Diskussion:Nekrolog November 2017

Carl Sargeant

a. in der englischsprachigen wikipedia ist der Todestag mit 7.11. angegeben - was jedoch nichts über das konkrete Todesdatum aussagt

https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Sargeant

b. er war walisischer Minister

--Über-Blick (Diskussion) 00:44, 8. Nov. 2017 (CET)

zu a) Wen juckt, was die enWP treibt? Fakt ist, das Sterbedatum ist bislang unbekannt. Andernfalls bitte valide bequellen.

zu b) Er war Minister im walisischen Regionalparlament (vgl. mit den Länderparlamenten in Deutschland). Wir schreiben ja bspw. auch nicht sachsen-anhaltinisches Mitglied des Landtags sondern deutscher Politiker.

--Jamiri (Diskussion) 19:37, 8. Nov. 2017 (CET)

Wales ist allerdings ein eigenständiges Land im Vereinigten Königsreich und kein Bundesstaat. Es hat sogar eine eigene Fußball-Nationalmannschaft. Carwyn Jones ist übrigens auch ein walisischer Politiker. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:32, 9. Nov. 2017 (CET)

Naja, das ist kein Entweder/Oder, anders als von dir behauptet stimmt „britisch“ natürlich auch. Die Frage ist, ob man bei einem Regionalpolitiker das Walisische genauso betonen will wie bei einem Fußballspieler (der nicht einmal für die Nationalmannschaft gespielt haben muss, um als „walisisch“ gelistet zu werden). Ich finde die jetzige Variante durchaus akzeptabel, aber falsch wäre „britisch“ nicht. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 18:07, 9. Nov. 2017 (CET)

Im Gegensatz zu den bestenfalls teilsouveränen Landesparlamenten sind die vier Fußballverbände im Vereinigten Königreich unabhängig voneinander und nehmen in dieser Form an internationalen Wettbewerben teil, sowohl auf Vereins- als auch auf Nationalmannschaftebene. Deshalb wurden und werden Fußballspieler (und auch bspw. Rugbyspieler) im Nekrolog anders behandelt als Politiker et al. Mir ist nicht bekannt, dass Wales, England, Nordirland und Schottland ansonsten noch als souveräne Nationen agieren. Deshalb ist auch schleierhaft, warum hier für einen einzelnen britischen Politiker aus Wales wieder eine Extrawurst gebraten werden muss. Da bleibt nur Kopfschütteln. --Jamiri (Diskussion) 18:55, 9. Nov. 2017 (CET)

Letztendlich handelt es sich bei einem Mitglied der Regionalregierung (mindestens) genauso um einen Repräsentanten von Wales wie bei einem Fußballnationalspieler, nur eben nicht nach Außen, sondern nach Innen. Man kann natürlich argumentieren, dass das der entscheidende Punkt ist, und ich bin auch geneigt, dem zuzustimmen (zumal es beim Eintrag von Rhodri Morgan offenbar keine Probleme gab). Ich wundere mich nur, mit welcher Selbstverständlichkeit in der WP regelmäßig die eigene Positionen verteidigt und auf Nachfrage mit Argumenten um sich geworfen wird, die die Fronten erwartbar verhärten lassen – egal auf welcher Seite. Und es hat doch schon eine gewisse Ironie, wenn einem Sportverband eine größere Souveränität zugebilligt wird als der Gebietskörperschaft selbst, die sie vertritt. Solche kleinen Widersprüchlichkeiten muss man wohl hinnehmen, wenn eine Entscheidung zu treffen ist, aber so tun, als wäre mein Standpunkt völlig selbstverständlich der einzig Wahre, wenn es um so hochkomplexe Themen wie die walisische Autonomie geht, werde ich auch in künftigen Diskussionen nicht. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 20:18, 9. Nov. 2017 (CET)

Nochmals: Die bisher übliche (wenn nicht gar verbindliche) Bearbeitungspraxis im Nekrolog war die von mir geschilderte. Wieso muss das (zum Glück nicht so häufig, dafür immer wieder extrem lästig) von Neuem debattiert werden? Das von Dir genannte Beispiel spricht doch für sich selbst: Wieso hüben walisisch, wenn drüben britisch? Das ist einer Enzyklopädie unwürdig. --Jamiri (Diskussion) 22:05, 9. Nov. 2017 (CET)

