Diskussion:Nestorbecher

Aus dem von Minos erstellten Artikel Nestor-Becher wurde folgende Passage übernommen:

Gleich in zweifacher Hinsicht ist das Gefäß von großer historischer Bedeutung: Zum einen handelt es sich um eine der frühesten relativ sicher datierbaren griechischen Inschriften in Alphabet-Form. Da die Zeichen schon deutlich von den phönizischen abwichen, muss die Übernahme des Alphabets schon einige Zeit vorher erfolgt sein. Zum zweiten beweist die Inschrift, dass die Griechen des 8. Jahrhunderts v. Chr. sehr gut die Sagen vom und um den Nestor-Becher kannten, was für eine sehr schnelle Verbreitung der homerischen Epen spricht.

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Antonius Proximo 23:24, 7. Mär 2006 (CET)

Der Nestorbecher in der Ilias

J.H.Voss hat die Farbe des besagten Tafelgestells mit "stahlblau" übersetzt, einer Farbe die es in dem Wortsinn damals nicht gegeben haben kann. Weiß jemand, wie es im Original heißt? Danke --Botaurus stellaris 19:53, 8. Mai 2007 (CEST)

Homer schreibt kyanópeza

η σφωιν πρωτον βουληι επιπροιηλε τραπεζαν
καλην κυανοπεζαν ευξοον, ...

(Leider gelingt es mir hier nicht, griechische polytone Akzente und Hauchzeichen wiederzugeben, wer mir sagt, wie das geht, hat meine ewige Dankbarkeit.)
Zum Wort "kyanópeza": Es handelt sich um ein hapax legomenon bei Homer, das laut Wörterbuch die Bedeutung "mit stahlblauen Füßen" hat. Das zugrundeliegende Farbadjektiv "κύανος" bezeichnet die Farbe angelaufenen polierten Eisens (z.B. wenn man eine Eisennadel über eine Kerzenflamme hält - dieser Vorgang schützt gleichzeitig auch vor Oxidation!) und blauen Kupferockers. Ich weiß auch nicht, wieso es zu Zeiten Homers (nicht zur Handlungszeit der Ilias!) diese Farbbezeichnung nicht gegeben haben soll. Zwar konnte man noch keinen Edelstahl im heutigen Sinne anfertigen, aber gerade die Verhüttung von Eisen war die große technische Neuerung zur Entstehungszeit der homerischen Epen. Und da man das Eisen noch nicht mit Zinn oder Wolfram veredelte, flämmte man es eben ab, was zum beschriebenen Farbeffekt führte. Die gleiche Farbgebung findet sich in der Beschreibung eines Panzers des Agamemnon (Hom. Il. 11,24) und des Schildes des Herakles (Hesiod, Scutum Herculis 143).

In der Editierenmaske ist unten neben "Sonderzeichen" eine Auswahl möglicher Zeichensätze, dort ist auch "Altgriechisch" mit allen möglichen Buchstabenformen. Grüße, --Tusculum 09:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt noch 2 Möglichkeiten: Du kannst Deine Tastatur umstellen auf Griechisch oder Du kannst z.B. auf dieser Website Eingaben im Betacode konvertieren lassen. --WolfgangRieger 19:27, 14. Jun. 2008 (CEST)

Formatierung des Textes

Momentan íst die Inschrift des "Nestorbechers" von Ischia mit beiden Transkriptionen eingerückt. Die Textfragmente aus der Ilias und dem "Siegesfest" hingegen haben "poem"-Tags. Mir erschließt sich nicht ganz, was diese Tags letzten Endes bewirken, aber ich möchte vorschlagen, dass wir uns auf eine einheitliche, Wikipedia-konforme Formatierung einigen. Das heißt: Sollen diese "Zitate" eingerückt werden oder nicht und sollten sie evtl. kursiv sein? Antonius Proximo 12:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Review vom 10. Mai bis 28. Juni 2008

Als Nestorbecher benennt man einerseits das mythische Trinkgefäß Nestors von Pylos, wie es Homer in der Ilias beschrieb und andererseits sowohl einen in Mykene ausgegrabenen Goldbecher als auch ein auf der Insel Ischia entdecktes Trinkgefäß.

