Diskussion:Neue Deutsche Todeskunst/Archiv

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[[Diskussion:Neue Deutsche Todeskunst/Archiv#Thema 1]]

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Alte Diskussionen

Alles Rückgängig gemacht? Erkläre Dich bitte. Illuminate und Mantus sind heutige Vertreter, anders, aber NDT, sie geben sich diesen Titel sogar selbst im Gegensatz zu den klassischen Vertretern wie die Erben oder Relatives Menschsein. Untoten machten mit Grabsteinland experimente im NDT bereich. Die Umschreibung der Musik war passend, die Einordnung in die Angrenzenden Musikstile gehört auch dazu. Was soll das also und dazu noch ohne Kommentierung? --Etheriel 13:41, 23. Jul 2005 (CEST)

Mir scheint, du nutzt den Internet Explorer, ansonsten ist das wohl ein temporäres Problem in Wikipedia. Der Text hat sich nicht verändert seit den letzten 3 Tagen. Habe aber mal bei http://www.mantus.de/ vorgehört und denke, das ist zwar Musik mit deutschen Texten, aber wirklich abstrakte Poesie find ich da keine. „Zeit muss enden“ könnte fast als Schlager durchgehen. Ein Zusammenhang mit der NDT ist etwas sehr weit hergeholt, würd ich meinen. n-e-r-g-a-l 16:30, 23. Jul 2005 (CEST)

liegt dann am IE muss ich nachher mal in Ordnung bringen, da ich diese Diskussion auch nur im Bearbeiten sehen kann.

Mantus kommt auch eher nach Lacrimosa als nach Relatives Menschsein, pflegt im gesamten sehr Flach zu sein, worauf ich auch versuche neutral hinzuweisen, nur gabe Mantus mal in einem Orkus-Interview an, sich am ehesten der NDT zuzuordnen. Es gibt noch ein paar 'neue' Bands mehr aber die zwei sind die bekanntesten.

Aber davon ab 'ne Frage: was ist mit anderen alten Vertretern des Labels Danse Macabre?

Die wurden früher in die Richtung gedeutet auch ohne deutschen Text z.B. Printed at Bismarck's Death, die würde ich zwar nicht so einordnen aber 1993 wurde es hin und wieder gemacht. Bekommen wir das irgendwie unter oder sollte es besser draussen bleiben um nicht zu verwirren? --Etheriel 14:01, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, an Plattenfirmen direkt sollte man sich nicht orientieren. Auf Danse Macabre gab es zum Beispiel auch Projekte wie Placebo Effect oder Kalte Farben - und die dürften wohl etwas sehr hart gewesen sein für die NDT. ;-) n-e-r-g-a-l 17:00, 24. Jul 2005 (CEST)

Habe den Text mal überarbeitet, damit das ein einheitliches Bild ergibt. Der Inhalt ist jedoch nach wie vor derselbe. n-e-r-g-a-l 19:28, 24. Jul 2005 (CEST)

Die Anmerkung bezog sich auf fehlerhafte Einordnungen, Danse Macabre wurde vom Zillo seinerzeit als das Label für die NDT betietelt, entsprechend wurden neue Projekte, welche auf dem Label erschienen schnell falsch eingeordnet... aber wo ich das hier schreibe, fällt mir auf, dass diese Geschichte besser im Artikel zum Label seinen Platz finden würde.

Die Überarbeitung finde ich sehr gut, nur: S.A. sind mit Teil der Initiatoren der Szene gewesen, sie gerieten nur zeitweise in Vergessenheit. Und die Geschichte mit dem angetrunkenen Mitarbeiter erzählt Bruno Kramm in dem Buch Gothic, sollte so also mehr als nur vermutlich sein. Etheriel 21:48, 24. Jul 2005 (CEST)

Ein Bruno Kramm erzählt sicherlich vieles, wenn der Tag lang ist - soll heißen, die Version mit dem angetrunkenen Burschen ist lediglich die offizielle Version. Ob die nun wirklich stimmt, ...wer weiß das schon (welcher Trunkenbold bekommt noch derartige Wörter wie Neue Deutsche Todeskunst bzw. Neue Deutsche Todeskünstler über die Lippen?...).