"Das haben wir schon immer so gemacht." und "Das haben wir noch nie so gemacht." sind keine guten Argumente. Wenn in den Artikeln walisisch steht, sollte es auch im Nekrolog so stehen. IM Artikel en:Rhodri Morgan steht „was a Welsh Labour politician who was the First Minister of Wales and the Leader of Welsh Labour from 2000 to 2009.“In der ersten deutschsprachigen Version wurde es auch so angelegt. [1] In den deutschsprachigen Medien steht das auch so: „Blair hatte verhindern wollen, dass der populäre walisische Labourpolitiker Rhodri Morgan diese Stelle bekam, denn der gilt in der politischen Szene als äußerst eigenwillig.“ [2] Die deutschsprachige Wikipedia schafft sich hier ihre eigene Realität. Bei Carles Puigdemont steht übrigens Politiker aus Katalonien und nicht spanischer Politiker. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:00, 10. Nov. 2017 (CET)

Das Argument für eine einheitliche (!) und für jedermann verständliche Vorgehensweise ist sehr wohl ein sehr gutes. Das schlechteste Argument ist jedenfalls, auf die enWP zu verweisen. --Jamiri (Diskussion) 16:35, 10. Nov. 2017 (CET)

Du kannst ja alles an der Realität vorbei vereinheitlichen. Sean Connery ist übrigens ein schottischer Schauspieler und kein britischer. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:44, 10. Nov. 2017 (CET)

Echt? Und wieso ist er dann in der „Kategorie:Brite“ gelistet? --Jamiri (Diskussion) 18:15, 10. Nov. 2017 (CET)

@Jamiri: Genau solche Argumente wie „für jedermann verständlich“ (wenn dem so wäre, müssten wir hier nicht diskutieren) meinte ich mit der Kritik an der Attitüde der Selbstverständlichkeit. Und Einheitlichkeit ist eben nicht die einzig entscheidende Maßgabe, sondern es geht um eine adäquate Beschreibung der Person. Sonst würde man bei den Fußball- und Rugby-Spielern auch keine Ausnahme machen. Im Übrigen gibt es ja auch welche, die nach ihrer Sportlerkarriere z.B. noch in die Politik gehen, da wird es wieder knifflig. @AlternativesLebensglück: Wieso benutzt du dasselbe Argument, auf dessen Fehlerhaftigkeit ich oben bereits hingewiesen habe, erneut? Sean Connery ist laut Artikeltext ein „schottischer Schauspieler“, das stimmt, aber natürlich britischer Staatsbürger. Beim Deutschlandfunk ist er im Untertitel das eine, in der Bildbeschreibung das andere. Er selbst sieht sich bestimmt als Schotte, aber erwächst daraus ein Anspruch auf eine entsprechende Bezeichnung in einer Enzyklopädie? Ich denke nicht. (Jetzt habe ich sogar mein Duden-Lexikon von 1996 bemüht, das bezeichnet ihn doch glatt als „engl. Filmschauspieler“...) --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 22:43, 10. Nov. 2017 (CET)

Wenn sich jemand selbst als Schotte bezeichnet, ist das völlig ok. Schottland war jahrhundertelang ein unabhängiges Königreich und es gibt dort eine eigene Sprache, die Schottisch-gälische Sprache. Walter Scott war ein schottischer Dichter und Schriftsteller. Wales konnte übrigens auch lange nicht von England unterworfen werden und hat eine eigene Sprache, die Walisische Sprache. Im Sport treten diese Länder - außer bei Olympia - mit eigenen Nationalmannschaften an. Das sind doch entscheidende Unterschiede zu Deutschland. Man muss nicht alles über einen Kamm scheren. In Deutschland gibt es übrigens auch eine nationale Minderheit mit eigener Sprache, Měrćin Nowak-Njechorński war ein sorbischer Maler, Grafiker, Publizist und Schriftsteller. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:15, 10. Nov. 2017 (CET)

