Diskussion:Neoklassische Theorie/Archiv

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[[Diskussion:Neoklassische Theorie/Archiv#Thema 1]]

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Karl Marx als klassischer Nationalökonom?

Der erste Satz macht den Anschein, als ob Karl Marx ein Vertreter der klassischen Nationalökonomie sei. Der Name sollte an dieser Stelle entfernt werden, oder darauf aufmerksam gemacht werden, dass die Namen in der Klammer nur einige wichtige Wirtschaftstheoretiker der damaligen Zeit aufzählen sollen, nicht aber ausschließlich Vertreter der klassischen Nationalökonomie. -- Wulfgang 14:51, 22. Mär 2006 (CET)

• Ich sehe, das wurde inzwischen geändert. -- Wulfgang 17:16, 7. Jun 2006 (CEST)

Warum eigentlich? Karl Marx ist zwar ein besonderer Vertreter der Klassik, er ist aber einer. Er teilt die Wirtschaft in Produktion, Distribution und Konsumtion und er vertritt einen an den Produktionskosten orientierten Wertbegriff in Form der Arbeitswertlehre. Ich verstehe nicht so ganz, warum man ihn gelöscht hat. (Ideologische Gegnerschaft?) Es ist allerdings auch nicht so wichtig. Paulimausi 12:01, 7. Okt 2006 (CEST) "Wertbegriff": gibt es denn eine nicht-marxistische Wertheorie（Achtung：Fangfrage)? Karl Marx hat die　"Kritik der Politischen Oekonomie" verfasst, der Untertitel zu seinem Werk "Das Kapital". --Bodo4000 11:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Das bedarf der Korrektur

"Ob die Annahmen der Neoklassik in der Realität vorliegen, sollte bei jeder Anwendung solcher mathematischer Modelle erneut überprüft werden."

1. Ein normativer Satz wie dieser sollte entweder besser begründet werden als hier, wahrscheinlich aber in einer Enzyklopädie eher weggelassen werden.[br] 2. Der Friedman-Essay von 1953 beschreibt recht gut das Dilemma der Messung, wie realistisch oder unrealistisch Theorien und Modelle sind. Ich würds eher umändern in "Kritiker werfen der Neoklassik oftmals unrealistische Annahmen und Modelle vor, während manche ihrer Vertreter nur die Relevanz realistischer Ergebnisse, nicht aber realistischer Annahmen, anerkennen". So ein Satz, nur halt stilistisch besser formuliert...

Die sogenannte "Klassische Nationalökonomie" hiess und heisst "Politische Ökonomie". So heisst das Werk von David Ricardo: "On the Principles of Political Economy and Taxation ". Im Vorwort (preface) heisst es: "To determine the laws which regulate this distribution, is the principal problem in Political Economy: much as the science has been improved by the writings of Turgot, Stuart, Smith, Say, Sismondi, and others, they afford very little satisfactory information respecting the natural course of rent, profit, and wages." Karl Marx hat seine Auseinandersetzung mit Adam Smith und David Ricardo "Kritik der Politischen Ökonomie" genannt - der Untertitel von "Das Kapital".

Version von 14:43, 7. Jan 2005 62.96.204.2 (von mir hierher verschoben--^°^ @)

"Die Neoklassik dominierte das ökonomische Denken bis in die dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts, als der Keynesianismus für einige Jahrzehnte die führende Rolle übernahm." Der real praktizierte Keynsianismus war eine Synthese der Neoklassik mit den Ideen von Keynes. Insofern ist die Neoklassik nie fallen gelassen.

Die "Neoklassische Synthese" übernimmte Elemente von Keynes und Elemente aus der Neoklassik und baut sie zusammen. Das Ergebnis (oft "Keynsianismus" genannt) ist weder (reiner) Keynes noch (reine) Neoklassik. Nicht Keynes, aber der Keynsianismus hat die führende Rolle eine zeitlang übernommen. (Mit praktischen politischen Konsequenzen, was die Aufgaben des Staates angeht, die mit der Neoklassik ansonsten kaum zusammenpassen.) --129.187.254.11 23:32, 3. Aug 2005 (CEST)

"Die neoklassische Theorie geht von homogenen Gütern, vollständiger Information, vollständiger Transparenz, vollständigen Verträgen, dem Fehlen von Transaktionskosten und einem Verhalten der Wirtschaftssubjekte als Mengenanpasser aus." Das ist Unfug! Der Kern der Neoklassik ist die Rationalitätshypothese. Wer sich einmal bemühen würde ein beliebiges "neoklassisches" Mikroökonomiebuch zur Hand zu nehmen, dürfte auf Kapitel über Monopole, Oligopole und Suchkosten ... stoßen. Eben, lauter Potemkische Doerfer!!!--Bodo4000 11:38, 25. Nov. 2006 (CET)

Das ist in der Tat Unfug, ich habe deshalb versucht, es etwas genauer zu formulieren. --129.187.254.11 23:32, 3. Aug 2005 (CEST)

"Als Ziel steht Pareto-Optimalität im Vordergrund." Eine unpräzisere Aussage ist wohl nicht mehr möglich. Was heißt hier Ziel? Der erste Hauptsatz der "neoklassischen" Wohlfahrtstheorie sagt, dass ein allgemeines Gleichgewicht (unter gewissen Bedingungen) pareto optimal ist. Das ist ein Satz, d.h. eine Aussage der Form aus A folgt B, und kein Ziel.

Der Satz ist vielleicht etwas ungenau. Aber zu leugnen, daß Pareto-Optimalität in der (Hauptströmung der) Neoklassik ein Ziel darstellt, ist aber typischer Ökonomen-Nebel: Natürlich würden sich kein Mensch mit den Wohlfahrtstheoremen beschäftigen, wenn die Pareto-Optimalität nicht als etwas Gutes gesehen würde, das es anzustreben gilt. Natürlich bilden sich Neoklassiker ein, sie hätten auf diese Weise Smith und seine unsichtbare Hand irgendwie "bewiesen". Natürlich würde das ganze Ding nicht Wohlfahrtstheorie heißen, wenn man sich nicht einbilden würde, Pareto-Optimalität hätte etwas mit gesellschaftlicher Wohlfahrt zu tun. Ich setze den Satz etwas eingeschränkt zurück. --129.187.254.11 23:32, 3. Aug 2005 (CEST)

Das Thema "Wohlfahrtstheorie" ist tot. Wo studieren denn die Herren?--Bodo4000 11:38, 25. Nov. 2006 (CET)

Also erst einmal bin ich kein Ökonom. Ich kann höchsten Mathematiker-Nebel verbreiten. Dass Pareto-Optimalität die Mindestvoraussetzung einer gerechten Gesellschaft ist, bestreitet natürlich keiner. Abgesehen von der veblenschen Leisureclass hat wohl niemand etwas dagegen, wenn alle besser gestellt sind. Natürlich reicht Pareto-Optimalität nicht aus, um gesellschaftliche Wohlfahrt zu beschreiben. Darum geht es auch gar nicht. Das Wohlfahrtstheorem sagt, dass falls gesamtwirtschaftliches Marktgleichgewicht, dann Pareto-Optimalität. Wo ist da der Nebel. Das ist eine klare, unmißverständliche Aussage.--Moritz

Natürlich bestreiten viele, daß Pareto-Optimalität die Mindestvoraussetzung einer gerechten Gesellschaft ist. Nur unter Leuten, die ausreichend von der Neoklassik beeinflußt sind, ist das unumstritten. Das Wohlfahrtstheorem sagt, was es sagt. Aber Ökonomen, die neoklassische Wohlfahrtstheorie betreiben, sagen mehr als dieses Theorem (z.B. dass niemand bestreiten würde, dass Pareto-Optimalität die Mindestvoraussetzung einer gerechten Gesellschaft ist) und halten das Theorem überhaupt nur für bemerkenswert, weil für sie Pareto-Optimalität ein Ziel ist. Der Nebel wird nicht von dem Theorem verbreitet, sondern von denen die leugnen, daß Pareto-Optimalität (bei allen Differenzierungen) in der Neoklassik ein Ziel ist. Ah, und natürlich können auch Nicht-Ökonomen Ökonomen-Nebel verbreiten, wenn sie nur genügend (neoklassische) Ökonomie eingesogen haben. --129.187.254.11 01:43, 5. Aug 2005 (CEST)

"Der Neoklassische Theorie konnte die Weltwirtschaftskrise der 1930er weder vorhersagen, ..." Vielleicht führt man es sich einmal zu Gemüte, dass der Superneoklassiker L. von Mises einer der einzigen war, die den Crash vorhersahen. Das zeigt nur, dass es nicht die eine Neoklassik gibt.

Was hat der, der hat es als "sanftes Wellengekraeusel" benannt. Analytisch war da nix. Bitte einen exakten Beweis anhand des Literaturverweises! --Bodo4000 11:38, 25. Nov. 2006 (CET)

Das hast Du im Artikel gut präzisiert.

