Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift/Archiv/4

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Kritik der Deutschen Bibelgesellschaft

Der Beleg der deutschen Bibelgesellschaft wurde zuerst rausgeschmissen, dann mit einer falschen Wertung versehen. Die deutsche Bibelgesellschaft verlegt seit 200 Jahren Bibeln, sie hat dabei nicht nur evangelische Bibeln im Programm, sondern auch die allgemein im Wissenschaftsbetrieb verwendete wissenschaftlichen Ausgaben, die jeweils den absolut neuesten Stand der Forschung repräsentieren. Die Gesellschaft gab die Kittelbibel heraus, die Biblia Hebraica Stuttgartensia, die Septuaginta von Rahlfs, die Vulgata, die Ausgaben von Nestle-Aland und arbeitet dabei interkonfessionell mit den besten Linguisten und Bibelwissenschaftlern, auch mit jüdischen Gelehrten, auf der ganzen Welt zusammen. Die Bibelgesellschaft leistet sich überkonfessionelle wissenschaftliche Redaktionsteams aus anerkannten Fachleuten, die international von verschiedenen Universitäten stammen, die die verlegten Bibelausgaben auf dem neuesten Stand der Forschung halten und die Texte regelmäßig revidieren. Die Deutsche Bibelgesellschaft gibt nicht nur die Lutherbibel heraus, sondern auch die Genfer und Züricher Bibel, die nicht auf Luther, sondern auf Calvin und Zwingli zurückgehen, des weiteren nichtkonfessionelle Bibeln und die Einheitsübersetzung, die Standard auf katholischem Sektor sind, dazu die jüdische Bibelübersetzung von Buber-Rosenzweig, die Menge-Bibel, die von einem wissenschaftlich anerkannten Sprachwissenschaftler stammt. Außerdem auch eine King James. Es sind darunter auch eine Reihe Bibelübersetzungen, die im Wissenschaftsbetrieb als wissenschaftliche Bibelausgaben anerkannt und Zitierfähig sind. Die Meinung dieser Gesellschaft bündelt somit die höchste wissenschaftliche Kompetenz verschiedener Konfessionen und Religionen, die es den kritischen wissenschaftlichen Ausgaben, zu Bibeltexten und Bibelübersetzung geben kann. Es handelt sich somit nicht um eine "evangelische Meinung" sondern um eine anerkannte unabhängige Quelle, deren Kompetenz und Fachwissen über jeden Zweifel erhaben ist. Texte der Deutschen Bibelgesellschaft nutzt im übrigen sogar die NWÜ selbst als Grundlage!!!!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:18, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hier irrst Du, gemäß WP:BLG ist die Deutsche Bibelgesellschaft dem Umfeld einer Konfliktpartei zuzuordnen. Da die Deutsche Bibelgesellschaft nach Eigenaussage eine gemeinnützige kirchliche Stiftung ist, dient diese entsprechend dem Willen der Stifter überwiegend kirchlichen Aufgaben. Und damit ist auf eine korrekte Standpunktzuweisung gemäß WP:BLG zu achten. Davon mal abgesehen das die Deutsche Bibelgesellschaft, wie Du schon selbst feststellst, verschiedene Bibelausgaben in eigener Verlagsunternehmung kommerziell vertreibt und damit in direkter Konkurrenz zur WTG steht, die ja die NWÜ kostenfrei vertreibt (ist zwar TF aber ein interessantes Gedankenspiel).

Aber vielleicht kannst Du ja erklären, was an der Formulierung "evangelisch ausgerichtet" "und deren Meinung nach" Kritik an der Deutschen Bibelgesellschaft darstellen soll wenn hier lediglich Fakten erwähnt werden. Die Kompetenz der Deutschen Bibelgesellschaft wird dadurch keinesfalls angezweifelt. Die Deutsche Bibelgesellschaft gibt sogar selbst zu, das sie in besonderem Maße der Evangelischen Kirche nahe steht. siehe unter "Ist die Deutsche Bibelgesellschaft evangelisch?"

Zudem musst Du zugegeben das die Aussagen der Deutschen Bibelgesellschaft, die unter dem Beleg 25 geführt wird, nicht den Ansprüchen WP:BLG genügt. Es handelt sich hier nicht um eine wissenschaftliche Publikationen die höchste wissenschaftliche Kompetenz verschiedener Konfessionen und Religionen bündelt und deren Kompetenz und Fachwissen über jeden Zweifel erhaben ist (das ist ebenfalls TF, nur weil die Verlagsunternehmung eine Lizenz zum drucken hat muss noch keine Fachkompetenz dahinter stehen). Inwieweit hier solide recherchiert wurde, kann hier nicht nachgewiesen und überprüft werden. Die Deutsche Bibelgesellschaft erhebt für diese Unterseite auch gar nicht den Anspruch, denn in der Übersichtsseite dazu sagt man selbst das Übersetzung in knapper Form charakterisiert, eine gewisse Vereinfachung wird in Kauf genommen wird und dem Interessierten eine Orientierung bieten soll. Kein Wort über einen wissenschaftlichen Ansatz. Im Gegenteil, sie nimmt für sich lediglich in Anspruch durch die langjährige Förderung der biblischen Textforschung ... ein kompetenter Ansprechpartner in allen Fragen zur Bibel und Bibelübersetzung zu sein. Da sind wir wieder mal bei der Meinung. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:50, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Deutsche Bibelgesellschaft vertreibt Bibeln in verschiedenen Geschmacksrichtungen die in verschiedenen Konfessionen als gültige Texte für den Gottesdienst akzeptiert sind, daher ist sie nicht evangelisch ausgerichtet in dem Sinn, dass sie hier "evangelische Standpunkte" vertritt, sie vertritt vielmehr den wissenschaftlichen Standpunkt und hat durch ihre Kompetenz in Sprache und Drucktechnik solche Ausgaben wie die BHS erst eermöglicht. Sie untersteht auch keiner Kirche und in den Gremien sind Personen von verschiedenen Kirchen beteiligt, sie arbeitet auch mit den Bibelgesellschaften verschiedener Konfessionen zusammen. Wie schon gesagt unterhält der Verlag selbst verschiedene Gremien, die aus Wissenschaftlern bestehen und bedient sich der neuesten Forschung. Noch wie was davon gehört? Im übrigen ist jeder, der was gegen die NWÜ sagt Konfliktpartei und dann dürften auch die Belege aus dem Umfeld der Wachtturmgesellschaft hier nicht verwendet werden. Es gibt keine zuverlässigere Informationsquelle zu Bibelübersetzungen als bei anderen Bibelübersetzern und es gibt weltweit keine Bibelgesellschaft, die enger mit Wissenschaftlern zusammenarbeitet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:57, 12. Apr. 2013 (CEST)

