Diskussion:Nemi-Schiffe

Die Geschichte, dass die Wehrmacht auf dem Rückzug die Boote abgefackelt habe, wurde damals von italienischer Seite der Öffentlichkeit erzählt und auch lange so weitergegeben. Heute weiß man, dass in dem ihrer Ausstellung dienenden Museum am Seeufer obdachlose Landbevölkerung untergebracht war oder Unterschlupf gesucht hatte, deren offene Feuerstellen den Brand auslösten. In diesem Sinne wird der Vorgang, zurückhaltend, aber deutlich, in eben diesem Museum heute dargestellt; alte Fotografien dort belegen, wie es 1944 im Museum unter den aufgebockten Booten zuging. JKS 17:38, 5. Nov. 2006 (CET)

Wäre es nicht möglich einen Artikel extra für die Nemi-Schiffe zu schreiben, oder gibt es schon einen?

Danke für die Klarstellung. Ich hatte die Version mit der Wehrmacht hineingeschrieben, nachdem ich heute früh einen TV-Bericht über die Schiffe sah, der die Wehrmacht als Verursacherin beschuldigte. Man soll dem Fernsehen halt nicht alles glauben ;-)

Shoshone 14:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe im Info-Kanal des ZDF einen Beitrag gesehen in dem eine Wissenschaftlerin erzählt, daß die Schiffe von der Deutschen Wehrmacht verbrannt wurden. Mir schien dies unplausiebel. Habe mich deshalb im Internet auf die Suche nach mehr Infos gemacht. Der obige Eintrag ist der einzige Eintrag der dieses richtig stellt. Danke. Ich bin sehr enttäuscht, dass ich von einer Wissenschaftlerin bewusst fehlinformiert wurde. Die Italiener sollten ihr fahrlässiges Handeln nicht verdrängen!

Den Artikel hab ich hiermit erstellt. Der genaue Grund für den Brand lässt sich wohl nie mehr rekonstruieren. In der chaotischen Zeit im Sommer 1944 als Flüchtlinge und deutsche Wehrmachtsangehörige durch Nemi kamen, kann er alle mögliche Gründe gehabt haben. Trotzdem ist der Verlust natürlich unersetzlich. -- Pippo-b 03:42, 6. Dez. 2007 (CET)

Diese Diskussion habe ich von Lago di Nemi hierher kopiert. -- Pippo-b 03:42, 6. Dez. 2007 (CET)

Im neuesten Prospekt der Gemeinde Nemi heißt es übrigens übersetzt: "...fing das Museum, während eines amerikanischen Beschuß, unter mysteriösen Umständen Feuer." -- Pippo-b 01:21, 8. Dez. 2007 (CET)

Senken des Wasserspiegels

Ich habe nach dem Ursprung von einem der Bilder (Nemi Ship Hull 1930.jpg) hinterhergestöbert und bin auf eine 10 (!) Jahre alte englischsprachige Seite gestoßen, in der die Methode des Ablassens des Sees ganz anders dargestellt wird. Hier wird auch mit Fotos belegt, dass der See auf das nötige Niveau abgepumt wurde. Da die beiden Schiffe nahe am Ufer lagen genügten nur wenige Meter des Absenkens – eine vollständige Entleerung war nicht notwendig. Von einem antiken Tunnel zum Zweck der Drainage ist nirgends die Rede -> [1] Der Artikel ist sehr reichhaltig, aber in fossilstem HTML – also selbst schon so etwas wie eine Antiquität.

Den Tunnel gibt es tatsächlich und er wurde auch benutzt. Irgendwo musste man ja mit dem ganzen Wasser hin. Aber ich denke ich werde das im Artikel Lago di Nemi ausführen, da gehört es eher hin. Auf der Zeittafel im Museum steht: "...lavori di svuotamento del lago...", also "Arbeiten zur Entleerung des Sees". Das hört sich danach an, dass der ganze See abgepumpt wurde. Allerdings liegt es natürlich nahe, dass sie mit dem Pumpen aufgehört haben, nachdem man die Schiffe bergen konnte. -- Pippo-b 01:32, 8. Dez. 2007 (CET)

Wie immer lohnt sich's, mal etwas Literatur nachzuschauen: einerseits

• the (!) lake was drained... (Anthony A. Barrett, 1990: Caligula: The Corruption of Power, S. 201)
• The captain was referring (...) to one of the gaudiest and boldest feats of Italian archeology, the draining of Lake Nemi... (Dora Jane Hamblin, 1970: Pots and Robbers, S. 187)

aber ziemlich klar gegenläufig:

• The discovery of the galleons at Lake Nemi, where, by means of an elaborate system of hydraulic pumps, the water level was lowered until two Roman ships, sunk at 50 metres from the shore, appeared. (International Museum Office, 1940: Manual on the Technique of Archaeological Excavations, S. 67)
• During the last recovery effort, beginning in 1929, the lake level was lowered using pumps and old Roman conduits, which allowed water to be drained to a nearby valley. (Donald P. Ryan, 1999: The Complete Idiot's Guide to Lost Civilizations, 91)
• (Achtung, nur Planung, siehe Jahreszahl) that the only practicable solution was to lower the level of the lake by means of pumps, excavate the ships, ... (Gilbert Bagnani, 1929: The Roman Campagna and Its Treasures, S. 79)
• (Kontext nicht ganz klar) ... lower its level (Colorado School of Mines 1990: Proceedings: International Symposium on Unique Underground Structures ...)

Könnte es, zumindest teilweise, einen Unterschied zwischen ursprünglicher Planung und Ausführung gegeben haben?

• Mussolini therefore decided to raise the ships in Lake Nemi regardless of cost. He abruptly ordered that Lake Nemi be pumped dry. By 1930 the work was begun. The water level dropped lower and lower, until finally in 1932 the ships were left high and dry. The divers' statements were true. On the bottom of the lake lay two splendid... (Hanns-Wolf Rackl, 1968: Diving Into the Past: Archaeology Under Water, S. 37)

schließlich noch einmal allgemein zu dem römischen Kanal:

• The work was begun on October 28th, 1920, and the water is being pumped out by means of electric turbines through the old Roman outlet. The lake had a surface of 1,719,000... (könnte interessant sein, den Rest der Seite zu lesen) (Roger Charles Anderson et al. (1929): The Mariner's Mirror, S. 342)

Und dann schließlich dürfte generell auch diese Seite interessant sein. Wenn Du nicht drankommst, meld Dich. Gruß, Ibn Battuta 10:51, 10. Dez. 2007 (CET)

Jedenfalls ist auf allen alten Fotos der Bergung deutlich zu sehen, dass der Wasserspiegel nur wenige Meter hinter den Schiffen beginnt. Der größte Teil des Sees war noch gefüllt. Ich schließe daraus, dass nur etwa 5,5 - 6 Meter der 33 Meter abgepumpt wurden. Volumenmäßig (ausgehend von dem Hohlmaß eines gestürzten Kegelstumpfes, übliche Form von Kraterseen) wäre das dennoch geschätzt die Hälfte allen Wassers – Respekt!. Die Pumpen werden wohl während der Bergung noch weitergearbeitet haben, um auch den natürlichen Zulauf zu kompensieren. --Rowan 22:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Respekt für die Literaturrecherche Ibn Battuta. Ja zweifelfsfrei blieb noch Wasser im See. Und richtig Rowan der Seegrund ist kegelförmig, deshalb lagen die Schiffe auch in verschiedenen Tiefen. Ich hoffe es geht jetzt aus dem Text im Artikel so hervor. Sonst bitte ändern. -- Pippo-b 02:54, 15. Dez. 2007 (CET)

Prototypen für was?

Aus dem Artikel: Dies legt nahe, dass es sich bei den Schiffen auch um Prototypen handelte, an denen antike Schiffsbauingenieure neue Techniken auf dem ruhigen Nemisee zum Einsatz auf dem Meer erprobten. Wieso liegt diesen Annahme nahe. So flachgehend gebaute kiellose Schiffe sind nur als Frachtransporter auf Flüssen zu gebrauchen. Dafür waren sie jedoch vermutlich zu breit und lang. Der Schiffbau steckte außerdem nicht mehr in den Kinderschuhen. Was hätte man erproben sollen? --Botaurus stellaris 16:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Frei vermutet: Es ging nicht um den Rumpf der Schiffe (der war vermutlich dem Nemisee angepaßt), sondern um Einzelheiten der Ausrüstung und Materialien. Laut Deutschlandfunkartikel hatten die Schiffe ja anscheinend einen beweglichen Anker, eine antike Antifouling-Methode usw. --Ibn Battuta 10:51, 10. Dez. 2007 (CET)

Was meinst Du mit beweglichem Anker? einen Stockanker? Und wie funktioniert das mit dem Antifouling? --Botaurus stellaris 15:59, 10. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt, verlinkte-Artikel-Lesen hilft. :o) Zumindest für die Antifoulinggeschichte. Die Sache mit dem Anker habe ich auch noch nicht so ganz verstanden, falls Du im Deutschlandfunk-Artikel schlauer wirst, wäre es toll, wenn Du's dazuschreibst. ... Wobei mir gerade klar wird, daß der Wikipedia und mir schlicht ein paar (Vor-)Kenntnisse zu Anker#Geschichte fehlen. --Ibn Battuta 07:03, 11. Dez. 2007 (CET)