Außerdem kann man im Artikel das Gerede über die neue Institutionenökonomik getrost streichen. Letztere ist nur eine Spielart der Neoklassik. Siehe http://cepa.newschool.edu/het/schools/newinst.htm --Moritz

Sicher. Der ganze Absatz über die angeblichen Annahmen der Neoklassik ist überhaupt nur eingefügt worden, um die neuere Institutioneökonomik in glänzendem Licht erscheinen zu lassen. (Etwas zurechtgestutzt.) --129.187.254.11 23:32, 3. Aug 2005 (CEST)

Die Verbesserungen sind hilfreich. Trotzdem finde ich den ersten Absatz "Annahmen" nicht sehr präzise. Entweder man bezeichnet mit Neoklassik alle Mikro- und Makroökonomischen Theorien die keine keynsianischen Eigenschaften wie den Multiplikator oder die effektive Nachfrage etc. aufweisen. Dann ist es aber falsch davon zu sprechen, dass vollständige Information vorausgesetzt würde. (Im übrigen ist Keynes auch von allen aufgezählten Eigenschaften ausgegangen und hat trotzdem eine andere Theorie entwickelt.) Andererseits könnte man Neoklassik als die Schulen um Walras, Menger, Marshall etc. bezeichnen, was dazu führen müßte zu differenzieren. Denn wenn ich recht informiert bin, waren z.B. die Österreicher auch stark an nicht vollständigem Wettbewerb interessiert, während Walras Theorie natürlich die aufgezählten Bedingungen erfüllte. Schließlich ist die Formulierung "Soweit sich die neoklassische Theorie systematisch mit normativen Fragen beschäftigt (Wohlfahrtstheorie), steht das Ziel der Pareto-Optimalität im Vordergrund" nicht glücklich. Ist damit gemeint, dass eine neoklassisch gefärbte Wirtschaftspolitik das Ziel hat, einen pareto-optimalen Zustand in der Gesellschaft zu erreichen? Die Theorie selbst ist dazu da, die Wirklichkeit zu erklären und hat keine inhärenten "Ziele".--Moritz 4. Aug

Der Absatz ist sicher weiter verbesserungsfähig. Aber er sagt jetzt ja gar nicht mehr, dass die Neoklassik vollständige Information voraussetzt. Sondern nur, dass sie das in ihren Grundmodellen tut. Differenzierungen sind immer gut, aber die österreichische Schule wird wohl besser unter dem entsprechendem Lemma erklärt.

Was die Sache mit der Pareto-Optimalität als Ziel angeht, so ist die Wohlfahrtsökonomie der Versuch, eben doch in der Theorie etwas zu Zielen zu sagen, etwa unter der falschen Voraussetzung, daß dem Ziel der Pareto-Optimalität doch alle zustimmen würden. Puristen unter den Ökonomen haben das klar erkannt, und deshalb gefordert, auf die Wohlfahrtsökonomie ganz zu verzichten. Die Wohlfahrtstheoreme erklären einen Dreck darüber, wie die Wirtschaft funktioniert, sie erklären aber, dass der Markt unter bestimmten Bedingungen zu einem Ergegniss führe, das in einem gewissen Sinn wünschenswert sei. --129.187.254.11 01:43, 5. Aug 2005 (CEST)

Kritik

Dieser Artikel bedarf dringend der gründlichen Überarbeitung. Er ist

1. streckenweise konfus
2. arbeitet nicht das Wesentliche heraus
3. nicht ausgewogen

Diese Aussagen will ich im Folgenden durch Einzelbeispiele belegen.

Konfus ist z.B. die Ausage "Die ökonomische Interpretation zweier Formeln im Zusammenhang nennt man homo oeconomicus." in Abschnitt Annahmen. Sind da zwei beliebige Formeln gemeint, dann ist das offensichtlicher Unsinn, sind aber zwei spezielle Formeln gemeint, so müsste man die einführen oder wenigstens nennen, um den Sinn zu verstehen. Das ist um so bedauerlicher, da das Prinzip vom 'homo oeconomicus' zu den wesentlichen Grundlagen der Neo-Klassik (und - wenn auch nicht so explizit formuliert - zur klassischen Theorie) gehört.

(NACHTRAG ZU DIESER AUSSAGE: Wie ich gerade bei einem Versionsvergleich feststellen musste, ist diese merkwürdige Darstellung das Ergebnis einer nicht sehr glücklichen Löschung, die inzwischen rückgängig gemacht wurde. --Bonifazius 19:59, 13. Jun 2006 (CEST))

Die zwei Formeln/Gleichungen sind die Indifferenzkurve und die Budgetgerade. Also mathematisches Niveau der 10. Klasse Gymnasium. --Bodo4000 10:54, 25. Nov. 2006 (CET)

Der Beitrag arbeitet nicht das Wesentliche heraus. Man erfährt zwar, dass es sich um "eine Familie von Theorien, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts ihren Ausgang nahmen" handelt, und dass die "Die Neoklassik dominierte das ökonomische Denken bis in die dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts", der eigentliche Inhalt wird aber auch im Abschnitt 'Annahmen' nicht deutlich, wenig aussagekräftig ist "Die neoklassische Theorie war und ist eine Ansammlung mathematischer Formeln." Da die Annahmen gleich auf 'Grundmodelle' und 'spezielle Fragestellungen' eingehen, kann auch nicht geschlossen werden, was das Verbindende in der 'Neo-Klassik' ist.

Der Beitrag ist nicht ausgewogen, eine Aussage wie "Die Neoklassische Theorie will die ökonomische Realität mit möglichst einfachen mathematischen Modellen erklären, womit sie nach einhellig fachwissenschaftlicher Meinung gescheitert ist." ist im zweiten Teil des Satzes reines Wunschdenken und eindeutig falsch, es sei denn, man schränkt 'fachwissenschaftliche Meinung' auf Kritiker der Neoklassik ein und nimmt die meisten bekannten Ökonomen (darunter die Nobel-Preisträger Samuelson, Debreu, Arrow und viele andere) als irrelevant aus. In Wirklichkeit kommt der vorstehende Beitrag auf dieser Diskussionsseite "95% der aktuellen Berufungen sind neoklassisch eingestellte Professoren" der Realität viel näher, wobei die 95% reines Bauchgefühl sind, insbesondere, wenn nach Lektüre des Beitrags nicht klar ist, was "Neoklassische Theorie" nun ist oder was man darunter verstehen sollte.

Vorschlag zur Überarbeitung

Die erhellenste Aussage im ganzen Beitrag ist "Zusammengenommen führt die Neoklassik mit Hilfe der Marginalanalyse alles wirtschaftliche Geschehen auf individuelle Optimierungsentscheidungen zurück." Diese Aussage sollte im Beitrag weit nach oben geschoben werden. Daran kann man dann die generelle Vorgehensweise aufhängen und auch die Bedeutung der Mathematik in der Neoklassik aufzeigen, und dann auf spezielle Modelle und Weiterentwicklungen eingehen. Danach sollte eine ausgewogene Zusammenfassung stehen. --Bonifazius 13:55, 13. Jun 2006 (CEST)

Ganz nach oben muss: http://www.paecon.net/, also eine zutreffende Beurteilung der sogenannten neoklassichen Theorie. Gibt es hier jemanden, der Fach-VWLer ist? Meine Vermutung: nein. --Bodo4000 10:58, 25. Nov. 2006 (CET)

Begründung meiner Bearbeitung

Ich habe den Beitrag entsprechend meiner vorstehenden Kritik bearbeitet. Dabei habe ich mich jetzt auf den Abschnitt "Annahmen" beschränkt und dort im wesentlichen die Bedeutung der einzelnen Annahmen herausgearbeitet. Ich habe inhaltlich alles aus dem bisherigen Abschnitt 'Annahmen' berüchsichtigt, ich hoffe aber die eigentlichen Grundzüge der Theorie klarer herausgearbeitet zu haben.

Deutlich überarbeitet werden muss noch der Abschnitt Pareto-Optimalität.

--Bonifazius 12:01, 15. Jun 2006 (CEST)

Begründung meiner Bearbeitung (II)

Ich habe den Abschnitt

" Pareto-Optimalität

Soweit sich die neoklassische Theorie systematisch mit normativen Fragen beschäftigt ([ [Wohlfahrtstheorie]]), steht das Ziel der Pareto-Optimalität im Vordergrund. "

vollständig überarbeitet, da er so zu unspezifisch (z.B. 'im Vordergrund') und auch nicht umfassend genug war. Der neue Absatz heißt jetzt Analysemethoden und umfasst den bisherigen Absatz. --Bonifazius 11:14, 20. Jun 2006 (CEST)

Begründung meiner Bearbeitung (III)

Ich habe folgenden Satz auds dem Abschnitt Wohlfahrtsfunktion gestrichen:

Diese Wohlfahrtsfunktion gilt seit den 1960er Jahren jedoch als logisch nicht formulierbar, was wieder in Vergessenheit geraten ist.

Der zweite Teil der Aussage ist nachweisbar unzutreffend, das Arrow Theorem wurde nie vergessen. Der erste Teil ist genaugenommen nicht richtig, eine logisch konsistente Wohlfahrtsfunktion kann z.B. durch

a. Einführung eines Diktators,

b. durch Beschränkung auf kardinale indiv. Nutzenfunktionen

gewonnen werden. Erst die Forderung bestimmter Grundannahmen macht eine Aggregation zu einer Wohlfahrtsfunktion unmöglich. Genau das steht aber schon im Satz vor dem gestrichenen.

--Bonifazius 20:25, 1. Jan. 2007 (CET)

Begründung meiner Bearbeitung (IV)

Ich habe folgenden Satz aus dem Abschnitt Zentrale Annahme :

• die Unternehmen, welche unter den jeweiligen Bedingungen wie vollständige Konkurrenz, Oligopol, Monopol etc. und gegebener Technologie die Produktion auswählen, die Gewinnmaximierung verspricht. Das gilt jedoch nur für die Partialanalyse, hingegen ist in der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie der Gewinn gezwungenermassen Null gleich.

in folgende frühere Version zurückgesetzt:

• die Unternehmen, welche unter den jeweiligen Bedingungen wie vollständige Konkurrenz, Oligopol, Monopol etc. und gegebener Technologie die Produktion auswählen, die dem Unternehmensziel (beispielsweise, aber nicht notwendigerweise Gewinnmaximierung) am besten entspricht.

Begründung:

a. Der zweite Satz ist eine Folgerung, er ist im Abschnitt Zentrale Annahme fehlplaziert.

b. Die Neoklassik unterstellt optimierendes Verhalten, das muss nicht unbedingt Gewinnmaximierung sein.

