Diskussion:Neue Kadampa-Tradition/Archiv/1

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begriffliche Klarheit ist notwendig

Bitte verwechseln Sie nicht die "Neuere Kadampa-Schule" (Gelug-Schule) mit der "Neuen Kadampa Tradition". Im Text wurde (vor der Aenderung) suggeriert, das beides das gleiche wäre. Das ist inkorrekt.

Richtig, die von Geshe Kelsang Gyatso geleitete Tradition ist nicht mit Gelug gleichzusetzen. Sie bewegt sich am Rand dessen, was man noch Buddhismus bezeichnen kann. Die von dieser Gruppierung verehrte Schutzgottheit ist sehr zweifelhaften Ursprungs, fördert Sektierertum und die Spaltung der buddhistischen Schulen. Dorje Phurba 24.06.2005 23.03 CET

Das möchte ich auch bestätigen. Die NKT sowie eine Berliner Abspaltung mit einem weiblichen "Lama", die drauf und dran war sich selbst zum Tulku (Wiedergeburt eines wichtigen Lehrers/ einer wichtigen Lehrerin) zu erklären. Ich war auf verschiedenen Vorträgen dieser Dame. Es gibt dort auch immer einen Büchertisch mit Büchern seriöser Autoren der Gelugpa-Tradition neben teilweise fragwürdigen Eigenprodukten der Gruppierung. Frau Lama hat die buddhistischen Grundlehren sehr gut gelernt und kann sie wiedergeben, sobald man aber hinter die Kulisse schaut, stellt man als unabhängiger und kritischer Mensch fest, dass sie die buddhistischen Lehren massiv für die eigenen Zwecke einsetzt und damit versucht Menschen in ihre Abhängigkeit zu bringen. Gute Infos zu diesem Phänomen unter der Internetseite zu Buddhistischen Sekten (http://www.buddhistische-sekten.de) und im Diskussions-Forum der Deutschen Buddhistischen Union DBU (http://dharma.de) --Herzbert 09:54, 25. Jun 2005 (CEST)

Eigenwerbung der NKT

Die Eigenwerbung der NKT, die hier zitiert wird „eigenen Angaben, zusammen als vollständige Überlieferung des buddhistischen Vajrayana (Sutra und Tantra) angesehen werden.“ Ist völlig irreführend und falsch. Aus dem Schatz der Tantras wurde nur ein sehr sehr kleiner Ausschnitt übernommen, wesentliche Elemente und Darlegungen der Gelug Tradition, wie Gyasamaja Tantra, Yamantaka, Kalachakra usw. fehlen. Werden gar nicht dargelegt. Es gibt viele Darlegungen wesentlicher Teile des Kanons der Gelug-Überlieferung die fehlen. „Vollständige Überlieferung“ suggeriert also etwas, was nicht stimmt.

Gelug-Praktizierende Ja oder Nein!?

„eine Gemeinschaft ehemaliger Gelug-Praktizierender“ ist nicht korrekt. Es gibt außer Geshe Kelsang Gyatso keine Tibeter (von ihnen kommt ja an erster Stelle die Gelug Tradition!) in der NKT. Meiner Meinung und Beobachtung nach sind die Praktizierenden meist „neue“ Buddhisten, die „Buddhismus“ suchten und durch die „gute Werbung“ die NKT fanden.

Welcher Schule waren denn die westlichen Schüler von Kelsang Gyatso vor der Neugründung der NKT wohl zugehörig? Doch wohl der Gelug-Schule. Gelug-Praktizierende müssen nicht notwendigerweise Tibeter sein. Auch sind Praktizierende der Gelug nicht notwendigerweise Mönche, selbst wenn die Gelug historisch bedingt sehr starke monastische Strukturen aufweisen, und streben auch nicht notwendig einen Geshe-Grad an oder sind gar gestandene Gelug-Lehrer. Es soll tatsächlich auch Gelug-Laien-Praktizierende, insbesondere im Westen geben. Im Westen sind Laien gegenüber buddhistischen Mönchen deutlich in der Mehrzahl, sogar bei den Gelug. Alle vier großen tibetischen Schulen (Nyingma, Sakya, Kagyü und Gelug (und auch Bön)), haben Schüler und damit folglich auch Praktizierende im Westen. Daß tibetischer Buddhismus nur von Tibetern oder tibeto-mongolischen Asiaten praktiziert wird, ist inzwischen wohl eine "historisch" zu nennende Sichtweise. --Die 12 Tenma 18:43, 29. Jun 2005 (CEST) 28.06.2005 20:11 (CEST).

