Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/002

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• http://www.oeffentliche-finanzen.de/zeit/Friedman.htm
  • In Neoliberalismus on Thu Jan 12 12:07:32 2006, 404 Not Found
  • In Neoliberalismus on Tue Jan 24 15:14:46 2006, 404 Not Found

--Zwobot 15:16, 24. Jan 2006 (CET)

Sozial-ökologische Marktwirtschaft

Diese Konzeption ist mit Sicherheit keine Erfindung des Neoliberalismus, sonder geht maßgeblich auf den Österreicher J. Riegler zurück - ein Kritiker des Neoliberlaismus.

Löschung ist somit o.k.

http://www.globalmarshallplan.org/e5095/e5097/e5361/oesm_kurz_eng.pdf

Verteter der sozial-öklogischen Marktwirtschaft, wie Prof. F.J. Rademacher, Clube of Rome sind dezidierter Kritiker des Neoliberlismus.

Welche neoliberalen Ökonomen sind denn hier beteiligt - ich denke es wird sehr, sehr schwierig hier einen zu finden. --Der Enzyklopädist 22:32, 28. Jan 2006 (CET)

Im Artikel steht, dass die Konzeption der Sozial-Ökologischen Marktwirtschaft wesentlich auf dem Neoliberalismus BASIERT. Dazu ist es nicht notwendig, dass neoliberale Ökonomen selbst daran beteiligt waren.--OB-LA-DI 23:37, 28. Jan 2006 (CET)

Grundsätzliche Überarbeitung des Artikels

Aufgrund vielseitiger Kritik am Artikel stelle ich hier wie unter dem Betreff "Immer noch Themenvermischung" diskutiert, eine Ausarbeitung von mir hier zur Diskussion.

Die Kapitel "Konzepte" und "Unterschiede zum Libertarismus" können nach meiner Meinung komplet gelöscht werden. Das Kapitel "Elemente des Neoliberalismus" sollte nach meiner Ansicht ebenfalls überarbeitet werden. Es sollte sich IMO an den 7 konstituierenden und 4 regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung nach Walter Eucken orientieren.

Hier nun meine Ausarbeitung--OB-LA-DI 00:15, 29. Jan 2006 (CET):

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend ein sozialphilosophisches und wirtschaftspolitisches Konzept, das u.a. auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie basiert und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren will. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte als notwendig betrachtet.

Der Neoliberalismus strebt eine vorwiegend marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung (mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen wie z.B. privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit) an und tritt darüber hinaus für marktkonforme Eingriffe des Staates ein, wenn der Marktmechanismus versagt oder nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt. Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die -der Monopol- und Kartellkontrolle -dem sozialen Ausgleich -der Chancengleichheit -der Internalisierung externer Effekte -sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen.

Der Neoliberalismus wendet sich ausdrücklich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung (Lobbyismus) sowie gegen willkürliche staatliche Eingriffe wie z.B. marktverzerrende Subventionen oder Schutzzölle. Weiterhin definiert sich der Neoliberalismus einerseits durch eine scharfe Ablehnung totalitärer Gesellschaftssysteme sowie zentraler Wirtschaftslenkung, anderseits durch eine unmißverständliche Abkehr vom Laissez-faire des klassischen Liberalismus.

Die meisten Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrienationen, insbesondere die soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland, basieren heute auf den grundlegenden Prinzipien des Neoliberalismus.

Entstehung der neoliberalen Lehre

In den 30er und 40er Jahren des 20en Jahrhundert, die von Interventionismus, Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus geprägt waren, gab es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus. Die negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19.Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ, machten jedoch die Notwendigkeit einer Neuformulierung deutlich. Der klassische Liberalismus des 19ten Jahrhunderts betrachtete den Markt als etwas naturwüchsiges. Er ging davon aus, dass wenn der Staat sich nicht einmischt, das eigennützige Streben der Individuen das Gemeinwohl am besten fördere (Adam Smith: unsichtbare Hand des Marktes). Neoliberale Vordenker erkannten, dass ein ungeregelter Markt dazu tendiert, durch die Bildung von Monopolen den Wettbewerb aufzuheben, und dadurch seine eigene Grundlage zu zerstören. Markt ist nach Auffassung des Neoliberalismus daher nicht naturwüchsig, sondern muss durch den Staat gewährleistet werden.

Im September 1932 umriss Alexander Rüstow auf einer Tagung des Vereins für Sozialpolitik das neue liberale Credo: „Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört. Und mit diesem Bekenntnis zum starken Staat im Interesse liberaler Wirtschaftspolitik und zu liberaler Wirtschaftspolitik im Interesse eines starken Staates – denn das bedingt sich gegenseitig, mit diesem Bekenntnis lassen Sie mich schließen.“

Die Vertreter des Neoliberalismus gruppierten sich in Deutschland um die Freiburger Schule. Zu ihr zählen u.a. Walter Eucken, Franz Böhm, Hans Grossmann-Doerth und L. Miksch. Dieser Schule eng verbunden sind Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack, der den Begriff Soziale Marktwirtschaft prägte. Weitere Schulen sind in Österreich die Österreichische Schule mit Ludwig von Mises und F.A Hayek, in England die London School of Economics mit Edwin Cannan, in den USA die School of Chicago mit Frank A. Knight.

Ich find den Vorschlag klasse und wäre dafür, das so zu übernehmen! -- Minister 09:36, 29. Jan 2006 (CET)

Danke, werde hier die Diskussion noch ein paar Tage abwarten und dann in den Artikel übertragen.

Danke für Deine Arbeit, das ist ein Ansatz.

Kritik an einigen Punkten, die mir auffielen:

Der Neoliberalismus wendet sich ausdrücklich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung (Lobbyismus)

Ein Teil der Kritiker werfen dem NL vor, eine Tarnung für gruppenegoistische Ziele zu sein. Der Punkt ist also strittig und sollte aus der Definition raus.

Die meisten Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrienationen, insbesondere die soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland, basieren heute auf den grundlegenden Prinzipien des Neoliberalismus.

Dass die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik darauf beruhe, ist ebenfalls strittig. Das gehört daher ebenfalls nicht die Definition.

Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die

• der Monopol- und Kartellkontrolle
• dem sozialen Ausgleich
• der Chancengleichheit
• der Internalisierung externer Effekte
• sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen.

Hier stellt sich die Frage, wo denn der Unterschied zum Kenesianismus ist. Der fordert ja insbesondere staatlichen Eingriff zum Ausgleich von Konjunkturschwankungen. Ist Keynesianismus etwa eine Teilströmung des NL, oder steht er dazu im Gegensatz? Oder stimmt die Beschreibung gar nicht?

In dem Zusammenhang die Frage, wo ist der Unterschied zwischen neoliberalen Vorstellungen vom sozialen Ausgleich zu dem von anderen Strömungen?

Letzter Punkt: Verwandte Wirtschaftsphilosophien wie Keynesianismus, Monetarismus und Libertarianismus sollten explizit gelistet werden , wobei Unterschiede und Gemeinsamkeiten darzustellen wären. Die Überschrift des Kapitels, in dem das geschehen soll, kann von mir aus anders lauten, aber diese Beziehungen sollten vorkommen, um Vergleich und Abgrenzung ziehen zu können. Anorak 11:11, 29. Jan 2006 (CET)

Die Verhinderung bzw. Bekämpfung von Monopolen ist die zentrale Forderung des Neoliberalismus, ebenso die Forderung, dass der Staat oberhalb der Wirtschaft stehen muss und dass der Staat nicht willkürlich Interessensgruppen nachgeben darf. Dies in einer Definition nicht zu erwähnen, käme dem Versuch gleich, Keynesianismus zu definieren, ohne die Forderung des Ausgleichs von Konjunkturschwankungen zu erwähnen. Dass einige Kritiker dem Neoliberalismus vorwerfen eine Tarnung für gruppenegoistische Ziele zu sein, ist völlig unerheblich. Die meisten Kritiker des Neoliberalismus wissen gar nicht was Neoliberalismus ist (siehe Diskussion „Immer noch Themenvermischung“) und werfen dem Neoliberalismus alles mögliche vor.

Dass die Soziale Marktwirtschaft wesentlich auf dem Neoliberalismus beruht, ist völlig unstrittig:

[1]

Der Keynesianismus befaßt sich meines Erachtens wenig mit der Wirtschaftsordnung und ist daher kaum mit dem Neoliberalismus vergleichbar. Die zentrale Forderung des Keynesianismus, der Ausgleich von Konjunkturschwankungen, ist für den Neoliberalismus eher zweitrangig. Der soziale Ausgleich soll hauptsächlich durch die Einkommenssteuer erfolgen. Der NL fordert den Sozialstaat, lehnt jedoch den Wohlfahrtsstaat ab. Das aktuelle Sozialsystem in Deutschland dürfte nach meiner persönlichen Einschätzung wohl vielen Neoliberalen zu weit gehen, da es auf Dauer nicht finanzierbar ist und wenig Leistungsanreize für Geringverdiener bietet.--OB-LA-DI 21:42, 29. Jan 2006 (CET)

Folgende Punkte

• Wir kommen wieder in die Problematik, dass NL verschiedene Konnotationen hat. Einer der schärfsten Vorwürfe gegen die Politik der letzten paar Jahre ist, dass sie gruppenegoistische Ziele verfolge. Viele nennen diese Politik "neoliberal". Siehst Du die Problematik?
• Du scheinst im weiteren die Kritiker am NL alle für blöd zu halten. Das scheint mir POV, den Ansatz und was Du daraus ableitest können wir so nicht übernehmen.
• Dass die soziale Marktwirtschaft auf dem NL beruhe ist weiterhin strittig. Die verlinkte Seite widerlegt das doch nicht. Benutzer Physikr hat oben einiges dazu gesagt: Erhard sei NL-Denker gewesen, aber die reale Politik hat er nicht allein bestimmt. In der Praxis waren verschiedene andere Faktoren mitbestimmend.
• Du benutzt die Begriffe Sozialstaat und Wohlfahrtsstaat als Antonyme. Du unterstellst da Bedeutungen, die wahrscheinlich nicht Allgemeingut sind. Für mich sind das jedenfalls Synonyme.
• Im übrigen widersprichst Du Dir selbst: Wenn das soziale System der BRD den Neoliberalen zu weit geht, kann der NL nicht gleichzeitig die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft sein.

Anorak 07:22, 31. Jan 2006 (CET)

• Auf dieser Diskussionsseite hier im Kapitel "Immer noch Themenvermischung" erläutere ich, dass sich meine Ausarbeitung einzig auf die wirtschaftpolitische und sozialphilosophische Lehre bezieht und ausdrücklich nicht auf den Kampfbegriff. Wenn bestimmte Gruppen eine Politk, die überhaupt nichts mit der neoliberalen Lehre zu tun hat, als neoliberal kritisieren, dann kann diese Kritik nicht als Kritik an der neoliberalen Lehre bewertet werden.
• Ich halte nicht alle Kritiker des NL für blöd. Aber ich unterscheide zwischen Kritikern, welche die neoliberale Lehre als solche kritisieren und Kritikern, die NL als Kampfbegriff verwenden, um eine Politik zu kritisieren, die nichts mit dem NL zu tun hat.
• Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf dem NL, das ist ein Faktum und historisch belegt. Eine Diskussion darüber erübrigt sich.
• Diese Begriffe werden von vielen als nicht synonym betrachtet:[2]
• Dass das aktuelle Sozialsystem in Deutschland nicht mehr der ursprünglichen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft entspricht, ist eine sehr weit verbreitete Kritik, die von nahezu allen politischen Parteien (CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne, ÖDP...) geäußert wird.--OB-LA-DI 11:21, 31. Jan 2006 (CET)

Für Erhard war der Ausdruck 'Soziale Marktwirtschaft' ein Pleonasmus, für ihn war die Marktwirtschaft an sich sozial. Aber heutzutage bestimmen ja die Kritiker des NL, was sozial ist, und sprechen dies dem NL selbstverständlich ab ...

Damit wären wir dann aber wieder an den Ausgangspunkt von "Themenvermischung" gelangt. Ihr lehnt den modernen politischen Begriff "neoliberal" ab und wollt ihn überhaupt nicht beschreiben. Der Punkt der ganzen Diskussion war doch, die beiden Ansätze irgendwie zu verbinden. Das muss schon sein. Anorak 07:24, 1. Feb 2006 (CET)

Dann mach einen Vorschlag, wie das deiner Meinung nach gemacht werden soll.--OB-LA-DI 12:40, 2. Feb 2006 (CET)

Ich unterstütze die Ausarbeitung von Ob-La-Di. Mein Vorschlag für (2) im Rahmen einer Begriffs-Splittung wäre: Heutzutage ist Neoliberalismus ist ein ausschliesslich von Gegnern gebrauchtes politisches Schlagwort, mit dem der moderne Liberalismus gemeint ist. Es gibt nahezu niemanden, der sich heutzutage selbst so bezeichnet. Die Vorsilbe Neo impliziert, dass das oder der so Bezeichnete abgelehnt wird. Das macht den Begriff zum reinen Kampfbegriff meist linker Gruppen wie ATTAC oder der Linkspartei, zum Teil aber auch von Konservativen. Für eine neutrale und möglichst objektive Beschreibung ist der Begriff wegen der damit verbundenen Wertung ungeeignet. (Vgl. WP-Artikel Neo: "Im deutschen Sprachgebrauch wird damit meist etwas neues aber unerwünschtes bezeichnet.") 81.173.146.37 13:44, 2. Feb 2006 (CET)

Also das was da auf neo steht halte ich für Blödsinn. Neo heißt neu. Die Vorsilbe wird angebracht, wenn ein altes Phänomen wiederbelebt wird und sich von seiner "Urform" unterscheidet. Neoliberale Politik (2) ist eine Wiederbelebung des klassischen Wirtschaftsliberalismus nach jahrzehntelanger Bedeutungslosigkeit, unterscheidet sich von ihm jedoch in einigen Punkten. Deswegen die begriffliche Unterscheidung. Anorak 07:11, 3. Feb 2006 (CET)

Gekürzte bzw. in die Diskussion verschobene Passagen

• Zu den Gegnern des Neoliberalismus zählen sich auch die Freiwirtschaftler, nach deren Meinung schon eine dauerhaft stabile Währung ohne Umlaufsicherung unmöglich sei.

Das ist eine für ein Lexikon typisch irrelevante Aussage. Die Sekte der Freiwirtschaftler verdient keine eigene Erwähnung in diesem Artikel - jede grundlegender abweichende Wirtschaftsideologie (davon gibt es rund ein Dutzend) müsste sonst dargestellt werden. Darum: Raus!

So wenige scheinen das gar nicht zu sein - zumindest hat man in der öffentlichen Diskussion den Eindruck. Überall erfindet irgend jemand so eine Regionalwährung, das ist durchaus ein freiwirtschaftliches Element. Und auch in irgendwelchen Internetforen kommt früher oder später ein Freiwirtschaftler.

Wegen mir muss der Satz aber trotzdem nicht in den Artikel :-) . Man müsste wirklich jede andere Idiologie auch erwähnen, und davon gibts ja massenhaft -- Philipp Krebs 09:18, 1. Feb 2006 (CET)

Schrecklicher Artikel

Wer hat den entschieden, dass dieser Artikel "exzellent" ist? Selten etwas schlechteres zum Thema gelesen, voll mit gefährlichem Halbwissen und gravierenden begrifflichen Fehlern. So verspielt Wikipedia noch den letzten Rest Glaubwürdigkeit. Gibt es hier keine kompetenten Mitglieder, die das ganze Ding nochmal neu schreiben können?

Dich vielleicht? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:52, 2. Feb 2006 (CET)

Nun, als der Artikel zum "exzellenten" Artikel gekrönt wurde, war er es auch tatsächlich. Das war diese Version hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&oldid=5459203

Der Artikel hatte allerdings gewagt, den Neoliberalismus tatsächlich weitgehend neutral darzustellen. Es war eben ein Kompromiss zwischen Kritikern und Befürwortern, ganz so wie es in der Wikipedia eben sein sollte - Stichwort NPOV.

Durch den Status als exzellenter Artikel er jedoch weitaus mehr Aufmerksamkeit erregt, weswegen seitdem jeder seinen eigenen Standpunkt hineineditiert. Vor allem von Seiten der Kritiker muss jeder Erfolg gleich relativiert werden, alles was positiv sein könnte, durch ein Gegenbeispiel ergänzt werden.

Beim ersten Mal revertet man sowas halt, aber irgendwie hat hier niemand Zeit, Edit-Wars durchzuziehen. Außerdem sind z.B. die eingefügten Zitate irgendwelcher Politologen ja nicht "falsch" - Zitate können ja nicht falsch sein, sondern eben nur stilistisch fehlplatziert oder die zitierte Person irrelevant. Das zu belegen ist jedoch außerordentlich schwer, weswegen der Kram eben meistens stehen bleibt. Ich habe dazu sogar mal was gebloggt: http://philipp-krebs.com/index.php?/archives/11-Politische-Inhalte-auf-Wikipedia.html -- Philipp Krebs 09:48, 3. Feb 2006 (CET)

Dein gebloggter Artikel ist wirklich hervorragend. Ich würde es begrüßen, wenn du im Artikel Neoliberalismus einen Link auf deinen Blogg setzen würdest. Aber das mußt natürlich du selbst entscheiden. Nachdem meine Ausarbeitung im Diskussionspunkt "Grundsätzliche Überarbeitung" keinen Wiederspruch hervorgerufen hat, werde ich falls ich genügend Zeit dazu habe, heute den Artikel entsprechend überarbeiten. Leider habe ich sehr wenig Erfahrung mit der Wikisoftware und einen extrem langsamen Rechner. Beim Formatieren und Verlinken könnte ich etwas Unterstützung brauchen. Die diskutierte Trennung in zwei Lemmata würde ich sehr unterstützen, habe jedoch nicht das technische Wissen hierfür.--OB-LA-DI 10:28, 3. Feb 2006 (CET)

Wenn der Artikel überarbeitet wird und möglichst wenig Anlaß zu Korrekturen geben soll, dann darf er nicht nach dem Verfahren das Gute gehört zum Neoliberalismus, das Böse wird nur von den Gegnern angedichtet, geschrieben werden. Sondern es gehören auch die Gefahren und angebliche Zwänge, die zu dem führen, was die Kritiker als Neoliberalismus geiseln. Ich wiederhole noch mal: z.B. ist Christentum nicht per se gut oder schlecht. Aber wenn in einer Geschichte des Christentums die Inquisition und Hexenverbrennungen ausgeklammert werden, dann ist das keine neutrale Darstellung - genau so wenig, wie wenn das Christentums auf Inquisition und Hexenverbrennungen reduziert wird. Die Schwierigkeit liegt in der Wertung der verschiedenen Facetten.--Physikr 18:44, 3. Feb 2006 (CET)

Abschnitt Kritik und Kritiker übersehen? 193.16.163.244 19:45, 3. Feb 2006 (CET)

Gute Frage. 84.44.195.135 17:58, 4. Feb 2006 (CET)

@OB-LA-DI: Hinsichtlich der Bekanntheit meines Blogs wäre das sicherlich nicht schlecht, allerdings würden die meisten das wohl doch als Linkspam ansehen :-) Außerdem ist es ja eine reine Meta-Diskussion und hat mich dem Thema selbst nicht so viel zu tun - daher ist der Link auf der Diskussionsseite ganz gut aufgehoben. Freut mich auf jeden Fall, dass er dir gefällt :-)

Zum Thema: Der Artikel sollte durchaus alle Facetten der Wahrnehmung des Neoliberalismus darstellen. Dabei sollte jedoch zwischen Fakten und Wertungen differenziert werden - deswegen hat mir der "exzellente Status" des Artikels auch so gut gefallen. Unter "Beispiele neoliberaler Politik" waren in erster Linie nachprüfbare Fakten zu finden. Und zwar sowohl positive Beispiele für neoliberale Politik - nämlich Neuseeland - als auch negative - Stichwort Argentinien oder Chile. Dabei wurde auch hinreichend gewürdigt, dass es dazu auch andere Meinungen gibt, durch die Formulierung "als Beispiel gilt vielen Befürwortern/gilt vielen Kritikert Land A/ Land B". Unter Kritik und Kritiker wurde dann auf die einzelnen Wertungen der Beispiele eingegangen. Und das sollte auch so bleiben! -- Philipp Krebs 22:10, 3. Feb 2006 (CET)

Darum geht es ja, daß es nicht um Trennung geht. Der eine Teil sagt Neoliberalismus per se ist gut und dann gibt es Kritiker, die dem guten Neoliberalismus am Zeug flicken wollen.--Physikr 20:19, 3. Feb 2006 (CET)

falsch, der eine Teil stellt dar. Dass das alles "per se gut" ist, kann ich dem Text nicht entnehmen. --84.44.195.135 17:56, 4. Feb 2006 (CET)

@Philipp Krebs: Grundsätzlich stimmt Deine Beobachtung mit dem Hineineditieren des eigenen Standpunkts für die meisten politisch oder weltanschaulich/religiös umstrittenen Themen. Ich denke aber, dass Du nicht ganz NPOV bist, wenn Du bei NL die Schuld nur bei den Anti-Neoliberalen siehst. Die POVs kommen zu nennenswerten Teilen auch von Wirtschaftsliberalen, die eine Persil-Fassung bevorzugen. Anorak 10:41, 4. Feb 2006 (CET)

Natürlich bin ich nicht ganz NPOV, wer ist das schon? Ich selbst habe allerdings auch schon Edits revertiert, die umstrittene wirtschaftsliberale Positionen in den Artikel gebracht haben - allerdings unter meinen alten Benutzernamen "Minister". -- Philipp Krebs 15:54, 4. Feb 2006 (CET)

Manche merken gar nicht, wie POV-Positionen dabei sind. Z.B. betriebliche Öffnungsklauseln. Der Unternehmer "least" Beschäftigte für bestimmte Zeiten und wenn es seinem das Unternehmen schlecht geht, sollen diese Leasinggebühren gesenkt werden. Das Senken der Leasinggebühren kann aber doch nicht nur für einen Teil der Leasinggebühren oder Einkäufe gelten - warum soll die Senkung nur für einen Teil gelten? Kredite und Einkäufe z.B. bekommt ein notleidender Unternehmer eher zu schlechten Konditionen, entsprechend wären also bei notleidenden Unternehmen die Löhne heraufzusetzen.--Physikr 19:42, 4. Feb 2006 (CET)

Revert?

Was spricht eigentlich dagegen, auf die letzte exzellente Urversion zu revertieren? --62.180.160.42 05:48, 4. Feb 2006 (CET)

Werter Physikr, Ergänzungswünsche gehören immer auf die Disk. Und das alles nur positiv dargestellt würde, ist angesichts des umfangreichen Kritikteils schon kühn zu behaupten. Aber man wird ja noch die Theorie lesen dürfen wollen, ohne dass jemand sofort nach jedem Satz seinen Kommentar dazu abliefert. Danke 84.44.195.135 17:48, 4. Feb 2006 (CET).

Für der unbedarften Leser ist es schwer, bei sich sachlich anhörenden Feststellungen sofort zu wissen, daß die Theorie nicht unbedingt etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat. Wenn es mehr Deinen Vorstellungen entspricht, kann diese notwendige Ergänzung auch am Anfang zusammengefaßt stehen. Also nach "Elemente neoliberaler Politik": Die nachfolgen Begründungen für die Elemente neoliberaler Politik sind oft nur Vermutungen neoliberaler Ökonomen und teilweise sehr schwammig. Das ermöglicht auch Politikrichtungen, die für viele Anlaß zu begründeter Kritik sind.

Es geht nicht um Ergänzungswünsche (die gehören tatsächlich immer in die Diskussion), sondern darum, welche Fakten dazu gehören, aber noch nicht genannt sind. Ergänzungswünsche und fehlende Fakten sind nicht dasselbe. Wünschen können - Fakten müssen.--Physikr 19:58, 4. Feb 2006 (CET)

Der Artikel soll aber auch im unvollkommenen Zustand lesbar sein und nicht aussehen wie ein Entwurf. In ganz Wikipedia fehlen sicher noch massenhaft Fakten :-) Trotzdem soll es eine Informationsquelle darstellen - Zitat: "Wikipedia dient der Theoriewiedergabe, nicht der Theoriebildung"

Mich stört auch die extreme Distanzierung vom Neoliberalismus, die du in den Artikel zu bringen versuchst. Er wird dargestellt wie eine absonderliche Idiologie von vorgestern, dabei ist es die Grundlage unseres Wirtschaftssystems. Beispiel: Aus

"Gemäß der G-I-B-Formel wird erhofft, dass niedrigere Löhne zu höheren Gewinnen (G) führen, die zu höheren Investitionen (I) anregen, was mehr Beschäftigung (B) schaffen soll."

machst du

"Dieses wird als G-I-B-Formel bezeichnet und es wird erhofft, dass niedrigere Löhne zu höheren Gewinnen (G) führen, die zu höheren Investitionen (I) anregen, was mehr Beschäftigung (B) schaffen soll."

Es steht doch schon da, dass nur "erhofft" wird. Wozu also noch die G-I-B - Formel (die ja im verlinkten Artikel extrem kritisch betrachtet wird ("vermutete neoliberale Propaganda") nochmal umschreiben?

Das gleiche ist mit den anderen Edits auch - ich finde das passt überhaupt nicht in den Artikel. Gibts da andere Meinungen von anderen Usern?

Daher nochmal: Theorie unter "Elemente neoliberaler Politik, Kritik in die Kritik. Der Abschnitt ist für die Darstellung einer bloßen Wirtschaftstheorie unglaublich lang und sollte das NPOV-Gebot hinreichend berücksichtigen - zumal noch niemand dort interveniert hat und mal geprüft, was da teilweise für Quatsch drinsteht! -- Philipp Krebs 00:00, 5. Feb 2006 (CET)

Deine Kritik verstehe ich nicht. Eine distanzierte Darstellung ist doch eine NOPV-Darstellung. Und diese NOPV-Darstellung ist doch gewollt. Die Bemerkungen, daß an anderen Stellen die POV-Darstellung relativiert wird, kann doch nicht Grundlage sein? Muß man erst die ganze WP gelesen haben um ein Lemma zu verstehen? Links sollen doch nur vertiefen, wenn einer einen Punkt genauer wissen will.

Die Änderung an der GIB-Formel: Die GIB-Formel existiert doch nicht unabhängig vom Neoliberalismus, sondern ist praktisch eine Aussage des Neoliberalismus. In der ursprünglichen Fassung sieht der Text so aus, als ob die GIB-Formel unabhängig vom Neoliberalismus existiert.

Das ein Lemma auch im unvollkommenen Zustand lesbar sein soll ist richtig. Aber woher soll der Leser wissen, daß das Lemma unvollkommen ist. Also dient es der Lesbarkeit, wenn der Leser informiert wird, wo etwas unvollkommen ist. Und das die WP lebt, sollte in der Regel ein Benutzer wissen.