--Bonifazius 21:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Neoklassische Musik

Neoklassik ist IMO auch ein Musikstil. Wenn der Begriff Neoklassische Theorie geläufiger ist, sollte man aus dem Redirekt eventuell einen Artikel zum Musikstil bzw. eine Begriffsklärungsseite erstellen. n-e-r-g-a-l 15:53, 25. Jul 2005 (CEST)

• Eher Begriffklärung Typ II, oder?--^°^ @

Das hab ich mir anfangs auch gedacht, aber es scheint noch Neoklassik in der Architektur und im Sinne von Religion zu geben. Das sind schon 4x Neoklassik. Daher wäre IMO Modell #1 besser. Was von beiden bestehenden Artikeln nun wichtiger ist, möchte ich auch nicht entscheiden, schließlich gilt Neoklassik für beide momentan nur als Kurzwort. Außerdem steht der Musikstil bereits an zweiter Stelle der Begriffsklärung. n-e-r-g-a-l 20:41, 25. Jul 2005 (CEST)

OK mach nur.--^°^ @

Keine Dynamik in der Mathematik??

"Das Leitbild ist Logik und Mathematik und daher statisch, kann also dynamische Wirtschaftsprozesse nicht erläutern."

Das halte ich für einfach nicht richtig. Gerade in der Ökonomie (u insb der Finanzwirtschaft) werden mathematische Modelle für Dymanik verwendet. In vielen Bereichen ist ein Großteil der Publikationen nur in kontinuierlicher Zeit!

Das stimmt. Ich habe den Abschnitt entfernt. Wenn es so sein sollte, dass jemand das als Leitbild in dieser Form betrachtet, sollte die entsprechende Quelle genannt werden. In der vorliegenden Form ist der Satz falsch und nicht reparierbar. --Hutschi 15:57, 19. Jan. 2007 (CET)

Die Neoklassik ist die vorherrschende Lehrmeinung in der akademischen Lehre

95% der aktuellen Berufungen sind neoklassisch eingestellte Professoren.--^°^ @

Hoert sich nachg Bluthochdruckpatienten an, also lebenslaenglich eine Ｔａｂｌｅｔｔｅｎａｂｈａｅｎｇｉｇｋｅｉｔ．--Bodo4000 11:38, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wie das gemeint sein soll. Willst Du auf den Unterschied zwischen angebots- und nachfrageorientierter Wirtschaftspolitik heraus? Hast Du Quellen für die 95 %. Ein etwas ratloser Stern !? 13:21, 30. Mär 2005 (CEST)

Gegenfrage: wo gibt es VWL-Professoren, die explizit Keynes zum Gegenstand ihrer Lehre machen? Aber bitte nicht solche, die mit tertiaerer Sekundaerliteratur "Keynesianismus" verkuenden.--Bodo4000 11:38, 25. Nov. 2006 (CET)

--- --- Arne Heise, http://www.hwp-hamburg.de/fach/fg_vwl/DozentInnen/heise/Materials/Div_Beitr/KritikNeoklassik.pdf:

Als mikro-empirischer Beleg mag gelten, dass der so genannte „Hamburger Appell“ – ein durch und durch neoklassisches Argumentationskonstrukt – von fast 170 Professoren, Professorinnen und Privatdozenten und Privatdozentinnen der Wirtschaftswissenschaften an deutschsprachigen Universitäten und Forschungsinstituten unterschrieben wurde. Dies dürfte die große Mehrheit der forschungsaktiven deutschsprachigen Wirtschaftswissenschaftler sein. Auch die großen deutschen Forschungsinstitute (DIW Berlin, IfW Kiel, CESifo München, RWI Essen und IWH Halle) haben sich mittlerweile weitgehend einheitlich dem neoklassischen Mainstream verschrieben – lediglich das Max-Planck-Institut für Ökonomik in Jena kann als eindeutig „nicht-orthodox“ eingeschätzt werden.

Vgl. auch die jüngste Umfrage zu diesem Thema der Zeitschrift INTERVENTION: Wie heterodox ist der Mainstream? Ökonomische Forschung und wirtschaftspolitische Beratung im deutsprachigen Raum. Umfrage der Zeitschrift Intervention, in: Intervention – Zeitschrift für Ökonomie, Vol. 4, H.1, 2007 (im Druck).

--Meffo 14:02, 23. Jul. 2007 (CEST)

Meffo, Dein Beitrag kann mich echt freuen, denn er ist realitätsnah. --Bodo4000 17:19, 8. Jan. 2008 (CET)

Löschungen durch den Benutzer El Poncho del Olivio

Der Benutzer El Poncho hat ohne Diskussion und Kommentar wichtige Artikelbestandteile gelöscht. Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht und den Artikel auf der Vandalismus/EditWar-Seite eingetragen. --Paulimausi 12:49, 13. Jan. 2008 (CET)

Auch dieser von mir entfernte Abschnitt stammte im Original von Paulimausi. Da gab es mehr als einen POV-Pusher-Verdacht. Ich habe die Version jetzt so belassen. Allerdings halte ich die Überschrift "Fazit" nicht für enzyklopädisch. El Poncho 21:49, 13. Jan. 2008 (CET)

Ok, gegen die Änderung der Formulierung "Fazit", die mit mir nichts zu tun hat, habe ich nichts, solange nicht Informationen unterdrückt werden. Gruß! Paulimausi 22:36, 13. Jan. 2008 (CET)

Löschungen durch den Benutzer Nis Randers

Der Benutzer Nis Randers hat ohne Kommentar und ohne Begründung einen Abschnitt gelöscht. Ich habe ihn wiederhergestellt. --Paulimausi 22:36, 13. Jan. 2008 (CET)

Wiedereinfügen eines gelöschten Absatzes

Ich habe einen Absatz, der in einer älteren Version vorhanden war wieder eingefügt. Er verweist auf Steve Keen, der das wohl umfassendste Werk über die Kritik der Neoklassik verfasst hat. Das Werk von Keen ist in der Literaturliste genannt. Von mir aus kann es auch als Quellenangabe bzw. Fußnote aufgeführt werden. Die Hauptsache ist, die Information, die sehr bedeutsam ist, wird nicht unterdrückt. Ich habe die Formulierung des alten Absatzes geändert, so daß im Sinne des neutralen Standpunktes keine Kritik mehr daran zu üben sein dürfte. --Paulimausi 22:53, 13. Jan. 2008 (CET)

Vorausgesetzt, dass Keen relevant ist, gehört er in diesen Artikel, nicht aber als Spam in den Artikel Mindestlohn. El Poncho 22:57, 13. Jan. 2008 (CET)

die Relevanz von keen wäre erst mal zu belegen. Die WP dient schließlich nicht dazu, dass hier jemand seinen favorisierten Autor pusht. --Livani 22:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich sagte ja: vorausgesetzt. Im Artikel zum Mindestlohn gehört die ganze Kritik an der Neoklassischen Theorie jedenfalls nicht hin. El Poncho 23:00, 13. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich im englischen Artikel „Some reviewers of the book, neoclassical or otherwise, contend that Keen has not shown what he claims and that he is making exaggerated claims for his research, most of which is based on a misunderstanding of economic theory.“ lese, dann habe ich nicht nur an der Relevanz (an der ohnehin) ganz erhebliche Zweifel. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:11, 13. Jan. 2008 (CET)

Ihr solltet den Leserinnen und Lesern überlassen, welche Quellen sie für relevant halten. Ihr unterdrückt laufend mit fadenscheinigen Argumenten wichtige Informationen. Das halte ich absolut illiberal!

@ Poncho: Keen hat ein ausführliches Buch mit Kritiken am neoklassischen Modell verfasst. Dieses Buch enthält auch einen Abschnitt zur neoklassischen Argumentation gegen den Mindestlohn. Daher hat Keen sowohl Relevanz für den Artikel Neoklassik, als auch für den Artikel MIndestlohn.

Ihr könnt Euch darauf verlassen, daß ich es nicht hinnehmen werden, daß ihr anderen Leuten nicht die Chance geben wollt, sich selbst eine Meinung zu bilden. --Paulimausi 23:25, 13. Jan. 2008 (CET)

Ein Buch verfasst zu haben, schafft noch keine Relevanz. Herrje. --Livani 23:29, 13. Jan. 2008 (CET)

Was schafft denn in Deinen Augen Relevanz?

Diese Frage können die Leserinnen und Leser doch wohl besser selbst beantworten. Vor allem, wenn sie die Texte (offenbar im Gegensatz zu Dir) selbst lesen. --Paulimausi 23:32, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel auf der Vandalismus/Edit-War-Seite eingetragen. --Paulimausi 23:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Einfügung eines Hinweises auf die Kritik von Keen

Ich schlage vor, einen Hinweis auf die Kritiken von Steve Keen unter dem Abschnitt "Kritik" einzufügen. Der Autor ist Ökonomieprofessor und hat eines der umfassendsten Werke zur Kritik an der neoklassischen Theorie verfasst. Dieses Werk ist relevant, weil es den Gegenstand dieses Artikels zum Gegenstand hat, es sich nicht um eine Privatmeinung, sondern um eine Meinung im wissenschaftlichen Diskurs handelt und weil die Neoklassik insbesondere von den sog. heterodoxen oder Post-autistischen Ökonomen äußerst kritisch betrachtet wird. --Paulimausi 12:54, 14. Jan. 2008 (CET)

Also, da keine Gegenrede gekommen ist, werde ich den alten Satz, der einen einfachen Hinweis auf Keen enthält, wiedereinfügen, OK? --Paulimausi 22:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Lass es lieber, das wäre Fortführung des Edit wars. --Livani 22:18, 4. Feb. 2008 (CET)

Auch nach vier Wochen gibt es keinen Grund für diese Wiedereinfügung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:51, 4. Feb. 2008 (CET)

Irrtum, auch nach vier Wochen gibt es keinen von euch genannten Grund GEGEN diese Einführung. Also nennt bitte einen Grund bzw. ein Kriterium, wann ein Autor, der maßgebliches zum Thema geschrieben hat, bei Wikipedia auftauchen darf. --Paulimausi 18:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Wo genau erfüllen Keen bzw. sein Beitrag das von Dir genannte Kriterium „ein Autor, der maßgebliches zum Thema geschrieben hat“? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Eine bloße Google-Suche würde eigentlich schon reichen: http://www.google.com/search?q=neoklassik+kritik+keen (de) bzw. http://www.google.com/search?q=neoclassical+theory+critique+keen (en)

Wie wäre es, wenn du anstatt einfach alles das zu löschen, was nicht in dein Weltbild paßt, (eine Vorgehensweise, die i.ü. ein Verstoß gg. Wikipedia:POV ist) einfach einmal selbst recherchierst. Besprechungen und Zitierungen des Buches "Debunking Economics" findest du auch in der einschlägigen Fachpresse. --Paulimausi 06:07, 17. Feb. 2008 (CET)

Bei mir hinterlässt vor allem die Einstufung auf dieser Seite einen in höchstem Maße nachhaltigen Eindruck. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:58, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Nis Randers, wie darf ich deine gewohnt sachliche, verständliche und ausführliche und wie immer auf alle angesprochenen Punkte eingehende Antwort verstehen?