Gründung und warum

@Die 12 Tenma: vielleicht war ich unklar in meinem Beitrag. Danke für den Hinweis. In der Regel, sind die NKT Mitglieder meist "Frischlinge", meist jugendliche Suchende oder Suchende, die vorher keiner buddhistischen Tradition zugehörten. Den Großteil der NKT kann man nicht als „eine Gemeinschaft ehemaliger Gelug-Praktizierender“ bezeichnen, auch wenn es einige (wenige) sicherlich gibt. Natürlich auch einige, die schon sehr lange dabei sind. Ich weiß nicht wieviele derjenigen, die damals noch bei Lama Yeshe waren und Gelugpas waren, zu Geshe Kelsang gegangen und bei ihm geblieben sind. Aber es ist mit Sicherheit eine Minderheit in der Gesamt-NKT. 28.07. 22:40

danke 12 tenma fürs feedback auf meiner user-site Waschi! Doch, es ist wichtig, was du denkst! ich versuche zu optimieren, mein ziel ist es: dass suchende ausgewogene informationen finden und nicht nur übertriebene eigendarstellungen, die wichtige auslassungen oder übertreibungen enthalten. objektive information zum objektiven prüfen, ohne denunziation oder verleumdung. ich hoffe das gelingt mir. bitte ändere wo das nicht stimmt. ich bin nutzer Waschi. also so nenne ich mich hier bei wikipedia...

Um auf Deine eigene Benutzerseite zu kommen macht es Sinn, wenn Du die Beiträge mit --und vier Tilden unterschreibst, dann wird der Benutzerlink, sowie Datum und Uhrzeit beim Speichern automatisch eingespielt. --Panchito 11:08, 30. Jun 2005 (CEST)

Danke! -- Waschi 3. Jul 2005 11:16 (CEST)

Artikeländerung

@ 00:50, 17. Jul 2005 Takuto Hallo Takuto, Du hast sang und klanglos, den ganzen Artikel gecancelt und eine eigene Kurzversion reingestellt, ohne Kommentar oder Beitrag in der Diskussionsseite. So geht das nicht. Bitte verhalte Dich fair und offen gegenüber der Mühe und Arbeit derer, die diesen Artikel erstellten, oder lese Dir bitte noch einmal die Wikipedia-Etikette durch. -- Waschi 21:26, 17. Jul 2005 (CEST)

Habe noch das mit der internen "UNION" zugefügt und dass sie keine anderen Lehrer zulassen. -- Waschi 23:37, 17. Jul 2005 (CEST)

Kritische Links

Kritische Information von Thubten Gonpo

--Wiki007 23:14, 26. Jul 2005 (CEST) ALso diese kritischen Links sind zwar kritisch, doch was bringt ein Link wie z.B: *Kritische Information von Thubten Gonpo, einem Übersetzer und anfänglichen Unterstützer Geshe Kelsang Gyatsos (englisch), der über endlos viele Seiten geht und wo auch noch rumgepöbelt wird. Das ist auf keinen Fall objektiv und gehört nicht in eine Enzyklopedie!!