Es bedarf keines Exkurses in die Geschichte des Vereinigten Königreichs bzw. seiner Landesteile und Selbstdefinitionen sind kein Kriterium für die Beschreibung einer Zugehörigkeit. Sonst haben wir hier demnächst auch „weltbürgische“ Einträge. --Jamiri (Diskussion) 07:41, 11. Nov. 2017 (CET)

@AlternativesLebensglück: Nur zur Richtigstellung: Das mit den Nationalmannschaften gilt nur noch bei den traditionell britischen Sportarten. Im Zuge der Vergabe der Olympischen Spiele nach London wurden ansonsten britische Nationalverbände gebildet, die seitdem in allen Wettbewerben die Nationalmannschaften stellen. Gut, Handball oder Volleyball interessieren auf der Insel eh keinen, aber zumindest die Basketballnationalmannschaft Großbritanniens ist gar nicht so schlecht. Und z.B. im Tennis gab es diese Einteilung sowieso nie. Aber du schweifst ab, hier sollte es eigentlich um Regionalpolitiker gehen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:30, 11. Nov. 2017 (CET)

argentinisch-italienischer Filmkomponist Luis Bacalov

Bacalov war das Gros seines Lebens in Italien, hatte früh ital. Staatsbürgerschaft + begann dort auch seine Karriere (wie in unserem eigenen Eintrag zu lesen). Er ist genauso - wenn nicht gar noch mehr "argentinisch-itaienisch" wie Frans Krajcberg "polnisch-brasilianisch"... :-)..! (nicht signierter Beitrag von 91.22.130.6 (Diskussion) 15:39, 17. Nov. 2017)

Wir geben keine gefühlten Nationalitäten wider, sondern nur belegbare. Sofern belastbare Quellen dazu vorhanden sein sollten, bitte auch im biografischen Artikel zu Luis Bacalov angeben. Dort ist er bislang allein als Argentinier gelistet. --Jamiri (Diskussion) 20:16, 17. Nov. 2017 (CET)

??gefühlte??? Abgesehen davon, dass eine solch - einmal mehr - "freundliche" Aussage (oder sollte ich besser schreiben: Zuschreibung?) uns Mit-Arbeiter samt unserer Ehrenamt-Verve.. teils diskreditiert+ausbremst.. (samt Infragestellung unserer Kompetenz..), versteh ich dies zudem auch so nicht, d.h. den Unterschied nicht zwischen dem "Polen-Brasilianer" und dem Argentinien-Italier, der in einigen (nicht wenigen..) Nachrufen aus ganz verschiedenen Ländern (nicht nur aus Italien selbst) sogar als "Italiener" läuft. Darüber hinaus lohnt auch ein Blick auf die Seite der englischsprachigen Kollegen..: https://en.wikipedia.org/wiki/Luis_Bacalov (nicht signierter Beitrag von 91.22.130.6 (Diskussion) 21:36, 17. Nov. 2017‎)

Über das bunte Treiben auf der enWP sei nur soviel gesagt: Da werden häufig Sterbedaten kolportiert und Nationalitäten angedichtet, die völlig konträr zu einer Faktenbasis sind. Interwikis im Allgemeinen sind keine geeignete Bearbeitungsgrundlage. Sollten dort aber Quellen enthalten sein, die Deine These einer doppelten Staatsbürgerschaft untermauern, können diese selbstverständlich auch in hiesiger WP Anwendung finden. --Jamiri (Diskussion) 08:22, 18. Nov. 2017 (CET)

Ergänzende Anmerkung: In deutschsprachigen Quellen ist er als „argentinischer Filmkomponist“ beschrieben (siehe [3], [4], [5], [6]). --Jamiri (Diskussion) 11:14, 18. Nov. 2017 (CET)