"... von vorgestern, dabei ist es die Grundlage unseres Wirtschaftssystems." Da existieren aber unterschiedliche Meinungen. Wenn Du das so siehst, wäre ja der Vorwurf an Kritiker unberechtigt, sie würden Kapitalismus und Neoliberalismus als Synonyme verwenden. Auf der anderen Seite behaupten Neoliberale die Probleme (z.B. Arbeitslosigkeit) in Deutschland hätten wir, weil nicht richtig Neoliberalismus ist. Österreichiche Wirtschaftsforscher sagen z.B. die Krise in Deutschland ist in erster Linie eine Krise der deutschen Wirtschaftstheorie. Und eine Theorie, die in der Krise steckt POV darstellen?

Zu Quatsch im Abschnitt "Kritik": Kritik enthält sicher immer eine ganze Menge POV, sollte aber auch NOPV dargestellt werden. Es hindert Dich doch niemand, Quatsch in der Kritik durch richtige Darstellung zu ersetzen. Es ist allerdings schwerer, daß so zu formulieren, damit auch Kritiker mit der NOPV-Darstellung leben können.

Es könnte doch auch ein Abschnitt "Befürworter" sein. Und da könnte stehen, daß Befürworter glauben, die Probleme in Deutschland wären, weil nicht genug Neoliberalismus ist.--Physikr 09:21, 5. Feb 2006 (CET)

Elemente neoliberaler Politik

Das Kapitel des Artikels „Elemente neoliberaler Politik“ ist meiner Meinung nach ziemlich wirr und teilweise auch falsch. Ich habe vor ein paar Tagen hier auf der Diskussionsseite unter dem Betreff „Immer noch Themenvermischung“ den Vorschlag gemacht, dieses Kapitel durch die von Walter Eucken formulierten 7 konstitutiven Prinzipien und 4 regulierenden Prinzipien einer Wirtschaftsordnung zu ersetzen. Nach meiner Auffassung spiegeln diese Prinzipien von Walter Eucken am Besten den Kern des Neoliberalismus wider und der in ökonomischen Fragen unkundige Leser kann sich so am Besten ein Bild davon machen, welche konkreten Forderungen die neoliberale Theorie an die praktizierende Politik richtet. Vor allem aber sind diese Prinzipien wissenschaftlich fundiert und historisch belegt und entsprechen somit der Anforderung von Wikipedia nach NPOV.

konstitutive Prinzipien:

1. Existenz eines funktionsfähigen Preissystems bei (relativ) vollständiger Konkurrenz, um die effiziente Allokation der Produktionsfaktoren zu garantieren.

2. Freiheit des Markteintritts, um einen maximalen Leistungswettbewerb zu gewährleisten.

3. Preisstabilität der Währung.

4. Garantie der Vertragsfreiheit als rechtliche Voraussetzung für die Koordination der Teilpläne der Wirtschaftseinheiten am Markt.

5. Privates Eigentum an Produktionsmitteln, da das Wettbewerbssystem vom Eigeninteresse der Wirtschaftseinheiten gesteuert werden soll.

6. Abbau der Haftungsbeschränkungen, damit die Sanktionierungsmechanismen des Marktes voll zur Geltung kommen.

7. Stetige und vorhersehbare Wirtschaftspolitik, um die Investitionsbereitschaft zu verstetigen und den risikobedingten Konzentrationstendenzen in der Wirtschaft entgegenzuwirken.

regulierende Prinzipien:

1. Monopolkontrolle durch eine Monopolaufsichtsbehörde, d.h.

• Auflösung von Monopolen,
• falls die Auflösung eines Monopols nicht möglich ist, muß dafür gesorgt werden, daß die Preisfestsetzung den Wettbewerbsregeln folgt, d.h. Verhinderung der Preisdifferenzierung, der monopolistischen Gestaltung der Geschäftsbedingungen, des Behinderungswettbewerbs oder der ruinösen Konkurrenz gegenüber neu auftretenden Anbietern.

2. Durch eine aktive Steuerpolitik ist für eine Einkommenskorrektur zu sorgen, da das den Markt beherrschende Äquivalenzprinzip für sich allein genommen sozialethisch nicht akzeptabel erscheint.

3. Die Wirtschaftsrechnung ist überall dort zu korrigieren, wo im einzelwirtschaftlichen Kalkül Rückwirkungen auf andere Wirtschaftseinheiten oder die Allgemeinheit, sogenannte externe Effekte, nicht berücksichtigt werden.

4. Ineffizienzen, die durch das anomale Verhalten des Angebots (d.h. sinkende Preise führen zur Ausweitung des Angebots, z.B. bei der Arbeit) ausgelöst werden, müssen durch das Herstellen einer vollständigen Konkurrenz oder das Festsetzen von Entlohnungsuntergrenzen in Höhe der Grenzproduktivität vermieden werden.

(Quelle: Ulrich Blum, Volkswirtschaftslehre, Studienhandbuch, 1992, S. 437)

Weitere Informationen zu den Euckenschen Prinzipien: [3] --OB-LA-DI 17:59, 5. Feb 2006 (CET)

Der Abschnitt "Elemente neoliberaler Politik" ist immer noch sehr chaotisch und teilweise inhaltlich falsch. IMHO wäre eine punktuelle Korrektur zu umständlich. Deshalb halte ich eine vollständige Überarbeitung für notwendig. Euckens Prinzipien einer Wettbewerbsordnung halte ich immer noch für (zumindest) eine gute Basis.--OB-LA-DI 21:25, 14. Feb 2006 (CET)

Euckens Prinzipien solltest du unbedingt einbringen, aber den Rest nicht löschen. Es führt wohl kein Weg daran vorbei, den einzelnen Schulen die entsprechenden Elemente zuzuordnen, bzw.: was sind die Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufzuzeigen. Dementsprechend müsste man die Kritik differenzieren.

P.S. Ich vermute, du bist der Einzige hier, der qualifiziert die Unterschiede zwischen NL und Ordoliberalismus herausstellen kann (falls es welche gibt), damit der Baustein weg kann. -- Gurion 21:56, 14. Feb 2006 (CET)

Da der Abschnitt "Elemente neoliberaler Politik" zu einem großen Teil den Euckenschen Prinzipien entspricht, gäbe es viele Redundanzen, wenn man beides im Artikel aufführen würde. Vieles in diesem Abschnitt ist jedoch sehr chaotisch und falsch. Um diesen Abschnitt auf eine solides und belegbares Fundament zu stellen, habe ich deshalb vorgeschlagen, Euckens Prinzipien als Basis zu nehemen. Ich persönlich bin der Meinung, dass dies auch reicht. Gegebenfalls können diese Prinzipien noch ergänzt werden, durch belegbare konkrete Forderungendes Neoliberalismus an die Politik. Ich halte diese Vorgehensweise sinnvoller, als am bestehenden Abschnitt punktuell herumzudoktern.--OB-LA-DI 14:04, 16. Feb 2006 (CET)

wissenschaftlich fundiert und historisch belegt - sehr gute Idee, so etwas braucht der Artikel. Unterstütze deinen Vorschlag.Gurion 23:05, 5. Feb 2006 (CET)

Bin auch dafür, das so in den Artikel aufzunehmen. Das wäre auch mal etwas belegbares, auf das man sich Berufen könnte, wenn man die Kommentare irgendwelcher Leute wegeditiert, denen der Artikel idiologisch nicht passt. :-) -- Philipp Krebs 23:52, 5. Feb 2006 (CET)

Es sollte sich aber auch das finden, was aktuell in der Öffentlichkeit kritisiert wird. Und wer hat eigentlich im Kritik-Abschnitt ohne Absprache herumgelöscht? Lieber Leser, dieser Artikel war vor Monaten mal exzellent! Man sollte wenigstens hier einen Link zur exzellenten Version anbringen. Man mache sich auch bitte mal die Mühe, und sehe sich ältere Diskussionen an - Euckens Prinzipen und alles andere wurde bereits ausführlichst diskutiert, bevor der Artikel exzellent war, und dann von den tapferen Verteidgern des Neoliberalismus so lange verunstaltet wurde, bis man ihn nicht wiedererkannte. Sehr interessanter Liberalismus übrigens, der dazu führt, Kritik zum Thema "demokratische Teilhabe" zu löschen. Ist wohl der wunde Punkt, was? --62.134.88.60 23:15, 5. Feb 2006 (CET)

Was ist denn "was aktuell in der Öffentlichkeit kritisiert wird"?

Die Edits im Kritik-Abschnitt waren in der History fundiert kommentiert und außerdem sinnvoll. In der Kritik-Sektion haben einfach ein paar Leute alle möglichen Theorien und Ideen untergebracht, die teilweise sachlich falsch oder irrelevant waren. Die Reduktion auf die wesentlichen Kritikpunkte von maßgeblichen gesellschaftlichen Gruppen wie Gewerkschaften und Kirchen ist durchaus richtig. Außerdem wüsste ich nicht, dass der Artikel von neoliberalen Verunstaltet wurde. Die Edits wurden in der Regel recht schnell reverted, und das ist auch gut so. Und mit linken Verunstaltungen passiert eben das gleiche.

Das mit der demokratischen Teilhabe war weder belegt noch erklärt. Was soll das denn sein? Wenn du eine Quelle dafür hast und die Kritik plausibel machen kannst, dann kannst du das ja jederzeit wieder hineineditieren. -- Philipp Krebs 23:52, 5. Feb 2006 (CET)

Sag mal, soll das ein Witz sein? Der Artikel wurde im Märzt exzellent gewählt, und seitdem stand der Abschnittg so da -weil es die Meinung der Kritiker ist. Und jetzt kommst du hier an und löschst den mal schnell, weil er "weder belegt noch erklärt" sei?! Informier dich doch mal über die üblichen Wikipedia-Konventionen. Meinst du im ernst, deine Meinung sei hier entscheidender als die von x Leuten, die inzwischen jahre zum Artikel beitragen, sowohl Liberale, Neoliberale, als auch Kritiker? "Belege" für die Kritik findest du bei Links und Literatur nun wirklich reichlich aufgelistet. Ansonsten: siehe unten. --62.134.88.39 23:59, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, das soll kein Witz sein

Ich habe den Abschnitt nicht gelöscht, sondern die Löschung verteidigt. Das lässt sich - sofern man sich über "die üblichen Wikipedia-Konventionen" informiert hat, aus der Versionsgeschichte entnehmen.

Der Abschnitt war unsachlich formuliert und falsch. Kritik ist natürlich nie neutral, aber:

* Sätze wie "Es handelt sich in diesem Sinne um eine Revision der vordemokratischen Strukturen, die vor dem 20. Jahrhundert vorherrschend waren." sind einfach nicht enzyklopädiewürdig, da polemisch.

* "Der geförderte Wettbewerb harmonisiere sich in Preisabsprachen der Konzerne - zum Leidwesen der Bürger." - Nachdem oben steht, dass ein Element neoliberaler Politik ist, Monopolbildung zu verhindern? Die Kritik ist folglich sachlich falsch und unangebracht.

* "Die Folgen neoliberaler Politik zeigten sich für manche auch in der einseitigen Betonung des Konsums (Konsumgesellschaft) und Desinteresse an politischer Teilhabe." Diese Kausalität wird nicht erklärt und ist auch so nicht nachvollziehbar. Wie betont denn der Neoliberalismus den Konsum? Und warum folgt daraus politisches Desinteresse? Das sind reine Worthülsen von Pseudointellektuellen, keine Kritik!

* "Gremien wie die private Organisation Weltwirtschaftsforum, das von manchen Kritikern in seinen Zielsetzungen als neoliberal angesehen wird, und in dem sich die Eliten aus Politik und Wirtschaft versammeln, treffen nach Ansicht dieser Kritiker Weichenstellungen für die Zukunft, ohne dafür demokratisch legitimiert zu sein." - Es hat nichts mit dem Neoliberalismus zu tun, dass es dieses Forum gibt. Das könnte mit jeder anderen Politikform genauso sein. Diese Kritik würde gut in den Weltwirtschaftsforum-Artikel passen, aber nicht hierher!

* Thema WTO: Die WTO ist nicht unmittelbar ein Element neoliberaler Politik - auch wenn die Konferenzen von den Gegnern gerne als Schauplatz für Demonstrationen benutzt werden. Und dass die Entscheidungen nicht demokratisch legitimiert seien - sind die Richter am Amtsgericht gewählt? Die WTO ist wohl genauso demokratisch wie die EU, die UN oder jede andere zwischenstaatliche Organisation auch, und irgendjemand muss ja internationale Regeln aufstellen. Folglich ist die Kritik schon aus zwei Gründen fehlplatziert.

Der Abschnitt wurde deswegen - übrigens ebenfalls nicht von mir - nicht gelöscht, sondern nur gekürzt. -- Philipp Krebs 00:15, 6. Feb 2006 (CET)

• Die Privatisierung wird genau so (Rückfall...) kritisiert, ob du das nun polemisch findest oder nicht.
• Der Neoliberalismus betont den konsum, da alles Marktgesetzen unterworfen wird, und zur Ware u. Dientsleistung "Privatisiert" wird - laut seinen kritikern, und für die ist der Abschnitt da.
• WTO und Weltwirtschaftsforum werden explizit wegen neoliberaler Politik von ihren kritikern kritisiert, deine Meinung hierzu ist vollkommen irrelevant

usw., deine Löschung ist tendenziös. Du hast an dem Abschnitt nichts zu löschen, wenn du keine Kritik zu ergänzen hast, und bei einem so zahlreich bearbeiteten Artikel stellt man Änderungen üblicherweise hier zur Diskussion, bzw. informiert sich über vorhergeangene DIskussionen. --62.134.88.39 00:21, 6. Feb 2006 (CET)

Deine Aussagen sind auch "tendenziös". Außerdem finde ich, wenn wir schon bei der Meta-Ebene sind, dass dein Umgangston, wie z.B. "Du hast an dem Abschnitt nichts zu löschen..." ziemlich zu wünschen übrig lässt.

Außerdem - ich schreibe es gerne nochmal - ich selbst habe nichts gelöscht, sondern nur die Löschung verteidigt.

Bei meiner Aussage zur WTO und zum Weltwirtschaftsforum handelt es sich nicht um eine Meinung, sondern um ein Argument, auf das du nicht eingegangen bist. Aber schreib doch was in die Kritik, welche Elemente der Politik der WTO neoliberal sind, und wer sie warum kritisiert. Andere Abschnitte wie "Elemente neoliberaler Politik" werden ja auch momentan so überarbeitet, dass die Inhalte belegbar sind, in Kritik darf anscheinend alles stehen, was irgendjemand einmal irgendwo gesagt hat.

Das mit der Konsumbetonung ist dagegen sachlich falsch. Bloß weil meine Wohnungsbaugesellschaft an einen privaten Investor verkauft wurde, gehe ich doch jetzt nicht öfters shoppen, anstatt mir politische TV-Sendungen anzusehen oder parteipolitisch aktiv zu sein.

Zum Thema "vordemokratische Strukturen": Das Argument kann ich prinzipell nachvollziehen. Es gibt sicher Leute, die bevorzugen, dass Unternehmen wie Bahn oder Post durch den Staat kontrolliert werden. Und wenn diese verkauft werden, dann stehen sie eben nicht mehr unter "demokratischer Kontrolle". Das ist ein legitimer Kritikpunkt. Die Ausdrucksweise ist jedoch völlig unangemessen, es wird quasi suggeriert, dass durch den Neoliberalismus eine Abschaffung der Demokratie droht. Und solche Übertreibungen haben auch im Kritik-Abschnitt nichts verloren.

Auch in anderen Artikeln darf nicht jede Kritik stehen. Es haben auch schon genug Leute Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus aufgezeigt. Trotzdem ist derzeit - zumindest in der Wikipedia - die Lehrmeinung, dass die beiden Dinge nichts miteinander zu tun haben und jegliche diesbezügliche Kritik fliegt sofort aus dem Artikel. Denn - Stichwort "Gepflogenheiten" - in der Wikipedia sollten nachprüfbare, relevante Fakten stehen. -- Philipp Krebs 00:49, 6. Feb 2006 (CET)

• die Löschung stammten von mir, nicht von Philipp Krebs
• WTO und Weltwirtschaftsforum werden explizit wegen neoliberaler Politik kritisiert - bitte, aber in den entsprechenden Artikeln.
• Agenda 2010 ist hier übrigens auch fehl am Platz - hat sich die rot-grüne Bundesregierung je als neoliberal verstanden?
• "deine Meinung hierzu ist vollkommen irrelevant" - das ist erstens falsch, und zweitens schlechter Stil
• dass du Philipp Krebs nochmals unterstellst, er sei der Löscher, obwohl er dich auf deinen Irrtum hingewiesen hat, ist ebenfalls schlechter Stil
• "du hast nichts zu löschen" - bist du der Chef hier?

81.173.149.112 00:38, 6. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere mich mal selbst: "Der Abschnitt dient nicht dazu, neoliberalen Theoretikern zu ermöglichen, ihre Ansichten nochmals zu schildern, sondern er soll die Kritik, die von namhaften Kritikern (siehe Literatur, Weblinks) geäussert wird, knapp und pointiert zusammenzufassen". Was du dazu denkst, gehört hierhin, aber nicht in den Artikel zu Kritik. Begreifst du das? Diese skurile "Erwiderung auf die Kritik" ist übrigens auch ziemlich... naja ...skuriL eben. --62.134.88.15 00:48, 6. Feb 2006 (CET)

Ich bin immer noch fürs Revertieren auf die als exzellent gewählte Fassung. Ihr verschlimmert den Artikel mit jedem neuen Edit. Anorak 07:52, 15. Feb 2006 (CET)

Danke für die aufmunternden Worte. --Gurion 12:40, 15. Feb 2006 (CET)

Literatur

Ich wäre dafür, mal die Literaturliste etwas auszumisten und fange gleich mal mit diesem Buch hier an:

• Herbert Schui / Ralf Ptak u.a.: Wollt ihr den totalen Markt - Der Neoliberalismus und die extreme Reche, Knaur-Verlag, München 1997, ISBN 3-426-80083-7

Dazu schreibt Amazon.de:

Der Neoliberalismus ist zur herrschenden Wirtschaftsdoktrin geworden. Auch zur Heilung der brennenden aktuellen Probleme wird allein auf das freie Spiel des Marktes gesetzt. Die kompromißlosesten Verfechter des Neoliberalismus sind die rechtsextremen Parteien. Dies machen die Autoren am Beispiel der extremen Rechten in Deutschland und Österreich deutlich. Von DVU, NPD und den Republikanern über den Bund Freier Bürger und die Nationalliberalen in der FDP bis zu Haiders Freiheitlichen verfolgen sie alle das gleiche Ziel, die Gesetzgebungskompetenz des Parlaments ebenso zu beschneiden wie den Einfluß der Gewerkschaften, denn die wirtschaftlich Stärksten sollen sich ungehindert durchsetzen können. Dem vorangegangen ist ein schleichender Bewußtseinswandel, vor dessen Hintergrund die Rechten sich mit dieser Programmatik überhaupt erst als Koalitionspartner den etablierten konservativen Parteien empfehlen können. Am Ende droht eine radikale Umgestaltung der demokratischen Gesellschaft.

Das Buch scheint also totaler Schund zu sein, allein der Vergleich zwischen FDP und NPD entbehrt wohl jeder Grundlage. Außerdem waren gerade die Rechten Parteien die schärftsten Kritiker neoliberaler Reformen wie Hartz IV. Allein der Titel sagt außerdem schon alles.

Kritische Bücher über den Neoliberalismus sind ja schön und gut, aber Wikipedia muss hier ja nicht jedem Spinner eine Plattform bieten -- Philipp Krebs 22:27, 5. Feb 2006 (CET)

Revert jetzt

Jetzt geht das schon wieder los, dass hier Liberalismusfans in der Kritik herumlöschen (siehe Abschnitt demokratische Teilhabe, etc). Diese ganzen Diskussionen waren vor Monaten bereits geklärt, ich beantrage, auf die als exzellent ausgezeichnete Version des Artikels zu revertieren. Oder war seitdem irgend etwas Substantielles hinzugekommen?

Bzw. Ich bin einfach mal so frei. --62.134.89.52 22:51, 5. Feb 2006 (CET)

Eine ganze Menge. Insbesondere Gurion hat hier eine ganze Menge geändert. 80.141.250.78 23:19, 5. Feb 2006 (CET)

Ja. Aber was machen wir nun mit dem Problem, dass der Artikel mal exzellent war, was nur wenige sind, aber dann soviel darin rumgedoktort wurde, dass er jetzt wieder so heftig diskutiert wird? Die ausgezeichnete Version war umfassend, ausgeglichen, stellte Vorteile, Nachteile, Kritik korrekt dar. Welchen Grund gibt es, aus dieser Konsens-Version so zentrale Dinge, wie Teile der Kritik herauszulöschen? Wozu sind denn die seitenlangen Diskussionen über uns da? --62.134.88.60 23:26, 5. Feb 2006 (CET)

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neoliberalismus#Diskussion_aus_Kandidaten_f.C3.BCr_exzellente_Artikel

Danke für den Link. 6 pro, 6 abwartend, 2 contra. Warum immer auch entschieden wurde, dass das zu Exzellenz reicht, Fakt ist, dass die Mehrheit der Benutzer ihn nicht exzellent fand. 87.78.81.16 23:51, 5. Feb 2006 (CET)

Der folgende Abschnitt wird hier gerade immer wieder aus dem Artikel gelöscht:

(Abschnitt Kritik)

Demokratische Teilhabe: Die Neoliberalisierung der Gesellschaft geht Kritikern zufolge mit dem Verlust demokratischer Einflussmöglichkeiten auf das Gemeinwesen einher: Wenn über die Verfügung der Mittel zur Gestaltung unseres Lebens weniger Parlamente, Parteien, Gewerkschaften u. a. entscheiden, sondern diese Entscheidungen an die Kräfte des Marktes abgegeben werden, drohe ein Rückfall in vordemokratische Strukturen, die vor dem 20. Jahrhundert vorherrschend waren. Je mehr öffentliche Bereiche (etwa Öffentlicher Raum, Bildung, gemeinnützige Wohnungsgesellschaften, Wasser, Energie, Verkehr, Kultur, Sport, medizinische Versorgung) in privates Eigentum übergehen, desto geringer wird der Einfluss der Bürger und der Parteien darauf. Soziale Aspekte werden vernachlässigt zugunsten von Rendite. Neoliberale Politik führe zur Betonung des Konsums (Konsumgesellschaft) und erhöhtem Desinteresse an politischer Teilhabe. Auf internationaler Ebene richtet sich die Kritik vor allem gegen die Macht der Welthandelsorganisation (WTO). Länder, die sich der WTO angeschlossen haben, erkennen die völkerrechtlich verbindlichen Entscheidungen der WTO-eigenen Schiedsstelle an, die bei Streitfällen vermittelt, und stellen sie damit über die nationale Gesetzgebung. So könnten etwa nationale Regelungen im Umweltschutz oder Verbraucherschutz von (privaten) Konzernen zu Fall gebracht werden, wenn die WTO diese als ein unzulässiges Handelshemmnis („Notwendigkeitstest“) anerkennt. Eine Schlichtung durch ordentliche Gerichte ist nicht vorgesehen, eine Berufung nicht möglich. Gremien wie die private Organisation Weltwirtschaftsforum, das neoliberale Ziele verfolge, träfen ohne demokratische Legitimation Weichenstellungen für die Zukunft.

Ich finde nicht, daß er gelöscht gehört, und das fanden bisher alle anderen bearbeiter auch nicht. Der Abschnitt dient nicht dazu, Neoliberalen Theoretikern zu ermöglichen, ihre Ansichten nochmals zu schildern, sondern er soll die Kritik, die von namhaften Kritikern (siehe Literatur, Weblinks) geäussert wird, knapp und pointiert zusammenzufassen. --62.134.88.39 00:08, 6. Feb 2006 (CET)

Ganz eindeutig falsch ist folgende Passage:

Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die

• der Monopol- und Kartellkontrolle
• dem sozialen Ausgleich
• der Chancengleichheit
• der Internalisierung externer Effekte
• sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen.

Lediglich die Monopolkontrolle, und hier sind insbesondere die Gewerkschaften gemeint, sind kennzeichnend für den Neoliberalismus Der Neoliberalismus dagegen behauptet, dass keine konkreten Maßnahmen notwendig seien, um

• sozialen Ausgleich
• Chancengleichheit
• Internalisierung externer Effekte
• sowie Ausgleich von Konjunkturschwankungen

herzustellen, da der freie deregulierte Markt automatisch zu diesen Zielen führt.