Reviewstart: 10.05.2008; Ziel: Lesenswert-Kandidatur; Reviewersteller: Antonius Proximo 14:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Vor zwei Jahren bestand dieser Artikel noch aus wenigen Sätzen. In der Zwischenzeit haben wir mit ausführlichen Recherchen den wohl umfangreichsten Artikel zum Thema Nestorbecher erstellt. Ich halte ihn für lesenswert und interessant und möchte gerne mit Euch zusammen weitere Verbesserungsmöglichkeiten ausloten, bevor er vielleicht irgendwann für das Prädikat "lesenswert" kandidiert.

Oje, wo fängt man an. Zuerst mal wohl bei den technischen Dingen. Zitate müssen besser formatiert werden. Dann wird nicht richtig referenziert. es finden sich diverse zu belegende Aussagen, etwa Hierbei ist zu beachten, daß die Ergänzung des Wortes εἰμί (eimi – bin ich) in der wissenschaftlichen Diskussion höchst umstritten ist. sagt wer, steht wo? Dann ist die Einleitung viiiiel zu kurz. Sie soll in gebündelter Form den folgenden Artikel wiedergeben. Dann frage ich jetzt mal - den wohl umfangreichsten Artikel zum Thema Nestorbecher erstellt bezieht sich auf die Wikipedia-Artikel, oder? Homer ist eine Quelle und gehört nicht unter Literatur, die ihrerseits unschön und nicht Wikipediamäßig formatiert ist. "Siehe auch"-Rubrik ist unnötig, all diese Artikel stehen (oder sollten es) im Artikel. Der Abschnitt zum mykenischen Nestorbecher ist recht klein, das sollte angemessen erweitert werden. Dann sollte der begriff Nestorbecher nicht in Anführungszeichen verwendet werden, im Artikel wird ja erklärt, wie man das alles zu verstehen hat. Zudem sind es falsche Anführungszeichen. Artikel ist bis jetzt akzeptabel bis gut. Aber sicher nicht lesenswert. Da ist noch Einiges zu feilen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 14:40, 10. Mai 2008 (CEST)

Hey, danke für die ausführliche Antwort! Genau diese Art konstruktiver Kritik hatte ich mir erhofft. Ich hatte schon damit gerechnet, dass der Artikel "technische" Mängel hat, weil ich mit den Wikipedia-Normen nicht wirklich vertraut bin, speziell was Referenzierung und Literaturangaben angeht. Die Einleitung beispielsweise hatte ich absichtlich so kurz wie möglich gehalten, die wird jetzt eine Erweiterung erfahren. Ich werde mich in nächster Zeit mit diesen Aspekten befassen und den Artikel dann den gültigen Normen anpassen. Schön übrigens, dass er Dir inhaltlich gefallen hat. Das mit dem "umfangreichsten Artikel" war selbstverständlich auf Wikipedia bezogen. ;-) Antonius Proximo 15:34, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich bin gespannt. Mal schauen, womöglich finde ich für den Goldbecher noch ein besseres Bild. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 19:04, 10. Mai 2008 (CEST)

Wäre zu begrüßen, wenn in nächster Zeit etwas Anständiges aus diesem doch sehr interessanten Thema würde. Vielleicht nützt dir einstweilen dieses Bild bei der graphischen Gestaltung ein wenig; das Rauschen kann die Bilderwerkstatt sicherlich korrigieren. --Anamnesis 20:21, 11. Mai 2008 (CEST)

Guckst du auch bei meinen Bildern mit durch? Will ja endlich wieder ein paar hochladen, aber das NAMA mach ich, wie gesagt, erst ganz zum Schluss. Ansonsten werd ich mal meinem Mentee ein wenig helfen, wäre schön, wenn ihr dies auch tatkräftig tun könntet. :) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:24, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich erstelle mal eine kleine Liste wie bei den anderen Reviews. Antonius Proximo 17:57, 13. Mai 2008 (CEST)