Zu Sopor Aeternus: Diese Band wurde damals von vielen gar nicht ernst genommen, das Debut bekam unglaublich schlechte Kritiken. Anna Varney wurde als alberner Jammerlappen abgetan, die Musik als billige „Garagenmucke“. Als Initiator in Sachen NDT würd ich dieses Projekt nicht bezeichnen. Nicht etwa, weil ich es nicht mögen würde, sondern weil es zeitlich gesehen schon gar nicht hinhaut. Als Künstler wie Goethes Erben oder Das Ich ihre Tonträger auf den Markt brachten, haben Sopor Aeternus - wenn auch seit 1989 aktiv - noch auf Demo-Niveau gearbeitet.

PS: Wie bist du eigentlich auf Industrial gekommen? n-e-r-g-a-l 22:23, 24. Jul 2005 (CEST)

Die Anmerkung das der Industrial einen Einfluss auf die NDT hatte bezog sich auf klassischen Industrial der Marke Cabaret Voltaire, Laibach oder Einstürzende Neubauten, die Apocalyptic in den Songs der frühen Industrialsachen klingt auch in der NDT regelmäßig an, nur ohne die Aggression.

Das Ich sind -denke ich- damals (Satanische Verse) garnicht soweit vom Industrial entfernt gewesen. Hätten sie damals englische statt deutsche Texte vorgetragen hätte man sie wahrscheinlich dem damals populären Industrial/Dark Wave/Folk übergreifenden Bands a la Death In June oder den frühen The Eternal Afflict zugeordnet.

Zurück zu den Einstürzenden Neubauten 'Haus der Lügen' hat einiges was in den frühen Alben der NDT vorkommt. Am nächsten kamen sich die beiden Szenen jedoch als die Einstürzenden Neubauten 1990 die Hamletmaschine einspielten. Etheriel 11:07, 25. Jul 2005 (CEST)

Und weshalb schreibst du nicht genau das in den Artikel??? ;-)

Industrial wird heutzutage als maschinelles Gestampfe verstanden, daher sind solche Ausführungen, wie du sie eben erbracht hast, wichtig für den Artikel. n-e-r-g-a-l 11:38, 25. Jul 2005 (CEST)

Um nochmal auf den Industrial zurückzukommen: Ich hoffe, das ist gut recherchiert und nicht nur eine persönliche Ansicht?! Mir fiel da nämlich gerade dieses denke ich aus deinem letzten Posting ins Auge. Von einem Einfluss des Industrial auf die Musik von The Eternal Afflict ist mir bisher auch nichts bekannt. ô.Ô

Bisher lass ich lediglich die Neubauten als Einfluss auf die NDH gelten, für Laibach und Voltaire bräuchte ich dann schon Quellen.

Kennst du übrigens "Kinski liest Werke der Weltliteratur"? Einige Parallelen sind auch hier vorhanden.

Und melde dich mal an. n-e-r-g-a-l 17:54, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Neubauten sind auf jeden Fall belegt, bei den anderen muss ich nochmal explizit nachschlagen, obwohl Bruno Kramm und Stefan Ackermann Laibach, in einem alten Zillointerview, mal als wichtigen Einfluss bezeichneten. Das war während sie zusammen mit Atrocity 'die Liebe' vermarkteten.

The Eternal Afflict, spielten diese extrem nihilistische Mischung aus Industiral, Folk und Dark Wave auch nur 1991 auf Atroci(-me)ty, kurz darauf verfolgten sie einen anderen popigeren Weg der sie sodann Populär machte und dadurch auch mit der Band asoziiert wird. 80.184.32.100 18:43, 28. Jul 2005 (CEST)

Ähm, Die Liebe kam 1995 heraus, bereits 1994 berichtet Bruno Kramm in einem Interview (New Life, Ausgabe 12, 1994), dass er sich mit Das Ich vom typischen "Gruftie"-Image entfernen möchte. Ich glaube, das ist der Schlussstrich unter der NDT, würd ich meinen.

