Diskussion:Neo-Osmanismus

Lemata und Inhalt

Neo-Osmanismus ist keine politische Strömung, sondern die Beschreibung der türkischen Politik. Ich weiß nicht, was die vollständige Zurücksetzung sollte. Der Artikel war schlecht. Ich habe ihn mühsam überarbeitet. Die Weblinks habe ich zu Fußnoten verarbeitet. Die bulgarischen Weblinks entsprechen nicht den Gepflogenheiten, daher habe ich sie gelöscht. --Menschenschinder (Diskussion) 18:22, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das ist eben dein türkisches POV. --Vammpi (Diskussion) 18:34, 18. Jul. 2012 (CEST)

Klar, ich bin Türke und deswegen nationalist. Noch einmal: Das Wörtchen "nationalistisch" in der Lemmadefinition hast du der angegebenen Quelle hinzugedichtet. Das ist Quellenfälschung. Ich habe das korrigiert. Osmanische Werte gibt es nicht oder kennst du welche? Daher kann Neo-Osmanismus auch nicht "Ideologisch auf der Rückbesinnung der Türkei auf die osmanischen Werte" basieren. Und das mit dem Gegensatz zwischen Neo-Osmanismus und Verwestlichung ist ebenfalls eine Quellenfälschung die angegebene Quelle sagt nämlich gar nichts über einen Gegensatz aus [1]. Die andere Quelle ist linke Ideologie und völlig unbekannt. Nicht reputabel. Bei der dritten Nikolaus Lobkowicz hast du aus Osmanische Nostalgie mal eben so Neo-Osmanismus gemacht [2]. Das ist ebenfalls Quellenfälschung und eine Sauerei. Außerdem: Eine Strömung ist es auch nicht und eine Ideologie ebenfalls nicht. Um des lieben Friedens willen habe ich es stehen lassen. Neo-Osmanismus ist eigentlich nur eine Zustandbeschreibung für den derzeitigen Einfluss der Türkei und zwar eine Fremdbezeichnung. Oder bist du in der Lage irgendwelche Gedanken dieser Ideologie anhand von Quellen darzustellen? Nein. Weil es keine Ideologie ist. ganz einfach. --Menschenschinder (Diskussion) 08:42, 20. Jul. 2012 (CEST)

Schau doch selber was du geschrieben hast: Bassam Tibi sieht im Neo-Osmanismus eine Verbindung zwischen Panturkismus und Islamismus Ich wusste nicht dass der Islamismus eine pro-Westliche Orientierung hat und der Panturkismus und Kemalismus nicht nationalistisch sind. Das magst du so sehen, aber Wikipedi ist der falsch Platzt für türkischer Nationalismus--Vammpi (Diskussion) 11:07, 20. Jul. 2012 (CEST)

Offenbar kannst du objektive Darstellung und Kritik nicht auseinanderhalten. In der Quelle (deiner Quelle) der Lemmadefinition steht es jedenfalls nicht. --Menschenschinder (Diskussion) 14:04, 20. Jul. 2012 (CEST)

Offensichtlich muss du Quellen löschen damit du behauten kannst, dass „Neo-Osmanismus" keine ideologischen Strömung sei. --Vammpi (Diskussion) 14:53, 20. Jul. 2012 (CEST)

1. Was steht in deiner Quelle? ideologischen Strömung des „Neo-Osmanismus“ Da steht nichts von "nationalistisch" Ich habe nicht die Quelle, sondern nur das Wort gelöscht, was da nicht steht.

2. Ich habe die Quelle lediglich richtig wiedergegeben. Während du sie verfälschst

3. Was steht in Ende Steinbach? Jedenfalls nicht wie "Neo-Osmanismus versteht sich als Gegensatz zur Verwestlichung der Türkei" Kann sich Neo-Osmanismus als irgend etwas verstehen? Nein. Damit ist der Satz sowieso unsinnig.

4. "Neo-Osmanismus wird von Davutoğlu abgelehnt." steht da jetzt. Das ist ja hochinteressant. Er lehnt seine eigene Strömung ab. Das ist unsinn

5. Was sind osmanische Werte? Ich bitte um eine Antwort.

6. Du leugnest, dass es eine Fremdbezeichnung ist. Dann bitte: beweise mir, dass sie sich selbst so nennen.

7. Neo-Osmanismus wird auch dadurch nicht zu einer Strömung, dass sie irgendwo unbedacht so genannt wird. Alle anderen Quellen definieren sie anders