Naja, dass Nationalitäten belegt werden müssten, stimmt so nicht, ist oft auch gar nicht möglich. Zumal der Referenzzeitraum ja immer nur der der relevanten Tätigkeit ist. Es gibt natürlich Fälle, bei denen man es auch ohne expliziten Beleg mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen kann (vor den Nazis geflohene Deutsche/Österreicher dürften eher selten die Staatsbürgerschaft behalten haben), aber ich bin mir sicher: Bei den vielen Einträgen von Auswanderer-Biografien, die ich hier inzwischen getätigt habe, sind bestimmt auch Fehleinschätzungen dabei. Das lässt sich kaum verhindern. Klar, mit der Vorgabe, die neue Staatsbürgerschaft müsse belegt werden, kann man richtig liegen (ein Verwandter von mir, vermutlich WP-relevant, lebt seit einem halben Jahrhundert in den USA, die dortige Staatsbürgerschaft hat er trotzdem nicht), aber es ist genauso nur eine Näherungslösung wie es jede andere Lösung auch wäre. Wer z.B. als Student auswandert und dann 20 Jahre später Professor und damit WP-relevant wird, kann bis dahin längst die alte Staatsbürgerschaft abgelegt haben. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 19:04, 27. Nov. 2017 (CET)

Im vorliegenden Fall handelt es sich nicht um eine „Ersteinschätzung“, sondern um eine Änderung, die zudem den Angaben im biograf. Artikel widerspricht. Derlei Änderungen sind nach geltenden WP-Richtlinien stichhaltig zu begründen und zu belegen. Dazu bedarf es keiner Einsicht in Reisepässe. --Jamiri (Diskussion) 08:07, 28. Nov. 2017 (CET)

Aus Sicht des Mitdiskutanten war das wohl eher eine Ergänzung als ein Widerspruch. Ich wollte nur sagen: Bleib mit deinen Aussagen beim konkreten Eintrag und du bist auf der sicheren Seite. Die Bandbreite an Möglichkeiten – vom sofortigen Ablegen der alten Staatsbürgerschaft bis zum lebenslangen Behalten derselbigen, von Staatenlosigkeit bis mehrfachen Staatsbürgerschaften, alles noch dazu im biografischen Kontext gesehen (Bacalov z.B. war eben erst nach seiner Auswanderung tätig, genauso gut könnte man einen Beleg dafür fordern, dass er noch die argentinische Staatsbürgerschaft hatte) – lässt die pauschale Aussage „Wir geben keine gefühlten Nationalitäten wider, sondern nur belegbare“ einfach nicht zu. Die Leute sind auch nicht doof und sehen doch, dass das so nicht stimmt. Solange wir hier auch Rotlinks zulassen, sodass ein Rückgriff auf die Angaben im jeweiligen Artikel nicht immer möglich ist, ist diese Aussage mit Bezug auf den Nekrolog sowieso wackelig, aber auch sonst stimmen Angaben in Artikel und Nekrolog nicht immer überein (aktuelles Beispiel: Georg Iggers – da bezweifle ich aber, mit obiger Begründung, eher die Angabe im Artikel). --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 11:12, 28. Nov. 2017 (CET)

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was dieses Lamento soll. Wer aus einem „argentinischen Filmkomponisten“ einen „argentinisch-italienischen Filmkomponisten“ machen möchte, muss auch belegen, dass diese Änderung korrekt ist. Die bloße Annahme, dass es so sein könnte/müsste, genügt da nicht. In diesem Zusammenhang sei folgender WP-Grundsatz in Erinnerung gerufen: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“--Jamiri (Diskussion) 07:30, 29. Nov. 2017 (CET)

Der Vorwurf, dem Gegenüber pauschal die Kompetenz zur Beurteilung des Sachverhalts abzusprechen, stammt ja nicht von mir. Es macht einen riesigen Unterschied, ob du sachlich bleibst oder gleich mit einer unnötigen Unterstellung beginnst. Bzgl. Carl Sargeant war es ja ähnlich: Es gefährdet den eigenen Standpunkt nicht, andere Standpunkte anzuerkennen. Aber gut, ich werde mich da ab sofort zurückhalten, diese Diskussionen brauche ich auch nicht mehr. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 17:32, 29. Nov. 2017 (CET)