• Einleitung: Dann ist die Einleitung viiiiel zu kurz... - Einleitung komplett überarbeitet und erweitert. erledigtErledigt
• "Siehe auch"-Rubrik ist unnötig, all diese Artikel stehen (oder sollten es) im Artikel. - Entfernt. erledigtErledigt
• Nestorbecher Mykene: Der Abschnitt zum mykenischen Nestorbecher ist recht klein, das sollte angemessen erweitert werden - Teilweise erledigtErledigt, hier wäre noch eine ausführlichere Formbeschreibung angebracht.
• Das Bild des Goldbechers: Hier hat sich noch nichts geändert. Lasst uns noch auf das Bild von DerHexer warten, bis wir uns festlegen.
• Zudem sind es falsche Anführungszeichen - Alle Anführungszeichen sind ersetzt. erledigtErledigt
• Literatur...die ihrerseits unschön und nicht Wikipediamäßig formatiert ist - Literatur ist jetzt richtig formatiert. erledigtErledigt
• Referenzierung: Zitate müssen besser formatiert werden. Dann wird nicht richtig referenziert. es finden sich diverse zu belegende Aussagen, etwa "Hierbei ist zu beachten, daß die Ergänzung des Wortes εἰμί (eimi – bin ich) in der wissenschaftlichen Diskussion höchst umstritten ist." sagt wer, steht wo? - Größtenteils erledigtErledigt
• Nestorbecher Ischia: Hier habe ich einige logisch nicht ganz nachvollziehbare Aussagen erläutert. erledigtErledigt

  Hmm, mein Nestorbecher ist nur auf einem größeren Bild ungenau zu erkennen. Wie ist die Meinung zur Zitierung des griechischen Iliastextes? … Ansonsten ist eine Vossübersetzung aufgrund des Metrumzwanges nicht unbedingt zu empfehlen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:58, 30. Mai 2008 (CEST)

  Kann denn vielleicht jemand einen Alternativtext hier reinstellen? Dann könnte man zumindest vergleichen. Antonius Proximo 20:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hi. Ich habe die Zitate ein wenig anders formatiert (man sieht so die Verse auch im Quelltext besser). Anmerkungen:

• Iliaszitat: Die Übersetzung lautet so, ok. Aber: Für das heutige Verständnis dessen, was ein Becher ist, erscheint es wenig plausibel, dass es irgendjemandem (ausser einem Kleinkind) schwer fallen könnte, einen Becher zu heben. Anders bei einem großen Mischgefäß. Gibt es dazu etwas in der Literatur?
• Bei den Literaturangaben: Es ist nicht üblich, Autoren zu verlinken, wenn diese noch keine Artikel haben. --WolfgangRieger 19:55, 14. Jun. 2008 (CEST)

Einen Punkt würde ich gerne noch nachtragen:

• Am Schluß heißt es: "Ob es jedoch tatsächlich die Ilias ist, zu der ein Bezug aufgebaut wird, ist unklar, da der Nestorbecher vermutlich auch im Zusammenhang mit den Kyprien vorkam. Der Nestorbecher von Ischia ist also kein Terminus ante quem für die Datierung der Ilias." Wer sagt das? Soweit ich weiß, ist es communis opinio, daß die kyklischen Epen später sind als Ilias und Odyssee und von ihnen abhängig (siehe z.B. Latacz, Homer, 2003, 77ff). Das Argument hier wäre also falsch. --Pamphilus 09:47, 11. Mär. 2010 (CET)

Hallo Pamphilius, Danek sieht's genau andersherum: „Der Stoff der Kyprien, der auch in der Ilias permanent vorausgesetzt ist - Fußnote: Ich verweise hier auf die Forschungen der Neoanalyse, deren Ergebnisse heute wohl noch in einzelnen Details, nicht aber in ihrer grundsätzlichen methodischen Berechtigung angezweifelt werden (vgl. Kullmann 1991 (...)) - (...)“ (Danek 1994, S. 35.) Naja, mit letzter Sicherheit werden wir's nie wissen. Habe die Frage in meiner Überarbeitung des Artikels vermieden. Gruß, --Kasimirflo 23:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Review: 26. September - 30. September 2010

Der Artikel wurde in den vergangenen zehn Tagen grundlegend überarbeitet und stark erweitert. Vor allem für folgende Punkte erhoffe ich mir Stellungnahmen und Verbesserungsvorschläge (auch weitere Anmerkungen sind sehr willkommen):

• Detailfülle: Möglicherweise sind einzelne Abschnitte, v.a. Der Becher in der antiken Homerdiskussion, allzu detailliert. Was ließe sich sinnvoll kürzen?
• Verständlichkeit: Ist der Artikel überall auch für Nicht-Altphilologen verständlich?
• Andrea Alciatos Epigramm auf die Nestoris: Relevant? Überflüssig? Selbsterklärend oder braucht es eine Interpretation?