Hi Wiki007. Ja ich teile Deine Sicht, dass in dem Forum "auch noch rumgepöbelt wird". Andererseits wenn Du sorgfältig die Fakten rausziehst erhälst Du insider Informationen, wie Lama Thubten Yeshe offensichtlich von Geshe Kelsang Gyatso erpresst wurde mit Veröffentlichung von Tonbandabschriften. Das macht deutlich, dass die Übernahme des Manjushri Instituts von Geshe Kelsang sehr fragwürdig war. Auch folgendes halte ich für eine wichtige Information:

"However, at Lama Yeshe’s request the Dalai Lama asked Kelsang Gyatso to leave Manjushri Manjushri in Autumn of 1983 and repair to York and live in his (KG’s) own center there, the Madhyamaka Centre. His Holiness did this by sending his brother to Conishead Priory to discuss this with KG. Obviously, KG was not swayed by this emissary of the Dalai Lama. As I said above, I am in possession of a document composed by Kelsang Gyatso (with the help of his English editors) entitled 'Eradicating Wrong Views.' It contains ALL the information about Kelsang Gyatso's tactics in acquiring Manjushri Institute for himself and it is this that NKT people do not want to hear. "

Von daher hätte ich den Link gerne drinne. Die Durcharbeitung bringt Fakten zu Tage, die weitgehend über Jahre von der NKT und anderen verschwiegen wurden und deutlich machen, warum die Kritiker so eine starke Gegenposition beziehen. Andererseits - ich habe eben unter dem Link noch mal nachgesehen - da sind wirklich auch recht unwürdige beleidigende Beiträge dabei, vielleicht reicht es dies hier auf der Diskussionsseite stehen zu lassen -- Waschi 22:36 29.07.2005

Waschi, dieser Thread ist so ellenlang, dass sich jeder wohl was anderes daraus entnehmen kann. Hier geht es um den Begriff "Neue Kadampa". Wikipedia kann unmöglich alle möglichen Links auf Foren zu den Begriffen aufnehmen, selbst wenn diese Foren "wichtige" Informationen enthalten. 100%-ig finden wir auch Berichte und Foren, die genau das Gegenteil behaupten. Wer hat Recht? Wikipedia kann kein Urteil fällen, sondern sich nur auf nachvollziehbare Fakten halten. Da die Teilnehmer in Foren anonym sind (wie z.B. Wiki007 und Waschi) kann man auf ihre wirkliche Identität nicht schliessen. Deshalb übernehme ich mal eine kritische Sichtweise und frage: Ist der Autor dieses Threads wirklich die Person, die er vorgibt und stimmt das, was er von sich gibt (in einer unschönen, nicht-buddhistischen Weise)? Ich sehe hier die Gefahr, dass jeder "seine" Links einfügt und das ganze wird unübersichtlich und unseriös. Deshalb hätte ich am liebsten noch andere Links entfernt, wie z.B.

Kritische Informationen zum Schutzgottheitenkult der "Neuen Kadampa - Tradition"

1. Kritische Information zum Schutzgottheitenkult der "Neuen Kadampa" - Tradition

da die Qualifikation dieser Autoren bezgl "Neue Kadampa" nicht klar ist. Wenn die Autoren dieser Seiten der "Neuen Kadampa" nicht neutral gegenüberstehen, isr ihre Meinung nicht objektiv. Ich habe diese Links noch nicht entfernt, da ich darüber noch diskutieren wollte.

Warum soll ein Artikel über Schützer und Schützerpraxis mit generellen Bezügen zum Tantrischen Buddhimus, der einen Vergleich der in verschiedenen Schulen des Vajrayana üblichen Schützerpraxis mit der der neuen Kadampa (NKT) ermöglicht, nicht objektiv sein? Der Link bietet auch für Aussenstehende viel Hintergrund über Schützer und Schützerpraxis generell, so daß sie die Besonderheiten der NKT kontextabhängig verstehen und selbst bewerten können. Der Link ist auch, da er wertende Stellung bezieht, extra als "kritischer Link" eingeordnet und nicht als "allgemeine Information". Dazu, wird man wenn man dem Inhaltsverzeichnislink der Seite folgt unmittelbar erkennen, daß der Autor der Organisator der Nyingma-Gruppe Österreich ist. Mit irgendwelchen möglicherweise "gefakten" Identitäten und Unterstellungen die möglicherweise in irgendwelchen Threads stehen, hat man es dort nicht zu tun.--Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)