Bis zur Beantwortung aller Fragen setze ich den Artikel zurück --Menschenschinder (Diskussion) 15:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Quelle gibt an, dass der „Neo-Osmanismus“ eine ideologischen Strömung ist was du leugnest und mehrfache löschst. Es wurden keine Fragen gestellt, die ich antworten muss/soll. --Vammpi (Diskussion) 16:04, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, es wäre eine Überarbeitung dringend nötig. Da sind schon einige Punkte drin, die nicht von der Hand zu weisen sind. Die Lemmadefinition ist falsch. Die Neutralität ist fraglich. Einige Quellen sind untauglich, einige Formulierungen nichtssagen bis holprig und falsch, zwei Quellen werden offenbar falsch wiedergegeben. Die bulgarischen Weblinks entsprechen nicht WP:WEB usw. Ich glaube, ich frage mal einen User, der sich mehr so mit Außenpolitik auskennt. --Koen ^Briefkasten 18:57, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe leider eine Absage bekommen, dann mache ich es selbst. Punkt für punkt.

Punkt 1: Artikelaussage "Der Neo-Osmanismus versteht sich als Gegensatz zur Verwestlichung der Türkei." Die Fußnote "Fabian Virchow: Gegen den Zivilismus: internationale Beziehungen und Militär in den politischen Konzeptionen der extremen Rechten. Forschung Politik, VS Verlag, 2006, S. 191" ist fachfremd. Im ganzen Buch kommt der Begriff genau einmal vor. Dort steht

So kann ein der Regierung Erbakan zugeschriebener Neo-Osmanismus, d.h. eine Politik der größeren Nähe zu den benachbarten islamischen Ländern, die die Türkei aus wirtschaftlichen Problemen wie auch aus einer Krise der Identität führen soll, als Beitrag zur Trennung von Abendland und Morgenland gelobt werden, welche das einzig wahre Rezept für die Freundschaft zwischen Europäern und Asiaten sei und Europa als Erdtteil des weißen Mannes und der abendländischen Kulturen erhalte

Ich weiß nicht, was eine Einschätzung von Rechtsextremen wie Frey, Mahler und Schönhuber (diese werden im Buch zitiert) im Artikel als Fußnote verloren hat. Ich lösche die Fußnote --Koen ^Briefkasten 06:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Völlig einverstanden, danke! --Atlasowa (Diskussion) 12:29, 30. Okt. 2012 (CET)

Punkt 2: Dieselbe Artikelaussage. Fußnote: "Nikolaus Lobkowicz: Der Abschied von den Imperien in Mittel- und Osteuropa in Band 1 von Forum für osteuropäische Ideen- und Zeitgeschichte, Böhlau Verlag Köln Weimar, 2009, S. 73" Dort sehe ich nichts, was die Artikelaussage bestätigt. Oder gucke ich falsch? Gruß --Koen ^Briefkasten 08:57, 27. Okt. 2012 (CEST)

Punkt 3: Dieselbe Artikelaussage. Fußnote: "Werner Ende, Udo Steinbach, Renate Laut: Der Islam in der Gegenwart, 5. Ausgabe, C.H.Beck, 2005, S. 236" Dort wird Neo-Osmanismus als Teil der Gülen-Bewegung gesehen. Zitat

Die mächtigste und einflußreichste Gruppierung bilden inzwischen die [...] Fethullahci,die sich selbst als Fethullah Hocanin Talebeleri (Fethullah Gülen-Schüler) bezeichnen und «deren Weltanschauung Neo-Nationalismus, Neo-Osmanismus und Gedankengut der Nurcus verbindet

Hier steht als auch nichts, was die Artikelaussage "Der Neo-Osmanismus versteht sich als Gegensatz zur Verwestlichung der Türkei." stützt. Ich denke, wenn man die Rückwärtsgewandtheit im Text berücksichtigt haben möchte, wird man am ehesten bei Tibi fündig. Wenn ich das [3] richtig deute, ist dort Osmanismus Teil der Identität des politischen Islam im Konflikt zwischen Erbakan und den Kemalisten. Allerdings ist das ziemlich veraltet. Die Kemalisten sind heute andere und die Islamisten auch. Ich bin ein wenig ratlos. Fakt ist. Dass Ende/Steinbach gar nichts über Neo-Osmanismus aussagt und somit im Artikel nichts verloren hat, ebenso wie die Textaussage in der derzeitigen Formulierung. Andere Meinungen? Koen ^Briefkasten 06:56, 28. Okt. 2012 (CET)