Die jetzige Passage ist POV, und zwar der übelsten Sorte. 80.141.250.78 00:33, 6. Feb 2006 (CET)

Das wird bereits hier diskutiert: [4]. Dort werden die genannten Punkte bereits durch Walter Eucken belegt. -- Philipp Krebs 00:56, 6. Feb 2006 (CET)

Walter Eucken ist Ordoliberalismus. Wie sagt die niederländische Wikipedia:

Met de term neoliberalisme wordt verwezen naar de opleving van het economisch liberalisme die begon in de jaren tachtig. (80er Jahre) Die englische: Neoliberalism is widely used as a (mostly pejorative) description of the revived form of economic liberalism that became increasingly important in international economic policy discussions from the 1970s onwards. Die neuesten Passage sind Müll. 80.141.209.170 06:56, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe eine Überarbeitung des Artikels verfasst, die sicher im Sinne von Philipp etc. ist. Sie ist auch viel kürzer und weniger umständlich. "Der Neoliberalismus ist das hervorragendste und klügste Wirtschaftssystem der Welt, das uns alle mit Gerechtigkeit, Freiheit und sozialer Sicherheit sowie Wohlstand beglückt. Nur unwissenschaftliche Miesmacher und Nörgler haben etwas gegen den Neoliberalismus, und das sind aber auch nur Missverständnisse, die wir sofort ausräumen, und sei es gleich hier". Irgendwelche Einwände? --62.134.88.15 01:02, 6. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion hier läßt sich an Absurdität kaum noch überbieten. Wissenschaftlich fundierte, neutrale Ausführungen werden als POV der übelsten Sorte beschimpft, ideologische Polemik wird als sachliche Kritik glorifiziert. Sind denn alle großen deutschprachigen Enzyklopädien POV? Ist der Brockhaus von bösen Mächten unterwandert? [5]. Wieso soll aufgrund der "Neoliberalisierung der Gesellschaft" mit dem Verlust demokratischer Einflussmöglichkeiten auf das Gemeinwesen einher gehen. Der Neoliberalismus fordert, dass der Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb von gruppenegoistischen Interessen stehen soll. Und Neoliberale fordern eine demokratische Staatsordnung (Interdependenz der Ordnungen). Weshalb soll dann ein Verlust an demokratischen Einflussmöglichkeiten mit dem NL einhergehen? Kann das mal jemand begründen????--OB-LA-DI 10:43, 6. Feb 2006 (CET)

Weil wirtschaftliche Macht stärker sein kann als politische Macht und stärker als Recht und Gesetz. Wer genug davon hat, kann mit Geld im Prinzip alles kaufen, auch veröffentlichte Meinungen, auch Gesetze und Regierungspolitik, auch Rechtsbruch ohne Furcht vor Sanktionen. Eine demokratische Verfassung ist zwar ein notwendiger, aber kein hinreichender Schutz dagegen. Dazu braucht es praktische Maßnahmen wie Regulierung und wirksame Kontrolle. Es genügt daher nicht, nur verbal zu "fordern", dass sowas nicht stattfindet, wenn keine praktischen Maßnahmen dagegen ergriffen werden. Solche Maßnahmen fordert der Neoliberalismus jedoch nicht, z.T. ist er sogar strikt dagegen. Anorak 10:53, 6. Feb 2006 (CET)

Zentrale Aussage des NL ist, dass der Staat der Wirtschaft Rahmenbedingungen vorgeben muss und für deren Einhaltung sorgen muss (Wirtschaftsordnung). Darüber hinaus fordert der NL staatliche Eingriffe (also raktische Maßnahmen wie Regulierung). Dies ist tausendfach belegt! Wieso behauptest du einfach das Gegenteil?--OB-LA-DI 11:02, 6. Feb 2006 (CET)

Welche Art von Regulierung fordert er denn? Schutzrechte für Arbeitnehmer, starke Gewerkschaften, staatliche Monopole über Infrastruktureinrichtungen, um nur einige Beispiele zu nennen? Anorak 11:16, 6. Feb 2006 (CET)

Schutzrechte für Arbeitnehmer für Arbeitnehmer fordert der NL durchaus. Es ist dein persönliches Recht der Meinung zu sein, dass staatliche Monopole gut sind. Der NL betrachtet eine weitgehende Verstaatlichung der Produktionsgüter kritisch. Das ist das gute Recht des NL. Was ist jetzt deiner Meinung nach im Artikel falsch? --OB-LA-DI 13:33, 6. Feb 2006 (CET)

Dass es ne POV-lastige Persil-Fassung ist, die zwischen den Zeilen wertet und den NL als die Grundlage aller westlichen Wirtschaften darstellt, was einfach so nicht stimmt und auch in den anderssprachigen wikipedia-Artikeln nicht drinsteht. Anorak 13:46, 6. Feb 2006 (CET)

Was konkret ist eine Persilwaschung. Werde bitte endlich einmal konkret und mache nicht dauernd schwammige Unterstellungen. Dass der NL wesentliche Grundlage der meisten westlichen Wirtschaftsordnungen ist kannst du in jedem Grundlagen der VWL-Lehrbuch für das 1. Semester nachlesen und auch hier [6]. Diesen Link habe ich erst vor ein paar Stunden ein paar Zeilen weiter oben gepostet. Lesen mußt du schon selber!--OB-LA-DI 13:58, 6. Feb 2006 (CET)

Ist es "vordemokratisch", wenn Post und Telefon nicht mehr (ineffizient) vom Staat organisiert werden? Solch eine Polemik gehört nicht in einen sachlichen Artikel. -- Gurion 11:21, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn Du eines Tages keine Briefe mehr zugestellt kriegst, weil der private Postdienstleister es ablehnt, Dein Haus zu beliefern, wirst Du die Sache evtl. in einem anderen Licht sehen. Anorak 12:19, 6. Feb 2006 (CET)

selbst wenn ich dieses Beipiel als realistisch ansehen würde: das hat NICHTS mit vordemokratisch zu tun. Demokratie heißt NICHT staatlich organisierte Post. Privatwirtschaftlich organisierte Post heißt NICHT, dass es nicht eine Beförderungspflicht gibt oder geben könnte. Wo du deine abstrusen Annahmen über Ziele des Neoliberalismus hernimmst, ist mir ein Rätsel. -- Gurion 14:30, 6. Feb 2006 (CET)

• Vielleicht liest Du noch mal die ganze Argumentation im Kontext: Die Folge von starken wirtschaftlichen Machtkonzentrationen ist ein schleichender Abbau von Demokratie. Deswegen ist eine Verhinderung wirtschaftlicher Machtkonzentrationen eine Verteidigung der Demokratie. Diese Schlussfolgerung erfordert einen Transferschluss, den Du mit der Anwendung formeller Definitionen allein nicht hinkriegen kannst.
• Die möglichen Methoden zur Verhinderung privatwirtschaftlicher Machtkonzentrationen können vielfältig sein. Die Aufgabe staatlicher Monopole (als ein Beispiel von vielen) bewirkt jedoch das Gegenteil.
• Die staatliche Regulierung bereits privatisierter Infrastruktur ist schön und gut, ich betrachte sie als den überlebenden Restbestand des Gemeinwohlgedankens in manchen Bereichen. Die Privatwirtschaft hat dennoch mehr Macht als zu der Zeit, wo diese Bereiche vollstaatlich waren. Die negativen Folgen sind bereits jetzt spürbar.
• Die Ziele des Neoliberalismus kann ich jeden Tag im Fernsehen bewundern. Anorak 16:03, 6. Feb 2006 (CET)

Entstehung der neoliberalen Lehre

Ich habe diesen Abschnitt wegen eindeutig POV erst mal rausgenommen.

In den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts, die von Interventionismus, Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus geprägt waren, gab es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus. Die negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19.Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ, machten jedoch die Notwendigkeit einer Neuformulierung deutlich. Der klassische Liberalismus des 19. Jahrhunderts betrachtete den Markt als etwas naturwüchsiges. Er ging davon aus, dass wenn der Staat sich nicht einmischt, das eigennützige Streben der Individuen das Gemeinwohl am besten fördere (Adam Smith: unsichtbare Hand des Marktes). Neoliberale Vordenker erkannten, dass ein ungeregelter Markt dazu tendiert, durch die Bildung von Monopolen den Wettbewerb aufzuheben, und dadurch seine eigene Grundlage zu zerstören. Markt ist nach Auffassung des Neoliberalismus daher nicht naturwüchsig, sondern muss durch den Staat gewährleistet werden.

Im September 1932 umriss Alexander Rüstow auf einer Tagung des Vereins für Sozialpolitik das neue liberale Credo:

„Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört. Und mit diesem Bekenntnis zum starken Staat im Interesse liberaler Wirtschaftspolitik und zu liberaler Wirtschaftspolitik im Interesse eines starken Staates – denn das bedingt sich gegenseitig, mit diesem Bekenntnis lassen Sie mich schließen.“

Die Vertreter des Neoliberalismus gruppierten sich in Deutschland um die Freiburger Schule. Zu ihr zählen u.a. Walter Eucken, Franz Böhm, Hans Grossmann-Doerth und L. Miksch. Dieser Schule eng verbunden sind Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack, der den Begriff Soziale Marktwirtschaft prägte. Weitere Schulen sind in Österreich die Österreichische Schule mit Ludwig von Mises und F.A Hayek, in England die London School of Economics mit Edwin Cannan, in den USA die School of Chicago mit Frank A. Knight.

Man kann gerade im ersten Absatz fast jeden Satz kritisieren. --Soundso 11:30, 6. Feb 2006 (CET)

Neutralisieren nicht vandalieren. Gurion 11:32, 6. Feb 2006 (CET)

eben! --Soundso 11:33, 6. Feb 2006 (CET)

@Gurion: Du betreibst hier einen Edit-war. Wir sind uns wohl darüber einig, dass POV sofort entfernt werden darf.

• In den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts, die von Interventionismus, Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus geprägt waren, gab es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus.

Satz 1 ist nicht sinnvoll. Es müsste eher heißen, dass diese Jahre von einer Ausweitung staatlicher Einmischung und Überregulierung gekennzeichnet waren.

• Die negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19.Jahrhundert,

Absolut POV. Es gab keine derartigen negativen Erfahrungen. Es gab lediglich soziale Probleme. Die hatten aber nichts mit Liberalismus und Laissez-faire zu tun.

• als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ,

Totaler Unfug!

• machten jedoch die Notwendigkeit einer Neuformulierung deutlich.

dito. usw. Der Rest ergibt dann keinen Zusammenhang mehr. Ich spare mir im Moment darauf überall einzugehen. Auf jeden Fall ist der Abschnitt mehr falsch und desinformativ als dass er stehenso bleiben kann. --Soundso 11:44, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Soundso, bitte setzte einen Baustein, anstatt Abschnitte komplett zu entfernen, Gruß --Zaphiro 11:51, 6. Feb 2006 (CET)

Warum soll POV stehen bleiben? Und welcher Bausstein? --Soundso 11:56, 6. Feb 2006 (CET)

habe ihn gerade eingebaut und auf die Diskussion verwiesen, damit der Leser weiß, worum es geht, ich selber halte mich aus diesem Thema selbst inhaltlich raus, du kannst ja mal eine Alternativversion hier einstellen, worüber diskutiert werden kann. Gruß --Zaphiro 11:58, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe mich eigentlich an die Richtlinie [7] gehalten. Welchen Vorteil der baustein jetzt bringen soll, erschließt sich mir nicht. Der Abschnitt ist einfach hundsübel. Ein Umformulieren löst das grundsätzliche Problem nicht. Man vergleiche das bitte mit der engl. Version oder anderer Quellen. Mir fehlt die Zeit mich darum zu kümmern. --Soundso 12:52, 6. Feb 2006 (CET)

@ Soundso. Intervention ist ein anderer Begriff für Eingriff. Insofern bedeutet Interventionismus eine durch staatliche Eingriffe geprägte Wirtschaftpolitik. Und willst du abstreiten, dass z.B. die Politik der Nationalsozialisten in Deutschland, oder der Kommunisten in der Sowjetunion, nicht durch Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus geprägt waren? Wenn du den Artikel ändern willst, mußt du dir schon die Mühe machen und erläutern, was im Artikel falsch ist und auch belegbare Argumente nennen. Einfach zu löschen ist Vandalismus.--OB-LA-DI 13:08, 6. Feb 2006 (CET)

ich habe versucht, den Abschnitt neutral zu gestalten und den NPOV-Hinweis entfernt. Die Kritik von Benutzer Soundso am ersten Satz kann ich nicht nachvollziehen, was genau soll daran POV sein? --Gurion 13:45, 6. Feb 2006 (CET)

versucht ja. Zum ersten Satz: siehe z.B. www.wu-wien.ac.at/usr/h02c/h0252966/GlensPage/docs/P%D6G/po5.pdf. Ich frage mich, wie man so einen Blödsinn verteidigen kann. --Soundso 15:27, 6. Feb 2006 (CET)

du mußt schon konkret werden. Einfach ein Link reicht nicht als Begründung. --Gurion 16:06, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe nichts einfach gelöscht. Was willst Du mir überhaupt vorwerfen? --Soundso 15:30, 6. Feb 2006 (CET)

@Soundso. Ich werfe dir vor, dass du ohne Begründung einen ganzen Abschnitt gelöscht hast. Willst du das leugnen? Ist zwecklos, weil es in der Historie dokumentiert ist--OB-LA-DI 15:37, 6. Feb 2006 (CET)

Die Begründung steht doch hier. Ebenfalls in der Historie dokumentiert. Ich betrachte das mal großzügig als Humor. --Soundso 15:41, 6. Feb 2006 (CET)

Falls du es nocht nicht mitbekommen hast. Inzwischen wurde der Artikel deiner Kritik entsprechend überarbeitet. Falls dir das nicht genügt, dann poste hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag. Der Abschnitt "Entstehung der neoliberalen Lehre" stand hier eine Woche zur Diskussion, bevor er in den Artikel übernommen wurde. Also mach einen Vorschlag und kritisiere nicht nur die ganze Zeit herum. Das ist nicht konstruktiv!--OB-LA-DI 15:49, 6. Feb 2006 (CET)

Da wirst Du Dich schon ein wenig gedulden müssen. Ich sitze nicht den ganzen Tag vor der Wikipedia. --Soundso 15:57, 6. Feb 2006 (CET)

Plötzlich wird aus dem Neoliberalismus Ordoliberalismus

Liest man sowohl den Artikel Neoliberalismus als auch Ordoliberalismus, dann muss man sich zweifelsohne fragen: wo ist denn da der Unterschied? Es scheint, als ob sich hier - wieder einmal - eine Fraktion gebildet hat, die den alten in Deutschland gebräuchlichen Neoliberalismus-Begriff neu etablieren wollen. Der ganze Artikel ist "Schund" und reicht nicht einmal an den kurzen Artikel der niederländischen Version heran. Ich werde deshalb beantragen, dass der Artikel komplett überarbeitet wird. Overloper 13:52, 6. Feb 2006 (CET)

Auf was bezieht sich deine Kritik? Der Ordoliberalsmus wird auch als deutsche Variante des Neoliberalismus bezeichnet. Im Artikel Ordoliberalimus wird auch darauf hingewiesen, dass der Ordoliberalismus eine bedeutende Variante des Neoliberalismus ist. Was ist jetzt Schund? Soll in den Atikel Neoliberalismus ein Hinweis auf den Ordoliberalismus erfolgen, oder willst du nur noch einen einzigen Artikel, auf den jeweils von den Lemmata Neoliberalismus und Ordoliberalismus weitergeleitet wird? --OB-LA-DI 14:22, 6. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Overloper und den zahlreichen weiteren Kritikern zu, weder "Philipp" noch "OBLADIOBLADA" haben dem Artikel gut getan, und schlage vor, dass auf dieser Diskussionsseite, und zwar AUF BASIS DER ALTEN, EINMAL EXZELLENT GEWÄHLTEN VERSION DES ARTIKELS gemeinsam, Satz für Staz, eine Überarbeitung erarbeitet wird. WÄhrenddessen kann man auf diese alte, WESENTLICH UNSTRITTIGERE KONSENSVERSION revertieren, und den Artikels sperren. Der Artikel wird, nach meinen Beobachtungen, übrigens am meisten von beflissenen liberalen Wirtschaftstheoretikern vandaliert und verschlimmbessert, die in der Kritik herumlöschen, und ansonsten die ganze Darstellung a la INSM schönen (die übrigens, rein zufällig, auch als Link plötzlich verschwunden war...). Der Abschnitt Kritik dient nicht dazu, neoliberalen Theoretikern zu ermöglichen, ihre Ansichten nochmals zu schildern, sondern er soll die Kritik, die von namhaften Kritikern (siehe Literatur, Weblinks) geäussert wird, knapp und pointiert zusammenzufassen.--62.134.88.90 15:47, 6. Feb 2006 (CET)

Ich stimme zu, allerdings ohne die Aufforderung zur Sperrung. Anorak 16:04, 6. Feb 2006 (CET)

Das Problem ist, dass der Begriff "Neoliberalismus" nun einmal eine Wirtschaftstheorie beschreibt. Was spricht also dagegen, den Begriff wirtschaftstheoretisch zu definieren. Genau so wird der Begriff in allen anderen großen deutschsprachigen Enzyklopädien auch definiert. Wenn du den Begriff nach deinem persönlichen Geschmack definieren willst, so ist das POV.--OB-LA-DI 16:01, 6. Feb 2006 (CET)

Die INSM steht sehr wohl im Artikel - auch verlinkt, und zwar im Abschnitt "Denkfabriken". Dort ist sie auch gut aufgehoben, auch wenn "Denkfabrik" die INSM vielleicht etwas zu hoch erhebt. Ich habe sie lediglich aus dem "Kritik an der Kritik"-Abschnitt gelöscht, weil sie dort zum zweiten Mal genannt war.

Ich beobachte den Artikel jetzt seit etwa einem halben Jahr, während dieser Zeit ist nur der Kritik-Abschnitt durch Ergänzung teilweise abstruser Behauptungen angewachsen. Jetzt nimmt sich endlich einmal jemand dem Thema an und entfernt die unsachliche und polemische Kritik und formuliert "Elemente neoliberaler Politik " mit wissenschaftlicher Quelle neu, und schon klagen auf einmal alle, es wäre ja POV etc. Dabei stand der neue Abschnitt eine Woche lang hier zur Diskussion, damals hatten jedoch nur drei Personen nötig, sich dazu zu äußern. Dann bringt doch mal Quellen, wo Neoliberalismus definiert wird, wie ihr es gerne hättet. Udn zwar nach Möglichkeit nicht gerade anderssprachige Wikipedias :-) Aber irgendwie werden alle meine Aufforderungen, Quellen anzugeben, ignoriert. Natürlich ist die Auffindung legitimer, neutraler Quellen im Internet nicht ganz einfach, aber bei Kritik - die ja eigentlich immmer POV ist :-) - reicht es ja schon, wenn sie von einer gesellschaftlich bedeutsamen Gruppe in nüchterner Form vorgebracht wird.

Der Abschnitt Kritik dient nicht dazu, neoliberalen Theoretikern zu ermöglichen, ihre Ansichten nochmals zu schildern, sondern er soll die Kritik, die von namhaften Kritikern (siehe Literatur, Weblinks) geäussert wird, knapp und pointiert zusammenzufassen.

Das hast du oder jemand anderes - dank IP weiß man es ja nicht - jetzt schon drei Mal geschrieben. Ich weiß nicht, welcher "neoliberale Theoretiker" im Kritik-Abschnitt seine Ansichten schildert oder geschildert hat - und wie gesagt, ich beobachte den Artikel schon länger. Kannst du noch einmal genauer schildern, was dich im Kritik-Abschnitt stört oder gestört hat? -- Philipp Krebs 16:38, 6. Feb 2006 (CET)

Ja, sogar mit 2 Worten: Die Löschungen. --62.134.89.82 17:04, 6. Feb 2006 (CET)

"Die Löschungen" wurden sowohl durch die löschende IP in der History als auch dann durch mich auf der Diskussionsseite begründet. Ich hatte mir eigentlich mit meiner Aufforderung erhofft, dass du darauf eingehst anstatt immer nur den gleichen Satz mehrmals zu posten. Ich habe ihn schon beim ersten Mal, wo er hier aufgetaucht ist, gelesen, nur nie verstanden. Wenn ich mich beschweren will, das etwas gelöscht wurde, dann schreibe ich das auch so und schreibe nicht, dass dort Vorteile genannt werden. Wer sind denn "Die Kritiker", die z.B. das mit der Entdemokratisierung und dem "Rückfall in vordemokratische Strukturen" behaupten. Ist das ein Zitat? Dann sollte das auch so im Artikel stehen, nicht als Konsensmeinung. -- Philipp Krebs 17:23, 6. Feb 2006 (CET)

Das kannst du ja auch machen, aber Dinge wie die Forderungen des Neoliberalismus seien der soziale Ausgleich, die Internalisierung externer Effekte oder des Ausgleich von Konjunkturschwankungen, ganz zu schweigen von "Chancengleichheit" (was heißt das überghaupt?) gehören hier nicht hinein. Man kann vioelleicht sagen, dass der Neoliberalismsus sich diese Dinge erhofft, wenn den Forderungen des Neoliberalismus erfüllt werden, es sind aber nicht die Forderungen des Neoliberalismus Overloper 16:26, 6. Feb 2006 (CET)

Und woher weißt du, was "der Neoliberalismus" fordert? Auf welche Quelle berufst du dich da? -- Gurion 16:39, 6. Feb 2006 (CET)

Im Artikel steht: Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die

der Monopol- und Kartellkontrolle, dem sozialen Ausgleich, Chancengleichheit, der Internalisierung externer Effekte sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen. Ob diese Zeile erreicht werden ist eine andere Frage. Dass der NL aber Maßnahmen fordert ist neutral und richtig. Genau so steht es in nahezu allen deutschsprachigen Lexika.--OB-LA-DI 17:01, 6. Feb 2006 (CET) ^

"Die Angriffe gegen die wirtschaftspolitische Konzeption der Neo- oder Ordoliberalen als dem Leitbild der Wirtschaftspolitik in Deutschland sind weitgehend ungerechtfertigt. Es geht hierbei gerade nicht um einen ungeregelten laissez-faire bzw. Iibertären Kapitalismus, wie die Kritiker häufig (böswillig?) unterstellen, sondern darum, freie Märkte mit einer Komponente des sozialen Ausgleichs zu verbinden." lautet der hübsche Satz aus dem "Weblink" des Artikels. Offensichtlich gibt es also eine wirtschaftspolitische Konzeption, die sich nicht Neoliberalismus nennt, die aber Deregulierung, Privatisierung, Abbau des Sozialstaates fordert.

Aber darum geht es ja gar nicht. Der Neoliberalismus stellt eine ökonomische Theorie dar, dessen Ziel eine möglichst weitgehende Selbststeuerung der Märkte ist, die nach der Theorie automatisch zu optimalen Verhältnissen führen muss. Er fordert also nicht Chancengleichheit, sozialen Ausgleich etc. sondern er behauptet, dass es eine Selbststeuerung der Marktkräfte gäbe, die zu den gewünschten Ergebnissen führen würden. (Ob diese Ziel erreicht werden, ist eine andere Frage. Wie wahr!!!) Was in deinem "Lexikon" steht, ist schon deshalb falsch, weil es auch nicht der Logik entspricht: der Neoliberalismus fordert beispielsweise keine Maßnahme des sozialen Ausgleichs. Im Gegenteil: er fordert Steuersenkungen und beispielsweise die Abschaffung progressiver Besteuerung, die z. B. im Ordoliberalismus eines Eucken als aktive Maßnahme zur Schaffung des sozialen Ausgleichs über Umverteilung erwünscht war. Aktive Maßnahmen des sozialen Ausgleichs lehnt er ab. Overloper 17:34, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn du sagst, dass nach Eucken aktive Maßnahmen zur Schaffung des sozialen Ausgleichs über Umverteilung erwünscht waren, verstehe ich deine Kritik nicht. Eucken gilt als Begründer und Hauptvertreter des Neoliberalismus. Wenn Eucken dies wünscht, dann kann doch der Neoliberalismus doch nicht dagegen sein. Das ist doch paradox!--OB-LA-DI 17:43, 6. Feb 2006 (CET)

"Paradox" ist, dass du nicht verstehst, dass es den Neoliberalismus gar nicht gibt. Der war etwa 20-30 Jahre tot, bis ihn vor 10 Jahren irgend jemand wieder wachgeküsst hat. Dass die Befürworter "neoliberaler" Konzepte sich immer bemüht sehen, zu erklären, was Neoliberalismus nicht ist, zeigt uns auch schon, wer den Begriff Neoliberalismus neu eingeführt hat. Seine Gegner nämlich.

Neoliberal waren bereits Edwin Cannan, Luigi Einaudi, Louis Baudin, Louis Rougier, Henry Hazlitt und natürlich Ludwig von Mises, Friedrich August v. Hayek, Wilhelm Röpke und John Jewkes. Eucken war nicht Begründer des Neoliberalismus. Man kann in vielleicht als einen Vater der deutschen Ausprägung der Sozialen Marktwirtschaft ansehen. Hayek war übrigens gar nicht erfreut über die Soziale Marktwirtschaft, da sie seiner Meinung nach nach seinem Gusto schon zu "sozialistisch" war, weil die Neoliberalen in Deutschland einige Grundprinzipien außer Acht ließen bzw. sich der Öffentlichkeit beugten, da diese für neoliberale Konzepte in der Nachkriegszeit nicht empfänglich waren. Overloper 18:04, 6. Feb 2006 (CET)

Röpke und Hayek sind im Artikel aufgeführt. Es ist jedoch nicht sinnvoll, sämtlichen Vertreter aufzulisten. Eucken gilt neben Hayek als wichtigster Vertreter. Dass Hayek die Soziale Marktwirtschaft als zu sozialistisch kritisiert hat, ist Blödsinn. Seine Kritik galt der Bezeichnung und nicht dem Inhalt. Dass Lidwig Erhard sich bei der deutschen Nachkriegswirtschaftsordnung in der Praxis nicht immer durchsetzen konnte ist richtig. Erhard hat dies auch sehr bedauert. Beispiele sind Rentensystem und Kartellgesetze.--OB-LA-DI 19:24, 6. Feb 2006 (CET)

Anmerkung

Leider wiederholt sich hier eine Diskussion, die es schon mehrmals gab. Es gibt eben 2 Verwendungen des Begriffes Neoliberalismus, die voneinander aber nicht scharf trennbar sind:

• 1.rein theoretisches wirtschaftspolitisches Konzept, Eucken, Ähnlichkeiten und Unterschiede zum Ordoliberalismus, zum Laissesz-Faire, etc, etc.

Das wird von den Befürwortern besonders stark betont.

• 2. Hayek, Chicago Boys, Chile, Liberalisierung des Weltmarkts, Globalisierung, Privatisierung vieler Lebensbereiche, Zusammenbruch der Wirtschaft in Argentinien, etc, etc.

Das wird von den Kritikern stark betont, dies ist auch die populäre Verwendung - wenn z.B. Horst Seehofer nach den Bundestagswahlen in einer TV-Disk. sagte, "Der Neoliberalismus ist nach dieser Wahl in Deutschland tot", meinte er natürlich nicht Eucken o.ä., sondern Bedeutung 2. Ebenso meinen die Kritiker meist Bedeutung 2. Sie hat sich eingebürgert!

Aufgabe des Artikels ist es nun, diese beiden Verwendungen zu erläutern, und einzuordnen, die Kritik zu schildern, aber auch die - nach meinung Wirtschaftsliberaler - "fehlerhafte" Verwendung des Begriffes. Das tat der exzellente Artikel mal. Im Moment hat der Artikel eine ganz gewaltige Schlagseite nach 1. bekommen.

Mir kommt es bischen so vor, wie eine Diskussion um die DDR, wo die einen Diskutanten darauf bestehen, dass der Marxismus den Menschen doch befreien will, und positiv ist, während die anderen Diskutanten darauf verweisen, wie es in der DDR real um Freiheit bestellt war - worauf die e9inen wieder sagen: "Ja - aber das hat doch mit Marxismus garnichts zu tun!" Genau die gleiche Diskussion - blos spiegelbildlich genau andersrum. --62.180.160.114 17:27, 6. Feb 2006 (CET)

Vorschlag zur Güte

Die ersten Kapitel des Artikels sollen völlig neutral und wissenschaftlich belegbar darstellen, was Neoliberalismus ist. Im Kapitel Kritik dürfen alle Kritiker des Neoliberalismus völlig unbehelligt von irgendwelchen (sic!) "Wirtschaftstheoretikern" schreiben, was ihrer Meinung nach am Neoliberalismus nicht gut ist. In einem weiteren Kapitel können dann die Befürworter des Neoliberalismus auf diese Kritik eingehen. Dies bewirkt zwar, dass Diskussion in den Artikel verschoben wird. Ich weiß aber keine andere Lösung für das Dilemma. Oder hat jemand eine bessere Idee.--OB-LA-DI 17:36, 6. Feb 2006 (CET)

Ja:

• Vorstellung der 2(?) verschiedenen Definitionen und Verwendungsformen des Begriffs
• Darstellung der Übereinstimmungen und Unterschiede zwischen den beiden Definitionen
• Darstellung der Ambivalenz und Strittigkeit der Bedeutungen
• Darstellung ihrer Relevanz in der aktuellen politischen Debatte
• Auflistung der Kritik in beschreibender Form (3. Person, Konjunktiv), aber ausführlich

Anorak 17:48, 6. Feb 2006 (CET)

Eine Trennung der verschiedenen Definitionen des Begriffs habe ich in den vergangenen Wochen mehrmals ausdrücklich gefordert. Ich bin dabei!!! --OB-LA-DI 20:47, 6. Feb 2006 (CET)

Da der Begriff Neoliberalismus ein weites Spektrum unterschiedlicher Schulen abdeckt, gibt es keine wissenschaftlich belegbare Darstellung des "Neoliberalismus", es sei denn einige hier sind in der Lage die Rolle der Semantik richtig einzuschätzen. Overloper 17:46, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn es keine wissenschaftlich belegbare Darstellung des Begriffs gibt, sollten wir das Lemma komplet löschen. Was macht es dann für einen Sinn, den Begriff zu definieren, wenn er undefinierbar ist.--OB-LA-DI 19:34, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe auch begonnen, meine Meinung zu ändern - eine Trennung muss wohl sein. Die verschiedenen Definitionen von damals und heute sind wohl zu stark auseinandergedriftet.