Weil das Buch von Keen über die Kritik der Neoklassik auf einer Webseite kritischer Ökonomen an prominenter Stelle als Literaturquelle angegeben wird, ist er irrelevant? Oder wie meinst du das jetzt? --Paulimausi 15:32, 17. Feb. 2008 (CET)

Evtl. meint er, dass die Charakterisierung des Buchs als "populärwissenschaftlich" die Behauptung, Keen habe "maßgebliches" geschrieben, die diesbezüglichen Zweifel verstärkt. --Livani 16:10, 17. Feb. 2008 (CET)

1. Das soll "Nis Randers" doch mal selbst erklären.

2. Die Qualifikation als "populärwissenschaftlich" ändert nichts an der Relevanz, die im übrigen nicht nur durch diese eine, sondern durch viele andere Fundstellen belegt ist, seien es nun englische oder deutsche.

3. Fundstellen, die über ingentaconnect angezeigt werden, sprechen nebenbei eher gegen das Adjektiv "populär".

4. Es ist anstrengend, auf alle Fragen und Argumente immer nur eklektizistisch irgendwelche einzelnen unverständlichen Brocken hingeworfen zu bekommen. Bitte auf alle Argumente sachlich eingehen!

5. Offensichtlich herrschen unterschiedliche Maßstäbe hinsichtlich der Relevanz von Quellen. Wann ist man relevant, wenn nicht Keen relevant für die Kritik an der Neoklassik ist? In meinen Augen spricht aus der ganzen Diskussion entweder Ignoranz oder Einseitigkeit oder beides. Das ist jetzt nicht böse gemeint, ich möchte euch nicht persönlich treffen, aber genau so stellt es sich mir dar. --Paulimausi 16:55, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich hake ungerne ein.. aber als Aussenstehender [mit zugegebenermassen nur mittelmaessigen oekonomischen Grundkenntnissen] halte ich die Erwaehnung des Herren und seiner Kritik aufjedenfall fuer gerechtfertigt. Nochmal zur Erinnerung: Eine Meinung wird durch ihre anerkannte Existenz relevant, und nicht durch das Gefallen einiger Benutzer. Also auch wenn es nicht gefaellt - solange der Abschnitt a) neutral, b) werbefrei und c) relevant ist, gehoert er in den Artikel. Ich habe ehrliches Verstaendniss, wenn man sich in streitigen "Interpretationsfragen" durch Diskussionen schlaengelt und Kompromisse finden moechte, aber in dem Fall scheint mir das sehr eindeutig. Will hier keiner Seite auf den Schlips treten, aber da haette man kein grosses Fass fuer aufmachen muessen. :-) --Schwarzer8Kater 17:42, 19. Feb. 2008 (CET)

Bezüglich der Feststellung eine Meinung wird durch ihre anerkannte Existenz relevant empfehle ich Dir kurzes Nachsinnen zum Thema Enzyklopädie, wahlweise brutalstmöglich-gnadenlos zum hier immer wieder heiß diskutierten Thema "Relevanzkriterien". Die von Dir gefasste Definition wird hier jedenfalls nicht vertreten. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:42, 19. Feb. 2008 (CET)

Die unzusammenhängenden und unverständlichen Äußerungen von Nis Randers und die Formulierung "brutalstmöglich-gnadenlos" sprechen Bände über das Niveau der Debatte auf gewissen Wirtschaftsseiten der Wikipedia!

Ich spreche mich dafür aus, die Löschung der Stellen zu Keen rückgängig zu machen, da ich nach wie vor kein einziges Argument gegen die Relevanz von Keen gehört habe. --Paulimausi 14:22, 25. Mär. 2008 (CET)

Können wir die Zirkeldiskussion bitte langsam mal beenden?--Livani 15:56, 25. Mär. 2008 (CET)

Es ist eine Zirkeldiskussion, weil diejenigen, die die Textstelle zu Keen gelöscht haben, nach wie vor keinen einzigen plausiblen Grund für die Löschung angeben können. Die Aussage Keen sei nicht relevant ist unbegründet, die Aussage Keen sei relevant ist mit mehreren Quellen, inkl. Besprechungen und Zitierungen in Fachartikeln (ingentaconnect, s.o.) begründet worden. Deswegen muß die Löschung rückgängig gemacht werden. Die Löschung erweckt den unzutreffenden Anschein, als sei die neoklassische Theorie insoweit unwidersprochen und stehe repräsentiere gewissermaßen den gesamten Wissenschaftszweig. Das scheint ja Livanis persönliche Meinung zu sein, vgl. seine Äußerung unten. Eine persönliche Meinung kann aber nicht für eine Löschung in Wikipedia herhalten. --Paulimausi 19:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Für alle VWL-Zweitsemester hier (und natürlich auch für alle anderen) ein deutschsprachiger Aufsatz zu einer der Kritiken Keens: [1] --Paulimausi 11:05, 14. Mai 2008 (CEST)

Kritik Mathematik

Finde den Kritikpunkt, welcher mit dem Aufsatz von C.-P. Ortlieb belegt ist unsachgemäß. Der Artikel von Herrn Ortlieb ist inhaltlich nahezu vollständig falsch. Eine Quelle, die ihrerseits nur aus falschen Behauptungen/Unterstellungen besteht und offensichtlich meinungsmachende Absicht hat, sollte nicht verwendet werden. Gegenteilig ist es sogar so, dass eine Vielzahl an Mathematikern in der Volkswirtschaftslehre tätig ist und dort das Entwickeln realitätsnaher Modelle vorantreibt. Plädiere für Löschung dieses Abschnitts! --David84 13:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Welch ein Zufall: Drei Minuten später entfernt Livani die Kritik mit Hinweis auf die Disk. Der POV eines Benutzers ist hier aber irrelevant und kann keinesfalls als Begründung dienen. --Oeconomix 14:26, 13. Mär. 2008 (CET)

Kritik von einem Mathematiker, ob falsch oder nicht, ist keine Fachkritik. --Livani 14:34, 13. Mär. 2008 (CET)

Kommt mir irgendwie bekannt vor. Hatten wir nicht schon einmal eine Diskusssion zu diesem Aufsatz von C.-P. Ortlieb in einem anderen Artikel? Grundsätzlich muss bei einer Kritik die damit anfängt: "Einige xxx kritisieren..." sämtliche Alarmglocken losgehen. Inhaltlich ist dieser Aufsatz nicht geeignet, die Neoklassische Theorie als ganzes zu kritisieren, da das meiste nur unterstellt wird, dass DIE Neoklassische Theorie dies so sehen würde. --OB-LA-DI 14:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung zu diesem Beitrag, da der entfernte Kritikabsatz die Aussage der Quelle unvollständig wiedergab. Insbesondere wurde die einschränkende Aussage bzgl. des Umfangs der Analyse unterschlagen und die Aussage des Papiers generalisiert. Siehe Abschnitt 5 des PDFs: Der hier vorgelegte Befund wurde nicht nur, aber doch überwiegend an Modellen erhoben, die in heutigen einführenden Lehrbüchern der Volkswirtschaftslehre verwendet werden, und betrifft daher zunächst einmal nur diese. Dass sie für die Volkswirtschaftslehre als Ganze repräsentativ sind, könnte bestritten werden und wäre ggf. genauer zu untersuchen. Interessant ist übrigens auch die Gleichsetzung oder zumindest Beschränkung der VWL auf die neoklassischen Modelle im Rest des Dokumentes, insofern kann man hier wirklich nicht von Fachkritik sprechen. Davon aber abgesehen ist die Rezeption und damit die Relevanz dieses Aufsatzes m.E. zu vernachlässigen. Kritik an der neoklassischen Theorie ist reichlich vorhanden, daher erscheint es mir sinnvoller, erst einmal die wirklich relevante darzustellen. --AT talk 14:58, 13. Mär. 2008 (CET)

Endlich mal eine sachbezogene Stellungnahme, auf die sich ein Rev stützen kann, genauer: hätte stützen können. Na dann: ans Werk mit der Aufarbeitung der Kritik. ----Oeconomix 15:27, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme AT zu. Die Neoklassik hat genug anerkannte Kritikpunkte aus einer "wirklich wissenschaftlichten" Sicht deren Thematisierung erfolge sollte. Baustein Überarbeitungsbedarf in Kritik hinzufügen? Ja, Nein? --David84 12:27, 14. Mär. 2008 (CET)

Wozu ein Baustein, wenn wir dies selber lösen können. Bedeutende Kritiker wie Keynes, Schumpeter, Hayek, Coase...usw. sind im Artikel ja genannt und dies müsste nur noch entsprechend ausgebaut werden. --OB-LA-DI 12:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Es ist wirklich kaum zu glauben, wie bei Wikipedia regelmäßig kritische Meinungen unterdrückt werden. Erst wird Keen entfernt, dann Ortlieb. Das ist leider typisch für die Diskussionsweisen in der VWL, die deswegen auch nach wie vor auf völlig abstrusen Annahmen aufbaut und sich -- wie bei Ortlieb belegt -- selbst widerspricht. Es ist jedoch völlig unwissenschaftlich und widerspricht eklatant dem Grundziel von Wikipedia, nämlich Wissen zu verbreiten. --Paulimausi 20:23, 23. Mär. 2008 (CET)

Die Behauptung "mangelnder Relevanz" ist ein typischen Pseudo-Argument, um die Entfernung unliebsamer Textstellen zu rechtfertigen. Dabei werden keine Kriterien für die Relevanz angegeben, so daß diejenigen, die sich als "Hüter des enzyklopädischen Gedankens" aufspielen, ganz nach ihren persönlichen Vorlieben editieren können. Ergo: es handelt sich um POV.