Blanquito Man

José Andrés Blanco „Blanquito Man“ wird so (in dieser Reihenfolge) auch in den diversen spanischsprachigen Medien genannt (nicht mit "Blanquito Man" VOR Blanco. (nicht signierter Beitrag von 91.22.130.6 (Diskussion) 15:41, 17. Nov. 2017‎)

Das stimmt so nicht. Dort steht sinngemäß José Andrés Blanco, genannt (bzw. besser bekannt als) Blanquito Man. Pseudonyme, Spitznamen et al. werden üblicherweise im Deutschen bei Vermeidung von Nebensätzen zwischen Vorname und Familienname platziert. Ferner sei angemerkt, dass das eigentliche Lemma nicht der Sänger selbst, sondern seine Band ist. --Jamiri (Diskussion) 20:23, 17. Nov. 2017 (CET)

.. German is different.. :-/... (nicht signierter Beitrag von 91.22.130.6 (Diskussion) 21:37, 17. Nov. 2017‎‎) .. Und danke für die - für mich neue - Vokabel: Lemma (..kannte bis dato nur Dilemma.. ;-)..!) Verstehe abgesehen davon nicht, was diese Anmerkung bedeutet: `Ferner sei angemerkt, dass das eigentliche Lemma nicht der Sänger selbst, sondern seine Band ist? Anyway.. (nicht signierter Beitrag von 91.22.139.201 (Diskussion) 17:14, 24. Nov. 2017‎‎)

Guckst Du hier: Lemma (Lexikographie). Zudem möchte ich Dir dringend die Lektüre von Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten ans Herz legen. --Jamiri (Diskussion) 10:18, 25. Nov. 2017 (CET)

Todesfall Luis Bonini (Luis María Bonini): argentinischer ??Fußballtrainer??

Luis Bonini (Luis María Bonini) ich weiß nicht, ob sein Job "preparador físico" eher mit Coach o.ä. zu übersetzen ist - siehe auch hier: https://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Mar%C3%ADa_Bonini 24.2.1950 Punta Alta (Arg.) - 23.11.2017 Santiago de Chile https://www.eluniverso.com/deportes/2017/11/23/nota/6494311/fallece-luis-bonini-historico-ayudante-marcelo-bielsa-argentina (nicht signierter Beitrag von 91.22.139.201 (Diskussion) 17:10, 24. Nov. 2017‎‎‎)

Der Mann war, wie die Übersetzung der spanischen Beschreibung ergibt, ein Kraft- oder Konditionstrainer. --Jamiri (Diskussion) 10:29, 25. Nov. 2017 (CET)

Oskar Lewandowski u.a.

Ich bin mir immer noch unsicher, wie wir mit Rotlinks umgehen sollten. Meine Haltung ist ja eigentlich, dass wir nur sicher relevante Personen aufnehmen sollten, aber 1. wäre das eine Bevorzugung von Bereichen mit „harten“ RK und 2., wer soll das alles kontrollieren (noch vor Artikelanlage)? Besagter Oskar Lewandowski erscheint mir als reiner Amateurkicker gem. Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Deutschsprachiger Raum nicht relevant, aber ich bin kein Fußballexperte. Und andere Fälle sind da noch kniffliger, selbst da, wo ich sprachkompetent genug bin, die Quellen zu überprüfen. Ist ein „second secretary to the UN for Australia“ relevant? Ich glaube, eher nicht, aber wie gesagt, wir können hier weder Experten für alles sein noch die Ein-Mann-Löschdiskussion spielen. Und manchmal wird die Relevanz aus dem Beleg zwar nicht deutlich, kann aber trotzdem vorhanden sein. Ich behalte mir ja auch das Recht vor, solche Einträge trotzdem vorzunehmen, wenn ich vorher entsprechend recherchiert habe. Und es muss ja auch nicht jeder Beleg online und kostenfrei verfügbar sein. Also wie restriktiv sollen und müssen wir sein? --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:56, 25. Nov. 2017 (CET)