Mit der Darstellung, nur jemand der Anhänger der Neuen Kadampa ist (oder war) könne objektiv über NKT schreiben, hat man ein hervorragendes Argumente um kritische Links mal eben schnell aus dem Wege zu schaffen. Ich halte gerade den link "Kritische Informationen zum Schutzgottheitenkult der "Neuen Kadampa"-Tradition" für sehr informativ, da er eben nicht aufgrund einer NKT-Anhängerschaft oder Ex-NKT-Anhängerschaft stark subjektiv eingefärbt ist, vielmehr die Schutzgottheitenpraxis der NKT aus dem Blickwinkel des Vajrayana generell beleuchtet. Eine Löschung ist daher nicht angezeigt. --Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)

Kritische Informationen zu "problematischen Gruppen" (Sekten) aus dem buddhistischen Umfeld

Müßten wir nicht konsequenterweise den Link:

1. Kritische Information zu "problematischen Gruppen" (Sekten) aus dem Buddhistischen Umfeld

bei allen buddhistischen Gruppen hinzufügen? Hier kann der Verdacht entstehen, dass die (anonymen) Autoren von Wikipedia Sekten von Nicht-Sekten unterscheiden können und deshalb diesen Link gezielt verwenden. Grüsse Wiki007 --84.167.192.112 21:29, 30. Jul 2005 (CEST)

Die Kritischen Links zu problematischen Gruppen stehen auch auf den Seiten: Diamantweg, Buddhismus, Vajrayana, Fwbo etc. Sollte er bei einigen Schulen noch nicht eingefügt sein, wird das bald geschehen, da der Link Schul-unabhängig eine neutrale eigenständige Bewertung einer Gruppierung von deren Anhängern auf Sektentendenzen ermöglichen soll. Ein stigmatisierender Effekt des Eintrags ist gerade nicht angestrebt.--Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)

Damit aber auch jeglicher Verdacht einer stigmatisierenden Verwendung dieses Links vermieden wird, habe ich ihn gleichlautend umformuliert, so, wie er auf den o.g. Seiten zu finden ist. Desweiteren habe ich ihn bei Schulen eingetragen, wo er bislang noch nicht zu finden war.--Die 12 Tenma 23:41, 30. Jul 2005 (CEST)

Aber offenbar stört Dich dieser Link, mit dem jemand überprüfen kann ob eine Dharma-Gruppe generell, auch die "Neuen Kadampa à la Kelsang Gyatso" sind davon nicht ausgeschlossen, sektenähnliche Tendenz haben. Das legt die Frage nahe, ob buddhistische Gruppen generell und die NKT speziell Angst davor haben müssen, daß sie selbst von ihren eigenen Anhängern anhand von unabhängigen Kriterien auf Sektentendenzen hin untersucht werden können!? Wenn NKT eine Dharma-Gruppierung wie jede andere ist, die keine solchen Tendenzen aufweist, wieso soll der Link dann gelöscht werden, es gibt doch nichts zu befürchten, oder!?--Die 12 Tenma 23:22, 30. Jul 2005 (CEST)

Hallo "Die 12 Tenma", das geht ja rasend schnell hier mit den Diskussionen. Ich finde Deine Erklärungen und somit auch die Links OK. Grüsse Wiki007

Hi "Die 12 Tenma" & Wiki007. Ist ja spannend hier. Ich bin ja New Wikipedianer so kenne ich mich noch nicht mit den Gepflogenheiten hier so gut aus. Ich sehe das Problem mit dem Text/Links zur NKT eben darin, dass es so gut wie keine neutralen Artikel gibt und man praktisch gezwungen ist über zahllose Informationsquellen, die Fakten zusammenzuziehen. Eigenlinks der NKT und Kritiker-Links sind extrem konträr. Das zeigt für mich auch das Spannungsfeld der Wirklichkeits- bzw. Wahrnehmungsverschiebung auf. Wenn hier also Kritische Links angegeben werden (müssen), dann liegt das vor allem daran, dass die NKT sich geschickt mit ihrer Eigenwerbung in ein anderes Licht stellt. Sie verschweigen z.B. von wem er eingeladen wurde, in wessen Zentrum usw.. Für mich ist es hier auch ein vorsichtiges Herantasten, was hier eigentlich wirklich Fakt ist. Von daher finde ich Euren kritischen Ansatz und Sichtweisen hilfreich. Bestehe aber auch darauf o.g. Link zu Shugden drinne zu lassen. Die Person ist kein in den Streit verwickelter und kann deshalb das Thema objektiver angehen als ein Gelugpa. Schliesse mich also der Meinung von Wiki007 zu "Die 12 Tenma" Erklärungen an: "Ich finde Deine Erklärungen und somit auch die Links OK." --Waschi 23:16, 31. Jul 2005 (CEST)