Mein Ziel ist eine Auszeichnungskandidatur, die Antonius Proximo bereits vor zwei Jahren anstrebte. Auf Feedback freut sich --Kasimirflo 15:16, 26. Sep. 2010 (CEST) P.S.: Der Artikel steht jetzt auch im Schreibwettbewerb. Kasimirflo 12:54, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die Einleitung finde ich etwas seltsam. Ich kenn mich da gar nicht aus aber sollten das nicht eigentlich 3 Artikel mit einer Begriffsklärungsseite sein? Generator 16:59, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nein, die beziehen sich alle derart aufeinander, dass sie auf eine gemeinsame Seite gehören. Aber danke, ich werde diese Bezüge gleich mal deutlicher machen. Gruß, --Kasimirflo 17:06, 26. Sep. 2010 (CEST)

Mein Senf:

• Insgesamt lässt das ganze den Leser etwas ratlos. Das ist aber kein Fehler des Artikels, denn die Unklarheiten bestehen ja. Bei einer Aufteilung in mehrere Artikel würden sie natürlich weniger auffallen.
• Die Einzelnachweise zu den Scholien sollten genauer zugeordnet werden und nicht als Block erscheinen.
• Das Alciato-Epigramm bringt inhaltlich eigentlich nichts Neues. Vielleicht kann man sich die Held-Übersetzung sparen?
• Auf Nestoris (Vasentyp) wird nicht verwiesen. Gibt es keinen Bezug? Warum heißt der Vasentyp so?
• In dem Abschnitt über die Interpretation des Ischia-Bechers ist sprachlich an der Klarheit einiges zu verbessern (Bsp.: Er verweist auf die mannigfaltigen Probleme, die sich aus der Annahme einer Bezugnahme der Inschrift auf die Ilias ergeben, beispielsweise die Frage, wie mit der Formulierung ...)

--WolfgangRieger 11:13, 27. Sep. 2010 (CEST)

Danke! Bei Alciato werd ich mir noch was überlegen. Gruß, Kasimirflo 12:54, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich beobachte den Artikel schon länger, habe die letzte Version aber noch nicht gelesen. Was aber sofort ins Auge sticht, ist die unkonventionelle Aufteilung dessen, was unter Literatur aufgelistet wird. Bitte trenne stets Literatur von Quellen, das eine ist nicht Synonym für das andere. Der derzeit Antike und mittelalterliche Quellen betitelte Abschnitt sollte in Quellen umbenannt werden, Neuzeitliche Quellen in Literatur. Außerdem ist eine stärkere Auswahl des Genannten erforderlich: Andrea Alciato ist hier etwa absolut entbehrlich, ganz davon abgesehen, dass es sich dabei nicht um eine „mittelalterliche Quelle“ handelt, wie die Überschrift suggeriert. Ähnlich verhält es sich mit dem Abschnitt Literatur: Zwar kenne ich nicht alle Werke, allerdings sollten Arbeiten, die dem Thema bestenfalls eine Erwähnung von ein, zwei Seiten widmen, nicht aufgenommen werden. Eine WP-Bibliographie soll dem Leser einen Überblick über relevante Literatur verschaffen, mithilfe derer er sich vertiefte Kenntnis erwerben kann, nicht beinahe sämtliche Erwähnungen eines Begriffs auflisten. --Anamnesis 20:33, 27. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Anamnesis, danke erstmal. Habe das Meiste von deinen Vorschlägen umgesetzt; zum Übrigen folgende Anmerkungen/Fragen: 1.) Nicht Alciato, sondern Eustathios ist eine mittelalterliche Quelle. 2.) Ich habe mich an einer Deutung Alciatos versucht, die ein neues Licht auf den Nestorbecher wirft. V.a. soll sich halt die literarische Rezeption nicht auf Schiller beschränken. Hat Alciato dann d.E. seine Berechtigung? Gruß, Kasimirflo 21:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

