 6. Feb. 2007 (CET)

Ist nur exemplarisch. Natürlich sollte das bis heute weitergehen. Auch müsste es noch komprimiert werden. Mir ging es hier nur um das Prinzip. --GS 22:38, 6. Feb. 2007 (CET)

Dann darf ich ergänzen? Komprimiert werden kann es ja später, wenn die wesentlichen Bedeutungen des Wortes auch erwähnt werden (bzw. wir uns über diese einig werden). Ich will dir aber keine Diskussion aufzwängen. Ergänzen müsste man (als grobe Struktur ausgedrückt) die Definition zunächst um folgende Punkte: (...) In der Zeit des Sklavenhandels wurde es von spanischen und portugiesischen Sklavenhändlern auf Menschen übertragen. In Deutschland tauchte der analoge Begriff 'Neger' Anfang des 17. Jahrhunderts, parallel zum Begriff 'Rasse', erstmalig auf (hier fehlen die Bedeutungen des begriffs in der dt. Aufklärung, die damals als wissenschaftlich galten) und bürgerte sich im 18. Jahrhundert ein, also zur Zeit der Formierung des Rassismus. In Ergänzung und Ablösung der Bezeichnung 'Mohr' wurde er zunehmend zur Beschreibung der Menschen südlich der Sahara verwendet. (dann müsste die damals als wissenschaftlich geltende definition der negriden Rasse folgen, evtl die NS-Zeit (zu mindestens stellt die Kilian heraus, ich bin da nicht genug bewandert), und dann müsste der Paradigmenwechsel der Anthropologie eingebaut werden (siehe die Quelle des AAA im Artikel). In diesem Zusammenhang sollte nun der Bedeutungswandel erwähnt werden, und schließlich die heutige Sichtweise(n), also die rassistische Konnotation. - das wäre das Minimum einer Lemmadefinition. Ich fürchte, dich stört daran die rassistiche Konnotation. --bRUMMfUß 23:05, 6. Feb. 2007 (CET)

Zusammengefasst hätte sich dann nicht viel geändert verglichen mit der Einleitung, wie sie jetzt ist. Ich glaub, die Arbeit können wir uns sparen, denn das wesentlich steht jetzt dort, und du findest das nicht richtig so. sorry. --bRUMMfUß 23:09, 6. Feb. 2007 (CET)

Erstens: GS' prinzipiellem Vorschlag stimme ich prinzipiell zu. Also steht es diesbezüglich 2:0. :-) Zweitens: Hier wird bisher (habe nur die Diskussion der letzten Tage verfolgt) anscheinend nicht recht zwischen Rassismus und anthropologischer Rassenlehre unterschieden. Rassismus bezeichnet eine (ab)wertende Haltung gegenüber verschiedenen Menschenrassen oder auch gegenüber kleineren Ethnien. In der Anthropologie (Wissenschaft vom Menschen) herrschte bis vor kurzem (80er Jahre) selbstverständlich die Anschauung, dass es verschiedene Rassen unserer Spezies gibt und dass die sich nicht nur durch die Hautfarbe unterscheiden. Damit war seit Jahrzehnten keine Wertung der Rassen mehr verbunden. In jüngster Zeit wurde diese Sichtweise weitgehend aufgegeben, weil molekulargenetische Untersuchungen ergeben haben, dass die bisher als genetisch voneinander isoliert angesehenen „Rassen“ auf der molekulargenetischen Ebene ähnlicher sind, als es erwartet wurde. Deshalb wird unter Anthropologen heute nicht mehr so selbstverständlich von Rassen gesprochen. Rassismus ist aber ein davon ziemlich unabhängiges Thema. Wir sollten hier also unterscheiden zwischen der bis in die 80er Jahre selbstverständlichen Überzeugung, dass unsere Spezies in Form mehrerer Rassen auf diesem Planeten vertreten ist, und dem sogenannten Rassismus, bei dem es zumeist gar nicht um Rassen in diesem Sinn geht. Juden z.B. sind in diesem Sinn keine eigene Rasse, sondern selbstverständlich Angehörige der europiden Rasse. Auch christliche, moslemische oder atheistische Palästinenser bilden keine eigene Rasse. Protestieren sie aber gegen ihre Diskriminierung gegenüber den Juden, dann wird das schnell als „antisemitisch“ verbucht, obwohl sie trotz anderer Konfession auch der „Unterrasse“ der Semiten angehören. Das ist Rassismus. Aber das nur nebebenbei. GS und Seine Majestät mögen mir vergeben. ;-) --Klaus Frisch 01:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Erst einmal vielen Dank GS. Wenn ich betrachte, wo die Lemmadefinition in Deinem Vorschlag endet (vor „Sinngemäß Ende der Lemmadefinition“, s.o.), so fällt mir auf, dass zwar ein Bezug zu Zeitabschnitten gemacht wird, die heutige Verwendung jedoch nicht enthalten ist. Deinen Vorschlag kann ich nachvollziehen, verstehe aber einen Punkt nicht. Wieso wird in der Definition das 17. und 18. Jahrhundert, jedoch nicht das 19 und 20 berücksichtigt? Könntest Du mir da einen Grund nennen?--KarlV 08:43, 7. Feb. 2007 (CET)

Nur kurz: Mein Text ist ein Beispiel zur Illustration. Notwendig unvollständig. Auch habe ich das 1:1 übernommen. Für einen realen Textvorschlag, müssten wir da noch eigenen Mehrwert einbringen. Selbstverständlich auch das 20. Jh. Mir ging es jetzt tatsächlich erstmal nur ums Prinzip. Danke an Klaus übrigens für die Differenzierung. Ich selbst habe sie in meinem Vorschlag vorgenommen, aber nicht expliziert. In der Tat gibt es wissenschaftliche Rassenlehren, die zwar heute als falsch erwiesen wurden und damit als Protowissenschaften gelten müssen, ihnen haftet aber zunächst nicht zwingend eine Diskriminierungsabsicht an (solche gab es auch, aber eben auch andere). Dann gibt es den Rassismus, der sich dieser Lehren bedient, um konkrete politische Ziele zu verwirklichen. Wir sollten im Text von Rassismus nur sprechen, wenn eine politische oder persönliche Diskriminierung gemeint ist. Achso, by the way. Auch unser Grundgesetz, bekanntlich im Jahre 1949 inauguriert, spricht in Art. 3 in eindeutig antidiskriminatorischer Absicht von "Rassen", wenn es heisst: "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden." (Art. 3 GG). Hier sind Rassenlehren die Grundlage für eine normative Ächtung von Diskriminierung nach äußerlichen Merkmalen. Damit wäre also auch das Verfassungsprinzip der Antidiskriminierung eindeutig "rassistisch konnotiert". An Brummfuß: Ich störe mich keineswegs an diesem Begriff, auch wenn ich ihn für etwas problematisch halte. Es gibt aber bessere Formulierungen, etwa die, dass nicht mit den ideologischen Grundlagen gebrochen wurde. Das gehört lediglich in den Begriffsproblematisierungsabschnitt. --GS 11:08, 7. Feb. 2007 (CET)