Um es klar zu sagen: Ich bin dafür, die POV-Änderungen rückgängig zu machen und die gelöschten Stellen wiedereinzufügen! --Paulimausi 20:41, 23. Mär. 2008 (CET)

Da hat wohl einer mal wieder nix verstanden... Es geht hier nicht darum kritische Meinungen zu unterdrücken. Die neoklassische Theorie hat mehr als genug Kritikpunkte die hier auch in aller Breite ausgeführt werden sollten (so steht es ja auch nur wenige Zeile weiter oben). Es geht darum, dass irrelevante Kritik nicht aufgeführt wird. Und Ortlieb ist definitiv irrelevant, denn er kritisiert die neoklassische Theorie nur anhand der Ausführungen aus einem einzigen Lehrbuch (nämlich dem Mankiw). Dass die Annahmen, die Ortlieb als falsch oder fehlend bemängelt durchaus existieren und nur im Mankiw nicht thematisiert werden, da es sich um "einführendes Lehrbuch" handelt, zeugt einfach nur von der Unkenntnis, die Ortlieb hat. Folglich belegt Ortlieb mit seinem Artikel nichts, ausser dass es wieder einen Haufen Leute gibt, die keine Ahnung von der Volkswirtschaftslehre haben, aber erstmal wild rumdiskutieren und fachsimpeln, weil ihnen die Implikationen der Theorie nicht passen. Und ganz ehrlich: die Volkswirtschaftslehre ist mein Fachgebiet, da kann ich gerne was zu sagen - aber wenn ich offensichtlich keine Ahnung von einem Fachgebiet habe, dann lehne ich mich auch nicht aus dem Fenster und behaupte erstmal, dass sämtliche Annahmen völlig abstrus sind und die Theorie sich selbst widerspricht. --David84 10:43, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe sehr wohl. Und es versteht jeder, der sich unvoreingenommen die dauernden Editierungen in bestimmten Wirtschaftsartikeln der Wikipedia besieht. Bestimmte Personen versuchen mit aller Macht und allerlei Tricks ihre Meinung durchzusetzen und dabei ihnen nicht passende Textstellen zu entfernen.

Dir, David84, werfe ich allerdings keinen bösen Willen, nur eine gewisse Ignoranz vor. Das Buch von Mankiw ist eines DER Standardlehrbücher der neoklassisch geprägten VWL. Mankiw selbst ist renommierter Ökonom. Wenn man also Annahmen und Vorgehensweisen der (neoklassischen) VWL kritisieren möchte, welches Buch soll man denn sonst verwenden, um die -- aus Sicht von Orlieb -- falschen Annahmen und Vorgehensweisen nachzuweisen?

Ich finde es auch recht selbstbewußt von Dir, einem Studenten der noch nicht einmal sein VWL-Studium abgeschlossen hat, einem Mathematikprofessor vorzuwerfen, er habe keine Ahnung von dem, von dem er spricht.

In jedem Fall verwechselst Du Dein Urteil, daß eine Kritik nicht richtig sei, was ich selbstverständlich ganz anders sehe, mit Relevanz für einen Wikipedia-Artikel. Du versteckst Deine INHALTLICHE Kritik an der Aussage Ortliebs hinter dem Scheinargument der mangelnden Relevanz. Daher muß ich meinen Vorwurf, daß hier POV-Änderungen durchgeführt wurden aufrechterhalten. --Paulimausi 14:19, 25. Mär. 2008 (CET)

Schon lustig, wenn jemand es "recht selbstbewußt" findet, dass die wirtschaftswissenschaftliche Kompetenz eines Mathematikprofessors bezweifelt wird, andererseits aber die gleiche Person mit der "Feststellung" dass die "VWL nach wie vor auf völlig abstrusen Annahmen aufbaut" klüger sein will als ein ganzer Wissenschaftszweig. Ich hoffe, Benutzer Paulimausi hat Verständnis dafür, wenn solcherlei Diskussionsbeiträge nicht ernst genommen werden. --Livani 15:13, 25. Mär. 2008 (CET)

Lieber Livani! Da Du persönlich den Eintrag zu Prof. Keen gelöscht hast, müßtest Du eigentlich wissen, daß an der Neoklassik auch Ökonomen ausgiebig fundamentale Kritik üben. Daher will ich nicht klüger als ein ganzer Wissenschaftszweig sein, sondern stelle fest, daß eine Lehrmeinung eines Wissenschaftszweigs inhaltlich kritisiert wird. Aus meiner Sicht vollkommen zu recht. Im übrigen fände ich es reizvoll, von Dir einmal etwas anderes als Polemik zu hören. --Paulimausi 19:43, 27. Mär. 2008 (CET)

1. Ich gebe dir Recht, dass auf Wikipedia viele Personen versuchen ihre Meinung durchzusetzen. Aber in diesem Fall liegt die Sachlage anders, denn wie jetzt schon mehrfach erwähnt unterstütze ich den Ausbau des Punktes Kritik ausdrücklich, die wie ebenfach mehrfach erwähnt ja auch zur Genüge existiert. Wenn jetzt ein dahergelaufener C.-P. Ortlieb aber (aus welchen Motiven auch immer) eine Kritik veröffentlicht, die nur aus Behauptungen und Unwahrheiten besteht, dann halte ich es für meine Pflicht als Ökonom die WP-Gemeinde darauf hinzuweisen, da dies nicht der Information des Lesers sondern nur der Desinformation dient.

2. Mir Ignoranz vorzuwerfen halte ich für unangemessen. Selbst wenn man den Mankiw als "das Standardlehrbuch" betrachten will, bedeutet das nicht, dass C.-P. O. nach Belieben Behauptungen aufstellen darf. Denn dieses Lehrbuch ist nun mal ein Lehrbuch, was Theorien vereinfacht und vielleicht nicht alle Annahmen offen legt, was ja nicht bedeutet, dass die Annahmen nicht existieren. In einem Studium der Volkswirtschaftslehre werden einem diese Annahmen verdeutlicht, im fortgeschrittenen Studium basieren Modelle auf der Beseitigung einiger unrealistischer Annahmen (wie z.B. asymmetrische Information, etc.). Das Problem was viele Menschen haben ist zu verstehen, dass das neoklassische Idealbild welches Mankiw beschreibt und C.-P. O. kritisiert ein Idealbild ist von dem aus realitätsnähere Abwandlungen geschaffen und auf Einzelfälle angewendet werden. Wenn C.-P. O. eine relevante Kritik formulieren will, dann soll er die Theorien kritisieren und nicht die Darstellung in Mankiw's Lehrbuch. Denn sonst ist seine Kritik eine Kritik am Lehrbuch und nicht an der Theorie und somit für den Artikel "Neoklassische Theorie" nicht relevant!

3. Die Tatsache, dass C.-P. O. Mathematikprofessor ist und ich angehender Volkswirt qualifiziert mich meines Erachtens eher dazu zu ökonomischen Fragestellungen Aussagen zu machen. Vor allen Dingen wenn sie falsch sind... Und ich glaube schon, dass C.-P. O. Ahnung von seinem Fachgebiet hat, nur leider nicht von der Volkswirtschaftslehre - wie man deutlich sehen kann!

4. Zum Thema Relevanz habe ich ja bereits unter 2. ausführlich geantwortet. Abgesehen von der inhaltlichen (Un-)Richtigkeit des Aufsatzes von C.-P. O. spricht also auch die Relevanz für eine Nichterwähnung. Die einzige Motivation diese Kritik zu formulieren kann also nur noch POV sein! Jetzt du! --David84 15:58, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo David84!

Deine Äußerungen machen deutlich, daß Du die Kritik von Prof. Ortlieb an dem Modellannahmen der Neoklassik für falsch hälst. Das ist dein gutes Recht.

Ich halte die Kritik von Prof. Ortlieb für absolut zutreffend.

Daß die Neoklassik die kritisierten Modellannahmen trifft, belegt Ortlieb beispielhaft mit Mankiws Buch, ein Vorgehen was kaum zu kritisieren sein dürfte. Dieselben Annahmen finden sich aber auch in anderen neoklassischen Lehrbüchern.

Selbst wenn es "realitätsnähere Abwandlungen" der Theorie geben sollte, wofür Du jedenfalls keinerlei Beleg angibst, ändert das nichts an den -- dann ja wohl realitätsferneren -- Modellen, die in neoklassischen Standardlehrbüchern und Vorlesungen gedruckt und gelehrt werden.

Ob ein Mathematik-Professor oder ein VWL-Student eine höhere Qualifikation zur Beurteilung von Modellannahmen hat, mag jeder für sich selbst entscheiden. Ich persönlich kann die Texte Ortliebs gut nachvollziehen. Deine Ausführungen enthalten aus meiner Sicht keine guten Argumente.