The Eternal Afflict kenne ich nur als düsteren Electro Wave mit EBM-Einfluss (Industrial ist etwas sehr weit hergeholt und auch nicht zwingend nihilistisch). Auch von ihrer damaligen Plattenfirma Glasnost Records wurden sie teils als Electro Wave-Projekt vermarktet. Auf Atroci(-me)ty hört man stark EBM-Einflüsse, gerade bei Visions oder Daughters Of Guyon. Folk kann ich dagegen gar nicht auf diesem Album finden. So groß empfinde ich den Sprung zum Trauma Rouge Album übrigens gar nicht. Düstere klassische Elemente sind nach wie vor vorhanden.

Habe auch noch ältere Interviews aus den Anfangstagen, werd ich später mal nachlunzen. n-e-r-g-a-l 22:33, 28. Jul 2005 (CEST)

The Eternal Afflict:

1989 gegründet, Bandmitglied Mark spielte zuvor in einer Heavy Metal !!! Band. Im Interview bezeichnet man sie als die "elektronischen Christian Death". Einflüsse: Skinny Puppy, Alien Sex Fiend, Bauhaus, Sisters Of Mercy, Christian Death, Virgin Prunes (wahrscheinlich auch The Fair Sex).

Die 7 im TEA-Logo (The Seventh Culture) bezieht sich übrigens auf die Musik von The Eternal Afflict: „Für mich gab es bisher 6 Kategorien, von Rock & Roll bis EBM - und wir sind die siebte.“

Ich glaube also kaum, dass The Eternal Afflict sich an den Ur-Industrial-Bands orientiert haben, geschweige denn am (Neo-)Folk.

PS: Wie siehts aus mit Cabaret Voltaire und Laibach? Schon was gefunden? n-e-r-g-a-l 19:36, 30. Jul 2005 (CEST)

Habe den Abschnitt vorerst umgeändert, solange die Diskussion noch läuft. Neubauten bleiben natürlich. n-e-r-g-a-l 20:39, 30. Jul 2005 (CEST)

es gibt ein paar kleine Anmerkungen zu Cabaret Voltaire ebenso wie zu Laibach, aber nichts was sie als wirklich wichtige Einflüsse kennzeichnen würde. Jedenfalls nicht in der Frühphase. Was eventuell noch interessant währe, sind Dorsetshire, die ja bis in die späten 90er noch in die NDT eingefasst wurden, eigentlich aber nie dem Stil entsprachen. Etheriel 01:33, 24. Aug 2005 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Hab's gefixt. --Buffty ^Wechsel_Wort 11:10, 12. Feb. 2008 (CET)

Sopor Aeternus

Bei der Liste von Veröffentlichungen mit Schlüsselqualifikationen wird auch die Gruppe Sopor Aeternus mit dem Album Dead Lovers’ Sarabande genannt. Weshalb wird dieses Werk hier genannt? Im Artikel zur Gruppe fand ich keinen Hinweis, dass man stilistisch auch in die Richtung der NTD ging. Mir fällt auch auf, dass das besagte Album den Titeln nach offenbar englischsprachig ist - ist es nicht ein Merkmal der NDT gewesen, dass die Texte eben auf Deutsch waren? Vindolicus (Diskussion) 16:58, 26. Nov. 2021 (CET)

Passt so; siehe „Ich wollte hinaus in den Garten“, „Sieh', mein Geliebter, hier hab' ich Gift“, Gebet an die glücklichen Eroberer“. Spätere Gruppen wie Niemandsvater knüpfen da musikalisch an (O wär ich tot).

Chaos Sanktuarium könnte man eventuell auch mit aufnehmen (vgl. Abschied, Symbiose, Lobotomie etc.). Verlustprinzip kenne ich hingegen nicht.