Zitat von der oben genannten Seite: "Die wissenschaftliche Erforschung der biblischen Urtexte bildet einen weiteren Schwerpunkt unserer Tätigkeit. Gemeinsam mit dem Institut für neutestamentliche Textforschung in Münster sowie Professorinnen und Professoren aus aller Welt arbeiten wir kontinuierlich an der Verbesserung der wissenschaftlichen Urtextausgaben für das Alte und Neue Testament. Durch die langjährige Förderung der biblischen Textforschung sind wir ein kompetenter Ansprechpartner in allen Fragen zur Bibel und Bibelübersetzung."

Jetzt wüsste ich gern, wer zum Thema kompetenter wäre als eine Bibelgesellschaft, die seit 200 Jahren die verschiedensten Übersetzungen und Revisionen begleitet und seit Jahren unangefochten die Spitze bei den wissenschaftlichen Textausgaben einnimmt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:06, 12. Apr. 2013 (CEST)

Danke das Du die Antwort gibst, Du kannst nicht belegen das die getroffene Charakterisierung nach wissenschaftlichen Maßstäben erfolgt ist. Und keine Antwort auf die Frage was an der Formulierung "evangelisch ausgerichtet" "und deren Meinung nach" Kritik an der Deutschen Bibelgesellschaft darstellen soll. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 02:16, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt sich um eine wissenschaftliche Bibelgesellschaft, die überkonfessionell arbeitet. Reicht das immer noch nicht?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:26, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nach WP:Q nicht! --†¡gerĐr¡ver ^Disk 02:38, 12. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt ist es an dir zu beweisen, dass keine Wissenschaftler dabei mitgewirkt haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:58, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Giftzwerg: Ich versteh das Problem nicht; diese Meinung der Deutschen Bibelgesellschaft soll ja nicht aus dem Artikel gelöscht werden. Lediglich wurde klargestellt, von wem diese Meinung stammt.

Zu "überkonfessionell" und "vertreibt Bibeln in verschiedenen Geschmacksrichtungen, daher ist sie nicht evangelisch ausgerichtet": diese Argumentation ist abenteuerlich. Oder wie würdest du reagieren, wenn jemand behauptet: "Die Wachtturm-Gesellschaft ist ein überkonfessioneller Verlag; sie vertreibt Bibeln in verschiedenen Geschmacksrichtungen, daher ist sie nicht nach den Zeugen Jehovas ausgerichtet"? Falls es nicht bekannt sein sollte: die Wachtturm-Gesellschaft druckt Interlinear-Bibeln. Und die Wachtturm-Gesellschaft druckte (Luther, American Standard, King James, Byington) und vertrieb (Schmoller, Reinhardt, Allioli usw.) schon des öfteren Bibeln von Übersetzern anderer Konfessionen. Aber das macht sie nicht unabhängig - ebensowenig wie die Deutsche Bibelgesellschaft.--DFGza (Diskussion) 07:12, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Meinung stammt von der deutschen Bibelgesellschaft, einer Organisation, die Überkonfessionell und nach wissenschaftlichen Kriterien arbeitet.

Vollständige Liste der Mitglieder der Vollversammlung (in alphabetischer Reihenfolge):

Anhaltische Bibelgesellschaft

Arbeitsgemeinschaft Missionarische Dienste (AMD)

Badische Landesbibelgesellschaft e.V.

Bayerischer Zentralbibelverein

Bibelgesellschaft Kurhessen-Waldeck

Bibellesebund e.V.

Braunschweiger Bibelgesellschaft e.V.

Bremische Evangelische Bibelgesellschaft

Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden in Deutschland K.d.ö.R.

Bund Freier evangelischer Gemeinden in Deutschland K.d.ö.R.

Von Cansteinsche Bibelanstalt in Berlin e.V.

Von Cansteinsche Bibelanstalt in Westfalen e.V.

Dachverband der ev. Blinden- und ev. Sehbehindertenseelsorge

Die Heilsarmee in Deutschland R.d.ö.R.

Eutiner Bibelgesellschaft e.V.

Evangelische Brüder-Unität

Evangelische Buchhilfe e.V.