Fakt ist: Die Neoklassik und ihre Modellannahmen werden auch von Mathematikern (selbstverständlich auch von Ökonomen, s.o.) kritisiert. Dies sollte in Wikipedia nicht unter den Tisch gekehrt werden, weil sonst ein falscher Eindruck entsteht. --Paulimausi 19:43, 27. Mär. 2008 (CET)

Also ich glaube wir reden aneinander vorbei. Kritik an Modellannahmen der Neoklassik ist durchaus legitim. Ob das Verhalten des rationalen Nutzenmaximierers z.B. eine realistische Annahme ist, darüber kann und sollte man sich sogar streiten. Der Punkt ist der, dass C.-P. O. unterstellt es gäbe gewisse Annahmen nicht die für eine mathematische Fundierung notwendig seien, die es aber de facto doch gibt! Dass er diese Behauptung aufstellt, indem er das Wissen dazu aus einem Lehrbuch nimmt ist aber dann doch mehr als fragwürdig, denn jeder seriöse Wissenschaftler arbeitet schon mit den Originalaufsätzen/-büchern.

Als Zusammenfassung nochmal: Kritik an Modellannahmen gerne. Kritik durch Artikel von C.-P. O. nein danke, weil inhaltlich unwahr.

Kurz zu anderen Modellen. Die moderne VWL besteht aus einer Vielzahl von Modellen, die gerade Fälle, bei denen die generalisierenden Annahmen der Neoklassik nicht zutreffen, zu beschreiben versucht. Ich weiß nicht, was du dir da für Belege wünscht, aber lass dir von einem Volkswirt versichern, dass das der Kern dieser Wissenschaft ist.

Mir scheint, dass du nicht viel Ahnung von der Materie hast, aus irgendwelchen Gründen aber gerne mitdiskutierst. Ich empfehle dir, dich eingehend mit moderner Volkswirtschaftslehre auseinanderzusetzen!

Zur Relevanz: Die Frage nach der Relevanz von C.-P. O.'s Artikel leitet sich direkt aus den Aussagen zum Inhalt ab. Aufgrund der Tatsache, dass im Artikel nur Unterstellungen und Unwahrheiten verbreitet werden, nimmt C.-P. O. natürlich eine Minderheitenmeinung ein, die aufgrund ihrer mangelnden Richtigkeit als unrelevant angesehen werden muss.

Abschließend: Es ist wichtig relevante Kritik an der Neoklassik zu formulieren. Es ist darüber hinaus unabdingbar, Kritik an einzelnen Annahmen der Neoklassik zu üben (sei es von Mathematikern oder von Ökonomen). Es ist aber andererseits auch wichtig zu unterscheiden, welche Kritik einfach unzutreffend ist und diese möglichst nicht zu erwähnen. Und darunter fällt nun mal wie oben beschrieben der Aufsatz von C.-P. O.. Und jetzt noch ein allerletztes Mal (obwohl ich es schon bestimmt 4 Mal gesagt habe): Hier soll nichts unter den Tisch gekehrt werden! Es geht um die Information der Leser dieses Artikels! Und es geht darum sie nicht mit falschen Behauptungen zu desinformieren!

Können wir das Thema damit beenden? --David84 09:21, 28. Mär. 2008 (CET)

Hi David84, Deine Ausführungen zur Relevanz sind so nicht ganz richtig. Grundsätzlich richtet sich die Relevanz der Kritik nicht danach ob die geübte Kritik inhaltlich richtig oder vollständig ist. Die Relevanz richtet sich danach welchen Stellenwert die geübte Kritik in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion einnimmt wie ich bereits weiter oben schrieb. Im konkreten Fall ist die Rezeption praktisch null, weshalb wir hier auf die Erwähnung verzichten können. Ob die oberflächliche Auseinandersetzung mit der neoklassischen Theorie (und Gleichsetzung der VWL mit Neoklassik) ein oder der Grund dafür ist, dass dieser Aufsatz keine größeren Wellen geschlagen hat, wissen wir nicht. Wir wissen lediglich, dass keine nennenswerte Rezeption vorliegt. Grüße --AT talk 11:20, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo, David, ich verstehe vieler Deiner Ausführungen nicht, und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie den Tatsachen ensprechen. Beispiel: "Der Punkt ist der, dass C.-P. O. unterstellt, es gäbe gewisse Annahmen nicht, die für eine mathematische Fundierung notwendig seien, die es aber de facto doch gibt!" Das glaube ich nicht. Es ist ein Widerspruch in sich. Verstehen würde ich: "Der Punkt ist der, dass C.-P. O. unterstellt, es gäbe gewisse Annahmen nicht, die für eine mathematische Fundierung notwendig seien. In wirklichkeit gibt es sie aber meiner (des obigen Autors Meinung) Meinung nach." Man muss immer klar trennen, von wem was gesagt wurde. Ich habe während meines Studiums und während einer Reihe von Weiterbildungen festgestellt, dass gerade Ökonomen oft wenig oder keine Ahnung von Mathematik haben. Das zeigte sich in vielen Fehlern. Sehr verblüfft war ich, dass Ökonomen (Dozenten) nach der Wende versuchten, uns (den Umzuschulenden) die Ökonomie mit dem "Dreisatz" beizubringen. Sie beherrschten offenbar nicht einmal Proportionen. Wenn man sie nach den Formeln fragte, beherrschten sie sie nicht. (Man sollte das aber nicht zu sehr verallgemeinern, ein Teil der Dozenten waren selbst noch Studenten und das östliche System war gerade zusammengebrochen, was meine Ingenieurausbildung an der technischen Universität in Dresden und meine langjährige Berufserfahrung zeitweise völlig entwertete, sodass ich zu Umschulungsmaßnahmen ging, bis mein Beruf wieder gefragt war.) Ich habe zu Ökonomen, die Mathematik beherrschen und anwenden, viel mehr Vertrauen, als zu denen, die sie offensichtlich nicht verstehen und falsch anwenden. Zu den falschen Anwendungen gehören auch Verallgemeinerungen von Vereinfachungen, bei denen die Ökonomie die Randbedingungen vergisst und nichtlineare chaotische Prozesse linear darstellt. Verstehe ich es richtig, dass das Grundlagenlehrbuch der Ökonimie falsch sei? "... im fortgeschrittenen Studium basieren Modelle auf der Beseitigung einiger unrealistischer Annahmen (wie z.B. asymmetrische Information, etc.)." Ich denke eher, die Annahme symmetrischer Information ist unrealistisch. "Kritik von einem Mathematiker, ob falsch oder nicht, ist keine Fachkritik. --Livani --" - soll das heißen, die neoklassische Theorie lehnt mathematische Kritik ab? Sapienti sat. Hutschi 13:21, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich denke die Diskussion hierzu wird nichts neues bringen. Betrachten wir doch die Aussagen von AT als Schlußwort. --David84 14:13, 28. Mär. 2008 (CET)

Ack. --OB-LA-DI 14:18, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich bin dagegen. Die Aussagen von AT, daß der Aufsatz von Prof. Ortlieb "keine nennenswerten" Reaktionen hervorgerufen hat, ist m.E. unzutreffend. So ist z.B. in der Folge sein Aufsatz "Mathematisierte Scharlatanerie" in den Sammelband ...

Thomas Dürmeier, Tanja v. Egan-Krieger, Helge Peukert (Hg.)

Die Scheuklappen der Wirtschaftswissenschaft

Marburg: Metropolis-Verlag, ISBN 3-89518-564-7 (September 2006)

aufgenommen worden. Daher liegt eine Reaktion vor.

Wer als Rezipient "nennenswert" ist, ist eine Ansichtssache.

Im übrigen spricht die ansonsten richtige Aussage von AT dafür, den Eintrag über Prof. Keen wieder in den Artikel aufzunehmen. Daß das Buch von Keen über die Kritik an der Neoklassik ("Debunking Economics") relevant ist, kann man an einer kurzen Internet-Recherche ohne Probleme ersehen. Gruß! --Paulimausi 17:58, 4. Apr. 2008 (CEST)

Löschung des Hinweises auf die Post-Autistische Ökonomie durch Livani

Livani hat ohne Begründung und unter falscher Bezeichnung ("Kritik und Fazit zusammenfasst") den Hinweis auf die Post-autistische Ökonomie gelöscht.[[2]]

Ich halte das Verhalten von Livani auch unter Berücksichtigung seiner bisherigen Editierweise für nicht akzeptabel.

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf meine ich auch, daß der Eintrag zu Keen, den im übrigen auch Livani schon einmal akzeptiert hatte. wiedereingefügt werden sollte.

--Paulimausi 10:23, 11. Mai 2008 (CEST)

Um einen Edit-War zu vermeiden, habe ich einen Neutralitätswarner gesetzt. --Paulimausi 12:10, 11. Mai 2008 (CEST)

Siehe WP:BNS. Ein Neutralitätswarner dient nicht dazu, anderen seinen Willen aufzuzwingen. --Livani 12:17, 11. Mai 2008 (CEST)

Nein, er dient dazu, die Neutralität eines Artikels anzuzweifeln. Ein Artikel über eine Theorie, bei dem alle Verweise auf Kritik an einer Theorie gelöscht werden, ist nicht neutral. --Paulimausi 12:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Es gibt einen Abschnitt mit Kritik von verschiedenen Seiten, der Vorwurf ist also unberechtigt. Der Neutralitätswarner dient nicht dazu, seinen Editierwunsch mit aller Macht durchzusetzen. Also: WP:BNS. --Livani 12:29, 11. Mai 2008 (CEST)

Diese Argumentation ist nicht stichhaltig. Es fehlen Hinweise auf bestimmte Kritiken, insbesondere neuerer Zeit. Deren Relevanz ist offensichtlich, weil es sich um die Kritik von Wissenschaftlern handelt, die sich explizit auf die neoklassische Theorie, also den Gegenstand des Artikels beziehen. Durch das Beständige Löschen von Hinweisen auf die Existenz dieser Kritik (es handelt sich ja tatsächlich lediglich um Hinweise, keine ausführlichen Darlegungen o.ä.) erhält der Artikel eine deutliche inhaltliche Schlagseite. Meinetwegen kann der Neutralitätsmarker zunächst im Abschnitt stehen bleiben. --Paulimausi 11:42, 12. Mai 2008 (CEST)

Leicht macht Ihr es einem ja nicht, die Debatte nachzuvollziehen.
Verstehe ich richtig?