Das sind Positionen, wie sie der Lobbyist Meinhard Miegel in der Jungen Freiheit vertritt: "Das Grundgesetz im Lichte unserer Kultur verstehen": MIEGEL: Das, was wir von zwanzig Jahren an „multikulturellen Konzepten“ diskutiert haben, ist heute samt und sonders vom Tisch. Davon reden nicht einmal mehr die Grünen. Damals mußte noch um das Elementarste gekämpft werden: Weder waren damals die Apologeten der multikulturellen Gesell-schaft bereit anzuerkennen, daß es einer verbindlichen Verkehrssprache bedarf, noch daß das Grundgesetz die gesellschaftliche Grundlage darstellt. [14] - Wir reden hier hoffentlich weiterhin über Fachliteratur. -- andrax 13:01, 7. Feb. 2007 (CET)

Im europäischen Antidiskriminierungsgesetz wird zudem explizit darauf verwiesen, dass Europa den Begriff der Rasse nicht übernimmt, sondern sich schon im Gesetz davon distanziert. Das hatte ich in einer älteren Diskussion schon mal verlinkt. --Sargoth 13:04, 7. Feb. 2007 (CET)

@GS: „Rassistisch konnotiert“ bezieht sich auf die konkrete Verwendung gegenüber einen Menschen, auf die Abwertung/Diskriminierung, welche in der Bezeichnung mitschwingt bzw. auch bewußt gemeint ist. Das Verfassungsprinzip ist nicht eindeutig "rassistisch konnotiert" (wie kommst Du bloß darauf?), denn es ist ein Gesetz welches - im Geiste der Aufklärung das Prinzip der Gleichheit in sich trägt - sich gerade gegen die Diskriminierung und Abwertung aufgrund der aufgezählten Merkmale richtet. Aber das lenkt hier nur vom Thema ab. Ich persönlich hänge (um eines Kompromisses Willen) nicht an der rassitischen Konnotation in der Definition, obwohl ich diesen Wortlaut für sehr richtig erachte. Wenn das wegfallen sollte, müsste allerdings in der Definition schon zum Ausdruck kommen, dass mit dieser Bezeichnung eine Abwertung/Diskriminierung verbunden ist (siehe Befund in meinem ersten Beitrag in diesem Thread). Die Diskriminierung/Abwertung wird - so wie ich die Quellenlage sehe - von niemanden bestritten, weder in der Wissenschaft, noch von der herrschenden Meinung, noch von den einschlägigen Lexika, so dass ich es als recht einseitig (und nicht neutral) erachten würde, wenn das nicht erwähnt werden würde.--KarlV 13:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Die Fachliteratur - auch die KAS-Studie - verweist ausdrücklich auf die rassistische Konnotation. Sie gehört zur Definition. Welche Fässer ohne dem aufgemacht werden, ist ja offensichtich. Es gibt eine kurze und kompakte Definition. Hier muss sich nicht alles um GS und sein Licht auf das Grundgesetz drehen. -- andrax 13:18, 7. Feb. 2007 (CET)

Ganz allgemeine Frage ins Blaue an diese Runde. Spricht etwas dagegen, wenn man im ersten Satz schreibt „Neger ist eine abwertende, diskriminierende Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe“? Die rassistische Konnotation kann dann später in der Einleitung im 20 Jahrhundert (anylytischer Teil) gebracht werden.--KarlV 14:47, 7. Feb. 2007 (CET)

rassistisch konnotiert war a) Konsens aufgrund der Fachliteratur b) gibt es beispielsweise die "Freundschaftliche Beleidigung", die ist alles anders als abwertend gemeint, sondern verweist auf die rassistische Konotation, deren Wirkung damit sprachlich gebrochen werden soll. Grüße, -- andrax 15:04, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, wenn hier von dem Konsens der Fachliteratur abgewichen werden soll, müssten sehr gute Quellen dies belegen können. Bislang ist das nicht der Fall, und ich halte die Möglichkeit mittlerweile auch für ausgeschlossen, so dass ich die rassistische Konnotation (Rassismus beinhaltet ja meist Abwertung) als unbestrittenen Stand der Wissenschaft und als heute wesentliche Bedeutung des Wortes ansehe.--bRUMMfUß 17:35, 7. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag war: analytisches Urteil aus der Definition herauslassen und in Begriffsteil direkt zu referieren. Laut Quelle Kilian ist der Begriff etwa in der Literatursprache (er nennt Fontane als Beispiel) nicht immer abwertend und diskriminierend gemeint. Damit würde die Definition nicht alle Fälle umfassen. Durch die Trennung von Deskription und Analyse umgeht man dieses Problem. --GS 17:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich habe Zweifel daran, dass wir das Problem in gleicher Weise definiert haben. imo ist das Verstehen einer Wortbedeutung vom Wissen (oder Bewußtsein) des Empfängers abhängig. Dem unwissentlich rassifizierenden zeitgenössischem Gebrauch ist vielleicht nicht zwingend eine rassistische Intention zu unterstellen, sondern dabei handelt es sich vielmehr um eine unreflektierte Grundhaltung. Dabei kann es passieren, dass der Empfänger eine andere als die beabsichtigte Bedeutung versteht. Wir sollten die heutige Position der Wissenschaft, die Konsens zu sein scheint (oben gab es einen BK), auch voranstellen.

Was nicht zeitgenössische Literatur, wie Fontane, angeht: Damals galten die körperlichen Merkmale als real und als wissenschaftlich erwiesen. Am Gebrauch des Wortes im 19. Jh. allein kann man also schwer ein Vorurteil ableiten.