Evangelische Volks- und Schriftenmission Lemgo-Lieme

Evangelisches Bibelwerk im Rheinland

Evangelisches Missionswerk in Deutschland

Evangelisch-methodistische Kirche in Deutschland

Frankfurter Bibelgesellschaft e.V.

Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten

Göttinger Bibelgesellschaft e.V.

Hannoversche Bibelgesellschaft e.V.

Lauenburg-Ratzeburgische Bibelgesellschaft

Lippische Bibelgesellschaft e.V.

Lübecker Bibelgesellschaft

Mecklenburgische Bibelgesellschaft

Mitteldeutsches Bibelwerk der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland

Ökumenische Arbeitsgemeinschaft für Bibellesen (ÖAB)

Oldenburgische Bibelgesellschaft

Osnabrücker Bibelgesellschaft

Ostfriesische Bibelgesellschaft e.V.

Pfälzischer Bibelverein e.V.

Pommersche Bibelgesellschaft e.V.

Sächsische Haupt-Bibelgesellschaft

Schaumburg-Lippische Bibelgesellschaft

Schleswig-Holsteinische Bibelgesellschaft

Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche

Stader Bibel- und Missionsgesellschaft e.V.

Württembergische Bibelgesellschaft

Darüber hinaus gilt nach Bekunden der Bibelgesellschaft Folgendes: https://www.dbg.de/navi/veroeffentlichungen/pressebereich/haeufige-fragen/deutsche-bibelgesellschaft.html Die Deutsche Bibelgesellschaft ist Teil des Weltverbands der Bibelgesellschaften Was ist der Weltverband der Bibelgesellschaften?

Im Weltverband der Bibelgesellschaften (United Bible Societes/UBS) sind 145 nationale Bibelgesellschaften vereinigt. Ihre gemeinsame Aufgabe ist es, Gottes Wort allen Menschen zugänglich zu machen. Der Weltbund der Bibelgesellschaften ist interkonfessionell tätig und arbeitet mit allen christlichen Kirchen zusammen. Ist die Deutsche Bibelgesellschaft "evangelisch"?

Die Deutsche Bibelgesellschaft ist eine kirchliche Stiftung öffentlichen Rechts. Sie ist von ihrem Selbstverständnis ökumenisch, steht aber in besonderem Maße der Evangelischen Kirche nahe: So gibt sie die Bibel nach Martin Luther im Auftrag der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) heraus. Wenn du irgendwo eine Einschätzung findest, dass die Bibelgesellschaft nicht ökumenisch, sondern konfessionell evangelisch zentriert arbeitet, dann her damit, aber bitte mit Quellen, ansonsten widerspricht das den Quellen, die ich genannt habe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:01, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Deutsche Bibelgesellschaft bezeichnet sich hier selbst als Evang. Bibelwerk in der Bundesrepublik Deutschland. Hier trifft die Deutsche Bibelgesellschaft ebenfalls selbst dazu die Aussage. Die Aussage evangelisch ausgerichtet ist somit nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern basiert auf Eigenaussagen der Deutschen Bibelgesellschaft. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 08:46, 12. Apr. 2013 (CEST)

Sie ist evangelisch, ist aber ökumenisch ausgerichtet, das ist ist was anderes. Mich stört das Wort "ausgerichtet", weil es impliziert, die Bibelgesellschaft gäbe da eine konfessionelle Meinung Seitens der evangelischen Kirche aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:17, 12. Apr. 2013 (CEST)

Da dich nur das Wort "ausgerichtet" stört: An deine Aussage "sie steht in besonderem Maße der Evangelischen Kirche nahe" könnte man doch anknüpfen, und im Artikel schreiben: "die der Evangelischen Kirche nahe stehende Deutsche Bibelgesellschaft".--DFGza (Diskussion) 10:17, 12. Apr. 2013 (CEST)

Man könnte genausogut schreiben "die durch ihre wissenschaftlichen Bibelausgaben international bekannte evangelische Deutsche Bibelgesellschaft". --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:40, 12. Apr. 2013 (CEST)