In der bekanntlich sehr AKP-freundlichen Today's Zaman wird 2008 hingegen behauptet: "The third aspect of neo-Ottomanism is its goal of embracing the West as much as the Islamic world. Like the imperial city of İstanbul, which straddles Europe and Asia, neo-Ottomanism is Janus-faced. (...) In that sense, the European legacy matters a great deal to neo-Ottomanism. Being open to the West and Western influences requires pragmatism and a willingness to adapt to changing norms. Such distance from dogma and ideological flexibility is largely absent in the mindset of Kemalist hard-liners, who consider Islam, multiculturalism and liberalism as potential enemies of the republican revolution and the need to preserve the post-revolutionary status quo. Not surprisingly, the AKP's ability to embrace the West has not impressed the Kemalists, who suspect a hidden Islamic agenda. As mentioned, the Kemalist establishment is suspicious of Westerners, whom they see as naive, permissive toward Islamists and dangerously tolerant of Kurdish nationalism." Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 12:29, 30. Okt. 2012 (CET)

Punkt 4: Die Lemmadefinition: Dort steht

"Der Neo-Osmanismus[1] (türkisch Neo-osmanlicilik oder Yeni-osmanlicilik) ist eine nationalistische, ideologische Strömung[2] in der Türkei, die vor allem unter Ministerpräsident Recep Tayyip Erdoğan und durch den Politologen und derzeitigen Außenminister Ahmet Davutoğlu Verbreitung findet."

Ich glaube nicht, dass es eine einheitliche Definition dieses Lemma gibt. Jeder scheint es anders zu gebrauchen: als Beschreibung für rückwärtsgewandte islamistische angehauchte Politiker wie Erbakan im Konflikt mit den Kemalisten (Tibi macht das), als ideologische Strömung, als Machtpolitik (FAZ), als negative Attributierung. Ich denke wir sollten diese unterschiedliche Verwendung auch in der Einleitung darstellen. Etwa "...ist ein politisches Schlagwort und wird in unterschiedlichem Sinne verwendet" und dann aufzählen. Bedenken, andere Vorschläge? --Koen ^Briefkasten 04:18, 29. Okt. 2012 (CET)

Textvorschlag:

Neo-Osmanismus ist ein politisches Schlagwort und wird mit verschiedenen Bedeutungen verwendet. Neo-Osmanismus bezeichnet u.a. Vorbehalte gegen die Außenpolitik und mögliche imperiale Absichten der Türkei, die verstärkte Hinwendung der Türkei zum Islam und die Ausrichtung der Außenpolitik auf die arabische Welt und damit auf die frühere Einflusssphäre des Osmanischen Reiches. Neo-Osmanismus hat auch eine pejorative Komponente.

Danach bringe ich ein paar Sätze zum Osmanismus und zur ersten bekannten Verwendung des Begriffes und Beispiele

1. Bassam Tibi definierte den Begriff 1997 Neo-Osmanismus als "Vision". Tibi Beschrieb damit die Politik Erbakans und dessen Versuch der "Neubelebung der grosstürkischen, osmanischen Vergangenheit". Erbakan sei Neo-Osmanist und Panturkist zugleich. In der Türkei jener Jahre hätten der neo-osmanische Panturkismus, der islamische Fundamentalismus und der Kemalismus im Wettstreit miteinander gelegen.
2. Die Zeitschrift für Internationale Politik definierte den Begriff April 2009 als "ideologische Strömung" und verwendete den Begriff, um das verstärkte Engagement der Türkei in der arabischen Welt und die Hinwendung zur Hamas unter Berufung auf das osmanische Erbe zu beschreiben.
3. Verwendet wird der Begriff, um den wachsenden Einfluss der Türkei im Nahen Osten zu umschreiben. Die Türkei sei mit ihrer weichen Macht ein Gegenpol zur "harten Macht" des Iran oder Israels. Allerdings beinhalte der Begriff die Unterstellung, "an die mehrhundertjährige Herrschaft der türkischen Osmanen über die Region anzuknüpfen"
4. Nach Aussage des Instituts für Afrika-Studien wird Neo-Osmanismus in erster Linie von Kritikern verwendet, um Vorbehalte gegen eine aktivere Rolle der Türkei im Nahen Osten und der Welt auszudrücken.
5. Nimet Seker verwendete 2009 Neo-Osmanismus im Sinne einer Rückbesinnung auf die osmanische Einflusssphäre und die "Wiederbelebung imperialer Absichten."
6. Karen Krüger schrieb 2011, dass sich im Neo-Osmanismus "islamische Überlegenheitssehnsucht mit patriotischer Ermutigung" verbinde. Die Rückbesinnung auf das osmanische Erbe sei ein wesentlicher Teil der türkischen Kulturpolitik.