Genau, es geht um das Antifouling. Wobei das Problem nur im Salzwasser auftritt und nicht im Nemisee. (Siehe Artikel von Marina und Massimo Medici). Deshalb kann man die Schiffe auch als Prototypen bezeichnen, da das Antifoulingsystem (wie heißt das eigentlich auf Latein?) quasi im See unter Laborbedingungen getestet wurde. Von Ankern hab ich auch wenig Ahnung. Ich hab die Frage mal auf die Diskussionsseite des Anker weitergeleitet. -- Pippo-b 03:03, 15. Dez. 2007 (CET)

In dem verlinkten Deutschlandfunkartikel steht nichts von einem Antifoulinganker, sondern von einem beweglichen Anker, wie er später dann erst wieder im 18. Jh. von der britischen Marien benutzt wurde. Die Antifoulinggeschichte bezieht sich auf die hölzerne Schiffsbeplankung mit einer aufgetragenen, 2 mm dicken Harzwolleschicht. Das hätte einen antikorrodierenden Effekt gehabt, steht dort. Der Artikel ist jedoch im Ganzen sehr wirre und unklar, offensichtlich von Leuten geschrieben, die von der Sache, über die sie schreiben, nicht viel verstehen. Ich halte so etwas als Quelle für unbrauchbar.
Übrigens bin ich nicht der Meinung, daß es sinnvoll ist, daß man erst verlinkte Webseiten lesen sollte, um den Inhalt eines Wikipediaartikels zu verstehen. --Botaurus stellaris 04:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Schiffsanker

Der DLF-Artikel schreibt von einem "Anker mit beweglichen Seiten, die sich dem unebenen Grund eines Sees oder eines Meeres anpassen können". Mit diesen beweglichen Seiten könnten bewegliche Flunken des Ankers gemeint sein, (entfernt) ähnlich einem Plattenanker. Schorschi2 14:55, 15. Dez. 2007 (CET)

So wird das wohl sein. Man sieht das ja auf dem Bild. Das sind also Flunken? -- Pippo-b 17:58, 16. Dez. 2007 (CET)

<dahinterquetsch> Offenbar gleich zwei Mißverständnisse auf einmal, Botaurus: Nein, ich hatte in meiner ersten Antwort auf den Deutschlandfunk-Artikel hingewiesen, nur deshalb habe ich mir erlaubt, Dich so nett "anzulächeln"! :o) (Ja, ich bin ein Wiederholungstäter...) - Und: Von einem Antifoulinganker war nie die Rede, siehe oben. - Ich stimme Dir zu, daß die Autoren des Deutschlandfunk vermutlich nicht die größte Ahnung haben. (Überrascht mich nicht, wie viele Seeleute oder Archäologen sind schließlich beim Rundfunk? Die sind doch fast alle vielseitig schreibende Journalisten, die weit über ihr ursprüngliches Fachgebiet hinausgehen. Das brauchbar zu tun, ist doch ihre Aufgabe, wofür bräuchte man sonst Journalisten?) Das ist für mich kein Grund, den Artikel nicht als Beleg zu nutzen, sofern es nicht bei bestimmten Fakten konkrete Anlässe zu Zweifel gibt oder gar so viele Zweifel bestehen, daß der ganze Artikel fragwürdig wird. Letzteres sehe ich hier nicht. Was nicht heißt, daß nicht Primärliteratur als Beleg besser wäre. Die fehlt dem Artikel eh, siehe auch den Diskussionspunkt über diesem hier. --Ibn Battuta 15:32, 21. Dez. 2007 (CET)

Naja, ich hätte schreiben sollen: ich halte so etwas als Quelle nur bedingt für brauchbar, oder so ähnlich. Das war mir nach dem Abspeichern auch gleich klar. Klüger geworden bin ich bis jetzt jedoch immer noch nicht. Aber seis wie es sei: ich weiß, ich komme immer etwas trocken rüber - meine es jedoch nie als böse Anmache oder Rumgeschrei. Es geht mir nicht ums Meckern, das halte ich für nichtig, sondern nur ums Aufzeigen von offensichtlichen Ungereimtheiten, Unglaubwürdigkeiten oder Unverständlichkeiten in Artikeln, die ich jedoch wegen mangelnder Sach- oder Tiefenkenntnis zum Thema nicht selbst korrigieren kann.
:o) --Botaurus stellaris 02:12, 29. Dez. 2007 (CET)

Enschuldigen sie mich für mein schlechtes deutch aber sie sollen Suetone lesen, er hat darauf geschrieben. Ich habe alles in die Franksösiche version von dieses artikel geschrieben (click on discussion to read it).