Allerdings sehe ich große Schwierigkeiten, die Bedeutung, in der Seehoofer, Lafontaine, etc. den Begriff nutzen zu definieren. Schon zwischen Linkspartei und SPD dürfte es erhebliche Differenzen geben (Stichwort Hartz IV), von Gewerkschaften und Gruppen wie Attac, die ebenfalls gerne mit dem Begriff um sich werfen, ganz zu schweigen. Diese Definition sollte aber einer der Kritiker von hier übernehmen, der entsprechende Publikationen liest. Stellen mit einer gewissen Autorität, die diese Verwendung des Begriffes definieren, gibt es leider (noch) nicht, Brockhaus & Co. führen, wie die Diskussion ja gezeigt hat, nur die "Deutsche Variante".

Bei der Neoformuliierung des Artikels sollte dann beachtet werden, dass auch Kritik und Elemente / Ergebnisse getrennt werden. Das war die Schwachstelle des alten Artikels. Viele haben Kritikpunkte vermisst, die immer wieder geäußert werden, jedoch nicht auf Euckens Neoliberalismus zugeschnitten sind, sondern auf Thatcherismus & Co. -- Philipp Krebs 20:12, 6. Feb 2006 (CET)

Im Artikel wird ja bereits im Kapitel "Begriff" in

• Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20. Jahrhunderts
• und abwertende Bezeichnung für Kapitalismus seit den 90er Jahre des 20. Jahrhunderts

unterschieden. Meine Ausführungen, die jetzt für so viel Wirbel gesorgt haben, bezogen sich, wie ich auch ausdrüchlich darauf hingewiesen habe, ausschließlich auf die wirtschaftspolitische Lehre. Und ich verwehre mich schärfstens gegen sämtliche Unterstellungen, dass diese Ausführungen bezüglich Neoliberalismus als wirtschaftspolitische Lehre POV seien. Eine Trennung scheint mir daher unausweichlich. Wer weiß wie dies technisch umzusetzen ist.--OB-LA-DI 23:22, 6. Feb 2006 (CET)

Die technische Umsetzung ist nicht das Problem, dafür gibt es Begriffsklärungsseiten. Ich frage mich nur, wie Artikel (2) dann heißen soll. Da der vermutlich nur aus Kritik bestehen wird, schlage ich vor, ihn Neoliberalismuskritik zu nennen, analog zu Kapitalismuskritik und Globalisierungskritik. --81.173.155.125 23:47, 6. Feb 2006 (CET)

"Neoliberalismuskritik" ist eine Begriffsbildung (vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). ""Kapitalismuskritik" und "Globalisierungskritik" sind hingegen etablierte und in Presse und sonst. öffentl. Wahrnehmung bekannte und oft verwendete Begriffe. Sas Lemma würde als solches nie von Benutzern gesucht, da es erst hier erfunden wurde.

Eine derartige Aufteilung des Artikels halte ich aber auch grundsätzlich für falsch. Während die beiden anderen Begriffe, wie gesagt, etabliert und verbreitet sind, wäre eine derartige Auslagerung hier - meiner Meinung nach - nur ein bequemer Weg sich der Kritik zu entledigen.

Eine Neustrukturierung des Artikels mag sinnvoll sein, aber wenn, in der gleichen Weise wie es in anderen Artikeln geschieht: zuerst die Beschreibung des Themas (mit Begriffsgeschichte, Entwicklung, versch. Strömungen, heutiger Rezeption und allem drum und dran), danach die Kritik - und keinen Abschnitt "Kritik an der Kritik" wie weiter oben vorgeschlagen. Denn weshalb soll dann nicht auch eine "Kritik der Kritik an der Kritik" im Artikel stehen?

Kritik als solche, was in der WP oft übersehen wird, ist nicht zwingend eine negative Betrachtung eines Themas. Es ist bloß eine kritische Sichtweise, die den Gegenstand der Betrachtung hinterfragt. Negative Aspekte werden demnach natürgemäß eher in der "Kritik" erscheinen - die Befürworter oder Vertreter einer (wirtsch.) Lehre schreiben eben eher nicht über die Schattenseiten ihrer Ideen. Eine "Kritik an der Kririk" halte ich dennoch für überflüssig. Was soll dort geschrieben werden, was nicht bereits in der Beschreibung des Themas selbst steht - vorausgesetzt das wurde umfassend beschrieben? --Tsui 00:01, 7. Feb 2006 (CET)

Der Begriff des "Neoliberalismus" war in den 1960er, 1970er und 1980er, ja noch selbst Anfang der 1990er Jahren in Deutschland in Vergessenheit geraten. Die SPD-Politiker Herbert Ehrenberg und Anke Fuchs veröffentlichten 1980 ein Buch "Sozialstaat und Freiheit", das sich mit den Forderungen der FDP und der CDU auseinandersetzten, die bereits damals den Sozialstaat angriffen. Man sucht hier vergebens nach dem Begriff Neoliberalismus. "Wie funktioniert das? - Die Wirtschaft heute", ein Meyer-Nachschlagewerk aus der Mitte der 1970er Jahren kennt den Begriff ebenfalls nicht. In den beliebten Heidelberger Taschenbüchern von 1980 "Makroökonomik und neue Makroökonomik" finden sich keine theoriengeschichtlichen Abhandlungen über den Neoliberalismus. In den fünfziger Jahren verunglimpften die Gewerkschaften den "Neuliberalismus":

Unter Nealiberalismus oder Neoliberalismus versteht man die 
wirtschaftswissenschaftliche und wirtschaftspolitische Richtung, die vorwiegend im
letzten Jahrzehnt die Lehren des wirtschaftlichen Liberalismus zu erneuern und neu zu fassen
suchte...
Und inzwischen hatten sich die Vertreter der liberalen Wirtschaftslehre gesammelt. Sie gingen
aus der Verteidigung zum Angriff über. Es ist kein Zufall, dass die führenden Werke der  
neuliberalen Richtung zu Ende des zweiten Weltkrieges erschienen sind, und dies kam ihrer  
Wirkung vor allem in Deutschland selber besonders zugute...
Unter ihnen spielen einige deutsche Emigranten eine hervorragende Rolle. Das Buch des Wieners 
F. A. Hayek: „The road to serfdom" (Der Weg zur Knechtschaft) erschien 1944 in London und New
York, und zugleich Wilhelm Röpkes „Civitas humana" (Menschliche Gesellschaft) in der Schweiz.
Nehmen wir das Werk des Amerikaners Burnham über „Das Regime der Manager" hinzu, so haben wir  
in dieser Gruppe die hervorragendsten Schriften, die in der neuliberalen Schule die Fragen der
Wirtschaftsordnung im soziologisch-politischen Zusammenhang sehen und in einer Art von
allgemein verständlicher Gesellschaftsphilosophie die liberale Grundidee mit breiter Wirkung,
und literarischem Geschick vertreten. Röpke hatte schon zuvor ein Buch über
die „Gesellschaftskrisis der Gegenwart" veröffentlicht.
Eine zweite Gruppe neuliberaler Schriftsteller fragt weniger nach den letzten Werten des    
menschlichen und gesellschaftlichen Lebens, sondern wendet sich dem Problem der zweckmäßigsten
Organisation der gesellschaftlichen Wirtschaft zu. Sie interessiert sich nur für die Frage,
unter welcher Wirtschaftsverfassung erreichen wir das höchste Sozialprodukt und wie ist die
beste Verteilung sidierzustellen. Beide Gruppen verbindet die gleiche Antwort: die ihren
Zielen angemessene Ordnung ist die Marktwirtschaft.

Es ist kein Zufall, dass die Lehre von der technisch günstigsten Form der Wirtschaft innerhalb
der Grenzen unseres Landes entstanden ist. Sie wird getragen von einer Gruppe
nationalökonomischer Theoretiker, unter denen Walter Eucken in Freiburg, Leonhard Miksch in
Frankfurt, Alfred Müller-Armack in Münster und der Jurist Franz Böhm die bekanntesten sind.

Aus: Hans Ritschl in "Gewerkschaftliche Monatshefte", Februar 1950.

Als die DDR mit der Bundesrepublik vereinigt wurde, sprach niemand davon, dass nun in den neuen Länder der Neoliberalismus eingeführt wurde. Erstens hätte niemand verstanden, was damit gemeint ist, und zweitens wäre auch niemand auf die Idee gekommen.

Erst Mitte der 1990er Jahre tauchte das Wort zum ersten Mal wieder auf. HArald Schumann und Hans-Peter Martin nennen im Stern und in ihrem Buch "Die Globalisierungsfalle" 1996 den Neoliberalismus auf Seite 152:

Die Konservativen erhoben darum nach ihren Wahlsiegen 1979 in Großbritannien und 1980 in den  
USA ein grundsätzlich anderes wirtschaftspolitisches Dogma zur Richtschnur: den sogenannten
Neoliberalismus...

Die Autoren haben hier offensichtlich den Begriff des angelsächsischen Neoliberalismus benutzt, der pejorative Züge aufweist.

Wenn heute bestimmte Politiker antworten, ihre Maßnahmen, wie zum Beispiel die Privatisierung früher öffentlicher Versorungsleistungen, sei doch nicht "neoliberal", so kämpfen sie ja nicht gegen die Bedeutungsveränderung des Begriffs, denn "neoliberal" ist ja anscheinend nichts weiteres als das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie dem honorigen Walten Eucken vorschwebte. Nein, diese Politiker wollen betätigt wissen, dass sie nicht neoliberal im abwertenden Sinne sind, da nämlich die Mehrheit der Zuhörer eben nur noch die negativen Konnotationen verstehen und vor allen Dingen nur noch diese Bedeutung kennen.

Der Artikel muss also diesen Tatbestand, also einen sprachgeschichtliche Tatbestand berücksichtigen, wenn er vom "Neoliberalismus" spricht. Overloper 00:02, 7. Feb 2006 (CET)

Wie mein Vorredner schon richtig sagt: einen Begriff, ein Lemma "Neoliberalismuskritik" gibt es nicht. Er wäre nicht nur eine Neubildung, sondern vor allen Dingen POV, wenn man die Kritik auslagert. Wenn man nämlich im Artikel die Kritik am Neoliberalismus unterschlägt, bleibt unklar, warum der Begriff im Laufe der Zeit eine Pejoration erfahren hat. Vor allen Dingen aber läge dann die Vermutung nahe, dass man mit so einer Maßnahme ein wirtschaftsphilosophisches Konzept als alternativlos und als einzig richtiges darstellen möchte. Die Kritik wird sozusagen im Keller versteckt. Das aber ist eindeutig POV, denn welchen Grund sollte es dafür sonst geben? Overloper 00:15, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn also Einigkeit darüber besteht, dass Neoliberalismus heutzutage ausschließlich im falschen und abwertenden Sinne als reiner Kampfbegriff verwendet wird, haben wir wohl auch die Brauchbarkeit für einen objektiven Artikel herauskristallisiert. Von bürokratischer Praxisgebühr bis zum finanziellen Zusammenbruch Argentiniens - für alles Negative muss "der Neoliberalismus" herhalten. Auch wenn beides mit Neoliberalismus wenig bis gar nichts zu tun hat. So wird das nie was. -- 81.173.155.125 00:37, 7. Feb 2006 (CET)

Was, bitte schön, ist denn ein richtiger und was ein falscher Begriff? Wenn heute das Wort "Hochzeit" nicht das bezeichnet, was es eigentlich früher einmal bedeutete, nämlich allgemein jedes Fest, benutzen wir dann womöglich heute einen falschen Begriff? Irren wir uns, wenn wir von "Hochzeit" sprechen. Müssten wir nicht jeden darauf hinweisen? Overloper 12:31, 7. Feb 2006 (CET)

Also nochmal die Frage an die Kritiker (also die, die den Begriff pejorativ benutzen): wer oder was ist denn der Neoliberalismus? Ist es

• das Laissez-faire, auch Raubtierkapitalismus gennant?
• oder ist es der "angelsächsische" NL eines Milton Friedman?

Natürlich wird das nie was, wenn man sich weigert, das als Neoliberalismus zu beschreiben, was im deutschen und europäischen Sprachgebrauch als Neoliberalismus wahrgenommen wird. Man kann zwar behaupten, das sei doch "Laissez-Faire", nur ist "Laissez-Faire" ein historischer Begriff der die witschaftliche Praxis einer zurückliegenden Periode kennzeichnet.

Alles zusammen lässt sich nicht unter einen Hut bringen: im Laissez-Faire gibt es kein Sozialsystem, bei Friedman mit seinem Konzept des staatlichen Grundeinkommens sehr wohl.

Wenn also Kritiker behaupten, der NL wolle den Sozialstaat komplett abschaffen, können sie sich eigentlich nur auf das Laissez-Faire beziehhen, in bezug auf Friedman wäre das eine Lüge. Sobald wir wissen, wer denn jetzt die NL sind (dummerweise bezeichnet sich ja keiner mehr selbst so, wie schon oft genug betont wurde), können nachprüfbare Behauptungen aufgestellt werden. -- 81.173.155.125 01:34, 7. Feb 2006 (CET)

NAtürlich wird das nie was, wenn man sich aus emotionalen Gründen weigert, den Neoliberalismus so darzustellen, wie er im deutschen und europöishcen Sprachgebrauch wahrgenommen wird. Man könnte ihn "Laissez-Faire" nennen. "Laissez-Faire" aber ist die Bezeichnung der wirtschaftlichen Praxis einer bestimmten vergangengen Periode und kein Neoliberalismus- 80.141.234.230 07:40, 7. Feb 2006 (CET)

Richtig! Laisser-Faire und Neoliberalismus sind historische Bezeichnungen. Man könnte sogar vom historischen Neoliberalismus sprechen, der sich von der heute als Neoliberalismus bezeichneten Auffassung unterscheidet. Wir haben es hier im sprachwissenschaftlichen Sinne mit einer Bedeutungsverengung zu tun. Beinhaltete der alte Neoliberalismusbegriff noch verschiedene Schulen wie beispielsweise die "Freiburger Schule", so wird heute der Neoliberalismus benutzt, um jene philosophische Auffassung zu bezeichnen, die Privatisierung und Deregulierung, Rückzug des Staates und reine Marktlösungen als einzige Problemlösungsalternativen favorisieren. Overloper 12:10, 7. Feb 2006 (CET)

Trennung

Bereits seit Wochen wird nun hier darüber diskutiert, ob eine Trennung des Artikels sinnvoll ist. Im Artikel steht unter dem Kapitel "Begriff": Der Begriff Neoliberalismus ist somit eine Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20sten Jahrhunderts. Heute wird der Begriff in der öffentlichen Diskussion insbesondere von Globalisierungskritikern und Gewerkschaften häufig als herabsetzendes Synonym für Kapitalismus verwendet. Dies sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte, die mit dem selben Begriff bezeichnet werden. Wenn diese Sachverhalte im selben Artikel vermischt werden, ist Streit unvermeidbar. Ich schlage deshalb eine Seite "Neoliberalismus" vor, auf der die unterschiedliche Verwendung das Begriffes erläutert wird. Von dieser Seite wird man dann jeweils auf eine Seite verlinkt, die die neoliberale Lehre beschreibt und auf eine, die den Begriff im heute oft verwendeten Sinn beschreibt. Dies hat nichts mit Auslagerung von Kritik zu tun!!!!! Es macht aber keinen Sinn Eucken oder Hayek für die Folgen der Globalisierung verantwortlich zu machen. Natürlich kann auch der Neoliberalismus als Lehre kritisiert werden. Aber nur insofern diese Kritik auch die neoliberale Lehre betrifft. Ich habe dies in den vergangenen Wochen hier nun schon mehrmals geschrieben. Ich habe kein Problem damit, wenn die "moderne" Verwendung des Begriffs hier dargestellt wird. Doch dürfen diese beiden Sachverhalte nicht vermischt werden. Ich bin neu hier und möchte zum Ausdruck bringen, dass ich einige Unterstellungen hier als Unverschämtheit betrachte und ich mich persönlich beleidigt fühle. Ich habe mir viel Mühe gegeben, die Neoliberale Lehre neutral darzustellen. Ich habe ausdrücklich darauf verwiesen, dass sich meine Ausführungen ausschließlich auf diese beziehen und habe diese Ausführungen eine Woche zur Diskussion gestellt, bevor ich sie in den Artikel übertragen habe.--OB-LA-DI 10:20, 7. Feb 2006 (CET)

Zunächst muss hier erst einmal klargestellt werden, dass der Neoliberalismus keine Lehre, also keine Wirtschaftstheorie darstellt. Wenn du Wirtschaftswissenschaftler wärst, und ich gehe davon aus, du bist es nicht, dann wüsstest du auch, dass der Neoliberalismus keine Lehre ist. Du kannst an keiner Universität dieser Welt "Neoliberalismus" als Fach studieren. Neoliberalismus gehört in den Bereich der politischen Ökonomie und er ist deshalb genauso zu behandeln wie beispielsweise der Marxismus. Folgte man deinem unwissenschaftlichen Anliegen, müsste man auch aus dem Marxismus zwei Artikel machen: einen, der den Marxismus darstellt als "Selbstbezeichnung einer Gruppe" und einen zweiten ausgelagerten, in dem die Kritik am Marxismus dargestellt wird. Deine Forderung ist schlussendlich ideologisch motiviert. Verstehen kann ich das nicht, muss ich aber auch nicht. Overloper 11:59, 7. Feb 2006 (CET)

Unterlasse deine Beleidigungen. Außer blöd daher reden hast du noch nichts konstruktives beigetragen. Neoliberalismus wird in vielen Lexika als Lehre bezeichnet. Ob du es jetzt als Lehre bezeichnen willst oder nicht, ist letztendlich aber völlig egal. Der Begriff Neoliberlismus wird in der öffentlichen Diskussion völlig verschieden verwendet. Die einen bezeichnen damit eine wirtschaftspolitische Theorie, die anderen verwenden den Begriff völlig unabhägig von dieser Theorie. Solange diese unterschiedliche Begriffsverwendung nicht dargestellt wird, ist jeder Versuch Neoliberalismus zu definieren, zum Scheitern verurteilt.--OB-LA-DI 12:21, 7. Feb 2006 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass der Ideologievorwurf eine Beleidigung sein soll. Blöd ist er auch nicht, denn ich glaube, von mir zu behaupten, dass ich das nicht aus Blödheit sage, sondern mit Bestimmheit und aus wohlüberlegten Gründen. Deine Reaktion zeigt deutlich, dass dein Anliegen ideologisch motiviert ist. Mir ist auch nicht klar, was du willst. Niemand will unterschlagen, dass es Mitte des 20. Jahrhunderts eine Bewegung gab, die sich als neoliberal bezeichnete. Ich kenne aber jemanden, der unterschlagen will, was heutzutage allgemein als "neoliberal" bezeichnet wird. Overloper 12:36, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn du jemanden kennst, der unterschlagen will, was heutzutage allgemein als "neoliberal" bezeichnet wird, ist das deine persönliche Angelegenheit und hat mit der Diskussion hier nichts zu tun. Was ich will??? Das habe ich hier nun wahrscheinlich über 50 mal geschriebn. Ich will dass die unterschiedliche Begriffsverwendung jeweils sauber getrennt und neutral dargestellt werden. So wie es sich für eine wissenschaftliche Enzyklopädie gehört. Ich will nicht, dass die "Lehre" Rüstows, Euckens oder Hayeks völlig falsch dargestellt wird. Was daran ideologisch sein soll ist mir ein Rätsel. --OB-LA-DI 12:49, 7. Feb 2006 (CET)

Wo sind denn die "Lehren" Rüstows etc. falsch dargestellt worden? Warst du es nicht, der einfach den Artikel komplett vandaliert hat und lediglich deren "Lehren" als einzige richtige Bedeutung des Neoliberalismus dargestellt hat?

Das Wörterbuch zur Politik im Kröner-Verlag beispielsweise unterscheidet drei Bedeutungen:

• (1) Den Neoliberalismus Hayeks und Friedman
• (2) Neoliberalismus deutscher Ausprägung
• (3) Kampfbegriff gegen "unsoziale" politische und wirtschaftliche Maßnahmen.

Overloper 13:15, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habe meine Änderungen über eine Woche zur Diskussion gestellt, bevor ich sie in den Artikel übertragen habe. Hierbei von Vandalismus zu reden ist eine Frechheit. Du bringst nun selbst das Beispiel, dass der Kröner-Verlag verschiedene Begriffsbedeutungen unterscheidet. Ist der Kröner-Verlag deiner Meinung nach unwissenschaftlich und ideologisch. Ich persönlich besitze mehrere Lexika und kann auch in der Arbeit auf verschiedene Lexika zurückgreifen. Keines dieser Lexika stellt verschiedene Bedeutungen des Begriffs Neoliberalismus dar. Alle beschreiben eine wirtschaftspolitische Lehre mit den Vertretern Eucken, Hayek usw. Wenn der Kröner-Verlag nun verschiedene Bedeutungen getrennt darstellt, fühle ich mich in dem bestätigt, was ich hier seit Wochen fordere.--OB-LA-DI 13:34, 7. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt, der Artikel leistete das mal, die von Overloper völlig korrekt zitierten versch. Def. zu erläutern - und ich bin, ehrlich gesagt, etwas erschüttert über die demokratische Gesinnung von "Liberalen", die einen Abschnitt "Kritik: demokratische Teilhabe", der bald schon ein Jahr so dasteht, flugs mal schnell zusammenstreichen, weil ihnen (angeblich) eine entsprechende Kritik nicht geläufig sei - obwohl wenige Zeilen darunter allerlei Literaturhinweise und Links genau auf diese kritische Verwendung verweisen. Die die Kritik an sich nassforsch mal schnell als "unwissenschaftliche" "Polemik" verunglimpfen - und damit die namhaften vertreter einer solchen Kritik gleich mit. Man könnte sich ja auch die Mühe machen und die verlinkte Kritik mal lesen. Man könnte auch alte Diskussionen lesen, und Entscheidungen über den Artikel, die bereits mühsam errungen wurden, respektieren. Man kann natürlich auch zu mehreren den Artikel mit neoliberalem POV füllen, in der Kritik herumlöschen, dass dann "1 Woche" zur "Diskussion" stellen (?!) und dann beleidigt reagieren, wenn dies nicht auf einhellige Begeisterung stösst. Ich habe weder Zeit noch Lust, mich hier ein zweites Mal in so bereits geführte Disk. einzubringen, und übertrage nach dem Betrachten der Beiträge Overloper ein virtuelles Mandat meiner Interessen am Artikel. --62.180.160.66 14:57, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habe im Artikel nichts gelöscht und ich habe im Abschnitt "Kritik" noch nie etwas geändert. Ich habe den Artikel lediglich um ein paar Punkte ergänzt, damit besser verständlich wird, was die neoliberale Theorie bedeutet. Ich habe diese Ergänzungen vorab zur Diskussion gestellt und ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sich meine Ausführungen ausschließlich auf die ursprüngliche Begriffsverwendung beziehen. Ich kann meine Ausführungen komplett durch seriöse Quellen belegen. Wenn du mir POV unterstellst, dann solltest du dies auch begründen. Du kannst jederzeit Erläuterungen zur "modernen" Begriffsverwendung beisteuern. Allerdings solltest du deutlich machen, dass sich deine Erläuterungen nicht auf die neoliberale Theorie beziehen. Beides zu vermischen führt, wie wir gesehen haben, zu Verwirrung.--OB-LA-DI 15:50, 7. Feb 2006 (CET)

Wie wäre folgender Beginn:

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend ein sozialphilosophisches und wirtschaftspolitisches Konzept, das von Protagonisten und Kritikern sehr kontrovers diskutiert wird - sowohl von den Grundlagen als auch von den Ergebnissen.

Das Konzept basiert u.a. auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie und will staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte als notwendig betrachtet.--Physikr 20:40, 7. Feb 2006 (CET)

Sehr toll (ironisch gemeint)! Was sind denn Grundlagen und was Ergebnisse? Vielleicht sollte man dann Obladis: "Und der Keynesianismus befaßt sich meines Erachtens wenig mit der Wirtschaftsordnung und ist daher kaum mit dem Neoliberalismus vergleichbar. Die zentrale Forderung des Keynesianismus, der Ausgleich von Konjunkturschwankungen, ist für den Neoliberalismus eher zweitrangig. Der soziale Ausgleich soll hauptsächlich durch die Einkommenssteuer erfolgen. Der NL fordert den Sozialstaat, lehnt jedoch den Wohlfahrtsstaat ab. Das aktuelle Sozialsystem in Deutschland dürfte nach meiner persönlichen Einschätzung wohl vielen Neoliberalen zu weit gehen, da es auf Dauer nicht finanzierbar ist und wenig Leistungsanreize für Geringverdiener bietet" folgen lassen. Das ist sehr neutral. Vielleicht sollte man dann ausführen, dass, wenn selbst der winzigste Sozialstaat, den die Neoliberalen zulassen, nicht mehr finanzierbar ist, dass der Neoliberalismus dann doch wieder zum "Laissez-faire" führt und dass das Gerede vom: der NL will sozialen Ausgleich und so nur dummes Gelaber ist. Man sollte eines hier unbedingt vermeiden: dass jemand, der sich wirtschaftswissenschaftlich so wenig wie Obladi auskennt, sich hier zum NL äußert. Wenn man so etwas hört wie: der Ausgleich von Konkunkturschwankungen ist für den Neoliberalismus zweitrangig (obwohl er ja auch als Ziel genannt wurde) und dann auch noch sagt, der Keynesianismus hat wenig mit der Wirtschaftsordnung zu tun, dann gehen einem ja die Zehennägel höch. 80.141.198.187 07:08, 8. Feb 2006 (CET)

Für die Begriffe "Grundlagen" und "Ergebnisse" können auch andere Begriffe stehen, z.B. "theoretische Annahmen" und "Erscheinungsbild neoliberaler Politik" oder oder ... Es geht darum, daß schon in der Einleitung die Strittigkeit zum Ausdruck kommt. Dann kann zuerst der Neoliberalismus von Seiten der Protagonisten und dann von Seiten der Kritiker dargestellt werden - und bleibt trotzdem in gewissen Grade eine Einheit. Denn die Kritik des Neoliberalismus kommt von zwei Seiten: 1. das die theoretischen Annahmen unzutreffend sind und 2. das die Ergebnisse neoliberaler Politik furchtbar sind.--Physikr 08:53, 8. Feb 2006 (CET)

Kritk direkt in der Einleitung gibt es in keinem vergleichbaren Artikel. Beim Keynesianismus übrigens, obwohl in der Wissenschaft immer weniger von Bedeutung, beschränkt sich die komplette Kritik auf 3 Sätze, die dann sofort sarkastisch kommentiert werden.