Sie ist allenfalls wegen der Verlegung derselben bekannt, z.B. die weltweit herausgegebenen wissenschaftlichen Handausgaben wie Nestle-Aland oder GNT liegen in der Verantwortung des Instituts für Neutestamentliche Textforschung --†¡gerĐr¡ver ^Disk 02:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nebenbei, die Kritik der Bibelgesellschaft an der NWÜ ("wörtlich ...") klingt eigentlich sehr positiv. Ich habe über die NWÜ schon negativere Einschätzungen gelesen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:10, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt ich dabei um die einzige Quelle zu dem Thema, die ich überhaupt finden konnte, die man als seriös bezeichnen kann. In wissenschaftlichen Publikationen ist diese Übersetzung kein Thema, wird anscheinend ignoriert. Alle anderen Aussagen unter dem Abschnitt Kritik beziehen sich auf die englische Ausgabe und alle anderen Seiten zum Thema sind entweder Blogs oder private Seiten, die nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Aber in der Tat auf diesen Seiten kommen noch weit negativere Statements vor.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:20, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: Ob positiv oder negativ ist mir an der Stelle egal. Die wissenschaftliche Aussagekraft bleibt die Webseite schuldig, Formulierungen wie Zahlreiche Verweisstellen in der Mittelspalte, mit Verweisbuchstaben im Text. Mit Vorsicht zu benutzen, da z.T. auf irreführender Deutung beruhend (z.B. Lukas 23,43), Wiedergabe des alttestamentlichen Gottesnamens durch das Kunstwort Jehova, auch im NT an Stellen, wo das Wort »Herr« (das im griechischen Text den Gottesnamen vertritt) sich eigentlich auf Jesus Christus bezieht, Angehörige der »Zeugen Jehovas« und solche, die für die Sekte gewonnen werden sollen oder aber im Sinn der Sonderlehren der Zeugen Jehovas tendenziöse Übersetzung sind eindeutig theologisch geprägte Aussagen und damit der theologischen Kritik zuzuordnen und nicht der bibelwissenschaftlichen Kritik. Und ob es zu der NWÜ noch negativere Einschätzungen gibt, ist bei der Sache irrelevant solange diese nicht aus bibelwissenschaftlicher Ecke kommt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 02:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Giftzwerg: Wenn das die einzige "seriöse" Quelle sein soll, die es zur deutschen NWÜ gibt stelle ich hiermit gemäß WP:Q die Frage nach der enzyklopädische Relevanz. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 02:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bei fehlenden Quellen stellt sich die Frage nach der Relevanz des Lemmas. D.h. eine Sache, die in der Wissenschaft und in den allgemeinen Medien nicht vorkommt, besitzt vermutlich keine enzyklopädische Relevanz. Nach diesem Kriterium ist die NWÜ vom wissenschaftlichen Standpunkt aus nicht relevant, da nicht zitierfähig und da in keiner Fachpublikation erwähnt. Willst du einen Löschantrag stellen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die NWÜ findet doch Erwähnung in entsprechender Fachpublikation, siehe hierzu z.B. Litertur. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 03:20, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wie oft denn noch? Das habe ich schon mehrfach gesagt: Die Literatur bezieht sich ausschließlich und nur auf die englische Übersetzung und hat damit keinerlei Relevanz für die deutsche Ausgabe. Es gibt einen wissenschaftlichen Verlag, der aber von dir nicht als bibelwissenschaftlich relevant eingestuft wird, damit gibt es keinen einzigen Beleg für die Relevanz der deutschen Übersetzung, die Eigenbelege zählen nicht, da Primärquelle. Die Seite der Bibelgesellschaft ist übrigens über 500 mal in Wikipediaartikeln verlinkt, ohne dass jemand an der wissenschaftlichen Qualität dieser Links zweifelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:43, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wo bitte, geht aus dem Artikel hervor das es sich bei dem Lemme ausschließlich um die deutsche Übersetzung handelt? Wo ist also Dein Problem? Ob eine Webseite über 500 mal hier in der Wikipedia verlinkt ist oder nicht, sagt nichts über die Qualität der Quelle aus. Der Argumentation folgend ist das so, als würde man die Anzahl der Googletreffer als Wertung für die Relevanz heranziehen. Welch großartige Leistung. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 08:51, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das wissenschaftliche Bibellexikon ist über 500 mal verlinkt über eine eigene Vorlage. Diese Links zur Bibelgesellschaft sind als gültige Links nach wissenschaftlichen Standards akzeptiert. Also mach ich mal eine Aussage zur Qualität der Quelle: Die Bibelgesellschaft beschäftigt im Gegensatz zur Wachtturmgesellschaft namhafte und richtige Wissenschaftler von verschiedenen Universitäten. Dazu gehören: Prof. Dr. Michaela Bauks, Koblenz (Religionsgeschichte), PD Dr. Erasmus Gaß, Tübingen (Archäologie), Prof. Dr. Sebastian Grätz, Mainz, und Prof. Dr. Siegfried Kreuzer, Wuppertal (Geschichte), Prof. Dr. Thomas Hieke, Mainz (Geschichtsbücher), Prof. Dr. Klaus Koenen, Köln (Übergreifende Themen), Prof. Dr. Andreas Michel, Köln (Pentateuch), Prof. Dr. Jürgen van Oorschot, Erlangen (Theologie), Prof. Dr. Doris Prechel, Mainz (Altorientalistik), Prof. Dr. Joachim F. Quack, Heidelberg, und Prof. Dr. Dr. Bernd U. Schipper, Berlin (Ägyptologie), Prof. Dr. Aaron Schart, Essen (Prophetenbücher), Prof. Dr. Susanne Talabardon, Bamberg (Judentum), Prof. Dr. Markus Witte, Berlin (Poetische Bücher). Redaktion: Florian Faul, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter: Nadine Höller; Christian Möhler; Bettina Müller; Ruth Rehfisch. Neutestamentlicher Teil: herausgegeben von Prof. Dr. Stefan Alkier. Mitherausgeberinnen und Mitherausgeber: Prof. Dr. Christfried Böttrich, Greifswald, Prof. Dr. David Du Toit, München, Dr. Kristina Dronsch, Prof. Dr. Moises Mayordomo, Bern, Prof. Dr. Tobias Nicklas, Regensburg, Dr. Michael Schneider, Frankfurt, Prof. Dr. Manuel Vogel, Jena, Prof. Dr. Ruben Zimmermann, Mainz. Redaktion: Christian Stein Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter: Melanie Bastian, Anne Rachut. Nur der Vollständigkeit halber. Das geht jedenfalls weit darüber hinaus irgendwelche Bibeltexte abzudrucken. Die Enstprechenden Teams gibt es auch für die Übersetzungen und Revisionen. Falls das immer noch nicht reicht zum Nachweis, dass da wissenschaftlich gearbeitet wird. Ich kann auch die ganzen Teams noch anbringen, die bei den Urtextausgaben mitarbeiten und bei den einzelnen Bibelrevisionen. Das lässt sich alles nachvollziehen aber das würde hier mehrere Seiten füllen und würde bei dir keinen Schub an Erkenntnis bringen. Überall sonst gilt ein Verlag, der Wissenschafler beschäftigt und der wissenschaftliche Werke publiziert als wissenschaftlich anerkannte Quelle. Die Wachtturmgesellschaft und ihre Publikationen hingegen gelten nicht als wissenschaftliche Quelle.