Die einzelnen Punkte werden noch mit Einzelnachweisen versehen, den Ömer Taspinar wollte ich löschen, die Ablehnung der Bezeichnung durch Davutoglu behalten. Bedenken? Anregungen? --Koen ^Briefkasten 17:02, 29. Okt. 2012 (CET)

Neo-Osmanismus ist ein politisches Schlagwort und wird mit verschiedenen Bedeutungen verwendet. Neo-Osmanismus bezeichnet u.a. Vorbehalte gegen die Außenpolitik und mögliche imperiale Absichten der Türkei, die verstärkte Hinwendung der Türkei zum Islam und die Ausrichtung der Außenpolitik auf die arabische Welt und damit auf die frühere Einflusssphäre des Osmanischen Reiches. Neo-Osmanismus hat auch eine pejorative Komponente. - finde ich gut gelungen. Aber es fehlt immer noch die Stellung von Ahmet Davutoğlu der eben diese (neu)Ausrichtung der Türkei als Politologe und Außenminister geprägt hat, bzw. immer noch prägt. --Vammpi (Diskussion) 17:08, 29. Okt. 2012 (CET)

Korrekt. Da denke ich, dass man ihn ruhig als Protagonisten mit in die Einleitung schreiben darf. --Koen ^Briefkasten 17:10, 29. Okt. 2012 (CET)

Kurze Einmischung: Grammatisch/formulierungstechnisch isses nicht ganz korrekt. NO bezeichnet nicht u.a. Vorbehalte gegen die Außenpolitik, sondern die Leute, die Vorbehalte dagegen haben, bezeichnen die türkische Politik als NO. Inhaltlich hört sichs für mich korrekt an, aber viel Ahnung hab ich davon auch nicht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:24, 29. Okt. 2012 (CET)

Guter Einwand ebenfalls. Ich habe es nun fast so wie oben vorgeschlagen eingebaut. --Koen ^Briefkasten 20:20, 29. Okt. 2012 (CET)

Sieht gut aus! --Atlasowa (Diskussion) 12:29, 30. Okt. 2012 (CET)

Punkt 5: Bulgarische Weblinks würde ich löschen. Ein Mehrwert für den deutschen Leser ist nicht erkennbar, dasselbe gilt für türkische Weblinks. In den Richtlinien heißt es: "Deutschsprachige Seiten sollten generell bevorzugt werden." Gibt es Einwände gegen die Löschung? Gute deutsche oder englische Links kenne ich keine. Koen ^Briefkasten 20:44, 29. Okt. 2012 (CET)

Das Interview mit Davutoğlu ist sehr interessant und eine Bestätigung. Er selber benutzt den Begriff Strategische Tiefe--Vammpi (Diskussion) 11:02, 30. Okt. 2012 (CET)

Kein Mehrwert eines bulgarischen Weblink. Bitte löschen. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 12:29, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich habe eine Idee: Vammpi, wie wäre es, wenn du den Wesenskern der Weblinks in den Artikel einbaust? Dann sind die Weblinks obsolet. Gruß --Koen ^Briefkasten 17:09, 30. Okt. 2012 (CET)

Gern, aber das wird sich ziehen.. Hab keine Zeit im Moment...Gruß--Vammpi (Diskussion) 18:57, 30. Okt. 2012 (CET)

(Diskussion) 19:13, 30. Okt. 2012 (CET) Eilt nicht, bis Weihnachten? --Koen ^Briefkasten 19:01, 30. Okt. 2012 (CET)

Da Vammpi mit Deinem Vorschlag einverstanden ist, könnte ich auch den von mir beigefügten Link folgendermaßen umschreiben: Prof. Stanislaw Stanilow behandelt den Neo-Osmanismus mit Hinblick auf seine Auswirkung auf Bulgarien in seinem Anfang Oktober herausgegebenen Buch „Der Neue Osmanismus und die Bulgaren“. Wie wäre das? Aber mir fällt eine Besonderheit ein: Es gibt einen Artikel über den Professor, aber keinen über den serbischen Botschafter im Nahosten. Sollte deswegen Vammpi den Autor irgendwie darstellen? Ist das in eben diesem Artikel angemessen? Bogorm

Hmm, da steht ja gar nichts darüber, was Osmanismus seiner Meinung nach ist oder was es für die Bulgaren bedeutet. Gibt es da nichts?. Einzelheiten über Autoren oder akademische Titel sind unüblich. --Koen ^Briefkasten 04:39, 31. Okt. 2012 (CET)

darf ich fragen..

auf was dieser Artikel eigentlich aufbaut? Ich sehe in den Refs Zeitungsartikel, Internetquellen und Bassam Tibi nur ist das wirklich genug, um die Relevanz für diesen Artikel zu begründen? Meiner Meinung nach nicht Supermohi (Diskussion) 18:45, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob der Begriff oder das Schlagwort die Relevanzkriterien erfüllt. Im Moment erfüllt der Artikel jedenfalls nicht die Qualitätskriterien. --Koen ^Briefkasten 06:57, 28. Okt. 2012 (CET)