Man sollte sich lieber auf die sinnvolle Trennung konzentrieren - NL als wissenschaftlicher Begriff und NL als pejorativer Kampfbegriff --81.173.141.187 10:19, 8. Feb 2006 (CET)

Es hindert Dich keiner, beim Keynesianismus entsprechende Kritik mit Quellen zuzufügen. Das soll derweil kein Hinderungsgrund sein, hier die Kritik ausführlich darzustellen.

Die "Bedeutung" wirtschaftlicher Philosophien ist übrigens sehr dem Zeitgeist unterworfen. In 5 Jahren werden alle Wirtschaftsheinis das Gegenteil von dem predigen, was sie heute von sich geben. Die sind wetterwendisch wie nix. Diese wechselnden Moden sollten wirklich kein Maßstab sein. Stimmt übrigens eh nur örtlich begrenzt. Anorak 11:38, 8. Feb 2006 (CET)

Sollen wir solche altklugen Sprüche, mit denen du meinst, ganze Wissenschaften mal eben abqualifizieren zu können, etwa zur Grundlage eines ernst zu nehmenden Enzyklopädie-Artikels machen? Im Übrigen: Die Kritik ist hier ausführlichst dargestellt. Ausführlicher als der eigentliche Artikel wäre aber wiederum unangemessen. Wenn es nach Physikr ginge, müsste man das Lemma wohl direkt umbenennen in Äußerst Umstrittener Neoliberalismus oder Furchtbarer Liberalismus. -- 81.173.141.187 12:16, 8. Feb 2006 (CET)

die konkrete Kritik an Politikern, Statten, organisationen gehört in die entsprechenden Artikel. Ich schreibe ja auch nicht bei keynes rein, was für einen Unsinn Lafontaine erzählt, und welche Summen an Steuergeldern er dafür kassiert, dass er nach ein paar Tagen als Minister keine Lust mehr hatte, zu arbeiten. --

Dein Niveau lässt zu wünschen übrig. Hast Du was anderes zu bieten außer Polemik?

Fakt ist, dass alle sogenannten Gesellschaftswissenschaften für Ideologien aller Couleur missbrauchbar sind und auch missbraucht werden. Dass gerade bei Volkswirtschaft eine Mode die andere jagt ist wirklich nicht neu. Es gibt übrigens einige ausländische Quellen, die die Krise in Deutschland vor allem als eine Krise der deutschen Wirtschaftstheorie ansehen, die zu ideologisch statt pragmatisch sei, und sehr starre Rezepte nach ihrer gerade aktuellen Mode empfehle. Anorak 12:29, 8. Feb 2006 (CET)

Die Quellen mag es geben (wer ist gemeint?), mir sind vor allem Quellen bekannt, die die deutsche Misere (hohe Arbeitslosigkeit, immense Verschuldung, mangelndes Wachstum etc.) auf die starre Uneinsichtigkeit bzgl. der Sinnhaftigkeit "moderner" Reformen zurückführen. Das bei uns die Arbeitslosigkeit höher ist als in "neoliberaleren" Ländern, muss ja nicht zu denken geben, aber schaden müsste dies auch nicht. Vor allem , wenn hier von "furchtbaren" Ergebnissen gesprochen wird. --81.173.141.187 12:44, 8. Feb 2006 (CET)

Hier sind Quellen: Im Ausland wird die bornierte wirtschaftspolitische Debatte in Deutschland nur noch belächelt, Krise der Volkswirtschaftslehre Das Ausland hat eine anderes Bild vom Standort Deutschland als wir selbst. Anorak 05:41, 9. Feb 2006 (CET)

nur mal so nebenbei: Die Deutschland-Studie des "Economist" stellt dem Standort zwar ein miserables Zeugnis aus, dennoch kommt aus der Politik kaum Widerspruch. In einer Diskussionsrunde sagten Ex-Finanzminister Hans Eichel und Grünen-Fraktionschef Kuhn, die Probleme seien bekannt - nur nach der Lösung wird noch gesucht. zu lesen hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,druck-399975,00.html. Als wirkliches Belächeln, wie dir die Nachdenkseiten einreden wollen, kann man das wohl nicht bezeichnen.Gurion 10:11, 10. Feb 2006 (CET)

Ich halte 5 Mio Arbeitslose für eine Misere, egal was irgendwelche 'Nachdenkseiten' davon halten. Ist aber nur mein POV. 81.173.150.24 11:25, 9. Feb 2006 (CET)

Die Autoren der Nachdenkseiten vertreten die Meinung, dass das Schlechtreden des "Standorts Deutschland" (allein dieses Wort, klingt mehr wie ein Flugzeugträger als ein Heimatland) Teil einer politischen Kampagne ist, um damit sehr radikale Änderungen begründen zu können, die bestimmten Gruppeninteressen dienen. Als Ursache der Arbeitslosigkeit sehen sie lahmende Konjunktur und ungleiche Verteilung von Arbeit und Reichtum, aber nicht grundsätzliche Mängel in der deutschen Gesellschaft. Deswegen fordern sie Konjunkturprogramme und Umverteilung. Die verlinkten Seiten verweisen auf ausländische Publikationen, die Nachdenkseiten zitieren die nur um mal ein anderes Licht auf die immergleichen Floskeln zu werfen, die wir hier permanent um die Ohren gehauen kriegen. Anorak 11:52, 9. Feb 2006 (CET)

Sind 5 Mio Arbeitslose nur schlecht geredeter Standort? Nicht wirklicht schlecht? Nur eine permanent um die Ohren gehauene Floskel? Mein lieber Mann.--Gurion 11:58, 9. Feb 2006 (CET)

Nein. Erst lesen dann schreiben. Anorak 12:00, 9. Feb 2006 (CET)

Vielleicht hättest du das mal tun sollen. Ich habe nichts von Standort geschrieben, sondern von

• hoher Arbeitslosigkeit
• immenser Verschuldung
• mangelndem Wachstum

Das alles ist nicht wirklich strittig, wobei die Attribute natürlich unpräzise sind. Ersetzte sie einfach durch die aktuellen Zahlen. --Gurion 12:16, 9. Feb 2006 (CET)

Immerhin sind wir Exportweltmeister! --62.180.160.5 00:48, 9. Feb 2006 (CET)

Das gerade in der Volkswirtschaftslehre (@Anorak: es heißt übrigens nicht "Volkswirtschaft" ohne "lehre") Moden hinterhergetänzelt wird, möchte ich als Ökonom doch zurückweisen. Gerade die VWL hat sich, gerade auch hierzulande, zu einem sehr eindrucksvollen System von Modellen entwickelt. Ich empfehle jedem, sich mal mit dem Thema zu befassen (Buchempfehlung für den Einstieg: Mankiw "Grundzüge der Volkswirtschaftslehre"). Es gibt erstaunliche Erkenntnisse und auch ich wurde ziemlich kleinlaut als ich mich im Grundstudium erstmalig mit den Theorien auseinandergesetzt habe. Man lacht über viele Ideologien nur noch, weil man einen anderen Einblick gewinnt. Leider wird mir das kaum einer glauben, wenn er meinen Kommentar hier ließt. Dafür muss man sich eben ein wenig Fachwissen aneignen. Tut aber nicht weh. :-) Stern 00:57, 9. Feb 2006 (CET)

Diese verschiedenen "Lehren" werden aber je nach Interesselage von verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen eingesetzt. Eine Lehrmeinung, nach der z.B. Lohnerhöhungen gut seien, wird gern von Arbeitnehmervertretern zitiert. Eine Lehrmeinung, nach der z.B. Abbau von Arbeitnehmerrechten gut sei, wird gern von Arbeitgebervertretern zitiert. Willst DU das bestreiten? Oder willst Du bestreiten, dass diese sogenannte Wissenschaft selbst politisiert ist uns sich auch gern mal einspannen lässt? Um das zu wissen, muss man nur in die Medien gucken. Die Lobbyverbände halten sich ja sogar ihre eigenen Institute. Man muss doch nicht erst ein komplettes Studium ablegen um zu bemerken, wenn man verarscht werden soll. Anorak 05:31, 9. Feb 2006 (CET)

Ich beobachte, dass die herrschenden Theorien in der VWL doch stark von diesen beiden Polen abweicht. Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte. Beispielsweise würde der eine Pol die Staatsquote ja am liebsten auf 0 Prozent (Anarchie für Unternehmen) senken, der andere am liebsten auf 100 % ansteigen lassen (Despotie). Es gibt empirische Untersuchungen, die zeigen, dass bei etwa 35 % ein Optimum was das Wachstum des BIP anbelangt erreicht ist. Deutschland liegt mit über 40 % also nicht beim Optimum. Oft widersprechen die von den Verbänden vertretenen Argumente oft der Realität. So sank die Produktivität in D in den letzten Jahren ab, höhere Löhne rechtfertigen sich daher kaum (zumal in Westdeutschland die Durchschnittslöhne bei etwa 30, in Polen und Tschechien bei etwa 5-6 Euro liegen). Es gibt wie gesagt sehr komplexe Modelle in der VWL, mit denen man zeigen kann, dass ein Staat notwendig ist, aber auch, dass in Deutschland der Staat eben ineffizient arbeitet und sich noch ein wenig zu stark einmischt. Kein ernstzunehmender Ökonom vertritt den reinen Markt oder aber eine rein nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik (wenn ich ihn richtig verstehe nicht einmal Peter Bofinger). Dafür hat die VWL Mechanismen wie Marktversagen erkannt und die doch hervorragende Neue Institutionenökonomik entwickelt. Leider hört man die enthaltenen Theorien nie bei Sabine Christiansen & Co geschweige denn im Schulunterricht. Aber ehe ich hier nun mein gesamtes VWL-Wissen beginne auszubreiten (ein fruchtloses Unterfangen) empfehle ich erneut das Buch von Mankiw. Ich denke, dass viele nach der Lektüre die Dinge etwas differenzierter sehen würden. Stern 11:09, 9. Feb 2006 (CET)

Die Leute, die bei der Christianen auftreten, nennen sich aber hin und wieder "Wirtschaftsexperten", und vertreten gleichzeitig ganz deutlich erkennbare Lobby-Meinungen. Also irgendjemand scheint da Schindluder zu betreiben. Für den Außenstehenden ist es aber nicht zu erkennen, wer Lobbypropaganda macht, und wer versucht wissenschaftlich zu bleiben. Vielleicht ist die Trennung denjenigen auch selber oft nicht klar, und vielleicht kann man das auch nicht trennen. Wenn das so ist, dann muss man als Außenstehender da auf jeden Fall skeptisch sein. Das ist jedenfalls meine Meinung.

Ich kann auch die von Dir geäußerten Positionen nicht klar als wissenschaftlich oder interessegeleitet identifizieren. Ich weiß allerdings, dass bestimmte Lobbyverbände genau dasselbe aussagen. Ich weiß auch, dass nicht alle Volkswirtschaftler dasselbe sagen. Anorak 11:43, 9. Feb 2006 (CET)

Wenn bei Christiansen ein Interessenvertreter (Gewerkschaft oder Arbeitgeber) auftritt und als Wirtschaftsexperte verkauft wird, sollte man stets skeptisch sein. Interessant sind Universitätsprofessoren. Dass es hier und da Unterschiede gibt täuscht nicht darüber hinweg, dass sich letztlich doch eine Position gefestigt hat, die fast alle vertreten. Unverbesserliche gibt es natürlich auch hi und da. Wenn man sich aber ansieht, wer den Hamburger Appell unterzeichnet hat, dann wird man eigentlich kaum einen bedeutenden Ökonomen vermissen (außer vielleicht Herrn Bofinger :-) Ich kann mich nicht daran erinnern, einen davon mal in einer Talkshow gesehen zu haben. Zwischen richtiger Einschätzung an den Hochschulen und Küchenökonomie an Schulen, in der Politik, bei ATTAC und in Talkshows klaffen leider Welten. Manchmal wundere ich mich, dass doch gelegentlich wenigstens ein paar Reformen sogar angepackt werden. Stern 18:26, 9. Feb 2006 (CET)

Der "Hamburger Appell" wird von der INSM unterstützt: http://www.insm.de/Die_INSM/Anzeigenarchiv/Hamburger_Appell/Hamburger_Appell.html

Universitätsprofessoren können auch Interessenvertreter sein. (auf Staatskosten auch noch)

Hier eine Glosse dazu: http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&parent=5&idcat=39&idart=978. Der Autor ist bekanntlich Volkswirt. Anorak 11:57, 10. Feb 2006 (CET)

Ein Volkswirt erklärt 250 anderen, dass sie alle Ideologische Glaubensbrüder wären. Erinnert mich irgendwie an den, dem auf der Autobahn 1000 Geisterfahrer begegnen ... --Gurion 12:45, 10. Feb 2006 (CET) Sorry, noch besser: der Autor ist ja anscheinend der Jurist von den beiden Nachdenkern. Wurd auch mal Zeit, dass ein Jurist den ganzen Mainstream Ökonomen erklärt, dass sie alle keine Ahnung haben. Gurion 12:52, 10. Feb 2006 (CET)

Was Du da gerade machst nennt man ad hominem.

Dass diese 250 Professoren vor dem Karren der INSM laufen ist Fakt. Anorak 13:12, 10. Feb 2006 (CET)

In der Unterschriftenliste des Hamburger Appells ist Prof. Sinn und der tritt sehr oft in Talk-Shows auf. Aber noch schöner ist, was im Appell steht: "Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage ist eine Größe, die sich einer nachhaltigen Steuerung weitestgehend entzieht." Dazu paßt auch das Buch Arbeitsmarktökonomik von Prof. Franz (laut Rückseitentext) - ein Standardwerk. Schon auf Seite 7 ist ein Schaubild, wo die Rückkopplung vom Arbeitsmarkt auf die Produktion von Gütern und Dienstleistungen vergessen ist. Erst dachte ich das wäre ein Versehen - aber aus dem weiteren Text geht hervor, daß das Absicht war. Wenn ich eine Steuerung absichtlich weglasse, dann entzieht es sich natürlich der Steuerung.--Physikr 13:40, 10. Feb 2006 (CET)

Ich weiß ja nicht, wer sich hier mal mit der INSM befasst hat, wenn sie schon als Sündenbock herhalten muss, aber es handelt sich dabei in erster Linie um eine Arbeitsgruppe von Hochschullehrern (Volkswirte, Juristen), Politikern etc. Dazu zählen anerkannte Professoren und überparteiliche Größen (Friedrich Merz (CDU), Oswald Metzger (Grüne)). Die INSM kann man doch gar nicht mit Lobbys wie ATTAC oder einer Arbeitgebervereinigung vergleichen. Eine Initiative, die mit breitem Schulterschluss versucht die Diskussion zu versachlichen ist natürlich auch eine Interessenvertretung, nur fußt sie eben auf akademischen Ideen und nicht einem unklaren Ungerechtigkeitsgefühl. Damit macht man leider mehr kaputt als man erreichen kann. Dass es in der VWL 250 Meinungen geben soll ist für mich nicht nachvollziehbar. Es gibt sicher Exoten (vgl. Bofinger), aber alles in allem sehe ich einen breiten Konsens, der so oder so ähnlich auch im Hamburger Appell laienverständlich heruntergebrochen ist. Es hilft nix, aber für Ökonomie muss man nun einmal die eine oder andere mathematische Grundlage pauken. Das sollten unsere Politiker auch mal tun. Übrigens ist es sehr bedauerlich, dass sich Juristen im Lauf der Jahrzehnte immer mehr von der Ökonomie entfernt haben. In meinen Augen eine Hauptursache für den Bürokratismus in Deutschland. Die, die Gesetze machen sind eben keine Ökonomen (noch eher als Juristen übrigens vorrangig Lehrer, vgl. Statistik des Bundestages). Stern 23:54, 10. Feb 2006 (CET)

Die INSM ist eine Lobbyvereinigung wie sie im Buche steht. Sie ist finanziert durch den Arbeitgeberverband Gesamtmetall, und wer zahlt bestimmt bekanntlich die Musik. Sie geht mit sehr zweifelhaften manipulativen Methoden vor, wofür sie inzwischen heftige Kritik in der Öffentlichkeit erfährt. Was für Berufe die Marionetten dieser Vereinigung haben ist für diese Beurteilung wenig relevant. Können Volkswirte und Journalisten etwa nicht Handlanger von Propaganda sein? Sind nicht gerade diese Berufe sogar prädestiniert dafür, da sie ideale Multiplikatoren sind? Und "Überparteilichkeit" heißt nicht, dass sie nicht eindeutige politische Ziele verfolgen würde. Im Gegenteil ist es ein Zeichen sehr effektiver Lobbyarbeit, dass sie es schafft, alle Mainstream-Parteien für sich einzubinden. So stellt sie ihren Einfluss sicher, unabhängig von Restbeständen der Demokratie wie z.B. Wahlergebnissen.

Wenn Du ins Detail guckst, ist sie nämlich nur formell überparteilich, aber inhaltlich streng ausgerichtet. Die Trennungslinie zwischen pro-neoliberaler und anti-neoliberaler Politik (in der 2. Bedeutung des Wortes) liegt bekanntlich quer zu den Parteien. Und die von Dir genannten Namen sind alle eindeutig pro-neoliberal. Die Herren Lafontaine und Seehofer sind z.B. nicht drin, die würden nämlich nicht in die Linie passen.

Wenn Du also dieser üblen Propagandavereinigung "Sachlichkeit" auszustellen meinst, outest Du Dich wirklich als extrem einäugig.

Übrigens sollten Themen, die das ganze Volk angehen, auch vom ganzen Volk bestimmt werden, und nicht nur von "Experten". Fachwissen ist hin und wieder wichtig, aber es darf nicht die politischen Ziele vorgeben. Außerdem besteht die Gefahr, dass die Déformation professionelle durchschlägt. Wirtschaftswissenschaftler sehen eben nur wirtschaftliche Aspekte, und neigen durch die ihnen in der Ausbildung eingebleute Perspektive überdurchschnittlich oft einem konservativen Weltbild an. Anorak 06:28, 11. Feb 2006 (CET)

Anfang

Ich weiß nicht, was Ihr meckert. Das der Neoliberalismus ein Streitthema ist, ist doch nichts Unbekanntes. Warum soll man es dann nicht gleich mit benennen? Und mit HartIV ist es sehr bescheiden zu leben. Besser wäre es, wenn alle Arbeit haben, was problemlos innerhalb von 3 bis 5 Jahren möglich ist. Genau so wie höhere Rente und nicht Heraufsetzen des Rentenalters. Aber das zu diskutieren ist hier nicht die richtige Stelle. Hier geht es um Neoliberalismus und da soll eine Enzyklopädie umfassend informieren. Die Information kann aber nicht darin bestehen, was der Neoliberalismus alles Gutes tun will und dann kommen ein paar Kritiken dazu - sondern um vollständig zu sein muß man schon schreiben, daß schon die theoretischen Grundannahmen umstritten sind. Das Wort furchtbar muß ja nicht stehen. Bessere Vorschläge erwünscht.--Physikr 14:33, 8. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist es problemlos möglich, die Arbeitslosigkeit sofort komplett abzuschaffen: per definitionem, so wie im Sozialismus. Ansonsten behaupten weder Angebotstheoretiker ("Neoliberale") noch Keynesianer, dass das in so kurzer Zeit möglich wäre. Aber richtig, das zu diskutieren ist hier nicht die richtige Stelle. Ansonsten entspricht es hier gutem Brauch, dass erst mal dargestellt wird, was NL überhaupt ist, und dann die Kritik folgt. Siehe Keynesianismus. Siehe Marxismus etc.pp. Ich sehe keinen Grund, das hier anders zu machen. In die Kritik gehört dann selbstverständlich auch, welche Annahmen bezweifelt werden, etc.

Aber was dem Artikel hier eklatant mangelt: die Quellen und Belege. Da hat Ob-la-Di deutliche Zeichen gesetzt. Also nicht: der NL fordert, sondern 'Eucken' (z.B.) fordert. Und nicht 'Kritker' meinen, sondern Kromphardt (z.B.) kritisiert. -- 81.173.141.187 15:24, 8. Feb 2006 (CET)

"Natürlich ist es problemlos möglich, die Arbeitslosigkeit sofort komplett abzuschaffen." Nicht per Definition, sondern tatsächlich und deswegen geht es auch nicht sofort. Ich hatte von 3 bis 5 Jahren geschrieben. Wenn Du auf Diskussion bestehst - bitte, es soll mir nicht schwer fallen. "Ansonsten behaupten weder ... noch ..., dass das in so kurzer Zeit möglich wäre": Hartz hatte behauptet in 2 Jahren die Arbeitslosigkeit zu halbieren - dabei war bei den Maßnahmen von Anfang an klar, daß es mit den vorgeschlagenen Maßnahmen nicht weniger, sondern mehr Arbeitslose gibt.

Im Unterschied zum NL und Keynes wissen alle, daß es beim Marxismus grundlegende Kritik gibt. Beim NL glauben Viele, daß es keine Alternative zum NL gibt. Also muß das schon Anfang an klar dargestellt werden. Ohne diese Klarheit wird ein Edit-war unvermeidlich sein. Und die Trennung von für und wider ist dann einfacher.--Physikr 22:59, 8. Feb 2006 (CET)

Sorry, aber das meinst du jetzt nicht ernst? Da NL (heutzutage) ein Kampfbegriff von Gegnern ist, weiß jeder, was man von ihm zu halten hat: verantwortlich für alles Übel. --Gurion 00:24, 9. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, warum du so wert darauf legst, die Leser vor dem "bösen Neoliberalismus" zu warnen. In der Öffentlichkeit werden die negativen Eigenschaften eher überbetont, die Kritik dominiert die öffentliche Diskussion wohl eher und viele kennen Neoliberalismus auch nur als Schmähbegriff. Von daher sollte jeder, der nach dem Begriff sucht, einen kontroversen Artikel erwarten, und diesen soll er auch finden. Allerdings genügt dafür die Auflistung der Kritikpunkte unter Kritik, wie auch sonst immer. Ist der Neoliberalismus jetzt schon schlimmer als Marxismus, oder hälst du den gemeinen Leser für derart doof, das er die ersten drei Sätze liest, keine Lust mehr hat und dann sagt "Oh, ich bin völlig falsch informiert gewesen, Wikipedia sagt ja, das Neoliberalismus super ist, dann wird's schon so sein". </ironie> :-) Ich denke, gegen solche Leser ist sowieso kein Kraut gewachsen. Den restlichen kann man ja einen gut strukturierten Artikel anbieten. Da es im Moment ja darauf hinausläuft, Neoliberalismus als deutschen Ordoliberalismus und den modernen Neoliberalismus getrennt darzustellen, sollte es hier auch keine Konflikte geben, solange die Quellen belegt werden und ein Mindestmaß der Sachlichkeit gewahrt bleibt.

Ist deine Aussage, "Ohne diese Klarheit wird ein Edit-War unvermeidlich sein" eigentlich eine Art Kriegsdrohung, so nach dem Prinzip "wenn ihr's nicht freiwillig schreibt, dann vandalier ich's rein?" oder eine Befürchtung, dass ständig IPs in dem Artikel rumeditieren? -- Philipp Krebs 23:47, 8. Feb 2006 (CET)

Sind wir im Mittelalter? Die Nachricht nehm ich nicht zur Kenntnis, aber den Boten bestraf ich?? Wir haben doch schon fast einen Edit-war - und das nicht von Personen, die Vandalismus wollen, sondern von Personen, die ein neutrales Lemma wollen. Und wenn das hin und her vermieden werden soll, dann müssen Protagonisten und Kritiker damit leben können. Nicht nach der Devise: "Willst Du nicht mein Bruder sein, hau ich Dir den Schädel ein."

Wo Du schon kriegerisch loslegst bei meiner neutralen Formulierung (die erste mein ich) und mir unterstellst die Leser vor dem "bösen Neoliberalismus" zu warnen. Wer den NL nicht für böse hält, der wird auch nicht durch eine Warnung umgestimmt und wer den NL für böse hält wird auch nicht durch ein Gutschreiben umgestimmt. Wenn aber beide einen neutralen Artikel finden, wird eher ein Verständnis für die entgegengesetzten Positionen befördert und vielleicht hilft das sogar bei einzelnen Maßnahmen, solche Formen zu finden, deren Folgen eher den Zielen des NL nahe kommen.

Also muß der NL behandelt werden als unbewiesene Hypothese, denn einen überzeugenden Beweis, daß bei scharfer Anwendung die Maßnahmen zu dem versprochenen Erfolg führen, ist der NL schuldig geblieben. Siehe Untersuchung der Harvard-Ökonomen.--Physikr 07:08, 9. Feb 2006 (CET)

Neutralität

Seit ein paar Tagen prangt ein Neutralitätshinweis über dem Artikel. Ich bitte alle, die diesen Neutralitätshinweis unterstützen, konkret darzustellen, weshalb der Artikel ihrer Meinung nach nicht neutral ist und dies auch zu begründen und möglichst mit Quellenangaben zu belegen. Und es sollten außerdem konstruktive Vorschläge gemacht werden, wie der Artikel verbessert werden kann. Falls keine stichhaltigen Argumente genannt werden, werde ich den Neutralitätshinweis sowie den Überschneidungshinweis mit dem Ordoliberalismus am 12.02.2006 entfernen. Es geht hier nicht darum, politische Diskussionen zu führen, welches wirtschaftspolitische Konzept das bessere ist. Es geht ausschließlich darum, den Begriff „Neoliberalismus“ korrekt darzustellen. Und es geht um konstruktive Mitarbeit.

Nur um einmal zu zeigen, wie die „Konkurrenz“ den Begriff definiert, führe ich hier ein paar Beispiele an, die ich im Internet gefunden habe. Wer andere Definitionen im Internet kennt, darf diese gerne hier einbringen. Ich möchte mich keinesfalls dem Vorwurf der Einseitigkeit aussetzen.

Das Lexikon der Wirtschaft. Grundlegendes Wissen von A bis Z. 2. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2004. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2004:[8]

Denkrichtung des Liberalismus, die eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen wie privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit anstrebt, staatliche Eingriffe in die Wirtschaft jedoch nicht ganz ablehnt, sondern auf ein Minimum beschränken will.

Die Ideen des Neoliberalismus, dessen führender Vertreter in Deutschland Walter Eucken (*1891, †1950) war, basieren zum großen Teil auf den negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19.Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ. Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft sind deshalb aus Sicht des Neoliberalismus dann gerechtfertigt und notwendig, wenn sie z.B. das Marktgeschehen fördern und die Bildung von Monopolen oder Kartellen verhindern, Konjunkturschwankungen ausgleichen oder dem sozialen Ausgleich dienen. Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek (*1899, †1992) setzt mehr auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft.