1. Der umstrittene Abschnitt ist Die sog. Post-autistischen Ökonomen werfen der neoklassischen Theorie mangelnden Realitätsbezug und vielen ihrer Vertreter eine mangelnde Auseinandersetzung mit den an ihren Modellen geübten Kritiken vor.
2. Die Streitfrage ist, ob dieser Absatz ohne Quellenangabe dasein darf.

Sind das die Fragen?
Gruß, Ciciban 15:45, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, hier handelt es sich um eine Art Verschwörungstheorie gepaart mit zu viel Emotionen. Keen weist angeblich unter Bezug auf Stigler nach, dass „dass ein Fundament der Standard-Volkswirtschaftslehre, die Theorie des Unternehmens, grundlegende logische und mathematische Fehler enthält. Wenn die Fehler korrigiert werden, bleibt nichts von Substanz übrig“. Nehmen wir einmal an, dass die meisten Hochschullehrer keine Dummköpfe, sondern intelligente und uneitle Personen sind (und wer schon einmal in den USA studiert hat weiß, dass die dortigen Hochschullehrer uneitel und intelligent sind). Dann müsste Keen den Nobelpreis bekommen - was nicht der Fall ist. Im Gegenteil: Niemand redet über ihn. Daraus folgt entweder, dass Keen nicht Recht hat und Unsinn redet (das behaupte ich) oder aber dass ALLE Hochschullehrer einem Geheimbund angehören, der es sich zum Ziel gesetzt hat, die Neoklassik allen unbedarften Menschen überzuhelfen, um die - ja was jetzt, Weltherrschaft zu erobern?...

Mit Verschwörungstheoretikern kann man nicht reden. Also lassen wir es einfach. Irgendein Hinweis und jeder kluge Mensch, der sein Grundstudium in VWL belegt hat, denkt sich seinen Teil.
Viele Grüße, Hochschullehrer 10:00, 29. Juni 2008 (CEST)

Lieber Hochschullehrer, bloßer Glaube und Meinung ("Ich glaube, hier handelt es sich um eine Verschwörungstheorie", "Ich behaupte [sic!] Keen hat nicht nur nicht Recht, sondern redet Unsinn") haben in den Wissenschaften ebenso wenig verloren, wie der Verweis auf göttliche Autoritäten oder bloße Mehrheitsmeinung - frei nach dem Motto: Millionen Fliegen fressen Scheiße, die können doch nicht irren! Ihre vorgetragene Argumentation ist mehr als nur dürftig - v.a. für einen Hochschullehrer (was zeigt, dass auch Berufungskommosionen irren können): Ich habe Keen selbst nie gelesen --> Keiner redet über Keen (Wirklich? Wie auch, wenn ihn kein VWLer liest!) --> Also hat Keen Unrecht oder redet wirres Zeuges. Dass Hochschullehrer aufgeblasenen, eitle Personen sind bzw. Dummköpfe - ausgenommen vielleicht dem vorliegenden Fall - behauptet ja auch keiner. Dass aber die Hochschullehrer der VWL einem gewisse Reduktionismus, Einseitigkeit, Eindimensionalität und Ignoranz unterliegen, schon.

Modellplatonismus

"Hans Albert hat den in der Neoklassik vorherrschenden Denkstil und die Art, ökonomische Aussagen so zu formulieren, dass diese sich gegen Erfahrungen und Erkenntnisse aus anderen Wissenschaften, etwa der Sozialpsychologie, isolieren bzw. immunisieren, als "Modell-Platonismus" kritisiert."

Dies Satz ist meines Erachtens unzulänglich formuliert. Der Philosoph und Wissenschaftstheoretiker ("Popper-Jünger") Hans Albert hat kritisiert, dass sich die Art und Weise der ökonomischen Modellbildung gegenüber der Erfahrung deshalb immunisiere, weil sie die Modellierungen umfassend unter sog. "ceteri paribus"-Vorbehalte ("Unter-Sonst-Gleichen-Bedingungen") stellen würde - wobei man über die genauen Rand- und Anfangsbedingungen, die eine Unter-Sonst-Gleichen-Bedingungen-Situation genau auszeichnen, oft keine genaue Kenntnis hat. Bei einer empirischen Widerlegung der Theorie kann sie nun dadurch immunisiert werden, dass man sagt, die Theorie stimmt, die "gleichen" Startbedingungen hätten bloß nicht vorgelegen. Das entsprechende Modell ist damit im platonschen Ideenhimmel anzusiedeln ("Modellplatonismus"), hat keinen Kontakt mehr zum Boden, der Realität. Die Kritik Alberts, dass die Volkswirtschaftslehre oft keine empirische Theorie sei ("Modellplatonismus"), sondern "nur" sehr komplizierte, angewandte Mathematik (die rein auf dem Zettel stattfinden kann) hat der Wissenschaftstheoretiker Alexander Rosenberg in seinem Buch "Economics: Mathematical Politics or Science of Diminishing Returns, University of Chicago Press, 1992" erneuert. Dass die eng an die Physik angelegte Modellbildung probelmatisch ist und im sozialen Bereich kaum die gleichen experimentellen Bedingungen hinsichtlich der Einsicht und Kontrolle der Rand- und Anfangsbedingungen herrschen wie in der Physik, hat jüngst Gregor Betz "Prediction or Prophecy? The Boundaries of Our Economic Foreknowledge and Their Socio-Political Consequences" versucht zu zeigen. Eine ausführliche wissenschaftstheoretische Untersuchung der Art und Weise der Modellbildung anhand des strukturalisitschen Theoriekonzepts von Wolfgang Stegmüller und dass z.B. die AGT keine empirische Theorie ist, hat der Wissenschaftstheoretiker Rudolf Kötter vorgelegt, vgl. Kötter, R. 1982: General Equilibrium Theory - An Empirical Theory? In: Stegmüller, W.; Balzer, W.; Spohn, W. (Hrsg.): Philosophy of Economics, Colloquium, im Juli 1981 in München. Berlin - Heidelberg - New York, S. 103-117. Auch: Kötter. R. 1986: Modell und ökonomische Realität. Die Relevanz der Gleichgewichtstheorie als Grundlage der ordnungs- und wirtschaftspolitischen Diskussion. In: Hödl, E. und Müller, G. (Hrsg.): Die Neoklassik und ihre Kritik, S. 41-60

Der Philosoph Mario Bunge gibt auch in seinen "Treatise on Basic Philosophy" einen guten Überblick über Problembereiche neoklassicher Modellbildung.

Neben diesen sehr fundierten, handwerklich gut gemachten Kritiken aus wissenschaftstheoretischer Seite gibt es noch sehr viele oberflächliche Kritiken - insbesonders von einigen Außenseiter-Ökonomen selbst, wie etwa McCloskey "The Rhethoric of Economics" bzw. "Knowledge and Persuasion in Economics", Keen "Debunking Economics. The Naked Emperor of Social Science.", Mirowsky "More Heat than Light" um nur einige zu nennen.

(nicht signierter Beitrag von 87.180.133.176 (Diskussion) ) --Livani 17:42, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nutzer Livani hat am 26. und 27. August die Kritiksektion erheblich überarbeitet und gekürzt, dabei wichtige Literaturhinweise entfernt und nur den wissenschaftstheoretischen Diskussionsstand von 1967 (!!) stehen lassen. Dies ist m.E. so nicht akzeptabel, weil wesentliche inhaltliche Zusammenhänge weggestrichen und eleminiert wurden. V.a. Alexander Rosenberg ist zu erwähnen, weil er mit seinem Buch zur Kritik der VWL den international renommierten Laktos-Award gewonnen hat. Die sprachlichen Überarbeitungen von Livani sind ok. Die komplette Löschung ganzer Absätze der Kritiksektion jedoch nicht. (nicht signierter Beitrag von 87.180.143.186 (Diskussion) )

OK Rosenberg wieder drin. Ansonsten ist es m.E. nicht zielführend, jeden einzelnen Autor anzuführen, der z.B. auf die Schwierigkeiten der Kontrolle der Rand- und Anfangsbedingungen hinweist (vgl Albert, Betz); es können ja beide als Referenz erwähnt werden. --Livani 00:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

So wie der ursprünglichen Kritikabschnitt geschrieben war, hatte das schon seinen Sinn:

1.) Albert weist lediglich auf das Problem der ceteri paribus Vorbehalte hin und deren Tendenz zur Immunisierung. Als Vertreter des Kritischen Rationalismus ist er aber der Meinung, dass es prinzipiell möglich ist, Kenntnis und Kontrolle über relevante Rand- und Anfangsbedingungen zu erlangen. Rosenberg argumentiert ähnlich, wobei sein Standpunkt jedoch unklar ist. Wie Albert ist er aber eine Vertreter der Analytischen Philosophie. Die eng an die Physik angelehnte Vorgehensweise wird von Vertretern anderer wissenschaftstheoretischer Schulen jedoch grundsätzlich abgelehnt: Die Suche nach Gesetzmäßigkeiten (nomischen Hypothesen) macht im sozialen Bereich kaum Sinn. Betz führt dies ausführlich in seiner Arbeit aus. Ebenfalls Kötter. Kötter erweitert zudem die Diskussion um die wichtige Facetten, welche Modellcharatker die allgmeine Gleichgewichtstheorie hat (Idealmodell? Veranschaulichungsmodell? apheiretisches Modell bzw. Funktionsmodell?) bzw. welchen Status zentrale Begriffe wie etwa "Nutzen" (t-theoretischer Begriff??) zukommt bzw. überhaupt zukommen kann.