neutrale Begriffe

Ist der Begriff bei den Links "Selbstdarstellung der Gruppe" nicht schon bewertend? Vielleicht wäre es besser einfach zu schreiben: "Links zu Seiten der NKT"? Was denkt Ihr? --Waschi 23:32, 31. Jul 2005 (CEST) Anyway, ist eine wohl eher kosmetische Frage, kann man gerne so machen.--Die 12 Tenma 17:27, 1. Aug 2005 (CEST)

neue Struktur

ich habe dem artikel eine neue struktur und hoffentlich mehr klarheit gegeben. --Waschi 19:25, 3. Aug 2005 (CEST)

Fairness

Lieber Unbekannter Schreiber, bitte lösche nicht die bisherige Diskussionen und setzte Deine alleinige Meinung dann rein. Vielleicht war das ein Versehen von Dir? Also hier Dein Beitrag/Meinung als Anfügung:

Fair ist:

1. wenn jeder die Religion, Tradition und Dharma-Praxis der anderen Menschen toleriert und respektiert

2. wenn man nur Artikel über die eigene Tradition verfäßt und nicht über eine andere, die man selber nicht mit ganzem Herzen vertritt.

Es gibt viele Schulen und Traditionen im Buddhismus für die verschiedenen Veranlagungen der Menschen. Gemeinsam ist die Liebe und Wertschätzung für andere Lebewesen, sowie das Ziel, Wut und negative Gedanken anderen Lebewesen gegenüber aufzugeben. Viele Wege führen zur Befreiung und Erleuchtung, man sollte niemals einen davon als schlecht oder minderwertig erachten, erst recht nicht offiziell verkünden, das ist sicherlich nicht fair.

Bitte keine Diskussion mehr über: "Meine Tradition und meine Praxis ist gut und deine ist schlecht" Alle sollten die gleiche Chance haben, sich und die eigene Tradition zu präsentieren. Es sollten keine Konkurrenzgedanken unter den Buddhisten existieren. Jeder Mensch sollte für sich entscheiden dürfen.

Mögen alle Menschen in Liebe, Harmonie und Respekt zusammenleben. Mögen alle ihren Weg vollenden und dauerhaftes Glück finden.

Hi und wilkommen unbekannter Wiki-Schreiber: Fair ist wenn man fair und unparteilich informiert, auf der Basis von Fakten und neutral. Was man "von ganzem Herzen vertritt" hat meist nicht mehr diese Attribute. Wo ist die Diskussion von "Meine Tradition und meine Praxis ist gut und deine ist schlecht"? Die tauchte bisher gar nicht auf, oder? Wo ist ein Beitrag der jemand als minderwertig und schlecht betrachtet? Wo sind hier die Konkurrenzgedanken? Wikipedia ist kein Forum für die Präsentation einer Gruppe, sondern eine Enzyklopädie, die eine neutrale, objektive Sicht anstrebt und im demokratischen Verständnis und faktenorientiert arbeitet. Bei der Darstellung von Kontroversen ist das Ziel, keine parteilichen Standpunkte einzunehmen, sondern auch die Kontroversen sachlich und wertneutral darzustellen.