Heute wissen wir jedoch, dass einer de facto (auch unbeabsichtigt) benachteiligten Gruppe gemeinsame reale körperlicher Merkmale unterstellt werden. Daher ist die durch Vorurteile rassifizierende Bedeutung und der abwertende (Die Abwertung könnte allein schon in: "Neger = Angehöriger einer bis heute v.a. wirtschaftlich benachteiligten Gruppe" gesehen werden) Gebrauch des Begriffs (=rassistische Bedeutung) seit besagten Erkenntnissen der Anthropologen erwiesen, und ich persönlich sehe diese Hauptbedeutung auch als vom Sprecher intendiert an, wenn er wider besseren Wissens rassifizierende Begriffe benutzt. Da Rassismus zur Zeit Fontanes aber gesellschaftlich anerkannt war, kann man ihn auch nicht an heutigen Wertmaßstäben beurteilen. Das Problem des gebrauches des Wortes vor über Hundert jahren gehört daher imo untergeordnet in den Artikel. Gruß --bRUMMfUß 17:52, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich kann mich dem voll inhaltich anschließen, Brumfuß. Wie gesagt, es geht mir nicht um den Inhalt, sondern um die Form. Da haben wir noch einen Dissens. Du würdest in der Definition auf die heutige Situation abheben. Ich würde das in der Begriffsproblematisierung tun. Die Definition würde ich so gestalten, dass alle Fälle unter sie subsummierbar sind. In der Problematisierung würde ich dann auch das berücksichtigen, was Du eben ausgeführt hast. Man kann das vielleicht unterscheiden in heutigen Gebrauch und historischen Gebrauch. Heute ist eine vielfach eine rassistische Diffamierungsvokabel, vor allem in rechtsradikalen Kreisen verwendet; früher muss man da stärker differenzieren: es gibt den diffamierenden und den benennenden Gebrauch. Letzlich, ich wiederhole mich da, ist der Umbau im Artikel nicht so gravierend. 90% der Diskussionen hier wären aber vermutlich sofort vom Tisch. Gruß --GS 18:56, 7. Feb. 2007 (CET)

(BK) Der Punkt in der heutigen kulturhistorischen Untersuchung ist nicht die heutige Situation, sondern der, dass erst heute (beginnend seit ca. 20 Jahren) wissenschaftlich erkannt und akzeptiert wird, dass der Begriff rassistisch konnotiert ist. Eine der ersten Forschungsarbeiten, die von May Ayim, wurde damals noch von dem Berliner Professor mit der Begründung abgelehnt, dass es in Deutschland keinen Rassismus gäbe. Entsprechend komisch fände ich es, wenn ein akzeptierter Forschungsstand, nur weil er neu (20 Jahr alt) ist, nicht dem Leser zugemutet werden kann, damit die Diskussionen verschwinden. Die Diskussionen sind nötig. Auch wenn vordem und bis heute viele nicht andere diskriminieren wollten und wollen, so ist das Bewusstsein über die Konnotatin des Begriffes für die Auseinandersetzung und Forschung sehr wichtig. Aber ich finde auch, dass wir in der Diskussion weit gekommen sind und uns klarer verstehen. Vielleicht kriegen wir ja auch mal das weiße Gockel Problem (ist ja auch natürlich, das bei dem Thema niemand gerne sein Gesicht verlieren will) hier in den Griff.-- 19:25, 7. Feb. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von Herr Andrax (Diskussion | Beiträge) )

Letzlich war der Begriff auch schon zu Fontanes Zeiten rassifizierend, daher ist die rassistische Konnotation richtig: Die rassistische Bedeutung des Wortes wird heute vom Leser wahrgenommen, egal ob er Marx liest, oder einer Rede von Holger Apfel zu folgen versucht. --bRUMMfUß 19:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Es ist schade und unfair, daß ich nach wie vor ignoriert werde, aber das ändert nichts an der Stichhaltigkeit meines Arguments: Hier soll eine Formulierung (rassistisch konnotiert) als allgemein anerkanntes und unbezweifelbares wissenschaftliches Wissen ausgegeben werden, die aber seltsamerweise in dieser Form nur sehr wenige Male auftaucht. Den Rest sollen dann Wissenschaftler besorgen, "die das nicht so explizit schreiben, es aber sicher meinen". Nochmals: Wenn wir hier weder neue Theorien erfinden wollen noch eine einseitige Position beziehen wollen, dann müssen wir in komplexer Form einfach unkommentiert wiedergeben, was uns an Quellen vorliegt. Und dann können wir schreiben: "Die Wissenschaft sieht darin mehrheitlich...", was auch die Möglichkeit zur ebenfalls wissenschaftlich belegten neutralen/unreflektierten/nicht-diskriminierenden Verwendung beinhaltet und somit die wichtigsten Dimensionen des Begriffs in sachlicher Weise abdeckt. Wie kann man bitte eine Formulierung als Konsens ausgeben, die hier a) nur von zwei, drei Benutzern verfochten wird und die b) nur in zwei, drei Quellen auftaucht? Ich schließe mich nach wie vor dem Vorschlag von GS an. --Rokwe 19:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Ja, das ist schon seltsam, wenn hier nur so wenige Quellen für einen „wissenschaftlichen Konsens“ herhalten sollen. Dabei schreibt Anke Poenicke in ihrer 2003 erschienen Broschüre selber, dass in „heutigen“ Schulbüchern der Begriff „Neger“ oder „Negride“ durchaus noch gebräuchlich sei (S. 16). Das wollte sie ja gerade ändern. Weiter zitiert sie Susan Arndt: „Noch heute wird in den meisten Wörterbüchern nicht auf die Abwertung und Diskriminierung des Begriffs hingewiesen. Wenn dies in jüngeren Bänden gelegentlich der Fall ist, bleiben die Formulierungen sehr vage, wie etwa im aktuellen Duden, wo es heißt, ‚Neger‘ werde ‚häufig als diskriminierend empfunden.‘ Hier wird so getan, als wäre die Abwertung nicht dem Wort immanent, sondern nur der ‚Überempfindlichkeit‘ einzelner Schwarzer zuzuschreiben.“ (Poenicke, S. 18) Damit wird gerade kein Konsens beschrieben. Arndt beklagt, dass es durchaus noch üblich ist (2003), „so zu tun“, als hätte sie nicht recht. Dieses und die anderen obigen Zitate, die hier fälschlicherweise Poenicke zugeschrieben wurden, sind übrigens übrigens von Poenicke aus einem damals noch nicht erschienen „Kritischen Nachschlagewerk“ von Susan Arndt und Antje Hornscheidt entnommen, das zur Publikation im Unrast-Verlag unter dem Titel „Wie sage ich es nicht?“ vorgesehen war. Das kann wohl kaum als wissenschaftliche Publikation gelten, und als Konsens in der Wissenschaft schon gar nicht. Und Poenickes Broschüre ist eine Publikation der Konrad-Adenauer-Stiftung zum Thema Schulbücher, keine wissenschaftliche Arbeit über den Begriff „Neger“. Gibt es überhaupt irgend eine wissenschaftliche Publikation darüber? --Klaus Frisch 02:44, 8. Feb. 2007 (CET)