Das Lemma heißt Neue-Welt-Übersetzung und nicht New World Translation of the Holy Scriptures. Alle Aussagen die von wissenschaftlicher Seite kommen, beziehen sich nur auf die New World Translation und haben mit der Neuen Welt Übersetzung ins Deutsche nichts zu tun. Die dort gemachten Aussagen zur Qualität der Übersetzung "färben nicht ab". Die Aussagen haben also für das deutsche Lemma keinen Wert. So sind die Aussagen von Jason BeDuhn, einem hierzulande völlig unbekannten Wissenschaftler, nicht auf die deutsche Version übertragbar und man sollte fragen, ob das für den Artikel relevant ist, ähnliches gilt für Benjamin Kedar, auch da müsste man die Relevanzfrage stellen. Auch dessen Aussagen beziehen sich auf die englische Ausgabe und auch von diesem Herrn hat man im deutschsprachigen Raum noch nichts gehört. Bruce Metzger gehört zu den international bekanntesten Wissenschaftlern auf dem Gebiet der Bibelausgaben. Seine Aussagen zur wissenschaflichen Befähigung beziehen sich nur auf die englische Version. Es ist damit keine Aussage zum Thema wissenschaftliche Befähigung des/der deutschen Übersetzer gemacht. Einzig bei den Aussagen zum Gottesnamen kann man davon ausgehen, dass die auch für die deutsche Ausgabe gelten, was aber nicht wissenschaftlich überprüft worden ist, es könnte da im Detail Abweichungen geben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:18, 13. Apr. 2013 (CEST)

Und weiterhin nur WP:TF, danke dafür. Wenn Du Dich an der Überschrift des Lemmas störst, dann benenne es doch um wenn es sich hier um so einen gravierenden Fehler handelt. Das hättest Du hier ja schon klären können. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ein Einwand von ZJ (und Sympathisanten) gegen die Anführung von z.B. Bibelgesellschaft (oder auch EZW) besteht darin, dass diese Stellen mit einer bestimmten Kirche verbunden sind und sich damit - weil Konkurrenz - automatisch negativ über ZJ äußern. Diese Befürchtung hat allerdings die Entwicklung der letzten 100 Jahre verschlafen. Die an den genannten Stellen wirkenden Theologen sind gut ausgebildet und um Objektivität bemüht. Ihnen zu unterstellen, dass sie aus Eifersucht heraus gegen eine konkurrierende Relgionsgemeinschaft urteilen, ist völlig verfehlt. Vor etwa einem Jahrhundert war es ja tatäschlich oft so, dass außerkirchliche Gruppen aus den etablierten Kirchen aus Prinzip bekämpft wurden. Doch das ist längst nicht mehr so.

Und WP will zu den einzelnen Themen auch die - soweit vorhanden - Kritik einbauen. Etwa auch bei einem Artikel über einen Wissenschaftler. Wenn dessen Thesen von Kollegen kritisiert werden, dann soll das im betreffenden Artikel aufgenommen werden. Da wehren wir uns auch nicht dagegen und argumentieren, diese kritisierenden Kollegen sind ja gleichzeitig Konkurrenten, daher befangen, haben POV usw. Obwohl das im Einzelfall durchaus zutreffen kann. Aber WP will die Kritik drin haben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung. Hier sind WP:NPOV und WP:Q einschlägig.

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Inforationsquellen? sind „wissenschaftliche Publikationen […], die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“: Das Fachgebiet ist die Bibelwissenschaft, hier ist die Deutsche Bibelgesellschaft ganz sicher zuständig; gegen eine Standpunktzuweisung ist nichts einzuwenden (wenngleich das „ihrer Meinung nach“ obsolet ist: Was jemand beschreibt, kann er ja immer nur seiner Meinung nach beschreiben, anders geht es nicht).