- Matt (nicht signierter Beitrag von 84.14.112.203 (Diskussion | Beiträge) 18:18, 23. Jul 2009 (CEST))

Ich habe Sueton noch mal durchgeschaut und, wie erwartet, hat er die Schiffe nicht erwähnt. Wir sind also weiterhin auf die wenigen verlinkten Quellen angewiesen. --Pippo-b 13:39, 26. Jul. 2009 (CEST)

zeitlicher Ablauf?

Unstimmigkeiten mit dem Artikel finden sich in mehreren Büchern/Zeitschriften, hier zwei konkrete Beispiele

• The project of recovering the ships of Caligula in the lake of Nemi has led to the partial draining of the lake (Alexander Hopkins McDannald, 1929: The Americana Annual: An Encyclopedia of Current Events, S. 54)
• The prodigious work of pumping the lake took four years. The pumps began working on October 20, 1928, and by November, 1932, one ship had been installed in a hangar and the other was exposed in... (Suzanne De Borhegyi, 1961: Ships, Shoals, and Amphoras: The Story of Underwater Archaeology, S. 81)

Laut Artikel hingegen dauerte es nur zwei Jahre, und 1928 war's bereits vorbei. Bitte überprüfen, danke. --Ibn Battuta 10:51, 10. Dez. 2007 (CET)

Das Datum November 1932 als Ende des Abpumpens habe ich nicht gefunden. Aber es ist gut möglich, das bis dahin die Untersuchung des Seegrunds dauerte und solange natürlich auch die Pumpen liefen. Die Unterschiede im Zeitablauf kommen denke ich zustande, da unklar ist von wann bis wann die Bergung der Schiffe gezählt wird. Von der Voruntersuchung bis zur Eröffnung des Museums? Ab dem Beginn der Wasserabpumpung? Ab dem Zeitpunkt des Auftauchens des ersten Schiffs? Ich habe versucht den Zeitablauf noch genauer darzustellen. Quelle ist der sehr umfangreiche Artikel von Marina und Massimo Medici. Da er auch vom Museo delle Navi publiziert wird, ist er wohl auch am nächsten dran. -- Pippo-b 03:19, 15. Dez. 2007 (CET)

Danke fürs Gucken! Ja, das klingt überzeugend, einschließlich der Frage, was wann als "Anfang" oder "Ende" gezählt wird (auch interessant, finde ich). Im Zweifelsfall wäre es jedenfalls vermutlich sinnvoll, den als Einzelnachweis konkret den Zeitangaben zuzuordnen, oder? Denn ansonsten weiß man ja bei Wikipedia nie, wofür genau "Quellen" (offiziell jetzt übrigens Belege) herangezogen wurden. Gruß, Ibn Battuta 15:35, 21. Dez. 2007 (CET)

Die Quellen sind wie gesagt der Artikel von Marina und Massimo Medici (steht schon unter Quellen) und abfotografierte Tafeln aus dem Museum. Leider sind die Fotos nicht so gut, dass man sie veröffentlichen kann. Ich denke jede Jahreszahl da zu zuordnen, würde den Rahmen sprengen. -- Pippo-b 17:47, 23. Dez. 2007 (CET)

Natürlich nicht jede. Aber gezielte Nachweise für strittige Angaben (einschließlich Jahreszahlen) sind ja eh üblich, oder? --Ibn Battuta 02:34, 26. Dez. 2007 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 10:45, 8. Jan. 2016 (CET)

Altersdatierung?

Gibt es Infos ob jemals eine objektive Alterbestimmung vorgenommen oder versucht wurde? Vielleicht heutzutage mit aktuellen Altersbestimmungsmethoden an noch vorhandenen Resten der Schiffe? Besonders hölzerne Überreste dürften dazu geeignet sein.

Wenn ich das richtig verstehe, dann wurde das Alter und die Zuweisung "Caligula's Schiffe" nur anhand der Stempel auf den Bleirohren vorgenommen. Kann doch genauso gut sein, daß die Schiffe Jahrhunderte später gebaut wurden und alte Bleirohre verwendet wurden, die man in den Überresten einer Caligula-Villa fand. Steht ja auch im Artikel, daß dort viele Villen gebaut wurden. (nicht signierter Beitrag von 62.216.211.189 (Diskussion) 06:49, 22. Jun. 2022 (CEST))