In der Tat, die genannten Arbeiten sind normativ, nicht deskriptiv. Sie wollen etwas verändern, nicht beschreiben. Das ist eine legitime Position, gerade in der Staatsbürgekunde, wie sie die Bundeszentrale für politische Bildung qua Auftrag betreibt, aber sie muss auch als normative Position kenntlich gemacht sein. Im Internet gibt es nicht viele wissenschaftliche Arbeiten, die frei zugänglich sind. Wollen wir vielleicht mal systematisch Quellen zusammentragen und ihre Positionen zum Thema kurz zusammenfassen? Das würde uns weiterbringen. --GS 09:07, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo GS, du hast meine Änderung revertiert. Drei Ziele verfolgte meine Version: 1) deskriptiv beginnen, 2) normative Aussagen distanziert wiedergeben, 3) klären, dass der Begriff Neger, wie auch immer gebraucht, nicht pauschal dunkelhäutige Menschen beschreibt sondern nur solche, die aus Afrika stammen bzw deren Vorfahren das taten. Was daran falsch sein soll verstehe ich nicht. ZT 09:15, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo ZT, habe ich doch gesagt, dass Du nicht vorher diskutiert hast. Es ist unhöflich einfach zu handeln, während andere noch einen Konsens suchen. Zudem wirft auch Deine Formulierung natürlich eine Reihe von Problemen auf. Gruß --GS 09:20, 8. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia besagt, dass Lemmata rasch bearbeitet werden dürfen. Sollte hier eine Sonderregelung bestehen, dieses bitte kenntlich machen. // Welche Probleme monierst du an der Formulierung konkret? ZT 09:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo ZT, willkommen im Club. Du bist einer der Vielen, die immer wieder hier vorbeikommen und sich an der mangelnden Neutralität des Artikels stören. Aber hier gibt es ein paar Alte, die meinen, sie hätten den Artikel für sich und ihre weltanschauliche Mission gepachtet und jeden Versuch einer neutralen Formulierung beharrlich torpedieren (s. Versionsgeschichte u. Diskussion). Gruß, Adlonnimov 10:16, 8. Feb. 2007 (CET)

Nochmals deutlich zu Deskription und Präskription. Es ist richtig, dass Wissenschaftler bei der Bundeszentrale ihre Ergebnisse - dem bereits eine Deskription und mögliche oder wahrscheinliche Präskription bei ihrer Forschung zugrunde lagen - vorstellen. Deshalb sollten wir uns auch auf ihre Forschung und entspr. Literatur beziehen. Aber auch deutliche Präskripitionen, wie der Titel des Beitrags von Grada Kilomba Ferreira "Don´t You Call Me Neger" [15] sie vermittelt, lassen sich hier auch - wie grundsätzlich alles - deskriptiv darstellen und gehören dargestellt. Wichtig ist hier der Fakt, die so angesprochenen möchten nicht so angesprochen werden, sie erleben die Ansprache mit N. als diskriminierend. Das habe ich bislang für selbstverständlich gehalten und empfand die von GS initiierte Debatte darum als Scheindebatte. Was wir hier deskriptiv darstellen, ist deshalb der wissenschaftliche Stand, den wir belegen. Der Beleg dient genau dazu, was wir auch im Text so formulieren könnten aber nicht müssten: lt. Beleg = lt. des Wissenschaftsstandes, auf dem hier Bezug genommen wird. Nun zum etwas abstrakterem Gegenstand: Der wissenschaftliche Stand: N. ist rassistisch konnotiert, entstand aus einer Analyseebene, die kulturhistorisch und diskursgeschichtlich Untersuchungen des Phänomens des Kolonialismus und der Sklaverei und der Entstehung von Rassetheorien für die Analyse der Afrikaterminologie in der deutschen Sprache mit einbezieht. Weil dieser Wissenschaftsstand die bislang umfangreichste und aussagefähigste Analyse zugrunde liegt, gehört sie in die Lemmadefinition. Dass es auch eingeschränktere Aussagen gibt, ist ein anderes Thema. Hier sollte es im Artikel durchaus auch auf linguistische Metadebatten hingewiesen werden, die für ihr Fach Grenzen ihrer Methodik deutlich machen. -- andrax 10:34, 8. Feb. 2007 (CET)

der letzte Satz war präskriptiv. Genauer, wenn sich für diese Darstellung hier eine Relvanz ergibt, die mir doch sehr deutliche erscheint. -- andrax 10:40, 8. Feb. 2007 (CET)

Gerade Grada Kilomba Ferreira denglischer Titel"Don´t You Call Me Neger" zeigt doch schon die Sprachlosigkeit rund um das neuerdings idiosynkratisch verfehmte N-Wort. Mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun, und wenn die dem Innenministerium unterstellte Bundeszentrale hier sprachpolitisch prägend eingreift um einen Konnotationswandel zu zementieren, indem sie subjektive Befindlichkeitsäußerungen auf ihrer Website unterstützend propagiert, so ist das ein interessantes politisches Faktum das wir erwähnen sollten. Quintessenz: Ferreiras Befindlichkeitsäußerungen sind nicht normativ für unseren Artikel. ZT (Nota: im persönlichen Gespräch mit Ferreira würde ich das N-Wort meiden, aber nur weil ich ihre Idiosynkrasie kenne. Es stellt sich aber doch die Frage, ob, wenn ich im Gespräch mit einem Dritten Frau Fereira als Negerin bezeichne, ich einen rassistischen Akt begehen würde. Das jedenfalls glaube ich nicht.)