Nach WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte müssen die mit dem Gegenstand des Lemmas „verbundenen unterschiedlichen Standpunkte“ im Artikel dargestellt werden. Würden wir den Standpunkt der Deutschen Bibelgesellschaft hier weglassen, wäre das ein deutlicher Fehler im Artikel. --Φ (Diskussion) 13:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: Naja, mit der Aussage der Deutschen Bibelgesellschaft im Sinn der Sonderlehren der Zeugen Jehovas tendenziöse Übersetzung oder anderer ähnlicher Aussagen auf der Webseite macht diese genau das, was Du den Zeugen Jehovas jetzt vorwirfst - damit hast Du Dein eigenes Argument ad absurdum geführt. Und wenn die etablierten Großkirchen nicht mehr so agieren würden, müsste man davon ausgehen das sich die sogenannten Weltanschauungsbeauftragten bzw. Sektenbeauftragten gar nicht mehr mit Zeugen Jehovas oder anderen Gruppierungen beschäftigen würden, die Realität zeigt da leider ein anderes Bild. Siehe dazu auch Die neuen Inquisitoren: Religionsfreiheit und Glaubensneid von Scheuch und Besier, Johannes Neumann in Religionsfreiheit und Konformismus: über Minderheiten und die Macht der Mehrheit, Nuria Schaub: Der Schutz kleiner Glaubensgemeinschaften vor staatlicher und privater Diskriminierung. Aber das zu klären gehört nicht hier her. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Phi, das die Deutsche Bibelgesellschaft als Verlagsunternehmung ganz sicher zuständig ist, kannst Du sicherlich belegen. Momentan geht es auch nicht um das herauseditieren der Kritik, sondern der korrekten Standpunktzuweisung gemäß WP:BLG, aber selbst damit hat ein Mitschreiber hier wohl ein Problem mit. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 14:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dann ist die Meinungsverschiedenheit ohnehin nur minimal - es geht nur um einige Worte. Das sollte sich ja lösen lassen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:11, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es geht um die Frage, ob das Apologetik ist, oder wissenschaftlich fundierte Kritik einer ökumenisch arbeitenden evangelischen Organisation.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:18, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin für die Standpunktzuweisung evangelisch. Alles weitere erfährt der Leser, wenn er auf den Link klickt. --Φ (Diskussion) 15:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Formulierung "Die evangelische Deutsche Bibelgesellschaft beschreibt den Sprachstil...." könnte ich akzeptieren und entspricht den Tatsachen. Aber nicht "die evangelisch ausgerichtete Deutsche Bibelgesellschaft beschreibt den Sprachstil ...", weil das Apologetik impliziert und weder mit der Außenwahrnehmung noch mit den Selbstaussagen der Deutschen Bibelgesellschaft übereinstimmt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:51, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nur teilkorrekt, die Kritik der Deutschen Bibelgesellschaft geht von einem theologischen Standpunkt aus (den man nebenbei als das Maß der Dinge akzeptiert), erkennbar an der Tatsache das sie der NWÜ unterstellt im Sinn der Sonderlehren der Zeugen Jehovas tendenziöse Übersetzung zu sein. Sofern die Formulierung "die der evanglischen Kirche nahestehende Deutsche Bibelgesellschaft" ist und die Standpunktzuweisung erfolgt, ist das Ding meines Erachtens durch. Vorschlag anbei: Die der evangelischen Kirche nahestehnde Deutsche Bibelgesellschaft hat den Standpunkt, der Sprachstil sei „unschönes Übersetzungsdeutsch mit gespreizten Wendungen“ und den Übersetzungstyp als „philologisch mit starkem Einschlag von Wörtlichkeit, sprach- und sinnwidrige Übergenauigkeiten in der Wiedergabe (unbestimmter statt bestimmter Artikel, Wiedergabe der Verbformen im AT)“. An den Kommentierungen bemängelt sie, dass diese „ohne Kenntnis der biblischen Sprachen kaum verstanden oder richtig bewertet werden können“ und bezeichnet die NWÜ im Gesamturteil als „auf weite Strecken genaue, aber im Sinn der Sonderlehren der Zeugen Jehovas tendenziöse Übersetzung“. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 16:34, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das ist TF.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:46, 13. Apr. 2013 (CEST)

Irrtum, das ist eine Standpunktzuweisung gemäß WP:BLG. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 20:51, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bloß eine falsche.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:40, 13. Apr. 2013 (CEST)

Und was bitte daran ist falsch? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hab ich glaube ich schonmal gesagt: Sie ist eine der evangelischen Kirche nahestehende Organisation, die wissenschaftlich und ökumenisch arbeitet. Das scheint mir eine wichtige Ergänzung zum Standpunkt zu sein. Sie ist nicht ein verlängerter Arm der evangelischen Kirche.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wäre die Beschreibung als „evangelisch“ nicht ein Kompromiss? Damit ist ausgedrückt, dass die Deutsche Bibelgesellschaft durchaus nicht standpunktlos, aber nicht, dass sie ein Organ einer Landeskirche wäre. --Φ (Diskussion) 18:18, 14. Apr. 2013 (CEST)

+1, wie oben gesagt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

Literatur

• Robert H. Countess, The Jehovah's Witnesses' New Testament: a Critical Analysis of the New World Translation of the Christian Greek Scriptures (2nd ed. Phillipsburg, New Jersey: Presbyterian and Reformed Pub. Co., 1987).
• Bruce M. Metzger, "The New World Translation of the Christian Greek Scriptures." The Bible Translator 15/3 (July 1964), pp. 150-153.
• Bruce M. Metzger, "The Jehovah's Witnesses and Jesus Christ: A Biblical and Theological Appraisal." Theology Today 10 (1953): 65-85.
• Raymond V. Franz, Crisis of Conscience (Atlanta: Commentary Press, 1983). Contains a number of interesting remarks on the New World Translation.

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:51, 11. Jan. 2014 (CET)

Derivate

Der folgende Absatz bedarf m.E. einer Korrektur: Die verschiedensprachigen Derivate der „Neue-Welt-Übersetzung“ wird von den Zeugen Jehovas als hauptsächliche Bibelversion für die liturgischen und katechetischen Zwecke des Gottesdienstes und für ihr Missionswerk verwendet.

Bitte korrigiert mich, falls an der Stelle in Verbindung mit dem Plural "Derivate" nicht auch das Verb pluralisiert werden muss. Wobei mich doch verwundert, wie eine solch mangelhafte Orthographie unentdeckt bleiben konnte.