Änderungen 15:17, 9. Sep 2005 84.191.245.146 rückgängig gemacht

Lieber NKT Freund. Bei Wikipedia geht es nicht darum Werbung für eine Gruppe zu machen oder Aussagen im Interesse einer Gruppe, sondern objektiv und neutral ein Wissensgebiet zu beschreiben. Da die Neue Kadampa Tradition nun einmal kontrovers diskutiert wird, erscheint dies auch in diesem Artikel. Du kannst gerne zu Verbesserungen des Artikels beitragen, aber nicht im Sinne von Werbung. Am besten Du stellst Deine Änderungsvorschläge zur Diskussion auf diese Seite. Der Artikel hat sich ja bisher recht gut entwickelt, finde ich. Die NKT ist nicht die Kadampa Tradition und auch kein Kadampa Buddhismus und wenn sie das auf 100.000 Webseiten behaupten, wird es nicht zur Wahrheit. Zur Fairness gehört die Leute fair und richtig zu informieren.

Lies Dir bitte mal auch folgende Beiträge durch, bevor Du falsche Infos gibst: http://tzhh.dyndns.org/tz/foren/message?message_id=26433&forum_id=3551 Zitat:"Die "Neue Kadampa-Tradition" ist insofern natürlich keine Gründung von Geshe Kelsang Gyatso. Es scheint mir bei der Übernahme dieses Namens eher der Versuch, einen traditionellen Namen, der für eine etablierte Tradition steht, für seine eigene Gruppierung zu vereinnahmen bzw. zu suggerieren, man selbst sei der (einzig?) wahre Vertreter dieser Tradition. Vielleicht hat Geshe Kelsang Gyatso tatsächlich diesen Anspruch."

und: http://www.dharma.de/dbu/forum/index.php?scheme=1&action=view&thread_id=39#357 Zitat:"Zuerst zur Tradition und zur Eigenwerbung der NKT:

1. Die Kadampa Tradition existiert de facto nicht mehr! Die wesentlichen Punkte der Kadampa Tradition sind in alle vier Schulen des tib. Buddhismus übergegangen. Atisha gab seine Lehren vollständig an Dromtönpa weiter. Die drei Kadampa Linien nach Dromtönpa wurden später von Tsongkhapa gesammelt und sind wesentliche Grundlage der Gelugpa Tradition. Sie sind quasi in die Gelug Linie absorbiert worden. Deshalb gibt es auch keinen Kadampa Buddhismus und keine Kadampa Tradition mehr und es ist nicht richtig wenn es auf der Homepage http://www.kadampa.org/german/index.php heißt: „Kadampa-Buddhismus ist eine altehrwürdige Tradition…“ und man bezieht diese Aussage auf die NKT." --Waschi 12:04, 10. Sep 2005 (CEST)

Liebe und Respekt

Lieber Waschi, vielen Dank für Deine Bemühungen, die Menschen aufzuklären. Ich respektiere Deine Erfahrungen und Sichtweisen. Unser gemeinsames Ziel ist es, anderen zu helfen, wir sind beide hauptsächlich Buddhisten.

Ich bin nicht nur ein Freund der NKT, sondern auch ein Freund aller Buddhisten, Traditionen und aller Religionen. Ich repektiere alle Lebewesen und ihre Sichtweisen.

Vielleicht können wir beide zusammen den Menschen helfen, ein Bild von dem Kadampa-Buddhismus und der NKT zu machen.

Nur von allen Seiten betrachtet ist das Bild komplett und fair beschrieben, das sind wir den Menschen, die bei Wikipedia nachschlagen, als Autoren schuldig, gell :)?

Es geht hier nicht um Mathematik, wo man etwas knallhart beweisen und Recht haben muss. Viel mehr geht es hier darum, glücklich zu bleiben und anderen zu helfen, um Liebe und Mitgefühl, es geht um Buddhismus und Buddhas Schüler.

Wenn zwei Menschen verschiedene Meinungen haben, können sie trotzdem glücklich zusammenleben in Zurückhaltung und Respekt.

Ich habe viele Lehrer aus vielen Traditionen, und bewundere und respektiere sie alle. Manche sehe ich als meinen persönlichen Spirituellen Meister an, und manche sind Lehrer, die mich zu meinem Spiritueller Meister gebracht haben. Allen schulde ich Dank und Respekt. Diese Entscheidung ist eine private Entscheidung, die jeder persönlich trifft. Wer ist qualifiziert, wer hat Recht?