@Andrax, ich bin mir auch immer nicht so sicher, ob wir eine Scheindebatte führen, aber irgendwie reden wir aneinander vorbei. Natürlich sollen präskriptive Aussagen im Text dargestellt werden. Es muss nur sehr klar unterscheidbar sein. Es ist ein Unterschied, ob ich sage: hier steht ein Stuhl, oder: hier soll ein Stuhl stehen. Das eine ist deskriptiv, das andere normativ (oder präskriptiv). Die Deskription einer normativen Position würde etwa lauten: "Wissenschaftlerinnen von XYZ kritisieren den unreflektierten Gebrauch des Begriffs und fordern insbesondere den Verzicht in Schulmarterialien (oder so ähnlich). Diskursgeschichtliche und kulturhistorische Analysen hätten ergeben und so weiter. Auch weisen schwarze Wissenschaftlerinnen darauf hin, dass die Bezeichnung als diskriminierend empfunden würden. Die Bundeszentrale für politische Bildung (folgt Referat deren Position)." Das ist dann als Position erkennbar. Andere Positionen können dem dann gegenübergestellt werden. Etwa: "Andere Wissenschaftler sind anderer Meinung, sie kritisieren ... Euphemismustretmühle... usw. (referat Kilian)". Wenn eine solche Darstellung konsensfähig ist, dann führen wir eine Scheindebatte. Wenn nicht, müssen wir da irgendwie weitermachen. --GS 15:00, 8. Feb. 2007 (CET)

Scheinbar fandest du es notwendig diese Debatte zu führen. Für mich ist eine solche Darstellung Vorraussetzung - Positionen, die ich darstelle belege ich immer, es sei denn, sie gelten als allgemein bekannt und belegt. Ich brauche diese Debatte nicht und deshalb sind mir deine Gründe dafür auch nicht ersichtlich. Nur bist du sehr spät in die Diskussion eingestiegen, so dass ich vielleicht auf den einen oder anderen Belege, die in der Diskussion bereits eingeführt wurden (in der Regel fast immer in mehreren folgenden Diskussionen), nicht nochmals dokumentiert habe. -- andrax 20:53, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich habe meine Kritik nicht an die Diskussionsseite, sondern an den Artikel gerichtet. Und dieser spiegelt mir noch keine Deskription wieder. Wenn hier alles schon fertig geklärt ist, so schreite doch zur Umsetzung. Ich werde dann das Ergebnis nach den von mir genannten Maßstäben kommentieren. --GS 21:31, 8. Feb. 2007 (CET)

Für heute wird das nichts. Dafür hatte ich einen zu anstrengenden Arbeitstag. --andrax 22:38, 8. Feb. 2007 (CET)

Formulierungsvorschlag Einleitungssatz

Derzeit ist der Einleitungssatz inhaltlich falsch und ideologisch vergiftet. Ich schlage also folgende Einleitung vor:

Die Bezeichnung Neger beschreibt einen dunkelhäutigen Menschen der aus Afrika abstammt oder dessen Vorfahren aus Afrika stammten. Nicht unter den Begriff Neger fallen dunkelhäutige Menschen aus anderen Herkunftsgebieten wie Südindien und Australien.

Es ist wichtig so zu formulieren, weil Neger eben nicht wie behauptet alle dunkelhäutigen Phänotypen bezeichnet sondern nur s.o.

Danach sollte distanziert und klar dargelegt werden, wie der Begriff von den 50er Jahren bis heute langsam aber sicher von immer mehr Sprechern als anstößig empfunden wird. Was meint ihr dazu? ZT 10:58, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich bin dafür. Adlonnimov 11:00, 8. Feb. 2007 (CET)

Find ich zwar gut, aber es sollte auf jeden Fall in den ersten Satz rein, dass der Begriff heute als problematisch anzusehen ist. Und zwar ohne geifernden "wer es ausspricht, ist Rassist"-Unterton, weil man genau mit dieser übertriebenen Haltung Leute, die das Wort unbedarft verwenden, garantiert nicht von seiner Verwendung abbringt, sondern eher vor den Kopf stößt und somit von einer weiteren kritischen Beschäftigung vergrault -- denn wer, außer ein paar Idioten, will schon gerne ein Rassist sein?

Ich daher würde ungefähr folgendes vorschlagen (wobei mir "umstritten" nicht 100%ig gefaellt; vielleicht auch "verpönt" oder "überwiegend negativ behaftet" oder sowas): Die heute umstrittene Bezeichnung Neger beschreibt einen dunkelhäutigen, meist kraushaarigen Menschen, der aus Afrika abstammt, oder dessen Vorfahren aus Afrika stammten. Und ja, es ist zwar richtig, dass wir alle aus Afrika abstammen --das wurde in einer alten Diskussion angesprochen--, aber ich denke, dennoch jedem klar wird, was hier gemeint ist; mehr Präzision ist angesichts der Unschärfe des Begriffes eh vergebliche Liebesmüh.

Nach diesem Satz sollten dann die Sachen kommen, die GS geschrieben hat (an dieser Stelle großes Lob und großen Dank an GS!), also ungefähr Ethymologie und historische Entwicklung des Begriffs; möglichst in etwas gestraffter Form. Die Abgrenzung zu Südindien und Australien halte ich fast für überflüssig, weil das ja implizit ja schon in der Formulierung "aus Afrika" drinsteckt. --Wutzofant (✉✍) 13:40, 8. Feb. 2007 (CET)

In der Tat, die allererste Grundinformation, das Denotat des Begriffs, ist a) ein Sammelsurium aus mehr oder weniger exakt zu bestimmenden phänotypischen Merkmalen, von denen die Hautfarbe das dominanteste ist, und b) die Abstammung aus Afrika. Gleich im Anschluß bzw. auch im ersten Satz müßte dann noch stehen, daß der Begriff mittlerweile umgangssprachlich und meist abwertend verwendet wird. Problem nur: Solche Forderungen werden hier niemals Konsensstatus erlangen, da ja sogar Formulierungen wie afrikanischer Abstammung von manchen Benutzern als rassistisch gebrandmarkt werden, ebenso wie die Begriffe Farbiger oder Schwarzer. Man sollte also, um in keinen Konflikt mit anderen Benutzern hier zu kommen, am besten gar nichts von irgendwelchen äußerlichen Eigenschaften oder von der Herkunft schreiben. Dies nur als kleiner präventiver Hinweis an ZT, bevor der richtige Frust einsetzt. --Rokwe 15:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Formulierung Einleitungssatz