Die meisten Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrienationen, so auch die soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland, basieren heute auf den grundlegenden Prinzipien des Neoliberalismus.

www.wissen.de:

wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Lehre einer liberalen Wettbewerbsordnung mit staatlichen Eingriffen und Wettbewerbsgarantien. Hauptvertreter: W. Röpke, A. Rüstow, F. A. von Hayek, W. Eucken u. a. Der Neoliberalismus wendet sich ebenso gegen monopolistische oder gruppenegoistische Machtentfaltung wie gegen zentrale Wirtschaftslenkung und fordert eine soziale Gesellschaftspolitik.

Eine Definition aus dem Brockhaus von 1968, die ich hier auf dieser Seite gefunden habe:[[9]]

Neoliberalismus [grch.-lat.], eine erstmals 1939 für eine Konferenz in Genf dargelegte, vornehmlich von den Nationalökonomen W. RÖPKE, A. RÜSTOW, F.A. HAYEK, W. EUCKEN, F. BÖHM und L. MIKSCH vertretene wirtschaftspolit. und sozialphilosoph. Lehre, die als "dritter Weg" zwischen Kapitalismus und Kollektivismus im Dienst marktwirtschaftl. Ordnung und im Zeichen einer Erneuerung und Vertiefung liberaler Ideen eine Wettbewerbsordnung anstrebt. Die Wirtschaft soll nicht, wie auf Grund des "Laissez-faire"- Prinzips, völlig ungeordnet bleiben, sondern, durch Maßnahmen des Staates gestützt und garantiert, die fruchtbaren Kräfte des Wettbewerbs voll zur Entfaltung bringen. Der N. tritt dementsprechend für wirtschaftskonforme Eingriffe des Staates und eine auf das soziale Ganze ausgerichtete Gesellschaftspolitik ein. Er wendet sich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung in der Wirtschaft, will der echten wirtschaftl. Leistung ihren Erfolg sichern und lehnt zentrale Wirtschaftslenkung ab. Einige Vertreter des N. befürworten eine kleinbetriebliche Struktur der Wirtschaft; sie wenden sich daher gegen Großbetriebe, Konzerne und Trusts. In der Ungleichmäßigkeit der Besitzverteilung wird ein Haupthindernis für die Verwirklichung des sozialen Ausgleichs der Startbedingungen im wirtschaftlichen Leistungswettbewerb erblickt. Die von W. Eucken begründete Freiburger Schule vertritt den N. in der Form des Ordo-Liberalismus, der sozialliberal unter Festhalten am Grundsatz des Privateigentums an Produktionsmitteln und an der Privatinitiative eine marktwirtschaftlich orientierte Sozialordnung des Wettbewerbs erstrebt. In der vollständigen Konkurrenz wird die diesen Zielen am besten dienende Marktform gesehen; das reine Leistungsprinzip gewährleiste die Durchsetzung sozialer Gerechtigkeit mit Hilfe rechtsstaatlicher Maßnahmen.--OB-LA-DI 00:58, 9. Feb 2006 (CET)

Alle von Dir gebrachten Definitionen widersprechen zwar dem was oft auf ATTAC-Plakaten zu lesen ist, aber das zeigt eben auch nur, wie die Ideen Euckens und der anderen fehlgedeutet bzw. politisch misbraucht werden. Stern 01:05, 9. Feb 2006 (CET)

missbraucht von wem - es bezeichnet sich doch niemand als Neoliberaler, oder? --Gurion 01:27, 9. Feb 2006 (CET)

Es werden VWL-Professoren inzwischen regelrecht mit dem Begriff beschimpft, nur weil sie Einblick in die Komplexität des Themas haben. Milchmädchenrechnungen („Gebt den Leuten mehr Geld, dann können Sie mehr einkaufen“) werden dann teilweise als sozial angesehen. Stern 10:58, 9. Feb 2006 (CET)

Vergleiche es einfach mit der Exzellenz-Fassung, die ich unter "Pro Revert" verlinkt habe. Im Vergleich dazu klingt z.B. die Einleitung der aktuellen Fassung wie ein einziger Werbetext. Es fehlen auch etliche Aspekte, die relevant sind, wie etwa die Bezugnahme auf Monetarismus. Stattdessen wird behauptet, NL sei etwas anderes, obwohl die Vokabel heute tatsächlich synonym dazu verwendet wird. Außerdem ist der Abschnitt "Kritik der Kritik" komplett lächerlich. Falls Du den Neutralitätshinweis entfernst, werde ich ihn wieder einsetzen. Ansonsten bin ich für ein Revert auf eine Fassung im Sommer 2005. Anorak 07:24, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe darum gebeten, konkret darzustellen, was genau nicht neutral sein soll und zu begründen warum. Das hast du nicht gemacht. Wenn du den Neutralitätshinweis immer wieder einfügst, ohne dies zu begründen, dann ist das Vandalismus.--OB-LA-DI 12:19, 9. Feb 2006 (CET)

Mein Gott:

• Die Begriffstrennung und der Teil, der in der alten Fassung "Monetarismus" überschrieben war, fehlen völlig. Fehlen von wichtigen Daten ist eine Form von POV, das ist doch wohl klar.
• Die Einleitung listet Begriffe wie "sozialer Ausgleich", "Chancengleichheit" u.a. positiv wertende Begriffe. Das ist keine neutrale Beschreibung sondern positive Werbung.
• Der Absatz "Erwiderung auf die Kritik" ist wie das letzte Wort in einem Streitgespräch in dem Duktus "Wir haben aber doch Recht".

Zuletzt kann ich mir eine Bemerkung nicht verkneifen: Du trittst recht aggressiv auf, wirfst anderen "Vandalismus" vor, obwohl sie nichts anders tun als ihren Dissens auszudrücken. Du möchtest sogar die Feststellung, dass Dissens herrscht, nicht drinhaben, so dass die einseitige Darstellung den falschen Anschein erweckt, als herrsche Konsens. Anorak 12:33, 9. Feb 2006 (CET)

• Monetarismus gehört nicht hierher. Weshalb habe ich hier schon mehrmals gepostet. Wenn du Belege dafür hast, dass der Monetarismus ein Konzept des NL ist, dann nenne die Quellen!
• Sozialer Ausgleich und Chancengleichheit sind Hauptforderungen des NL und werden in vielen Enzyklopädien genannt. Weshalb darf dies hier nicht genannt werden?
• Der Absatz "Erwiderung auf die Kritik" kann von mir aus entfernt werden, wenn der Abschnitt Kritik sachlicher formuliert wird.--OB-LA-DI 13:07, 9. Feb 2006 (CET)

• Vielleicht hast Du bemerkt, dass Deine Privatmeinung darüber, was hierher gehört, nicht Konsens ist. Es gab gute Argumente dagegen.
• "Sozialer Ausgleich" und "Chancengleichheit" inhaltslose Blähwörter, die positiv klingen, aber nichts aussagen. Deswgen klingt es wie Werbung.

Anorak 13:51, 9. Feb 2006 (CET)

Wenn der Sozialismus soziale Gerechtigkeit fordert, ist das auch ein inhaltsloses Blähwort, das nichts aussagt. Reine Werbung also. Trotzdem gehört die Forderung in den entsprechenden Artikel, die Zielformulierung zu unterschlagen wäre POV. Im Unterschied zu dir belegt Ob-La-Di seine Aussagen, nimm die vielleicht mal ein beispiel. --Gurion 14:02, 9. Feb 2006 (CET)

Ich finde nicht, dass das in den Artikel gehören würde. Anorak 14:04, 9. Feb 2006 (CET)

Dann gehört wohl auch nicht in den Artikel Christentum, dass Jesus Nächstenliebe fordert, weil reine Werbung. Langsam wird es wirklich absurd .... --Gurion 15:12, 9. Feb 2006 (CET)

Guckma: Für "sozialen Ausgleich", gegen Monopole, gegen Lobbyismus usw. ist jeder. Das sind überhaupt kein abgrenzenden Kriterien. Anorak 17:22, 9. Feb 2006 (CET)

Das ist der springende Punkt. Der klassische Liberalismus sieht keine Notwendigkeit für solche Maßnahmen, weil nach der Vorstellung des klassischen Liberalismus der Markt für sozialen Ausgleich sorgt und Monopolbildung kein Problem darstellt. Deshalb sind diese Forderungen kennzeichnend für den Neoliberalismus. Würde man diese Forderungen nicht darstellen, würde man den Liberalismus (ohne Neo) beschreiben.--OB-LA-DI 13:00, 2. Mär 2006 (CET)

Pro Revert

Der Exzellenz-Baustein ist zuerst auf dieser Fassung eingebaut worden. Das liest sich doch irgendwie deutlich plausibler als was im Moment da ist. Alle Widersprüche, über die wir hier diskutieren, sind in der alten Fassung bereits aufgelöst: Verschiedene Interpretationen des Begriffs, Ordoliberalismus vs. Monetarismus, Abgrenzung zu Libertarismus und Keynesianismus, Verwendung in der aktuellen politischen Debatte, Bezug auf aktuelle Politik, alles da.

Ohne jetzt die gesamte Versions-Historie durchgeguckt zu haben, sind die gröbsten Verschlimmerungen wohl so ab Herbst 2005 hereingekommen. Wir sollten also auf irgendeine Version zwischen Mai und September revertieren. Anorak 06:45, 9. Feb 2006 (CET)

Keine gute Idee. Die Texte von Ob-La-Di sind untermauert, die aus der angeblich exzellenten Version kaum. Im Vordergrund muss die eigentliche, ursprüngliche Definition stehen, und dann, was ATTAC oder wer auch immer daraus gemacht haben. Monetarismus ist übrigens eine Geldmengentheorie, von daher hier eher fehl am Platz. Du meinst vermutlich allgemein die Theorien der Chicagoer Schule. Gurion 10:59, 9. Feb 2006 (CET)

Ich finde es etwas opportunistisch, jetzt einen Revert zu fordern und damit die Arbeit einiger von einem dreiviertel Jahr zunichte zu machen, nur weil euch der aktuelle Artikel aus irgendeinem Grund nicht passt. Es hat euch damals ja niemand gehindert, die Änderungen anzuzweifeln und zu berichtigen, oder? Stattdessen könntet ihr euch lieber bemühen, die Themen und Aspekte aus dem angeblich exzellenten Artikel, die ja anscheinend alle gelöscht werden wieder einbringen - aber mit Quellen und Belegen.

Im alten Artikel stand zwar alles drin, wurde aber hemmungslos vermischt. Der aktuelle Stand ist definitiv eine Verbesserung, auch wenn natürlich noch einiges zu tun ist. -- Philipp Krebs 11:06, 9. Feb 2006 (CET)

Ja ich hab mir auch überlegt, dass das Arbeit von anderen Leuten zunichte machen würde, hielt aber unterm Strich einen Revert für das geringere Übel.

"Opportunistisch" find ich ein bissl einen bösen Vorwurf. Ich sehe die Situation so: Es war mal eine gut gegliederte und POV-freie Version da, die diese Auszeichnung bekommen hat. Danach sind alle möglichen Leute auf die Seite gestoßen und haben ihre politische Meinung reineditiert, sowie ihnen nicht politisch Genehmes wegeditiert. Das Ergebnis ist eine Mischung aus Restbeständen der guten Gliederung, vermischt mit einem Müllhaufen aus gefärbtem Zeugs. Ich seh in dem meisten, was seitdem dazugekommen ist, nicht wirklich eine Bereicherung, sondern schon hauptsächlich eben politische Färbung.

Im alten Artikel wurde übrigens nicht vermischt. Genau das was wir hier die ganze Zeit belabern steht da klar getrennt und wird getrennt behandelt und bewertet: 1. Ordiliberalismus, 2. Monetarismus. Genau deswegen find ich den ja so gut. Als Beispiele für Monetarismus stehen da Thatcher, Friedman, Reaganomics, Agenda2010. Der jetzige Artikel trennt das nicht mehr, sondern erwähnt im selben Absatz Ludwig Erhard. Das macht offensichtlich keinen Sinn. Anorak 11:35, 9. Feb 2006 (CET)

Opportunistisch war vielleicht etwas hart formuliert, mich wundert nur, warum du nicht gleich die Änderungen wegeditiert hast als sie getätigt wurden oder zumindest darüber diskutiert hast, sondern jetzt den kompletten Artikel wieder über den Haufen werfen willst.

Die Definitionen wurden tatsächlich im alten Artikel - es ist doch der, der oben verlinkt ist, oder? - getrennt. Kritik und Elemente / Beispiele Neoliberaler Politik war jedoch hemmungslos vermischt. Das hat zu den diversen Edits geführt, da niemand wusste, auf welche Art von Neoliberalismus sich jetzt welches Beispiel bzw. welche Kritik bezieht. -- Philipp Krebs 12:32, 9. Feb 2006 (CET)

Dann müsste ich riesige Mengen Text neu formulieren, die andere schon einmal formuliert haben, und vermutlich besser als ich das hinkriegen würde. Wozu sollte das gut sein? Ein einmaliges "Hauruck" macht mehr Sinn und weniger Arbeit.

(Ja den Link meinte ich) Wo siehst Du da Vermischung? Die Beispiele sind neutral aufgelistet, ohne erkennbar Stellung zu nehmen. Anorak 12:39, 9. Feb 2006 (CET)

revert kommt nicht in Frage, das wäre mega-Vandalismus. Der angeblich exzellente Artikel hat halt nicht das gemacht, was dringend erforderlich ist: die Forderungen, Beispiele etc differenziert. Ein allgemeiner Hinweis in der Einleitung ist definitiv nicht ausreichend - soll sich der Leser das etwa selber auseinander klamüsern? Wir sollten jetzt wirklich daran gehen, die verschiedenen Bedeutungen (Eucken, Chicago, Kampfbegriff) zu erläutern und dann in den einzelnen Abschnitten gezielt weiterarbeiten. --Gurion 12:53, 9. Feb 2006 (CET)

@ Anorak Der alte Artikel, auf den du verlinkst, beschreibt kaum die eigentliche neoliberale Lehre. Unkundige Leser können sich deshalb kaum ein Bild über diese machen. Es wird behauptet, dass es 2 unterschiedliche Konzepte gäbe. Das ist falsch. Es gibt mehrere Schulen, und jeweiligen Auffassungen variieren. Dies könnte man im jetzigen Artikel durchaus noch besser herausarbeiten. Dass der Monetarismus ein Konzept des Neoliberalismus sei, ist falsch. Dies wird fälschlicherweise oft behauptet, eine Enzyklopädie sollte diesen Irrtum jedoch aufklären, anstatt diesen zu bestärken. Wenn du diese beiden Links liest, wird dir klar werden, dass der Monetarismus kein Konzept des Neoliberalismus ist. [10] [11] Die Chicagoer Schule ist zwar eine Schule des Neoliberalismus, deshalb muss jedoch nicht die von ihr entwickelte Geldmengentheorie ein neoliberales Konzept sein. Der alte Artikel besteht zu über die Hälfte aus Kritik am Neoliberalismus. Dies ist für eine Enzyklopädie extrem ungewöhnlich. Diese Kritik bezieht sich jedoch selten auf die neoliberale Lehre. Vielmehr bezieht sich diese Kritik auf einen Neoliberalismusbegriff, wie er z.B. von Attac verwendet wird. Dies wird aber für den unkundigen Leser nicht klar. Wenn dort behauptet wird, dass ein ungeregelter Markt problematisch sei, dann ist das eine Kritik, die auch von Walter Eucken stammen könnte. Demnach wäre Walter Eucken ein Kritiker des Neoliberalismus. Deshalb ist es wichtig, diese unterschiedlichen Begriffsverwendungen darzustellen. Es reicht nicht, wenn der Artikel jeweils Aspekte der unterschiedlichen Begriffsverwendungen enthält. Die Aspekte müssen getrennt und die Unterschiede dem unkundigen Leser erläutert werden. Viele kennen den Begriff nur noch als Kampfbegriff. Wikipedia sollte daher aufklären, dass der Begriff ursprünglich eine völlig andere Bedeutung hatte.--OB-LA-DI 12:57, 9. Feb 2006 (CET)

Es ist doch ganz einfach: Es gibt keine "eigentliche neoliberale Lehre". Der Begriff wird von verschiedenen Gruppen zu verschiedenen Zeiten verschieden verwendet. Das gilt es darzustellen. Alles was Du sagst geht immer dahin, andere Auffassungen des Begriffs völlig auszublenden. Das geht nicht. Anorak 13:53, 9. Feb 2006 (CET)

die 'eigentliche' ist die ursprüngliche, und die gibt es sehr wohl. Ob-La-Di schreibt ganz klar: "Die Aspekte müssen getrennt und die Unterschiede dem unkundigen Leser erläutert werden". Wie kommst du auf ausblenden? Im übrigen: Monetarismus ist eine Geldmengentheorie. --Gurion 14:13, 9. Feb 2006 (CET)

@Anorak Natürlich gibt es eine neoliberale Lehre. Dass diese Lehre verschiedene Variationen hat ist unbestritten. Der Begriff wird seit ein paar Jahren jedoch häufig völlig unabhängig von dieser Lehre verwendet, als abwertende Beizeichnung für ungeregelte Marktwirtschaft. Die neoliberale Lehre fordert jedoch eine reglementierte Marktwirtschaft. Diese unterschidliche begriffsverwendung gilt es darzustellen.

Erkläre doch mal, inwiefern ich "andere Auffassungen des Begriffs völlig ausblenden will!!!!!--OB-LA-DI 14:08, 9. Feb 2006 (CET)

Dabei schreibst Du es doch 3 Zeilen höher direkt. Du möchtest die eine Verwendung des Begriffs als "falsch" bezeichnen, obwohl das heutzutage vermutlich in den allermeisten Fällen die gemeinte Bedeutung ist, und damit definitionsgemäß auch gültig. Die Darstellung dieser heutigen Mainstream-Bedeutung hat dann keinen Ort mehr, wo sie dargestellt werden kann, sie wird einfach aus dem Thema herausdefiniert. Anorak 14:51, 9. Feb 2006 (CET)

Von mir aus kann der Monetarismus im Artikel erwähnt werden, wenn die Unterschiede zur neoliberalen Lehre erklärt werden.--OB-LA-DI 14:55, 9. Feb 2006 (CET)

Das Wording wäre aber anders:

1. "Neoliberalismus in der bundesdeutschen Verwendubng (Ordoliberalismus) bedeutet ..."
2. "Neoliberalismus in der angelsächsischen Verwendung (Monetarismus) ..."

Und nu guck mal, was in der alten Version steht. Das ist nämlich genau das. :) Anorak 17:21, 9. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Neoliberalismus wird im "angelsächsischen" Sprachraum nicht verwendet. Dort gibt es nur den Begriff neoliberalism. Aber auch dort gilt zumindest in den Wirtschaftswissenschaften der "monetarism" nicht zum "neoliberalism". Außerdem sollte man beim Übersetzen vom Englischen ins Deutsche vorsichtig sein. Z.B. wird der englische Begriff "billion" nicht mit Billion, sondern mit Milliarde übersetzt. Aber prinzipiell wäre das schon eine Idee, die unterschiedliche Begriffsverwendung im englischen und im deutschen Sprachraum darzustellen. --OB-LA-DI 21:09, 9. Feb 2006 (CET)

Hier scheinen auch einige Bekloppte am Werk zu sein! "Der Begriff Neoliberalismus wird im "angelsächsischen" Sprachraum nicht verwendet. Dort gibt es nur den Begriff neoliberalism." Ach ja, im "angelsächsischen" Sprachraum wird auch nicht das Wort "Tür" verwendet, Dort gibt es nur den Begriff "door". Haben wir es hier mit Kindern zu tun? 80.141.243.125 23:29, 9. Feb 2006 (CET)

Gemeint war natürlich: "Das Wort Neoliberalismus wird heute angewendet auf die aus dem angelsächsischen Wirtschaftsraum stammende Politik, die dort Monetarismus genannt wird." Ich weiß nicht, ob das Falschverstehen Absicht oder echtes Missverständnis war. Meines Erachtens geht die intendierte Bedeutung klar aus dem Kontext hervor, deswegen ... aber in dubio pro reo. 07:30, 10. Feb 2006 (CET)

Die Darstellung muss lauten: NL ist

1. siehe Eucken etc.
2. pejorativer Begriff von Gegnern für: Angebotspolitik, Wirtschaftstheorie der Chicagoer Schule, Kapitalismus, Laissez-faire, whatever. Es muss schon auch klar sein, dass wenn behauptet wird: "die Neoliberalen fordern", dass das zunächst mal Zuschreibungen von Gegnern sind. Ohne Belege bleiben es reine Unterstellungen. --Gurion 15:23, 9. Feb 2006 (CET)

So ähnlich, aber neutraler formuliert und nicht "whatever" sondern genau abgegrenzt. Genau das steht aber so schon in der alten Version. :) Anorak 17:21, 9. Feb 2006 (CET)

Bei der Chicagoer Schule muss man aufpassen. Während die Freiburger Schule ausschießlich neoliberale Positionen vertrat, haben die Österreichische und die Chicagoer Schule Positionen vertreten, die zum Teil dem Neoliberalismus zugeordnet werden, zum Teil aber auch völlig entgegengesetzte.--OB-LA-DI 16:51, 9. Feb 2006 (CET)

Interessant ist ja, was Eucken, der "Neoliberale", in einem Grudnsatzpapier 1946 schrieb. Er hielt die Zentralverwaltungswirtscht und die freie Wirtschaft für gescheitert. Ist Eucken, ist der Neoliberlismus nun für einen dritten Weg? Die Befürworter, die als Neoliberalismus hier nur den deutschen Sonderweg ansehen möchten, haben allerdings ein Problem: warum nennen sich die deutschen "Neoliberalen" Ordoliberale? Und warum müssen sich die einzigen wirklichen "Neoliberalen" noch einen zweiten Namen zulegen. Ob-la-Di wird das bestimmt erläutern können!?80.141.236.33 00:32, 10. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist der Neoliberalismus für einen dritten Weg, das steht doch ausführlich hier im Artikel drin. Wer möchte hier nur den (sic!) "deutschen Sonderweg" ansehen? Der Begriff "Ordoliberalismus" ist älter als der Begriff "Neoliberalismus". International hat sich aber der Begriff Neoliberalismus durchgesetzt. Ordoliberale haben sich demnach einen zweiten Namen zugelegt und nicht umgekehrt.--OB-LA-DI 13:49, 10. Feb 2006 (CET)

Das sieht natürlich die französische Wikipedia ganz anders! Kannst du Französisch? Oder die schwedische! Oder die englische usw. usf.

Du willst hier nicht festgestellt sehen, was Neoliberalismus ist, sondern dasm was du als neoliberal interpretierst. Das ist eindeutig dein POV. 89.50.174.177 14:39, 10. Feb 2006 (CET)

Was sieht die französische, die schwedische oder die englische Wikipedia ganz anders? Was konkret? Und was ist deiner Meinung nach POV? Und wieso benennst du nicht das, was nachweislich nicht neutral ist, im Abschnitt "Neutralität" hier auf der dieser Diskussionsseite. Dort habe ich auch ein paar Definitionen aus deutschprachigen Enzyklopädien gepostet. Da brauchst du nichts übersetzen. Sag doch einfach, was deiner Meinung nach, an dem was ich hier schreibe nicht neutral ist. Nicht immer nur unterstellen und persönliche angreifen, argumentiere doch auch einmal sachlich. Oder bist du dazu nicht in der Lage?--OB-LA-DI 15:34, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir auch mal die Versionen der Wikipedia anderer Sprachen angeschaut. Es ist schon sehr frappierend. Neoliberalismus ist nämlich dort gleichbedeutend mit dem Begriff, den seine Gegner heute darunter verstehen: eine Richtungsänderung der ökonomischen Auffassung, weg von einer keynesianisch geprägten Politik (Nixon: We are all Keynesians now), hin zu einer arbeitgeberfreundlichen. Die deutsche Version schafft es, dies vollkommen auszublenden und die historischen Tatsachen zu verdrehen. Kann man so machen. Nur, warum? Overloper 18:03, 10. Feb 2006 (CET)

neoliberal = arbeitgeberfreundlich. So plump wie falsch. Man kann das natürlich so verdrehen, die Frage ist nur: Warum? --Gurion 21:22, 10. Feb 2006 (CET)

Angenommen Herr X. entwickelt eine Theorie und nennt diese Hubabuba. Herr Y. ist vehementer Gegner von irgend etwas. Herr Y. nennt dieses Irgendetwas Hubabuba. Herr X. ist Befürworter von Hubabuba, Herr Y. ist Gegner von Hubabuba. Doch beide verstehen unter Hubabuba etwas völlig anderes. Wenn nun Herr X. und Herr Y. darüber diskutieren, ob Hubabuba gut oder schlecht ist, und beide den Begriff unterschiedlich verwenden, dann reden beide an einander vorbei.