Zum anderen erscheint mir die Aussage unklar. Worauf zielt der Begriff "Derivate" ab? Bezieht sich "Derivat" auf die Ausgabeform (Standard-/Studienausgabe, etc., Online)? Es geht hier aber doch um ein geistiges Werk, nicht um die äußere Form. Ein Derivat bezeichnet einen Abkömmling, eine Ableitung eines Produkts. Aber wird denn nicht die NWÜ selbst genutzt? Bezieht sich "Derivat" auf andere Sprachen? Dann müsste der Bezug des "Derivats" doch zur NWT (englischen Ausgabe) hergestellt werden. Das jedoch wurde schon oft diskutiert, inwieweit es sich "nur" um ein Derivat handelt.

Des weiteren ist unklar, worauf sich das Adjektiv "hauptsächlich" bezieht - auf die Anzahl der ZJ, die die NWT in den jeweiligen Sprachen nutzen? Auf die Anzahl der Personen (auch außerhalb der Religionsgemeinschaft), die damit in Berührung kommen oder auf die Anzahl der Sprachen, in denen sie genutzt wird?

Zumindest in Bezug zu letzter Quantität lässt sich feststellen, dass JZ bei ihrer Tätigkeit in 239 Ländern (http://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/) bei all den dort gesprochenen Sprachen meistens auf andere Übersetzungen zurückgreifen müssen. Die Website jw.org (verfügbar in 744 Sprachen) und die dort verfügbaren Medien (567 Sprachen), zitieren dabei diese anderen Übersetzungen mit klarer Quellenangabe, ohne einzelne Texte aus der NWT in einer verfügbaren Sprache zu zitieren oder zu übersetzen. --Ftw (Diskussion) 04:39, 12. Mai 2014 (CEST)

Verb in Mehrzahlform gesetzt; das mit "hauptsächliche" hab ich rausgenommen. Falls es deiner Meinung nach doch präzisiert werden sollte, versuche es bitte. --Niki.L (Diskussion) 09:32, 12. Mai 2014 (CEST)

Deutsche Bibelgesellschaft

diesen revert verstehe ich jetzt nicht ganz. im archiv laesst sich nachlesen, wie viel wert auf die quelle als wissenschaftlicher beleg für den punkt kritik gelegt wird. aber als sonstiger beleg taugt er nicht? werden hier etwa verschiedene massstaebe angelegt? --TiziO Arabica (Diskussion) 14:26, 26. Mai 2014 (CEST)

Die DBG ist kein Beleg dafür, dass die NWÜ eine Übersetzung "unter getreuer Berücksichtigung der Ursprachen" ist. Die Quelle nennt hier nur den erweiterten Titel des Werks.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:36, 26. Mai 2014 (CEST)

Kritik

Zitat: "Benjamin Kedar von der Hebrew University of Jerusalem beschrieb die NWÜ als „ehrenwerten Versuch, ein so genaues Verständnis des Textes wie möglich zu erlangen” (”an honest endeavor to achieve an understanding of the text that is as accurate as possible“)." Bei der Übersetzung ist der Verfasser des Wikipedia-Textes wohl selbst ins Tendenziöse abgerutscht. Ehrenwerter Versuch? "Honest endeavor ..." heißt bei mir immer noch "ehrliches Bemühen [um ein möglichst genaues Textverständnis]"; sonst stände da "honorable attempt" (Übrigens: Ich bin KEIN Zeuge Jehovas, aber gerade bei Wikipedia sollte man schon genau sein). Herbert Raab, 24.02.2015, 7:50 (nicht signierter Beitrag von 84.137.76.41 (Diskussion) 08:43, 24. Feb. 2015 (CET))

Wahrscheinlich hält der Autor den Wachturm für keine unabhängige Quelle. Besser schiene mir, das Zitat redlich zu übersetzen und dann eine andere Quelle zu suchen oder auf den Wachturm als Quelle hinzuweisen. Wenn Zitat, dann echtes Zitat. auch kein Zeuge (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3CA:F200:3CAC:4874:F04:82E8 (Diskussion | Beiträge) 10:32, 8. Sep. 2015 (CEST))

Ich habe mal versucht die Quelle, Watchtower von 1991 aufzutreiben, aber kam nicht weiter. Die Übersetzung ist womöglich aus der deutschen Ausgabe des Wachtturms. Ohne Einsicht in die Quelle englisch und deutsch würde ich die Übersetzung nur ungern ändern, obwohl der Einwand oben berechtigt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:46, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich hab's geändert; vergleiche [1] und [2]. --Niki.L (Diskussion) 16:33, 28. Feb. 2016 (CET)

Solche Sachen sollte man eigentlich nicht indirekt zitieren, sondern aus den entsprechenden Werken der Autoren selber. Das sind eigentlich immer aus dem Zusammenhang genommene Einzelsätze, die gerne ein verzerrtes oder einseitiges Bild ergeben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:48, 28. Feb. 2016 (CET)

Sekundäre Belege für Zitate

Im Artikel wird in einigen Fällen eine Publikation zititert, als Quellenangabe aber nicht die originale Quelle angegeben sondern eine Publikation aus dem ZJ-Umfeld. Solche Praxis ist ziemlich problematisch, weil es nicht die Rekonstruktion des Zusammenhangs mit der originalen Quelle erlaubt. Die Quellenangaben sind dementsprechend so umzustellen, dass die originale Quelle mitsamt der Seitenzahl zitiert wird, ansonsten muss die Passage entfernt werden. Im einzelnen geht es um

• Jason BeDuhn, University Press of America (Hrsg.): Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament. 2003, ISBN 0-7618-2556-8. Die Publikation ist zwar angegeben aber nicht die Seitenzahl. FN 20.
• Benjamin Kedar zitiert nach der Watchtower-Gesellschaft. FN 21
• R. B. Girdlestone zitiert nach Watchtower. FN 26 und 27.