Derzeit ist der Einleitungssatz falsch und von alter Ideologie vergiftet. Ich schlage folgenden Satz vor:

Der Begriff Neger ist 17. Jh. von den Kolonialmächten geschaffen worden, um ein verfügbares, rechtloses Urvolk in den besetzten Gebieten zu bezeichnen, das als wild und halbanimalisch betrachtet wurde. Der Begriff ist stark herabsetzend

wenn das zu lang ist, könnten wir auch

Neger ist ein rassistischer Begriff aus der Kolonialzeit.

nehmen.--Sargoth 15:32, 8. Feb. 2007 (CET)

Mal ganz unabhängig davon, ob das wahr ist oder nicht: Ein solcher Satz ist als Einleitungssatz für einen enzyklopädischen Artikel völlig unbrauchbar. Der erste Satz in einem Artikel über einen Begriff muß logischerweise und selbstverständlich zunächst einmal das beschreiben, was der Begriff benennt - seine denotative Bedeutung. Es ist doch Unsinn, dem Leser erstmal die Begriffsgeschichte aufs Auge zudrücken und dann irgendwann später erst, wenn überhaupt, zu sagen, was der Begriff eigentlich bezeichnet. --Rokwe 15:37, 8. Feb. 2007 (CET)

Hm, dann vielleicht Neger ist ein herabsetzender Begriff für die ursprüngliche Bevölkerung im von Europa kolonisierten Afrika südlich der Sahara. Im weiteren kann dann erläutert werden, dass er eine Wandlung hin zu "einer der Weltrassen" genommen hat, als die Rassentheorien Mode waren, bis er heute wieder seine ursprüngliche Bedeutung hat.--Sargoth 15:43, 8. Feb. 2007 (CET)

Stimmt auch nicht, denn Neger ist nicht nur ein Begriff "für die ursprüngliche Bevölkerung" Afrikas, sondern wird auch heute noch für zeitgenössische Menschen der Jetztzeit verwendet - sofern sie ein bestimmtes Aussehen und eine bestimmte Abstammung haben. Das mit der "ursprünglichen Bevölkerung" bezieht sich wieder nur auf die Begriffsgeschichte und sagt nicht in erster Linie das, was heute mit dem Begriff bezeichnet wird. --Rokwe 16:38, 8. Feb. 2007 (CET)

Heuite wird ja auch nichts damit bezeichnet. Neger ist ein historischer Begriff. --Sargoth 16:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Falsch. --Rokwe 17:46, 8. Feb. 2007 (CET)

Neger ist ein herabsetzender Begriff für die ursprüngliche Bevölkerung im von Europa kolonisierten Afrika südlich der Sahara und wird heute noch als Schimpfwort verwendet. So?--Sargoth 19:02, 8. Feb. 2007 (CET)

Hey Sargoth, da kann was draus werden! Was mir am Herzen liegt, ist, dass der alte Opa, die heute noch unbedarft "Neger" sagt, nicht auf den Buckel fällt (siehe meine Gedanken weiter oben). Da das Wort bis vor kurzem allgemein verwendet wurde (und auch heute noch gelegentlich nicht-boesartig verwendet wird), schlage ich vor (Alternativen in Klammern): Neger ist ein heutzutage (mittlerweile?) als herabsetzend anzusehender Begriff für die ursprüngliche Bevölkerung im von Europa kolonisierten Afrika südlich der Sahara. Er wird heute überwiegend als Schimpfwort (als Beleidigung? pejorativ?) verwendet. --Wutzofant (✉✍) 19:32, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich erinnere daran, dass Anke Poenicke (s.o.) 2003 einen verbreiteten Gebrauch des Wortes in Schulbüchern konstatierte. Das ist dann nicht nur ein Problem von Opas. Übrigens würde die zuletzt von Wutzofant formulierte Definition nur auf Personen zutreffen, die in Afrika leben. Und was soll „von Europa kolonisiert“? Gibt es auch ein nicht von Europa kolonisiertes Afrika? Tja, gar nicht so leicht, was ihr euch da vorgenommen habt. :-) --Klaus Frisch 19:58, 8. Feb. 2007 (CET)

Als Ergänzung: Ich hatte oben mal darauf hingewiesen, dass man Sätze der Art: "Neger ist" vermeiden sollte, wenn darauf eine eigene Analyse (oder deren Versuch) folgt und keine reine Deskription. Es gibt bereits sinnvolle deskriptive Vorschläge, die lediglich noch umgebaut werden müssen. Solcherlei Versuche würde ich allgemein abbrechen. Ganz unabhängig von den Schwierigkeiten, wäre ein selbstzusammengebauter Einleitungssatz Theoriefindung. --GS 20:05, 8. Feb. 2007 (CET)

Du hast zwar recht, aber ich kann's im Moment grade einfach nicht lassen :) und probier's trotzdem nochmal: Neger ist eine unscharfe (nicht scharf abgrenzbare, nicht scharf definierbare) und heute oft (weitgehend, meist, überwiegend) als herabwürdigend (beleidigend, rassistisch, rassistisch konnotiert) empfundene (angesehene, erachtete) Bezeichnung für die dunkelhäutigen, meist kraushaarigen Bewohner Afrikas bzw. deren Nachkommen in anderen Teilen der Welt. Alternative Formulierungen mal wieder in Klammern. Das ignoriert zwar, dass meine Ururururur...-grosseltern vermutlich ebenfalls dunkelhaeutig waren und aus Afrika kamen, aber es sollte doch klar sein, was damit gemeint ist. Und es sagt aus, was vermutlich niemand bestreitet, nämlich, dass der Begriff für die meisten Leute zumindest ein "Geschmäckle" hat, aber eben nicht unbedingt für alle. Insofern ist es doch deskriptiv, oder? Insbesondere mit "empfindet"...?