Zurück zum Neoliberalismus. In nahezu allen bedeutenden deutschsprachigen Enzyklopädien wird unter dem Begriff "Neoliberalismus" ausschließlich die wirtschaftspolitische Lehre (Eucken, Röpke, Hayek usw.) beschrieben. Der Grund hierfür ist, dass diese wirtschaftspolitische Lehre wissenschaftlich gut dargelegt ist, und eine große Relevanz für die Wirtschaftspolitik hat. Wenn Wikipedia-Artikel in anderen Ländern den Begriff "Neoliberalismus" ausschließlich im Sinne von modernem Kampfbegriff beschreiben, dann spricht dies nicht für die Qualität und die Neutralität dieser Artikel. Der Artikel hier enthält Aspekte von beiden Begriffsverwendungen. Allerdings werden diese Aspekte nicht getrennt von einander dargestellt. Es wird alles kunterbunt vermischt. Dieser Sachverhalt wird hier nun schon seit über zwei Jahren diskutiert, wie man dieser Seite entnehmen kann. Meiner Meinung nach würde der Artikel an Qualität gewinnen, wenn diese Aspekte getrennt von einander dargestellt würden. Dann würden auch endlich diese absolut sinnlosen Streitereien aufhören.--OB-LA-DI 21:30, 10. Feb 2006 (CET)

Nun, der Streit entsteht hier, weil einige Sturrköpfe hier unzweifelhafte Tatsachen in Frage stellen wollen. Dass nämlich der Neoliberalismus nicht nur aus dem deutschen Sonderweg besteht, der in die wissenschaftliche Literatur unter dem Namen Ordoliberalimus eingegangen ist. Und das ist erklärungsdürftig. Wikipedia-Artikel anderer Sprachen erklären nicht den Kampfbegriff sondern stellen den Neoliberalismus so dar, wie er ist. Der deutsche Neoliberalismus der Nachkriegzeit ist Geschichte. Der Neoliberalismus der Neuzeit aber lässt sich klar an einem Paradigmenwechsel der Wirtschaftspolitik weltweit erkennen. Warum einige Sturrköpfe das hier unterschlagen, ist tatsächlich erklärungsbedürftig. Overloper 23:11, 10. Feb 2006 (CET)

Welche Sturköpfe meinst du und welche unzweifelhaften Tatsachen stellen diese in Frage? Der Ordolberalismus ist kein "Sonderweg" des Neoliberalismus, sondern eine wesentliche Variante dessen. Der "alte" Neoliberalismus ist eine Selbstbezeichnung, heute wird der Begriff häufig als abwertende Bezeichnung verwendet, für etwas, das mit dem "alten" Neoliberalismus nichts zu tun hat. Niemand bezeichnet sich selbst als neoliberal im diesem Sinne. Es ist ein reiner Kampfbegriff. Wieso willst du diese unterschiedlichen Sachverhalte nicht von einander trennen. Was erhoffst du dir davon, wenn die wirtschaftspolitische Lehre, welche die Grundlage für die Sozile Marktwirtschaft ist, mit einem abwertenden Schlagwort für Vulgärkapitalismus vermischt wird?--OB-LA-DI 23:42, 10. Feb 2006 (CET)

Sturköpfe wie du beispielsweise. In der englischsprachigen Wikipedia lesen wir: Neoliberalism is widely used as a (mostly pejorative) description of the revived form of economic liberalism that became increasingly important in international economic policy discussions from the 1970s onwards. Es ist dieser internationaler Neoliberalismus, den einige Sturköpfe hier unterschlagen wollen. Unterschlagung ist Geheimhaltung von Informationen. Also ganz eindeutig POV. Und das ist erklärungsbedürftig. Ein guter Artikel würde den deutschen Neoliberalismus der Vergangenheit (der trotz Sozialer Marktwirtschaft nicht sozial im eigentlichen Sinne war) und den heutigen Neoliberalismus darstellen. Aber du kannst ruhig hier deiner individuellen Wahrheit freien Lauf lassen. Das Interessante an Ideologen ist, dass man sich durch ihr Tun immer davon überzeugen kann, dass sie auch wirklich welche sind. Overloper 23:50, 10. Feb 2006 (CET)

Scheint so, dass Ideologen wie Overloper es hier verunmöglichen wollen, einigermaßen sachlich zu diskutieren. Schade. Gurion 04:06, 11. Feb 2006 (CET)

@Operlover persönlich: Menschen, die anderer Meinung sind, Ideologie zu unterstellen, ist intellektuell auf einem Niveau wie "du bist doof" "nee, du bist doof" Aber okay, jeder artikuliert sich so gut wie er kann.. Gurion 04:13, 11. Feb 2006 (CET)

So weit gehen, eure irrationale Sturköpfigkeit als doof zu bezeichnen, möchte ich nicht, denn ich bin kein Psychologe sondern Ökonom, der ganz genau weiß, wo Ideologie anfängt. Overloper 09:11, 11. Feb 2006 (CET)

Das Wort "Ideologie" bedeutet in meinem Verständnis, dass eine bestimmte politische Position zu einem umfangreichen religionsähnlichen Glaubenssystem mit differenzierter und sehr komplexer Theoriebildung, zugehörigen Feindbildern und ausgeklügelten Abwehrstrategien gegen Kritiker ausgebaut wurde. Die Theorien sind bei aller Komplexität jedoch letztendlich immer Zirkelschlüsse ohne Bezug zur Realität. Die Abwehrstrategien sind psychologisch auf die Wegerklärung der Zweifel am eigenen Weltbild ausgelegt.

Die prototypische Ideologie nach diesem Muster war der Kommunismus. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch andere Glaubensbekenntnisse geben kann, die nach ähnlichen Mechanismen funktionieren. Viele Leute haben in der wirtschaftspolitischen Debatte der letzten ~5 Jahre in Deutschland Elemente solcher ideologischen Glaubenssysteme erkannt:

• Die mantraartige Wiederholung der immergleichen Lehrsätze
• Die Immunität der Anhänger gegen logisch schlüssige Widerlegungen
• Die Diffamierungsstrategie gegen Kritiker

um nur einige Zu nennen. Anorak 08:11, 11. Feb 2006 (CET)

Anorak, danke für die klaren und objektiven Worte. Aber ist noch viel einfacher, Ideologen zu erkennen: Das sind die, die andere als Ideologen diffamieren. --Gurion 14:25, 11. Feb 2006 (CET)

@Overloper Hier im deutschsprachigen Artikel steht doch genau dieses auch drin:

Heute wird der Begriff in der öffentlichen Diskussion insbesondere von Globalisierungskritikern und Gewerkschaften häufig als herabsetzendes Synonym für Kapitalismus verwendet.

Ich verstehe wirklich nicht wo dein Problem ist. Und zu behaupten ich sei ein Sturkopf, weil ich hier etwas unterschlagen wolle, ist eine bösartige Unterstellung. Ich habe nie bestritten, dass es diese Verwendung des Begriffs Neoliberalismus gibt. Ich habe aber immer wieder gefordert, dass diese unterschiedliche Begriffsverwendung getrennt dargestellt werden soll und die Unterschiede erläutert werden sollen. Mir scheint vielmehr, dass du ein Wirrkopf bist, weil du einfachen Diskussionen nicht folgen kannst und immer wieder das selbe wirre Zeugs von dir gibst, und deine Behauptungen nie begründest. Ich halte eine weitere Diskussion mit dir daher für nicht sinnvoll und breche hiermit ab.--OB-LA-DI 15:11, 11. Feb 2006 (CET)

Es wäre schön, wenn du überhaupt hier abbrichst, damit die Wikipedia einen Ideologen weniger hat. Overloper 09:26, 13. Feb 2006 (CET)

Überprüfung

könnte jmd. mit mehr Sachverstand zu diesem Thema mal die Relevanz und den sachlichen Wert dieses Edits überprüfen, da ein dringender Verdacht auf Selbstdarsteller besteht? Danke. Gruß, --Victor Eremita 14:01, 11. Feb 2006 (CET)

Das Buch scheint halbwegs relevant zu sein und wurde sogar mit einem halbwegs positiven Ergebnis von der FAZ rezensiert: Die vom Autor gestellten Fragen sind provokativ, seine philosophischen Zusammenhängen nachforschenden Analysen sind oft meisterhaft. Wer über die philosophischen Grundlagen der Ökonomie mehr wissen möchte, ist bei Brodbeck an der richtigen Adresse. Ich frage mich allerdings, was das Buch mit dem Neoliberalismus zu tun hat, es scheint, es geht eher um Wirtschaftswissenschaften im Allgemeinen. -- Philipp Krebs 18:32, 11. Feb 2006 (CET)

Abbau des Sozialstaats

Zitat aus dem Artikel: "Die jüngeren Reformbemühungen der Bundesregierung (Agenda 2010) und die entsprechende Debatte wird von einigen Beobachtern als Praxisbeispiel neoliberaler Politik gewertet: So wird das Bildungsangebot für Arbeitslose vermindert (z. B. Umschulungen stark eingeschränkt), was aus neoliberaler Sicht damit begründet wird, dass es ohnehin genügend Qualifizierte am Arbeitsmarkt gebe. Der Bezug von Arbeitslosengeld wird an viele neue Bedingungen geknüpft, die Einzelfallprüfung der Bedürftigkeit deutlich verschärft. Bei diesen Maßnahmen wird kritisiert, dass Ämterschikane zum Maßstab im Umgang mit Hilfesuchenden gemacht werde. Auch im Gesundheitswesen verringert sich der Leistungsumfang, Selbstbehalte wurden erhöht, während als Folge neoliberaler Ansätze die Bürokratisierung (Beispiele: Praxisgebühr, Private Renteversicherungsfonds) sogar steige und eine Diskriminierung sozial Schwächerer erfolge. Private Absicherung könne den Sozialstaat nicht ersetzen. Die neoliberale Sicht, dass es dadurch zu einer effizientere Verwaltung der Mittel des Bürger käme, wird von den Kritikern nicht geteilt, welche z. B. auf die Gewinne der Pharmaindustrie oder der Anteilseigner privater Rentenfonds verweisen und die Ergebnisse der Reformbemühungen vor allem als Sozialabbau betrachten."

Das kann so nicht stehenbleiben, weil:

1. Agenda 2010 ist ein sozialdemokratisches Modell, kein neoliberales. Der Abschnitt gehört eigentlich nach Agenda 2010 verschoben.
2. "was aus neoliberaler Sicht damit begründet wird, dass es ohnehin genügend Qualifizierte am Arbeitsmarkt gebe" - wer behauptet das? Ich habe so eine Begründung noch nicht gehört.
3. "Der Bezug von Arbeitslosengeld wird an viele neue Bedingungen geknüpft, die Einzelfallprüfung der Bedürftigkeit deutlich verschärft".- das sind Ergebnisse rotgrüner Politik, nicht neoliberaler. Friedmans Konzept der negativen Einkommensteuer, siehe Text, sieht vor: Danach würde das Finanzamt jedem Steuerpflichtigen, dessen Einkommen unter einem festzulegenden Minimum liegt, die Differenz ohne weitere Prüfungen überweisen
4. "Ämterschikane zum Maßstab im Umgang mit Hilfesuchenden" - das ist eine Unterstellung und kein neoliberales Konzept.
5. "Bürokratisierung (Beispiele: Praxisgebühr" - Bürokratisierung ist genau das, was Liberale immer wieder kritisieren

Die Kritik muss neoliberale Konzepte kritisieren und nicht unterstellte Konzepte. Bitte um Kommentare. -- Gurion 19:24, 11. Feb 2006 (CET)

• Die Agenda 2010 wird von einigen Beobachtern als Beispiel neoliberaler(2) Politik gewertet. Das ist Fakt und durch Zitate belegbar. Ob Du selber die Einschätzung der genannten Beobachter teilst, ist völlig irrelevant für die Korrektheit des Satzes.
• Es könnte sein, dass die rotgrüne Regierung Elemente neoliberaler(2) Politik umgesetzt hat. Das ist kein Gegensatz (Wer darin einen sieht verwechselt Etiketten mit Inhalten). Belegbar ist, dass einige Beobachter die rotgrüne Politik als neoliberal(2) beschreiben, und mehr als das sagt der Text nicht aus. Anorak 20:31, 11. Feb 2006 (CET)

PS könntest Du es bitte endlich unterlassen, permanent den Artikel zu verschlimmbessern. Du schreibst ständig politlastigen Kram rein und editierst Zutreffendes heraus. Wir sollten zu einer NPOV-Fassung zurück. Anorak 20:34, 11. Feb 2006 (CET)

Mehr als das sagt der Text sehr wohl aus, die Punkte habe ich konret angeführt: Es werden dem NL Konzepte unterstellt, die alles andere als liberal sind. Könntest du einfach konkret auf die Punkte eingehen, anstatt runzublöken? --Gurion 20:46, 11. Feb 2006 (CET)

• Könntest Du bitte als erstes Dein ad hominem unterlassen?
• Deinen gequoteten Text verstehe ich als Zitat von Kritik, nicht als positive Stellungnahme dazu. Dass die Kritik so geäußert wird ist Fakt.
• Wenn Dein einziger Dissens ist, ob man Agenda 2010 als neoliberal klassifizieren kann, dann ist das begründbar: Neoliberale Politik fordert u.a. Kürzung der Ausgaben des Sozialstaats. Außerdem betrachtet sie soziale Sicherung als Eingriff in den "freien Arbeitsmarkt" und ist für deren Absenkung. Agenda 2010 kürzt das Arbeitslosengeld und erfüllt so beide Forderungen. Anorak 20:53, 11. Feb 2006 (CET)

Also nochmal: es geht nicht allgemein um die Kürzung der Sozialausgaben, sondern um die konkreten, von mir beanstandeten Punkte. Im übrigen heisst der Artikel Neoliberalismus und nicht Agenda 2010. Ich mache besser selber mal einen Vorschlag für eine NPOV-Version:

Die Agenda 2010 wird 'von einigen Beobachtern als Beispiel neoliberaler Politik gewertet. Von neoliberaler Seite wird entgegnet, dass dies nur teilweise zutreffend ist, da es sich um ein Konglomerat von neoliberalen und nichtliberalen Konzepten handelt.' Die Kritik richtet sich insbesondere gegen die Kürzung der Ausgaben im Bereich der staatlichen Sozialversicherung. Die Kritiker betrachten dies als Sozialabbau. Private Absicherung könne den Sozialstaat nicht ersetzen. Die neoliberale Sicht, dass es dadurch zu einer effizienteren Verwaltung der Mittel des Bürger käme, wird von den Kritikern nicht geteilt, welche z. B. auf die Gewinne der Pharmaindustrie oder der Anteilseigner privater Rentenfonds verweisen.

--Gurion 21:11, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn das "nur teilweise neoliberal" die einzige Gegenkritik ist, warum ist das relevant? Reale Politik ist nie die reinrassige Umsetzung einer Lehre, sondern immer ein Kompromiss, oder "Konglomerat" wie Du das ausdrückst. Vielleicht gibt es wirklich Leute, die diese Gegenkritik anbringen (bitte Quellenangabe, bisher sagst nur Du das), aber sie wäre eine Tautologie und deswegen inhaltlich uninteressant. Nach erbrachtem Quellennachweis bitte Konjunktiv-Formulierungen: "... dass dies nur teilweise zutreffend sei, da es sich um ein Konglomerat von neoliberalen und nichtliberalen Konzepten handele". Ansonsten schreibe bitte die Gegenkritik in einen getrennten Absatz "Gegenkritik". Jede Aussage von Kritikern direkt mit einer Gegenaussage zu kontern ist POV. Anorak 10:48, 12. Feb 2006 (CET)

"Jede Aussage von Kritikern direkt mit einer Gegenaussage zu kontern ist POV." Stimmt!--^°^

ok, lassen wir die "Gegenkritik" weg. Wobei ich es eher als sachliche Korrektur ansehe. Agenda 2010 kann man nicht 'mal eben' mit Neoliberalismus gleichsetzen. So etwas ist einfach unlauter. --Gurion 11:08, 12. Feb 2006 (CET)

Du hast da ein Verständnisproblem mit den Aussageebenen:

• Der Artikel sagt nicht: Agenda 2010 ist neoliberal. Das würde auch nicht in den Artikel gehören, denn diese Aussage wäre sehr schwierig nachzuweisen und setzte notwendigerweise eine gefärbte Interpretation voraus. Dasselbe gälte für die gegenteilige Aussage.
• Der Artikel sagt: Kritiker bezeichnen Agenda 2010 als neoliberal. Diese Aussage ist durch Zitate leicht zu belegen und trifft zu. Ob die Kritiker Recht haben oder nicht steht gar nicht zur Debatte. Anorak 11:16, 12. Feb 2006 (CET)

Da es ja auch wirtschaftlich keinen deutschen Sonderweg geben kann (EU, Welthandel, Globalisierung), fände ich gut, wenn der Artikel ebenso keinen deutschen Sonderweg wählt, sondern sich bei der Erläuterung des Lemmas "Neoliberalismus" etwas mehr an den ganzen anderssprachlichen Artikeln orientierte. Daß, speziell in D., der N. mal in den 50ern (!) als eine Art deutscher Sonder-Ordoliberalismus begriffen wurde, muss natürlich ebenso erläutert werden, und dass diese Verwendung heute nicht mehr aktuell ist. An OBLADIOBLADA hätte ich doch mal die Frage, wie er den die von, sagen wir mal, der FDP oder der INSM angestrebte Wirtschaftsliberalisierung begrifflich denn charakterisieren würde. In den Artikel gehört auch, dass das "Neo" sich darauf bezieht, dass der klassische "Liberalismus" als Wirtschaftskonzept in den 20ern/30ern bereits einmal als gescheitert angesehen wurde, und keinen guten Ruf mehr hatte. --62.180.160.77 15:27, 12. Feb 2006 (CET)

VWL und politischer Begriff

Man sollte kurz darauf hinweisen, dass der politische Kampfbegriff nicht vollständig deckungsgleich mit dem tatsächlichen volkswirtschaftlichen Begriff ist. In der Diskussion wird Neoliberalismus gleich gesetzt mit Laissez-faire. Das gilt aber insbesondere für den Ordoliberalismus nicht, auch wenn natürlich der Ordoliberalismus auch darauf verweisen würde, dass zu hohe Sozialausgaben die Wirtschaft bremsen und höhere Steuern nicht nur höhere Arbeitslosigkeit, sondern auch sogar niedriger Steuereinnahmen zur Folge haben können (Laffer-Kurve). Trotzdem wird ein Eingriff zum sozialen Ausgleich oder zur Internalisierung externer Effekte (z.B. Schadstoffausstoß und damit Verbrauch der Ressource saubere Luft) nicht grundsätzlich abgelehnt.

Abwahl-Diskussion

• Contra da steht einfach zu viel Unsinn. Hier wird mehr Meinung verbreitet als mit fundierter Sachkenntnis geschrieben. --81.173.149.112 00:47, 6. Feb 2006 (CET)

Der Artikel bezieht sich vor allem auf eine Definition der 1960er Jahre, als der Beriff des Neoliberalismus noch keine pejorative Bedeutung hatte. Heute hat er diese - und zwar nicht durch im Deutschen, sondern im Französischen, im Englischen, im Niederländischen und in anderen Sprachen.

Neoliberalismus steht heute für eine Ideologie, die ihre Dogmen allgemeinverbindlich für alle Lebenslagen sieht. Artikel sollten den heutigen Sprachgebrauch nicht unterschlagen, sonst ist er POV. Exzellent pder lesenswert ist der Artikel nicht mehr, weil er unrichtige Behauptungen aufstellt. Schon die Einleitung:

• Der Neoliberalismus strebt eine vorwiegend marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung (mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen wie z.B. privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit) an und tritt darüber hinaus für marktkonforme Eingriffe des Staates ein, wenn der Marktmechanismus versagt (siehe Marktversagen) oder nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt. Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die

• der Monopol- und Kartellkontrolle
• dem sozialen Ausgleich
• der Chancengleichheit
• der Internalisierung externer Effekte
• sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen.

ist vollkommener Quatsch. 80.141.209.170 07:07, 6. Feb 2006 (CET)

neutral - imho ein lesenswerter Artikel, ob wirklich exzellent mögen andere entscheiden. "Vollkommener Quatsch" steht nicht drin, der Kritik ist Platz eingeräumt. SK 10:28, 6. Feb 2006 (CET)

neutral - da nach dem sozialen Ausgleich streben Neoliberalen nicht, weil das nur der Markt ordnen darf und kann.

Jetzt waere es besser als einen lesenswerten Artikel ein zu stufen. Letyeondrung 21:49, 16. Feb 2006 (CET)

Also echt eine traurige Geschichte. Ein Urteil über die Wiederwahl unmöglich, welche Version war denn mal exzellent? Wohl kaum die aktuelle...! Die "exzellente" wiederherstellen.

Bei derartigem Vandalismus gerät die ganze Idee der Wiki ins Wanken, sind die Leute sich darüber im klaren? Dass es eine Enzyklopädie ist, kein Parteitag?!? Geht doch dahin dammich, gibts doch genug von! --TammoSeppelt 22:49, 6. Feb 2006 (CET)

Der große Gegenspieler des (heutigen) Neoliberalismus, der Keynesianismus, die Diskussionen um angebots- vs. nachfrageorientierte Politik, Austerity-Politik, antizyklische Politik usw. kommen entweder gar nicht oder grade mal in einem halben "Kritik-Absatz" vor. Es ist ja verdienstvoll, Eucken, Rüstow, Hayek usw. zu zitieren, die wirtschaftspolitischen Debatten der letzten 20 Jahre kommen dagegen kaum vor. So ist der Artikel entschieden nicht exzellent. Contra. --Mautpreller 08:50, 7. Feb 2006 (CET)

Leider funktioniert die Wikipedia im Bereich Volkswirtschaftslehre in einigen Fällen sehr schlecht (ich bin selbst von der Wikipedia enttäuschter Ökonom, der sich aber nicht vertreiben lässt :-). Weniger in den Detailartikeln, die meist sehr gut anwachsen, als vor allem bei solchen Schlagwörtern, die von bestimmten Lobbys (z. B. ATTAC) oder Wahlkampfzwecke (Linkspartei) für ihre Zwecke politisch ausgeschlachtet werden. Hier muss man sich also entscheiden, ob man einen akademischen Anspruch an die Wikipedia stellt oder aber Halbwissen aus Schülerpolitikforen im Web in einem Artikel strukturieren will. Beides in einem Artikel zu vereinen ist unmöglich. Man muss sich also entscheiden, welcher Gruppe man lieber vor den Kopf stoßen möchte. Stern 01:29, 9. Feb 2006 (CET)Was dieser Beitrag uns sagen will, ist mir nicht klar.--Mautpreller 08:43, 9. Feb 2006 (CET)

• Ein verhaltenes contra von mir. Der Artikel befindet sich schon lange auf meiner Beobachtungsliste. Am Artikel wurden seit der Wahl zum exzellenten Artikl viele Änderungen vorgenommen, bei denen ich nicht beurteilen kann ob sie zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben. Die Schwierigkeit besteht darin, auf der einen Seite das Konzept möglichst objektiv darzustellen und auf der anderen Seite die Verwendung des Begriffs als "Schimpfwort" für eine bestimmte Ausprägung des Wirtschaftssystems zu thematisieren. Gerade bei einem Artikel zu einem solch kontroversen Thema erwarte ich, dass das Prinzip des neutralen Standpunkts besonders beachtet wird. Ich weiß aber nicht wie das möglich sein soll. Im Gegensatz zu Stern bin ich kein Ökonom, aber auch kein Mitglied von attac, der Linkspartei oder anderen Organisationen. Eine Diskussion fällt schwer, wenn manche meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet. Auch die Vorlage "Mehrfacheintrag" (ich weiß nicht, ob sie berechtigt ist) macht sich nicht gut in einem exzellenten Artikel. Gut gelungen ist der Überblick über die Entstehung der neoliberalen Lehre. Problematisch finde ich Teile der Einleitung, den Abschnitt zu Beispielen und Ergebnissen neoliberaler Politik, der teilweise m.E zu unreflektiert ist. Aufgrund vieler ungeklärter Fragen, die man auf der Diskussionsseite nachlesen kann stimme ich mit contra, halte den Artikel aber für lesenswert. --sonicY 17:06, 9. Feb 2006 (CET)

•  Kontra, viel zu viel POV für einen "exzellenten Artikel". lib 23:51, 10. Feb 2006 (CET)

c o n t r a 

einseitig und wenig objektiv

Argentinien direkt vor der Krise hat definitiv eine (sehr) wirtschaftsliberale Politik betrieben und ein Land das in den 20ern reicher als große Teile Europas war konnte Kinder verhungern sehen. Die vorherige Verschuldung spielte nur z.T. eine Rolle, da Länder wie Südkorea besser mit hohen Schulden zurecht kamen und diese sich nicht so sehr den IWF Dogmen gebeugt haben,

usw.

Einleitung

@Physikr: begründet werden sollte wohl eher ein inakzeptabler Edit. "Kritiker sehen die Auswirkungen und bezeichnen das als Kapitalismus" - Was soll das sein? Ein enzyklopädischer Edit? Einen erklärungsbedürftigen Begriff durch einen noch viel schwammigeren zu ersetzen, gemixt mit deinem POV, Hauptsache es klingt "furchtbar"? Zum Polemisieren gibt es Foren. --Gurion 19:39, 26. Feb 2006 (CET)

@Gurion: im Verlauf des Artikels spielen die Kritiker auch eine große Rolle, es wird dikutiert ob der Artikel in zwei Bedeutungen des Neoliberalismus geteilt werden sollte. Also ist eine Einleitung niotwendig, die den Begriff Neoliberalismus so weit faßt, wie er verstanden wird. Und er wird eben nicht nur aus der Sicht der Befürworter verstanden, sondern auch aus der Sicht der Kritiker. Und dieser umfassende Sinn muß in der Einleitung stehen. Erst damit wird das Lemma NPOV, sonst ist es POV der Befürworter.--Physikr 19:46, 26. Feb 2006 (CET)

"Kapitalismus" erklärt gar nichts, nahezu die ganze Welt ist kapitalistisch, außer Nordkorea und einige wenige andere. Ausserdem sehen die Befürworter auch die Auswirkungen - und befürworten deshalb eine solche Politik. Was soll das also? -- Gurion 19:49, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe ja extra Auswirkungen weggenommen und Sichtweise geschrieben. Hast Du nicht die Änderung gelesen, weil Du noch auf Auswirkungen rumreitest?

Zur Auswahl der Einleitungen stehen die POV-Variuante eines Befürworters:

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend verschiedene wirtschaftspolitische Konzepte, die auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren wollen. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachtet.

und die NOPV-Variante:

Das Lemma Neoliberalismus bezieht sich auf wirtschaftspolitische Konzepte und wird sowohl von Befürwortern als auch von Kritikern in vielen unterschiedlichen Bedeutungen aufgefasst. Die Befürworter sehen verschiedene Konzepte, die auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren wollen. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachtet. Die Kritiker haben andere Sichtweisen und verwenden es deshalb oft als Synonym für Kapitalismus.

Da Du auf Auswirkungen rumreitest, muß ich annehmen, daß Du auch die NOPV-Variante als NOPV ansiehst. Damit der Edit-war nicht bleibt, verweise ich ich in der Einleitung auf die Diskussion.--Physikr 21:48, 26. Feb 2006 (CET)

Meines Wissens verwenden die Kritiker des Neoliberalismus diesen Begriff keineswegs als Synonym für Kapitalismus, sondern als Synomym für eine marktradikale Politik (und für deren theoretische Begründung). Die englischsprachige WP ist da eindeutig und völlig zutreffend. Sie gibt den allgemeinen und den wissenschaftlichen Sprachgebrauch (in D und international) korrekt wieder: Neoliberalismus im engeren Sinne ist ein Typus von politischen und ökonomischen Strategien, die staatliche Eingriffe in die heimische Wirtschaft einschränken wollen oder ablehnen, jedoch den Gebrauch politischer Macht gegenüber anderen Ländern befürworten, um diese dem Zutritt multinationaler Unternehmen zu öffnen. Neoliberalismus im weiteren Sinne ist die Bevorzugung des Marktmechanismus zur Erreichung verschiedener sozialer Ziele, für die bisher der Staat zuständig ist.