Für eine dritte Meinung zu Alciato wäre ich dankbar. Gruß, Kasimirflo 23:15, 27. Sep. 2010 (CEST) (ab morgen verreist und daher nicht regelmäßig im Internet)

Meines Erachtens ist es durchaus ausreichend, Alciato in einer Fußnote vollständig zu zitieren, zumal ohnehin kaum ein Leser Zugang zu diesem Werk haben dürfte. Deine Antwort hat übrigens meinen ersten Eindruck vom Artikel erhärtet: Offenbar hast du viel an eigener Leistung und Deutung in den Artikel einfließen lassen. Grundsätzlich widerspricht das dem WP-Prinzip „Keine Theoriefindung“, das jede Form von original research untersagt. Demnach sieht die Wikipedia ihre Aufgabe darin, wissenschaftlich publizierte und anerkannte Sachverhalte aufzubereiten und wiederzugeben, nicht jedoch selbst forschend tätig zu werden.

Zudem irritiert mich der Begriff „Nestoris“, der mir bislang nur in Bezug auf die Gefäßform bekannt war. Begegnet dieser Begriff in der maßgeblichen Literatur tatsächlich als Synonym für „Nestorbecher“? --Anamnesis 19:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Alciato: Okay, überzeugt. Ich möchte aber nicht unerwähnt lassen, dass meine Vorbearbeiter des Artikels (vermutlich v.a. der mittlerweile inaktive Antonius Proximo) viel mehr Subjektives haben einfließen lassen als ich, bspw. zu Schiller oder der Deutung der Aufschrift des Ischiabechers. (Lies dazu bitte die letzte Version vor meiner ersten Bearbeitung.) Einiges davon habe ich schlicht aus Respekt lange drin gelassen. Auch Schiller muss aber nun weichen, solange niemand eine „überprüfbare“ Interpretation vorlegt oder recherchiert – schade, denn so gehen interessante Bezüge verloren, die WissenschaftlerInnen wohl auch nicht besser hinkriegen würden.– @Nestoris: Im Gegensatz zu offensichtlich allen anderen Bearbeitern des Artikels habe ich die (mutmaßlich gesamte) antike Diskussion der Nestoris recherchiert und übersetzt (ja, so wurde der Becher in der hellenistischen Diskussion genannt und so wird er bisweilen auch in der zeitgenössischen Forschung genannt). Keine mir bekannte Publikation hat sich derart intensiv mit allen Aspekten der antiken Diskussion befasst, auch Furumark nicht. Daher müssen m.E. die Quellen direkt zitiert werden. Kasimirflo 22:39, 28. Sep. 2010 (CEST)

Die neuzeitliche Rezeption ganz unter den Tisch fallen zu lassen, fände ich schade. Besonders für die neuzeitliche Ikonographie war das Emblematum liber eine viel genutzte Quelle, die in ihren verschiedenen Auflagen auch mehr als eine Variante des Nestorbechers anzubieten hatte (wenn ich auch zugeben muss, dass ich auf die Schnelle keine späteren Darstellungen habe finden können). Zu Schillers Siegesfest gibt es zuhauf Literatur, mit Sicherheit findet sich darin auch etwas zum Nestorbecher. In der antiken Kunst wurden solche Szenen doch gerne verarbeitet: gibt es keine antiken Abbildungen des homerischen Bechers?Offenbar nicht --Salomis 18:30, 30. Sep. 2010 (CEST) --Salomis 00:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Salomis, auf Commons hab ich die drei bei der Uni Glasgow online gestellten Embleme Alciatos zusammengestellt. Die Literatur zu Alciato und Schiller werde ich baldmöglichst lesen – danke für den Tipp! Gruß, Kasimirflo 21:05, 30. Sep. 2010 (CEST)