Was mich halt an deinem bisherigen Vorschlag noch ein wenig stört, ist, dass er hauptsaechlich die Geschichte des Wortes erzählt, aber dabei eher "nebenbei" darauf eingeht, was das Wort eigentlich bezeichnen soll. Nur "dunkelhäutig" trifft's nämlich nicht; da fallen auch Inder, Ainu, Aborigines usw. drunter. Das mit "Afrika" muss sich doch irgendwie machen lassen? --Wutzofant (✉✍) 00:36, 9. Feb. 2007 (CET)

Afro-Amerikaner

Zu der Behauptung, dass Neger bzw. Negro, später Black, zunehmend durch Afro-Amerikaner ersetzt wird, empfehle ich: Lee Sigelman/Steven A. Tuch/Jack K. Martin: What’s in a Name? Preference for "Black" versus "African-American" among Americans of African Descent, in: Public Opinion Quarterly 2005 69(3):429-438. Dort heißt es "findings from the sureys cited above suggests that the popularity that "African-American" achieved during the early 1990s did not grow during the ensuing decade and that, if anything, "black" has enjoyed a modest resurgence." Dabei geht es wohlgemerkt um die bevorzugte Selbstbezeichnung bei Schwarzen. Das gilt auch für Jesse Jackson: "(the prime mover for "African-American" just a few years earlier) refered repeatedly to "blacks" and never to "African-Americans". Für die Diskussion auch interessant sind Aussagen wie die von W.E.B. Du Bois, der bereits 1928 sagte: "It is not the name - it's the Thing that counts" oder "In Fairchilds (1985) study, whites were more likely to stereotype "blacks" negatively than "Afro-Americans" or "Negroes", but, as Zikber and Niven (1995) established experimentally 10 years later, whites react more facorably to "black" than to "African-American" political candidates."

Viel Spaß noch mit der Diskussion.
Vorstehender unsignierter Beitrag stammt von Exklusionist am 14:22, 9. Feb. 2007 CET. Signatur ergänzt von --Ibn Battuta 04:53, 10. Feb. 2007 (CET)

... was ja zeitlich relativ parallel zum Rückgang von "Caucasian" anstelle "White" verlaufen zu sein scheint... (Nur natürlich deutlich schwächer, denn "Caucasian" ist mittlerweile ja ziemlich "out".) Sprich: Wieder direktere "Farben"-Bezeichnungen, trotz der damit zusammenhängenden Problematik. Ich habe dafür leider keine Quelle, deswegen werde ich mich hüten, das in den Artikel zu setzen. :o) Sollte allerdings von Euch jemand eine finden, wäre es - zumindest in meinen Augen - ja durchaus von Interesse... --Ibn Battuta 04:53, 10. Feb. 2007 (CET)

Neuer Kompromissvorschlag (kein Witz!)

Wie wär's, wir bitten die Administratoren, das Lemma zu löschen? Aussicht auf einen Kompromiss besteht hier nach allem offenbar wirklich keine. Gruß, Adlonnimov 20:45, 8. Feb. 2007 (CET)

Quatsch. Man könnte ein Meinungsbild initiieren. Die Sache ist ja ansich sehr klar. WP:NPOV sagt alles, was man berücksichtigen muss. --GS 21:32, 8. Feb. 2007 (CET)

Ja, nur dass das hier die hartnäckigen Hüter nicht interessiert. Adlonnimov 22:19, 8. Feb. 2007 (CET)

Sieh's positiv: es ist noch Bereitschaft zum Dialog da. --Wutzofant (✉✍) 00:37, 9. Feb. 2007 (CET)

Und: Es tut sich immer noch etwas! Ich schaue zwar zur Zeit nicht ganz regelmäßig vorbei, weil ich mich aus Zeitgründen (noch?) nicht in die Diskussion reinhängen möchte - aber [Achtung: POV!] die Artikelversion hat sich in den letzten Wochen meiner Meinung nach sehr positiv verändert. In anderen Worten: Hiermit mal ein dickes Lob an all Euch Diskutierer, die Ihr Euch die Zeit und Geduld dafür nehmt!! Hut ab!!! Und weiterhin viel Erfolg! --Ibn Battuta 04:13, 9. Feb. 2007 (CET)

Was hat sich denn angeblich verbessert? -- ZZ 19:38, 10. Feb. 2007 (CET)

(POV:) Trifft mehr das Lemma, bringt konkrete Zitate, hat Zeitraum, in denen der Begriff benutzt wird, korrigiert, (...) Natürlich gibt's noch Verbesserungsspielraum. (Und ja, auch Kleinigkeiten wie den Gebrauch von "N." - in meinen Augen reine Theoriefindung - sind immer noch da.) Aber ich wollte einfach mal die Binsenweisheit äußern, daß Ihr trotz allem produktiv seid. Eben für ein Lemma, für das so viele ihre festgefahrenen Glaubenssätze haben, daß es ein kleines bißchen schwerer ist als z.B., äh, Spießrutenlauf. Oder gar Pinta :o) ... --Ibn Battuta 20:13, 10. Feb. 2007 (CET)

Voltaire zu "Neger"

Ich habe bisher, auch im Archiv, nichts zu "Voltaire" gefunden - deshalb hier einmal die Frage: Warum steht dessen Aussage im Artikel? Denn "Neger" (sprich: das deutsche Wort, um das es hier doch die ganze Zeit geht) hat der doch gar nicht benutzt, oder? Ich finde seine Aussage deswegen ein bißchen störend zwischen den anderen Zitaten. Aber vielleicht reicht ja auch eine kurze Erkärung, warum er relevant ist? Achja, und vielleicht bei der Gelegenheit gleich einmal klären, wann (oder besser: warum) "Dokumentation" da steht und wann nicht... Danke, Ibn Battuta 04:53, 10. Feb. 2007 (CET)

Voltaire: Die Rasse der Neger ist eine von der unsrigen völlig verschiedene Menschenart, wie die der Spaniels sich von der der Windhunde unterscheidet... Man kann sagen, daß ihre Intelligenz nicht einfach andersgeartet ist als die unsrige: sie ist ihr weit unterlegen.

Da steht Dokumentation, weil die Aussage ein Beleg für die Lemmadefinition darstellt, die sagt, dass:

N. ein rassistisch konnotierter Begriff [Rasse der Neger]

aus Europa [Voltair ist Franzose] ist,

der vor dem Hintergrund des Kolonialismus und der Sklaverei während der Aufklärung auch von einem der führenden Vertreter [Voltair war ein führender Vertreter der Aufklärung]

sich nicht nur auf die Hautfarbe [Nègre est un substantif masculin et un adjectif, désignant des personnes à la peau noire([16])] von Menschen bezieht,

sondern damit auch Menschen eine kulturelle und rassifizierende Identität [Menschenart, Rasse, verschieden …] zuschreibt,

die sie als anders [der unsrigen völlig verschiedene Menschenart] und fremd [dto. siehe anders] wahrnehmbar macht

und mit Ausgrenzung und Herabsetzung [ihre Intelligenz … ist (der) unsrige(n) ... weit unterlegen] verbunden ist.