Die angebliche Gleichsetzung von Neoliberalismus und Kapitalismus ist mir weder im wissenschaftlichen Bereich noch von gewerkschaftlicher oder sonstiger Seite jemals begegnet. Ich höre davon hier zum ersten Mal und würde dafür gern Belege sehen; gibt es die überhaupt? Im übrigen muß ich mich in diesem Punkt Gurion anschließen: Fehleinschätzungen aus der Laiensphäre gehören nicht in eine Einleitung - falls sie überhaupt in eine Enzyklopädie gehören, was ich erst mal bezweifle. Gerd R. 10:57, 31. Mai 2006 (CEST)

Lies dir einfach mal den zweiten Abschnitt "Begriff" durch: Heute wird der Begriff in der öffentlichen Diskussion insbesondere von Globalisierungskritikern und Gewerkschaften häufig als herabsetzendes Synonym für Kapitalismus verwendet. Was ist eigentlich dein Problem? --Gurion 22:22, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe kein Problem, sondern Du. Du willst unbedingt eine POV-Einleitung haben und nimmst als Alibi, daß dann doch noch kommt, daß der Begriff weiter gefaßt wird. Aber umgedreht ist es richtig. Die umfassende Verwendung des Begriffes muß in der Einleitung klar werden und dann kommen die Bedeutungen, die der Begriff für die einzelnen Gruppen speziell hat. Finde selbst eine umfassende Formulierung oder ich muß doch meine NPOV-Formulierung verwenden. Aber heute nicht mehr.--Physikr 23:10, 26. Feb 2006 (CET)

Sorry, aber kaum jemand - auch nicht das Gros der Kritiker - bestreitet ernsthaft, dass es sich bei Neoliberalismus um ein - wie im Detail auch immer geartetes - wirtschaftspolitisches Konzept handelt, das weniger Staat will. Was soll daran also POV sein??? Was auch immer du mit 'umfassender' Formulierung meinst - aber bitte nicht umfassend in dem Sinn, dass jede diffamierende Äusserung darüber, was NL sei, in die Definition mit einzubeziehen wäre.--Gurion 14:11, 27. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es mit:

Unter Neoliberalismus versteht man wirtschaftspolitische Konzepte die sowohl auf Zustimmung als auch auf Ablehnung stoßen. Je nach Position zum Neoliberalismus unterscheiden sich auch die Bedeutungen, die mit dem Wort Neoliberalismus verbunden werden.

Die Befürworter betonen, daß die Konzepte des Neoliberalismus zwar auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren wollen, aber im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachten.--Physikr 20:11, 27. Feb 2006 (CET)

Der erste Satz ist so WP-unüblich wie banal. Der zweite Satz ist falsch: s. dazu meine vorigen Anmerkungen, auf die du nicht eingegangen bist. -- Gurion 20:55, 27. Feb 2006 (CET)

Gurion es geht um einen Artikel, der alle ansprechen soll und nicht schon die Einleitung zeigt, das er wahrscheinlich POV ist. Schon Deine Begründung "das weniger Staat will" zeigt Dein POV. Den Teil "Eingreifen des Staates" hört sich danach als Beiwerk fürs Alibi an.

Ich hatte ja schon gesagt: Mach die Einleitung NPOV.--Physikr 21:47, 27. Feb 2006 (CET)

Die Einleitung ist NPOV. -- Gurion 22:06, 27. Feb 2006 (CET)

"Herabsetzends Synonym für Kapitalismus" ist falsch und im Duktus POV. Anorak 14:01, 28. Feb 2006 (CET)

Ich finde sie auch recht gelungen, und neutral genug, fände aber "staatlichen Einfluss zugunsten des Marktes minimieren..." noch wichtig. --62.134.89.81 22:27, 27. Feb 2006 (CET)

Gute Idee. Und danke, dass sich auch mal jemand anders einschaltet. --Gurion 22:41, 27. Feb 2006 (CET)

Schlimm, daß sich nur ein Befürworter meldet, denn es zeigt sich, daß wegen des aggresiven Verhaltens der Befürworter die Kritiker an diesem Lemma nicht mehr mitarbeiten. Und das kann doch nicht der Sinn sein, daß in der WP bei vielen Artikeln nur POV steht - je nachdem welcher POV bereit ist einen Kampf bis auf's Messer zu führen.--Physikr 13:52, 28. Feb 2006 (CET)

Das ist auf vielen Seiten so. Die ideologischen Communities setzen sich jeweils nach dem Thema zusammen, die Taktik ist dieselbe. Anorak 14:01, 28. Feb 2006 (CET)

Hey ruhig Blut, Physikr, es geht hier nur speziell um die Neutralität der Einleitung, die kurz an alle Aspekte des Themas heranführen soll, was sie so, finde ich, ganz gut macht. Sonst mache doch einen Formulierungsvorschlag, der noch besser ist. Im Übrigen stehe ich in der Sache wahrscheinlich eher auf deiner Seite, falls das von Interesse ist, und habe in dem Sinne auf dieser Seite auch schon einige Diskussionen geführt. Dabei sind mir 2 Dinge aufgefallen:

1. Es bringt garnichts, davon auszugehen, bei Leuten, die andere Meinung vertreten, handele es sich stets um organisierte Gruppen mit dem Ziel, den Artikel zu verfälschen, zu zensieren, und zu manipulieren.- Obwohl so etwas sicher vorkommen mag, fliegt es ja offensichtlich immer schnell auf. Die Wikipedia ist, besonders bei so einem zentralen Artikel, für derlei Manipulationsversuche nicht geeignet, schon strukturell. Selbst wenn die INSM sich 3 Wochen hinsetzt, und einen Propaganda-Artikel entwirft, der sich gewaschen hat, kann Lieschen Müller das einen tag später zurecht wegen offensichtlicher mangelnder Neutralität revertieren. Wie die Disk. um die 2 Bedeutungen zeigt, handelt es sich ja auch teils nur um Mißverständnisse, z.B.. ist N.-Kritikern BWL- und VWL-Geschichte/Eucken etc. nicht bekannt, N-Befürwortern und jungen Liberalen sind wiederum gängige Kritik und Kritiker, gerade aus den Geisteswissenschaften, oft überhaupt nicht geläufig. Verdächtigungen, Unterstellungen und Misstrauen sowie Absprechen von Wissen oder analytischer Brillianz verhärten und emotionalisieren nur unnötig, bis keiner mehr auf den anderen eingeht.

2. Es ist möglich, sich zu einigen! Wenn man neutral und sachlich argumentiert, gute Quellen und Geduld hat, Fakten sprechen lässt, die eigene Meinung mal zurückstellt, usw. Dabei lernt man selbst auch dazu.

Also lieber sachlich argumentieren, speziell die Einleitung ist doch ok - viel strittiger wären andere Dinge, z.B. der Zusammenbruch der Wirtschaft in der Argentinien-Krise, der Kritikern zufolge nämlich auf "neoliberale" Wirtschaftspolitik zurückgeführt wird, oder, was schon mal im Artikel stand, in Chile orientierte man sich nach dem Putsch gegen Allende wirtschaftlich und ideologisch an den Chicago Boys, gleichzeit war von "Liberalismus" wenig zu spüren (Oppositionelle "verschwanden" massenweise, brutale Militärdiktatur, keine freie Presse, etc.). Hier liegen für mich die wahren Kontroversen, aber nicht in dieser Einleitung. --62.180.160.121 14:22, 28. Feb 2006 (CET)

zu 1. Die Gruppen müssen nicht organisiert sein; sie sind es wahrscheinlich in den seltensten Fällen. Das sind viel eher gruppendynamische Prozesse: Anhänger von Ideologien interessieren sich ganz natürlich für "ihr" Interessengebiet und "kümmern" sich dadurch verstärkt um Texte, die sich darauf beziehen. Wahrscheinlich sind sie meist von der Neutralität ihres POV sogar überzeugt.

Sobald sie eine bestimmte kritische Masse überschritten haben, definieren diese Anhänger den Inhalt des Textes durch ihr Übergewicht, es kommt zu einem selbstverstärkenden Effekt durch Wegekeln aller an NPOV Interessierten. Das fliegt leider nicht schnell auf, der Selbstreinigungseffekt von wikipedia versagt in solchen Situationen. Anorak 14:29, 28. Feb 2006 (CET)

Tja Anorak, wenn du mal Argumente bringst und nicht immer nur ad hominem unterwegs bist, kann man vielleicht versuchen, etwas darauf zu antworten. --Gurion 14:56, 28. Feb 2006 (CET)

Das war kein ad hominem. Bitte benutze nur Begriffe, deren Bedeutung Du kennst. Anorak

Ich versuche ja schon Vorschläge zu machen, aber als Einzelkämpfer ist das schwierig ohne das ein edit-war folgt.

@Gurion merkst Du nicht, daß das dem Lemma nur schadet, wenn Du die Bemerkungen der anderen als banal, unzutreffend und anderes bezeichnest. Ich weiß nicht die Position der Admins, aber das zumindest schon halb gesperrt wurde, spricht doch dafür, daß das Lemma eben nicht neutral genug ist. Muß es denn zu einer Vollsperrung kommen und dann vielleicht in der POV-Form. Ich spreche doch nicht, daß meine Formulierung das Gelbe vom Ei sein muß, aber mach doch eigene Vorschläge, anstatt immer nur abzuweisen und Deine Formulierung für das Gelbe vom Ei zu halten.

Auch das andere Absätze noch mehr POV sind, spricht doch nicht dagegen, daß schon die Einleitung NPOV sein sollte. Vielleicht hilft das sogar, einen einheitlicheren Stil in das Lemma zu bekommen und hilft den Befürwortern, die Sicht der Kritiker besser zu verstehen. Also ich versuchs noch mal:

Unter Neoliberalismus versteht man wirtschaftspolitische Konzepte die ein Eingreifen des Staates in die Wirtschaft bzw. den Markt minimieren wollen. Wie stark diese Eingriffe sein dürfen und welche Auswirkungen diese Eingriffe haben ist zwischen verschiedenen Gruppen strittig. Je nach Position zum Neoliberalismus unterscheiden sich auch die Bedeutungen, die mit dem Wort Neoliberalismus verbunden werden.

Die Befürworter betonen, daß die Konzepte des Neoliberalismus zwar auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren, aber im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachten.--Physikr 15:10, 28. Feb 2006 (CET)

Problematisch ist vor allem der Satz: "Je nach Position zum Neoliberalismus unterscheiden sich auch die Bedeutungen, die mit dem Wort Neoliberalismus verbunden werden." Das ist schlichtweg nicht hilfreich. Sowohl Kritiker als auch Befürworter haben die Auffassung, dass es sich um wirtschaftspolitische Konzepte handelt, die mehr Markt und weniger Staat wollen. Welche Auffassung deckt die momentane Einleitung nicht ab? --Gurion 15:49, 28. Feb 2006 (CET)

Z.B. die Bedeutung als Synonym für Kapitalismus. Wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt, dann mach doch eine bessere, ich habe Dich schon oft dazu aufgefordert. Mit der Bemerkung alles Bestens wird doch nichts besser.

Das die Bedeutung von NL als Synonym für Kapitalismus weit verbreitet ist, dürfte doch auch Dir nicht entgangen sein. Also muß das Spektrum in der Einleitung zum NL auch breit sein und darauf hinweisen, dann kann man später einengen. Für viele ist doch NL = Kapitalismus = Laissez-faire. Wenn so jemand das Lemma liest, mit der gegenwärtigen Einleitung, dann sieht er nur das POV und liest gar nicht weiter. Zum Nachdenken über eigene Positionen regt das gar nicht an. Also tust Du noch nicht mal den Befürwortern des NL einen Gefallen.--Physikr 16:07, 28. Feb 2006 (CET)

@Physikr: NL wird meines Erachtens nicht als Synonym für Kapitalismus, sondern für die "marktradikale" Wirtschaftspolitik à la Thatcher, Reagan, Friedman, in Bundesdeutschland die mit "Agenda 2010" eingeleiteten Umbrüche verwendet. Anorak 08:26, 1. Mär 2006 (CET)

POV-Darstellung

Das Thema dieses Artikels wird sehr kontrovers diskutiert. Viele Kritiker des Neoliberalismus haben wegen des aggresiven Auftretens der Befürworter es schon aufgegeben, hier weiter mitzuarbeiten.

Da sich dann nur auch nur Befürworter des NL melden, nehmen andere Befürworter das dann als Beweis, daß die POV-Darstellung richtig ist.

Eingeräumt werden muß, daß es für einen Befürworter, der in seiner eigenen Welt lebt, schwierig ist, andere Positionen zu verstehen. Und so glaubt mancher Befürworter des NL der Artikel wäre schon NOPV, wenn irgendwo im Lemma als Alibi auch mal der Begriff Kritik auftaucht.

Es kann doch nicht der Sinn der WP sein, daß in der WP bei vielen Artikeln nur POV steht - je nachdem welcher POV bereit ist, einen Kampf bis auf's Messer zu führen.--Physikr 14:04, 28. Feb 2006 (CET)

Das ist die Diskussionsseite OB-LA-DI. Das scheint Dir entgangen zu sein.--Physikr 21:21, 28. Feb 2006 (CET)

Wenn einer der Mitaustoren mit dem derzeitigen Artikelzustand nicht zufrieden ist, weil er ihn nicht für neutral hält, ist es durchaus sein Recht, den Neutralitätshinweis anzubringen, bis ein Konsens gefunden ist, das ist ja der Sinn des Bausteins. Um welche strittigen Punkte geht es denn genau? Immernoch die Einleitung? --62.180.160.141 12:56, 1. Mär 2006 (CET)

Ja. Von vielen wird NL auch ganz weit aufgefaßt im Sinne von Kapitalismus überhaupt. Die Befürworter des NL sehen diese Begriffserweiterung nicht gern (kann ich sogar verstehen), aber im Sinne einer enzyklopädischen Erklärung ist es falsch, wenn nur eine Erklärung kommt, wie sie den Befürwortern genehm ist - da wird das Lemma POV. Der Artikel hat insgesamt ja sowieso eine anschließend eine gewisse Zweiteilung, da ein extra Abschnitt die Kritiker sind. In den Teilen von denjenigen, die den NL befürworten kann dann doch auch stehen, warum Befürworter die weite Fassung des Begriffs für falsch halten (mit Recht) - aber zuerst eng zu schreiben ist enzyklopädisch falsch, da ein Leser, der mit der den Begriff im Sinn einer weiten Fassung nachschlägt, das Lesen gleich abbricht, wenn er nur die POV-Fassung bekommt. Insofern tun sich die Befürworter des NL selbst Schaden an, denn ein Leser erwartet immer mehr oder weniger das zu lesen, was er erwartet. Wenn also vom ganz Weiten ausgegangen wird, wird auch das POV gelesen - aber nicht umgekehrt.--Physikr 15:21, 1. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Im Sinne neoliberal = "noch kapitalistischer". Das ist sicher eine gängige Benutzung, denn die soziale Marktwirtschaft enthält ja z.B. Elemente des Kapitalismus, aber auch Elemente des Sozialismus, organisiert durch Bürokratie, und durch Demokratie, und wenn der N. (im Chicago-Boys-Sinn) mehr Markt, weniger Staat fordert, zielt das ja auf weniger Staat im Sinne von weniger Bürokratie, aber auch weniger Sozialismus ab (nicht notwendigerweise identisch). Etwa, wenn Staatsbetriebe privatisiert werden. Nur finde ich, dass sich das eigentlich schon in dem "...zugunsten des Marktes", das ich vorschlug, findet. Aber wenn dir das wichtig ist, kann es im Artikel ja auch noch mal expliziter ausgeführt werden, hast du einen Vorschlag? Es würde vielleicht schon reichen, einen kurzen Abriss über das zu geben, was von Hayek so fordert und propagiert, ich glaube, das ginge in die Richtung, die du meinst, und Hayek sehe ich auch oft von Leuten positiv zitiert, deren Denken ich als neoliberal bezeichnen würde. Dann wäre es auch fundierter, nicht so diffus. Ansonsten überschätzt du, glaube ich, bischen die Macht dieser Einleitung, der interessierte Leser wird sich die fürs und widers schon selber genau anschauen, das traue ich ihm schon zu. --62.180.161.25 19:57, 1. Mär 2006 (CET)

In einer enzyklopädischen Darstellung gehören aus Ahnungslosigkeit resultierende Fehleinschätzungen aus der Laiensphäre ("Kapitalismus überhaupt") nicht in die Einleitung. Das kann erwähnt werden, wenn solche Fehleinschätzungen häufig anzutreffen sind, aber Benutzer Anorak z.B. sah das wiederum als POV. -- Gurion 15:53, 1. Mär 2006 (CET)

Die Darstellung selbst gehört auch nach meiner Meinung nicht in die Einleitung - aber das Zeigen des Umfangs der weit verbreiteten Meinungen gehört in die Einleitung. Schon damit sich der Leser auch angesprochen fühlt. Und die WP ist ja nicht nur für Experten da (da gibt es andere Groups, z.B. die Googl-Groups), sondern allgemein für alle - eben auch Laien und Experten auf anderen Fachgebieten als dem gerade behandelten Lemma. Also haben auch Laienansichten in diesem Lemma etwas zu suchen - und müssen ggf. widerlegt werden. Zur Widerlegung gibt es mindestens drei Wege: erstens die Widerlegung ganz allgemein - ganz ohne POV. Bei einem strittigen Thema wird das sicher nur bei einzelnen Punkten möglich sein, denn wir wollen ja darstellen und nicht Theorien finden. Zweitens eine erkennbare POV-Darstellung "Aus der Sicht der Befürworter ist das falsch, weil ...". Und Drittens mit "Dieser Punkt des NL ist ein Streitpunkt (siehe Diskussion zu diesem Punkt)." Damit ist alles weitgehend abgedeckt.

Dazu, das es mir immer um eine umfassende und richtige Darstellung (und das ohne edit-war) geht, siehe Diskussion:Global_Positioning_System#Dringender_Verdacht_.C3.BCber_die_Identit.C3.A4t_von_172..2A..2A..2A

Deswegen noch mal meine Bitte: Formulieren wir die Einleitung so, daß möglichst keiner vom Weiterlesen des Lemmas abgeschreckt wird. Meine Vorschläge liegen vor. In meiner Formulierung kann ich kein POV erkennen und Ihr offensichtlich auch nicht. Mit dieser breiten Einleitung ist doch auch nicht gesagt ob etwas richtig oder falsch ist bzw. richtig oder falsch aus der Sicht bestimmter Gruppen ist, sondern nur, das es viele Sichtweisen gibt - und im weiteren Verlauf des Lemmas kommt dann die Aufzählung der Sichtweisen und ihre Wertung.

Der Leser kann sich dann ein Bild von allen Aspekten des NL machen und ggf. sogar seine Meinung korrigieren, wenn er alle Aspekte verstanden hat. Natürlich wird die Meinung auch von der Wichtung der einzelnen Aspekte abhängen. Für einen Unternehmer hat die Wichtung für die mögliche Erhöhung der Gewinne eine andere Bedeutung als für einen Arbeitslosen und ein Arbeitsloser wird wieder Beschäftigungsfragen anders wichten als ein Unternehmer.--Physikr 11:03, 2. Mär 2006 (CET)

@Physikr Ich verstehe dein Problem nicht. Du behauptest die aktuelle Einleitung sei POV und die alte sei NPOV und exzellent. Von mir aus kann man die alte Einleitung wieder übernehmen. Im Übrigen hattest du im Abschnitt "Neutralität" Gelegenheit darzustellen, was nicht Neutral ist. Was soll also die erneute Diskussion???? Hier die alte und neue Einleitung gegenübergestellt, erklär mir doch mal konkret den Unterschied:

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend ein sozialphilosophisches und wirtschaftspolitisches Konzept, das u.a. auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie basiert und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren will. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte als notwendig betrachtet.

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend verschiedene wirtschaftspolitische Konzepte, die auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen zugunsten des Marktes minimieren wollen. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachtet.

@62.180.161.25 Die Behauptung der Neoliberalismus fordere grundsätzlich mehr Markt und weniger Staat ist einerseits eine Trivialisierung, andererseits falsch. Der NL fordert in ganz konkreten Fällen ein Eingreifen des Staates. Wie dieses Eingreifen ausschauen soll, unterscheidet sich von Schule zu Schule. Im Einzelfall kann also die Forderung des NL durchaus lauten: Mehr Staat und weniger Markt.--OB-LA-DI 10:35, 2. Mär 2006 (CET)

@OB-LA-DI Du vergleichst zwei fast identische Einleitungen, die POV sind, denn sie gehen schon davon aus, daß nur das unter NL verstanden werden kann.

Einem voreingenommen Leser ist es erst mal Wurscht, wie die Theorie des NL ist, er will etwas zu den Auswirkungen wissen. Deswegen gehört in die Einleitung, daß er sich evtl. ein falsches Bild vom NL macht. Das das möglich ist, dürfte ihm klar werden, wenn er liest, daß dem Begriff NL von verschiedenen Gruppen auch verschieden Bedeutungen unterlegt werden. Deshalb z.B. so die Einleitung:

Unter Neoliberalismus versteht man wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Konzepte die ein Eingreifen des Staates in die Wirtschaft bzw. den Markt minimieren wollen. Wie stark diese Eingriffe sein dürfen bzw. müssen und welche Auswirkungen diese Eingriffe haben ist zwischen verschiedenen Gruppen strittig. Je nach Position zum Neoliberalismus unterscheiden sich auch die Bedeutungen, die mit dem Wort Neoliberalismus verbunden werden.

Das wäre ganz allgemein. Und dann sollte fortgefahren werden mit der Sichtweise der Befürworter des NL. Mit Kritikern anzufangen wäre falsch. Deshalb könnte es z.B. so weitergehen:

Die Befürworter betonen, daß die Konzepte des Neoliberalismus zwar auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren, aber im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachten.

Aber das sind erst mal bloß Vorschläge. Formulieren wir diese Vorschläge zur Einleitung noch besser aus, damit die Einleitung alle Leser gespannt macht auf das weitere Lesen des Lemmas und das auch alle Bearbeiter akzeptieren können.--Physikr 15:10, 28. Feb 2006 (CET)

Die alte Einleitung stand hier über ein Jahr und du hattest kein Problem damit. Du hattest erst mit der neuen Einleitung ein Problem. Und jetzt sagst du auf einmal, auch die alte sei auch POV??? Dein Vorschlag finde ich für die Einleitung eines Enzyklopädieartikels extrem verworren und völlig ungeeignet. Außerdem ist es wissenschaftliches Faktum, dass die neoliberale Lehre auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie basiert. Dies wird nicht nur von Befürwortern so gesehen. Das eigentliche Problem ist, dass von einigen Gruppen der Begriff völlig unabhängig von der neoliberalen Lehre als Kampfbegriff verwendet wird.--OB-LA-DI 11:47, 2. Mär 2006 (CET)--

Erstens beobachte ich nicht jedes Lemma - und dann ist mir erst im Laufe der Diskussion aufgegangen, daß das POV ist. Bestimmte Texte überliest man ja auch einfach, weil man glaubt etwas bestimmtes zu lesen. Also das das ist kein Argument gegen POV, weil das nicht sofort erkannt wurde.

@OB-LA-DI was ist daran verworren? Welche Zielsetzung die Einleitung haben sollte bzw. was ich mit meiner Formulierung meine dürfte Dir doch klar sein. Wenn Du es für verworren hälst, formuliere es bitte anders. Daß der NL auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie basiert habe ich doch nicht bestritten, aber wenn ein Kritiker schreibt, dann könnte er die Einleitung z.B. so formulieren: "Der NL ist eine bestimmte Ausprägung der kapitalistischen Wirtschaftsform, die zur Maximierung der Gewinne der Unternehmer eine große Unternehmerwillkür zulassen will. Aus den Erfahrungen der Geschichte wird aber an einem Mindesteingriff des Staates festgehalten, damit keine revolutionäre Situation entsteht." Ist auch eine einwandfreie Darstellung, aber eben auch POV eines Kritikers. Eine solche Einleitung willst Du sicher auch nicht und im Fall einer solchen Einleitung würde alle diejenigen das Weiterlesen sein lassen, die eine andere Einstellung zum NL haben.

Wer unter der Sichtweise "Kampfbegriff" das Lemma NL sucht kann nur von dieser Sichtweise abgebracht werden, wenn er in einer fundierten Darstellung findet, was NL ist und nicht gleich abgeschreckt wird. Ich fände es nicht gut, wenn das Lemma geteilt würde in z.B. "NL (Sicht der Befürworter)" und "NL (Kampfbegriff)", wie es in der Diskussion schon sinngemäß vorgeschlagen wurde. Bei anderen Lemmas ist so eine Unterscheidung sinnvoll, weil da tatsächlich für unterschiedliche Dinge nur eine zufällige Namensgleichheit herrscht - aber hier ist es nur eine unterschiedliche Sichtweise auf den gleichen Sachverhalt.--Physikr 12:26, 2. Mär 2006 (CET)

@Phsikr, wir drehen uns im Kreis. Du bist offensichtlich der Einzige, der mit der Einleitung Probleme hat. Vielleicht sollte man sich eher auf weitere Arbeit am Artikel konzentrieren. Z.B. ist eine Strukturierung des chaotischen Abschnitts 'Kritik' erforderlich. -- Gurion 14:52, 2. Mär 2006 (CET)

Nein, Gurion, er ist nicht der Einzige! Aber der Fanatismus, den du dir leistest, um den Artikel in die "richtige" Bahn zu leiten, ist uns ein bisschen zu anstrengend. Du bist der Einzige, der wirklich ein Problem hat. Ein massives, das der Heilung bedarf Overloper 10:34, 8. Mär 2006 (CET)

Frage ist vielleicht der Abschnitts 'Kritik' auch deswegen chaotisch, weil die Gesamtstruktur des Artikels nicht durchdacht ist? Wenn etwas behandelt wird, was vorher ausdrücklich ausgeschlosssen ist, dann muß der Eindruck von Chaos entstehen. Die Formulierung "Du bist offensichtlich der Einzige, der mit der Einleitung Probleme hat." trifft nicht den Kern, wie ich schon ausgeführt hatte. Richtig wäre "Du bist offensichtlich der Einzige, der Probleme der Einleitung anspricht." Warum das so ist - wie gesagt, daß hatte ich schon geschrieben. Als Begründung kam etwa von Dir "Ein Volkswirt erklärt 250 anderen, dass sie alle Ideologische Glaubensbrüder wären. Erinnert mich irgendwie an den, dem auf der Autobahn 1000 Geisterfahrer begegnen ... Gurion 12:45, 10. Feb 2006".

Aber das trifft hier nicht zu. Ich erinnere hier z.B. an Alfred Wegener, der mit seiner Kontinentalverschiebung anfangs verlacht wurde (nicht er war der Geisterfahrer, sondern die 1000 andere Geographen) oder Charles Darwin, den manche heute noch am liebsten als Geisterfahrer ansehen würden.

Und wie viele Volkswirtschaftler sich gegenseitig der Unfähigkeit bezichtigen, brauche ich sicher nicht extra auszuführen.--Physikr 15:12, 2. Mär 2006 (CET)

wie wärs eigentlich mit jeweils einer ergänzenden pov-pro neolib und einer pov-contra neolib darstellung? wo alles ausführlichst beschrieben werden kann ohne daß fanatiker des jeweiligen anderen lagers dazwischenfunken? der/die leserin kann sich dann selbst ein bild machen welche der beiden darstellungen näher an der realität liegen. so wies aussieht hats nämlich nicht viel sinn zu versuchen die schnittmenge von kontrere meinungen zu bilden - oder das zu versuchen.... dieser artikel könnte dann auf ein minimum an ubestreitbaren fakten reduziert werden - und beide links enthalten mit einer kurzen errklärung und hinweis auf die diskussion.