Lewandowski spielte von 1957 bis 1964 für den Harburger TB 1865 in der Fußball-Oberliga Nord. Im Ligabetrieb des DFB bis zur Einführung der Bundesliga war dies neben den Oberligen Süd, West, Südwest und der so genannten Stadtliga (West-)Berlin die höchste Spielklasse des deutschen Fußballs. Damit sollte die Relevanzhürde locker übersprungen sein, ebenso wie für den zweithöchsten UN-Diplomaten Australiens. --Jamiri (Diskussion) 17:26, 26. Nov. 2017 (CET)

Nein, der Harburger TB 1865 hat in der Zeit nie in der Oberliga gespielt, auch im verwendeten Beleg wird das nicht behauptet. Und ich weiß leider nicht, was die Aufgabe eines Diplomaten des genannten Ranges ist, aber wenn ich in Google mehr über andere „second secretaries to the UN“ erfahren will, findet sich fast nur was zum genannten Todesfall. Auch eine Recherche auf der Webseite der australischen UN-Vertretung in New York bleibt diesbezüglich ergebnislos. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 18:11, 26. Nov. 2017 (CET)

Zweithöchste UN-Diplomatin Australiens in New York ist übrigens Caitlin Wilson als „Deputy Permanent Representative“. Aber wie gesagt, die Frage ist, ob wir vor jede Relevanzfrage erst noch solche Recherchen stellen müssen. Das kann eigentlich nicht unsere Aufgabe sein. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 18:16, 26. Nov. 2017 (CET)

Dann sind die Angaben in der Quelle zu Lewandowski schlicht falsch ... wobei die Frage bleibt, ob nicht auch der Spielbetrieb in der Landesliga (damals zweithöchste Spielklasse) zwischen 1955 und 1963 genügt. – Beim australischen UN-Diplomaten liegt hinsichtlich der Wichtung seines Amts offenbar eine Fehleinschätzung meinerseits vor. --Jamiri (Diskussion) 11:08, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich kann gerade nicht nachvollziehen, was an den Angaben falsch sein soll, „spielte von 1957 bis 1964 für den Harburger Turnerbund (HTB) in der damals zweithöchsten deutschen Spielklasse (Amateurliga Hamburg)“ ist ja eindeutig (außer dass es sich 1963/64 nur noch um die dritthöchste Spielklasse handelte). Und nein, für einen der, wenn ich es richtig sehe, damals 16 besten Vereine Hamburgs gespielt zu haben, genügt nicht, würde es auch heute nicht. Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass viele der von dir eingetragenen Rotlinks nicht von den RK abgedeckt werden (Hans Lunebach etwa scheint mir simpler kommunaler Verwaltungsbeamter gewesen zu sein). Darum meine Frage hier, wie wir es mit den RK halten. Klar, das sind Einschluss- und keine Ausschlusskriterien, aber wenn man jetzt pauschal zusätzlich diejenigen aufnimmt, die nochmal eine Relevanzstufe unterhalb dessen liegen, was die RK hergeben (oder wie darf ich deine Einschätzungen zum Diplomaten und zum Fußballer verstehen?), tun wir uns m.E. keinen Gefallen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 18:31, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich habe Lewandowski als offensichtlich unterhalb der Relevanzschwelle liegend entfernt. Was die anderen Fälle angeht: Wär schön, wenn da jemand mit Ahnung drüber schauen würde. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:29, 29. Nov. 2017 (CET)

erledigtErledigt --Jamiri (Diskussion) 11:21, 2. Dez. 2017 (CET)

Franco Campana

Geht es nur mir so, oder ist/war auch anderen der Hütchenspieler „Salvatore“ weder unter seinem Klarnamen noch als „Künstler“ bekannt? IMHO bleibt die eigentliche enzyklopädische Relevanz in der bisherigen Darstellung im Verborgenen. --Jamiri (Diskussion) 17:31, 26. Nov. 2017 (CET)

Die Lemmafrage gehört m.E. auf die Artikeldiskussionsseite, aber als Künstler scheint er in der Tat nicht enzyklopädisch relevant gewesen zu sein. Aber ich kenne die Fernsehsendung leider nicht gut genug, um zu beurteilen, wie er am besten umschrieben würde. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 18:21, 26. Nov. 2017 (CET)