Zum Zecke der Informativität des Beleges, ist er als Dokumentionsbeleg aufgeführt.

Grüße, -- andrax 10:46, 10. Feb. 2007 (CET)

Danke für die ausführliche Erklärung! Mir ist allerdings "Dokumentationsbeleg" nicht so geläufig in dieser Bedeutung. Könnte eine (ähnliche) Erklärung vielleicht in den Artikel bzw. einfach eine Einleitung in den Abschnitt? (Zumal nicht bei allen Dokumentationsbeleg steht.) Denn da es bei aller europäischen Begriffsgeschichte offensichtlich große Unterschiede zwischen "parallelen" Begriffen verschiedener Sprachen geben kann, wirken die anderen Zitate (weil auf deutsch) sehr viel treffender. Daß Voltaire deutschsprachige Denker geprägt hat, steht ja außer Frage - ob er aber den Begriff "Neger" geprägt hat, läßt sich (meiner Meinung nach) nicht ohne weiteres ablesen. (Und an eine historische Übersetzung von Voltaire, die das Wort Neger halt entweder benutzt oder nicht benutzt, ist ja vermutlich nicht ohne weiteres dranzukommen. Oder wurde Voltaire auch von deutschsprachigen Denkern damals im Original gelesen? Auch das wäre ja eine Aussage, die die Bedeutung von Voltaires Aussage für "Neger" sehr viel klarer machen würde.) Ich finde Wutzofants Erweiterung deshalb zwar eine gute Verbesserung, trotzdem ist Voltaires Zitat hier für mich noch nicht optimal. ups, vergaß zu unterschreiben - nachträglich: --Ibn Battuta 20:55, 10. Feb. 2007 (CET)

Voltair wurde vor allem im Original gelesen, so wie Kant den Begriff "Race" wohl von Home aus dem Englischen übernahm und diese Begriffe Zug um Zug (neolinguistisch bei N.) eingedeutscht wurden. Vielleicht kannst du und können wir aber trotzdem mal recherchieren, wann es die ersten Übersetzungen gab, und in welchen Begriffen hier jeweils übersetzt wurde (Mohr, N., etc.). Leon Poliakow und Gerard Delacampagne, aus deren Buch über die Geschichte des europäischen Rassismus hier zitiert wurde, gelten in ihrer Forschung schon als äußerst kompetent. Zur Darstellung: Wenn wir, wie vorgeschlagen, die Lemmadefinition um die auch hier oben zitierte Definition spezifizieren, lässt sich eine Quellenvermerk mit Bezug auch auf das Voltairzitat anlegen. So hatte ich es geplant und ich wäre damit einverstanden. Gruß, -- andrax 21:12, 10. Feb. 2007 (CET)

Geringfügige Modifikation

Ich habe durch geringfügige Modifikation eine neutrale Fassung erstellt. Sie ist nicht exzellent, aber brauchbar. Damit sollten eigentlich alls Seiten zufrieden sein können. --GS 23:32, 10. Feb. 2007 (CET)

Gut so! Daran ist nichts auszusetzen. --Rokwe 23:48, 10. Feb. 2007 (CET)

Mit der Version von 2005 kann ich auch gut leben. --GS 23:58, 10. Feb. 2007 (CET)

*riesig freu* Ich werde dir dafür so ein Wikipedia-Abzeichen verleihen, wenn sich Andrax, Brummfuss et al. ebenfalls damit anfreunden koennen bzw. nur noch kleine Aenderungen dran vornehmen.--Wutzofant (✉✍) 00:04, 11. Feb. 2007 (CET)

So wie Du's eingerueckt hast, supportest Du GSs letzte Fassung. Fossa_?! ^± 00:07, 11. Feb. 2007 (CET)

Meine letzte Fassung und die von 2005 sind doch weitgehend identisch, was ich nicht wusste. Hätte ich es gewusst, hätte ich von anfang an dafür plädiert, diese wiederherzustellen. Sie enthält keinen einzigen der Kritikpunkte, die ich an die andere Fassung hatte. --GS 08:46, 11. Feb. 2007 (CET)

Einzelnachweise, Einleitungssatz

Generell freut es mich, dass mit dem neuen alten Einleitungssatz eine Arbeitsgrundlage gefunden wurde. Ich schlage vor, dass jetzt die unterschiedliche Literatur in eigenen Abschnitten eingearbeitet wird, insbesondere zur Habilschrift sollte ein Absatz eingeführt werden.

Ich möchte gern die ersten drei Fußnoten aus dem Einleitungssatz entfernen (Marx, Fontane, Du Bois). Sie sind m. E. als Beispiele zu belegten eigenen Abschnitten gut geeignet, im Einleitungssatz sind Beispiele meiner Meinung nach noch nicht erforderlich. Der Einzelnachweis für die Aussage, der Begriff sei im 19. Jahrh. "weit verbreitet" gewesen, sollte besser durch zitation wissenschaftlicher Publikationen geführt werden als durch direkte Angabe von Textstellen, deren Bewertung und Einordnung schnell auf Theoriefindung hinauslaufen kann. Beste Grüße --Hei_ber 17:25, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Heiber, ja sollte man so machen. Gruß --GS 19:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Habe jetzt die Fußnoten entfernt, hier sind sie für weitere Verwendung:

in der Gelehrten-
<ref>s. etwa [[Karl Marx]], [http://www.textlog.de/kapital-normalarbeitstag.html Das Kapital], Bd. I, 1867</ref>
, der Literatur-
<ref>s. etwa [[Theodor Fontane]], [[Effi Briest]], 1895 [http://www.digbib.org/Theodor_Fontane_1819/Effi_Briest?k=Sechstes+Kapitel 6. Kapitel]</ref> 
und der Alltagssprache
<ref>z.B. bei [[William Edward Burghardt Du Bois]] als Eigenbezeichnung, s. [http://www.dhm.de/ausstellungen/namibia/stadtspaziergang/pdf/2_du_bois.pdf Deutsches Historisches Museum]</ref>