Problem mit Abschnitt „Die Todeskunst: Historische Bezüge“

Ich habe derzeit ein Problem mit dem Abschnitt „Die Todeskunst: Historische Bezüge“: Das mag ja alles interessant sein, aber welchen Sinn bitte hat ein solcher historischer Exkurs zu einer Bezeichnung, die schlicht von einem Musikjournalisten erfunden wurde und wohl eine Verballhornung der Neuen Deutschen Welle sein dürfte, die von führenden Vertretern wie etwa Goethes Erben nie verwendet wurde und sogar abgelehnt wurde? Hinzu kommt noch, dass das Zitat von Kramm am Ende des Abschnitts sich nicht auf NDT, sondern allgemein auf Gothic bezieht, das müsste man daher eigentlich entfernen. 18:13, 22. Nov. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Vindolicus (Diskussion | Beiträge) )

Kurzer Einwurf: Der Begriff NDT stammt der Legende nach von einem Mitarbeiter des Labels Danse Macabre und wurde vermutlich etwas bierseelig dazu gebraucht um die Musik von Relatives Menschsein zu beschreiben.--Fraoch 18:17, 22. Nov. 2021 (CET)

Danke dir, mein Fehler. Jedenfalls klingt es so, als wäre das nur eine Art „Werbegag“ gewesen. Da der Begriff aber kaum Rückhalt bei den Gruppen hatte, ist die Frage, ob eine historische Verortung des Begriffes sinnvoll ist. Denn der Erfinder des Begriffes hatte mit dem dort Beschriebenen wohl wenig zu tun. Vindolicus (Diskussion) 18:24, 22. Nov. 2021 (CET)

Da bin ich überfragt - weil es kaum mein Thema ist. Nergal wird da sicher mehr zu wissen.--Fraoch 18:40, 22. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, war er hier allerdings seit Ende 2020 nicht mehr aktiv ... Vindolicus (Diskussion) 21:08, 22. Nov. 2021 (CET)

Angemeldet, aber er geistert mindestens im Feld EBM noch öfter als IP rum. Sporadisch schaut er dann angemeldet rein. Aber ja.--Fraoch 21:20, 22. Nov. 2021 (CET)

Gut, dann warten wir mal ab. Vindolicus (Diskussion) 08:03, 23. Nov. 2021 (CET)

Das Zitat von Kramm am Ende des Abschnittes habe ich nun entfernt, da sich die Aussage nur auf Gothic allgemein bezog und eben nicht auf die spezielle Sparte NDT. Da stellte sich beim Leser ein falscher Zusammenhang her. Vindolicus (Diskussion) 17:43, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich bitte doch darum, auch die Aussage Kramms im Zitat zu berücksichtigen und in den richtigen Kontext zu stellen. Dieser war im NDT-Genre unterwegs. Wenn er von Gothic spricht, bezieht er sich dabei auf die Musik von Das Ich und ein damit verbundenes Gothic-Verständnis. Gothic ist sicherlich nicht per se mit dem Barock verknüpft; für traditionellen Gothic trifft das schon gar nicht zu. Für das NDT-Genre mit seinen Speerspitzen Goethes Erben oder Relatives Menschsein hingegen schon.

Der Begriff der Neuen Deutschen Todeskunst kam aus den eigenen Reihen von Bruno Kramm (Das Ich). Dass er sich zu dieser Zeit intensiv mit so düsteren oder nihilistischen Themen auseinandersetzte, hatte ganz handfeste Gründe: „In der Phase, in der wir damals waren, hatte ich Zivildienst im Krankenhaus gemacht und dort viele Leute sterben sehen. Die Themenzuspitzung war so auch ein Stück Kompensation, um mit dem zurecht zu kommen, was ich sah. Gleichzeitig fiel mein Blick auf den Umgang mit dem Tod im Barock, und daraus wurde dann Todeskunst.“ (Peter Heymann und Bruno Kramm, NDT-Porträt aus dem Sonic Misuser, Januar-Ausgabe, 2014)

Das Danse-Macabre-Umfeld pflegte zudem einen starken Bezug zu Expressionismus und Symbolismus. Der Label-Name verweist ebenso auf die Totentanz-Allegorie des Mittelalters. Das Label brachte in unregelmäßigen Abständen ein Musikmagazin heraus, in dem auch ausgiebig für das Buch Menschheitsdämmerung geworben wurde. Die Verknüpfung zwischen der Todeskunst in der Historie und den Todeskünstlern in der Musik ist also nicht vom Himmel gefallen. Das hatte sich auch kein Label-Mitarbeiter im Suff ausgedacht...