Die fraglichen Belege sind unvollständig, die behaupteten Passagen sind somit nicht ausreichend belegt und werden gelöscht, falls die originalen Belegstellen nicht geliefert werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:21, 15. Mär. 2016 (CET)

Übersetzer

Im Artikel werden ungenannte Übersetzer erwähnt. Es sollte hingefügt werden: Wer waren wann die Übersetzer, Namen, Theologisch-wissenschaftliche Graduierung. (nicht signierter Beitrag von 159.122.70.61 (Diskussion) 13:29, 5. Okt. 2016 (CEST))

Die Herausgeber der NWÜ wissen wer diese Personen sind, es gibt Aussteiger, die plausibel erklären können, wer die Übersetzer der NWÜ waren, jedoch sind diese Aussagen nirgends verifiziert. Man darf jedoch grundsätzlich davon ausgehen, dass da keine bekannten Wisenschaftler dabei sind bzw. dass überhaupt welche dabei waren, die eine fundierte wissenschaftliche Ausbildung jedweder Art genossen haben. Also es sind Leute, die irgendwo Altgriechisch und Althebräisch gelernt haben und treue ZJ Anhänger sind. Wenn man sich ansieht, was von offizieller Seite zur Sprach- oder Bibelwissenschaft zu sagen haben, so sind fundierte Wissenschaftskenntnisse generell eher ein Ausschlusskriterium für die Mitarbeit an dieser Bibelübersetzung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:46, 22. Nov. 2017 (CET)

Kritik von Wilhelm Egger

Eine IP hat hier eine Einfügung gemacht, und eine Minute später aus unbekanntem Grund wieder gelöscht. Der Autor Wilhelm Egger hat ein weitverbreitetes Methodenbuch geschrieben, das ein Standardlehrbuch ist. Ich unterstütze die Beibehaltung des Abschnitts.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:51, 22. Nov. 2017 (CET)

Nein, die Kritik ist kontraproduktiv. Denn sie kann nicht nur als Kritik an der Neue-Welt-Übersetzung verstanden werden. Denn man kann diese Kritik unschwer auch so verdrehen: das Wort „Seele“ wird im Urtext der Bibel nicht so verwendet, wie die kirchliche Tradition das Wort „Seele“ versteht. (nicht signierter Beitrag von 88.117.91.61 (Diskussion) 20:12, 22. Nov. 2017 (CET))

... oder umgekehrt. - Aber hier gehts ja gar nicht um Theologie sondern um Philologie. Das Problem strenger Konkordanz wird genau Aufgezeigt, Egger ist ein reputabler Gewährsmann, also rein mit dem Absatz! --Logo 08:33, 23. Nov. 2017 (CET)

Wilhelm Egger war katholischer Bischof, kein Philologe.--Niki.L (Diskussion) 09:11, 23. Nov. 2017 (CET)

Eggers Haupttätigkeitsgebiet waren „Methodenfragen der Neutestamentlichen Wissenschaft“, und er war Vorsitzender der Kommission für die Revision der Einheitsübersetzung. Aber seis drum. Die seit Jahr und Tag unbehelligte Kritik eines Kurt Weber ("die Irrlehren der Zeugen Jehovas") tuts sicher genauso. Gruß und Tschö. --Logo 08:25, 24. Nov. 2017 (CET)

Nur damit es keine Missverständnisse gibt: ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn Webers Kritik im Artikel gegen jene von Egger ausgetauscht wird (davon war aber bis heute früh nicht die Rede?); im Gegenteil, das wäre ein Schritt in Richtung Versachlichung, würde ich unterstützen. Ich hab nur darauf hinweisen wollen, dass Egger der Theologie nicht ferner steht als der Philologie.--Niki.L (Diskussion) 09:12, 24. Nov. 2017 (CET)

Zum Argument der IP "das Wort wird im Urtext nicht so verwendet wie in der kirchlichen Tradition". Nun ja, das betrifft sehr viele Worte aus dem Hebräischen, auch aus dem Griechischen, aber weniger stark. Manche Dinge werden heute bewußt anders interpretiert, auch die Religion(en) entwickeln sich weiter. Soll heißen man weiß was man tut. Es ist aber nicht die Frage nach der Interpretation in der Kirche, sondern eine Frage der richtigen Übersetzung. Bei vielen Bibelübersetzungen sind Kirchenleute dabei, und zumeist sucht man sich dabei welche, die was von der Materie verstehen, außerdem holt man sich für gewöhnlich noch externe Linguisten, Geschichtswissenschaftler, auch Exerten aus dem Judentum etc. Das lass ich also nicht als Kritik von Seiten der NWÜ gelten, denn dort waren sicherlich Zeugen dabei, wahrscheinlich sogar ausschließlich, also touché! Das Methodenbuch von Egger wird übrigens auch von Evangelen benutzt, es gibt da so gut wie keinen Unterschied und wenn man von Egger nichts weiß und nur das Buch liest, käme man nicht zu dem Schluss, dass er ein Kathole war.--Giftzwerg 88 (Diskussion)