2.) Die Nennung von Mirowski und McCloskey ist in der jetzigen Fassung irreführen. Man könnte meinen, dass es sich hierbei um Wissenschaftstheoretiker handelt. Es sind aber Volkswirte, die sich obige wissenschaftstheoretische Diskussionen zu eigen gemacht haben und gegenüber dem Mainstream des Fachs vertreten. Das sollte so deutlich gemacht werden.

--HeinzKetchup2 12:58, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es hat fast keinen Sinn, eine neutrale Darstellung (WP-gerecht) erreichen zu wollen, wenn Livani mitmischt. Eine WP-gerechte Darstellung wird vo Livani unter den fadenscheinigsten Argumenten immer wieder auf sein POV zurück geändert. Entweder Edit-war oder Unsinn stehen lassen. --Physikr 15:45, 31. Aug. 2008 (CEST)

Empfehlung: Es gibt genau drei Werke, deren Verständnis für die Neoklassik notwendig ist. 1. Léon Walras, Élements d'économie pure ou théorie de la richesse sociale (1874) 2. Tjalling C. Koopmans, Three Essays on the State of Economic Science (1957) 3. Gérard Debreu, Theory of Value (1959) Später ist nicht mehr viel passiert - sieht man von Verästelungen ab. Somit ist das Niveau hier nicht erfrischend. Beispielsweise ist die zitierte Kritik von Albert insofern irrelevant, da sie übersieht, dass das Modell der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie Konstruktionsfehler aufweist, welche die Empirie/Realität zerschellen lassen. --130.149.176.246 17:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

versteht sich

Neoklassik versteht sich als reine Ökonomie und grenzt. Personen (Vertreter der...) verstehen, ein Prinzip oder ein Begriff können nicht verstehen. Geschwurbel. G.G. ^{nil nisi bene} 09:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Archiv

Also im Archivieren seid ihr ja fix, man ist beeindruckt. Es lohnt sich aber, im Archiv zu blättern... --Dlugacz 21:40, 15. Okt. 2010 (CEST)

Normalsterbliche

und jetzt vl nochmal für normalsterbliche?? *g* -- 91.113.83.229 17:39, 14. Jun. 2011 (CEST)

Grundannahmen und Modelle

Es fehlen die für die Modelle wesentlichen Grundannahmen der neoklassischen Theorie wie etwa die Neutralität des Geldes oder Klassische Dichotomie, das Say´sche Theorem, dass das Sparen am Konsum ein Angebot von Ersparnissen am Kapitalmarkt des Modells bewirke (Steve Keen: No, Saving Does Not Increase the Supply of Loanable Funds) und Ersparnisse durch Sparen getrennt von der Investition entstünden und am Kapitalmarkt gehandelt würden und nicht erst durch die Investition entstehen und immer mit dieser identisch sind (Keynes: Allgemeine Theorie, Berlin 1936/2006, S. 56.: „Die Gleichheit der Summe der Ersparnis und der Summe der Investition ergibt sich aus dem zweiseitigen Wesen der Transaktionen zwischen dem Erzeuger einerseits und dem Verbraucher oder Käufer der Kapitalausrüstung andererseits. ... Der gesamte Überschuß von Einkommen über Verbrauch, von uns Ersparnis genannt, kann daher nicht von der Hinzufügung zur Kapitalausrüstung abweichen, die wir Investition nennen. ... Angenommen, die Entscheidungen, zu investieren, werden umgesetzt, so muß entweder der Verbrauch eingeschränkt oder das Einkommen vergrößert werden. Der Akt der Investition muß für sich somit unbedingt das Residuum oder die Spanne - was wir Ersparnis nennen - um einen entsprechenden Betrag erhöhen.“) und dass Investitionen nie durch eine negative Rendite wegen fallender Preise (Deflation) blockiert werden (Keynes: Social Consequences of Changes in the Value of Money (1923), Essays, S. 189f: „The policy of gradually raising the value of a country`s money to (say) 100 per cent above its present value in terms of goods amounts to giving notice to every merchant and every manufacturer, that for some time to come his stock and his raw materials will steadily depreciate on his hands, and to every one who finances his business with borrowed money that he will, sooner or later, lose 100 per cent on his liabilities (since he will have to pay back in terms of commodities twice as much as he has borrowed). Modern business, being carried on largely with borrowed money, must necessarily be brought to a standstill by such a process. It will be to the interest of everyone in business to go out of business for the time being; and of everyone who is contemplating expenditure to postpone his orders so long as he can. The wise man will be he who turns his assets into cash, withdraws from the risks and the exertions of activity, and awaits in country retirement the steady appreciation promised him in the value of his cash. A probable expectation of Deflation is bad enough; a certain expectation is disastrous.“).

Die eher allgemeinen Grundannahmen, die jetzt unter diesem Punkt ausgeführt werden, vom methodischen Individualismus über den homo oeconomicus bis zur vollständigen Information, könnten vielleicht entsprechend gekürzt werden. Begründung: Die für die Wirtschaftspolitik - wie vor allem in der Weltwirtschaftskrise - maßgeblichen Aussagen des Modells, wonach Konjunkturpolitik wirkungslos wäre und Staatsdefizite private Investitionen verdrängen würden, wurden kaum aus den allgemeinen Grundannahmen abgeleitet. Diese Thesen beruhen auf Annahmen wie zum Beispiel der, dass Investitionen immer eine positive Rendite haben müssten, was sich für die Neoklassik daraus ergibt, dass deren negative monetäre Rendite bei Deflation überhaupt nicht erörtert wird, oder eben dass direkt durch das Sparen am Konsum Ersparnisse entstünden, die am Kapitalmarkt von den Unternehmen in Investitionsnachfrage verwandelt würden, weil der Zins ein Gleichgewicht des Angebots dieser Ersparnisse und der Nachfrage nach den immer rentablen Investitionen bewirken könne. --Walwol (Diskussion) 16:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

An einigen Stellen ist dieser Artikel schwer zu lesen und sogar ungrammatisch, z.B. "auf einem die zu beweisende These bereits fälschlich in den Annahmen der Argumentation (das Sparen senke den Umfang der Produktion nicht) versteckt haltenden Fehlschluss". Ich nehme an, dass folgendes gemeint ist: "auf einem Fehlschluss, der sich bereits fälschlich in den Annahmen der Argumentation für die These versteckt hält, dass das Sparen den Umfang der Produktion nicht senke." (Ist "die zu beweisende These" ein Schreibfehler? Es scheint mir keinen Sinn zu ergeben.) (nicht signierter Beitrag von 180.200.136.22 (Diskussion) 00:41, 2. Feb. 2014 (CET))

Einleitung

Ich habe die Einleitung überarbeitet. Dort war bisher viel von Smith oder Marx zu lesen, aber nichts von Neoklassikern. Außerdem fanden sich in der Einleitung schmerzhafte Behauptungen wie die, die Neoklassik sei in den 1920er Jahren von der Neoklassischen Synthese abgelöst worden. Zur Erinnerung, diese "Synthese" wurde in der Nachkriegszeit zwischen einigen Neoklassikern und den Anhängern von Keyes (1936). Sie betrifft aber nur die Makro. In der Mikro dominiert die Neoklassik bis heute. Wichtigster Punkt meiner Überarbeitung ist der Hinweis, dass Neoklassik nicht durch Ergebnisse definiert ist, sondern durch ihre Methode.--Herbert81 (Diskussion) 19:31, 31. Jul. 2015 (CEST)

Überfrachtung

Der Artikel ist ziemlich überfrachtet. Die beiden Abschnitte "Vorteile" und "Nachteile" wirken schiedsrichterhaft und laienartig. Ich streiche sie. Im Abschnitt Kritik setze ich, analog zu den Vorabschnitten, einen Link auf den Hauptartikel Keynesianismus, in dem die nachfolgenden Passagen ausführlicher und differenzierter enthalten sind.--Rommersberg (Diskussion) 15:41, 19. Sep. 2015 (CEST)

Analysemethoden

Der Abschnitt "Analysemethoden" ist in diesem Artikel völlig deplatziert. Positive und normative Theorien werden nämlich in allen Sozialwissenschaften unterschieden und in allen Bereichen der Volkswirtschaftslehre. Diese Unterscheidung ist deshalb nicht kennzeichnend für die Neoklassische Theorie. Keynesianer z. B. unterscheiden ebenfalls zwischen einer empirisch testbaren Beschreibung (Unterbeschäftigungsgleichgewicht) einerseits und normativen Folgerungen (Vorteile diskretionärer Fiskalpolitik) andererseits. Mir scheint, dieser Abschnitt sollte entfallen und dafür das "Pareto-Optimum" hinter "Gleichgewicht" angeordnet werden.--Rommersberg (Diskussion) 09:11, 20. Sep. 2015 (CEST)

Nichts

Wie kann man mit der Erklärung eines Begriffes nichts erklären. Dieser Artikel ist ein Beispiel dafür.--78.48.108.67 11:14, 19. Aug. 2016 (CEST)

Quelle Historische Entwicklung

Im Abschnitt Historische Entwicklung findet sich ein kurzer Abschnitt beginnend mit "Die Neoklassik bekam ab 1950 eine Monopol-Stellung". Ich würde mich über eine Quellenangabe freuen. (nicht signierter Beitrag von Kai Klede (Diskussion | Beiträge) 17:27, 15. Apr. 2020 (CEST))

Das ist ein guter Punkt, weil es nicht stimmt. Ich ändere das.--Herbert81 (Diskussion) 20:19, 1. Mai 2020 (CEST)