Alles ist doch nur Zuschreibung unser temporären und vergänglichen Wahrnehmung.

Mein Zusatzbeitrag zum Artikel habe ich gemäß den Wikipedia-Regeln mit bestem Gewissen komplett selber verfaßt ohne jeglichen Gedanken der Werbung und deswegen genauso gerechtfertigt und aufklärend wie Deine Sichtweisen über die NKT :) Ich hoffe, daß Du meinen Respekt Dir gegenüber erkennst und diesen Kompromiss akzeptierst.

In Liebe und Achtung wünsche ich Dir alles Gute Mögen wir uns immer wertschätzen und lieben, dann habe wir beide Recht, lass uns allen ein gutes Vorbild sein. Jetzt müssen wir praktizieren, was das Zeug hält, die Menschen brauchen wirkliche Bodhisattvas, und ich bin sicher, in Dir steckt einer!

Dein Vajra-Bruder ;)

hi, whoever you are. der Admin hat deine änderungen bereits nach 5 Minuten zurückgesetzt. wenn du aufklären willst, ist es gut dich an fakten zu orientieren. fakten haben in der tat eher etwas wissenschaftlich-mathematisches. das ist aber eben auch in der gelug üblich: debatte ist an fakten orientiert. vertrauen ist vertrauen, das sich an fakten (tatsächlich Vorhandenem) orientiert. nicht blind! der artikel tut das jetzt in ausgewogenen mass - finde ich. ich schlage dir vor, wo du unstimmigkeiten siehst, diese hier zu diskutieren. ich las eben deine blumige darstellung die sich schön anhört, aber leider viele unstimmigkeiten enthält: 1. geshe kelsang macht politik. 2. es gibt keinen kadampa buddhismus und die nkt ist nicht gleichzusetzten mit der Kadampa Tradition. 3. die nkt hat über jahre die menschen getäuscht, indem sie den begriff kadampa für sich vereinnahmte. 4. gibt es m.E. eindeutige sektenstrukturen und es ist fraglich ob die nkt überhaupt als Buddhisten bezeichnet werden können, da sie zuflucht in geshe kelsang, seine bücher und die, die seinen lehrdarlegungen folgen nehmen: NKT-Mitglieder. 5. wurde der pfad der vinaya durch selbsterzeugte gelübde verlassen. die vinaya ist die wurzel der lehre. 6. wurde der kontakt und austausch mit den vollordinierten Bikkhus gebrochen und damit der kontakt zur gesamtsangha des buddha. die nkt macht einfach ihren eigenen stiefel. 7. diese eigenkreation wird dann unter den markennamen Kadampa, REIN, UNPOLITISCH, altehrwürdig u.ä. verkauft. 8. "700 Buddhistische Zentren" sind an sich schon eine lüge. die NKT gibt locker gemietete Räume eines YogaStudios oder einer Sozialen Einrichtung als "Buddhistisches Zentrum Magdeburg" oder "Buddhistisches Zentrum Neubrandenburg" an. das ist schon ein echter PR Gag. einen raum für einen Vortrag zu mieten (1x oder 2x im Monat) und den Raum eines anderen Zentrums als eigenes Buddh. Zentrum zu "verkaufen"... 8. die NKT-zentren gehören geshe kelsang niemaden sonst, das konnten wir in berlin schmerzlichst erleben. er monierte ja, dass seine zentren ihm gestohlen würden. er ging ja am ende bis vors gericht (wo er verlor) 9. die linie der NKT ist eine auswahl von gelug-lehren. diese auswahl weicht stark von der präsentation Tsongkhapas ab. wieso sie als "rein" bezeichnet werden muss ist unklar. gibt es unreine linien? oder ist "rein" nicht schon wieder ein PR-gag? 10. die linie ist nicht vollständig, wie von dir behauptet: Kalachakra, Yamantaka, Ghuyasamaja, die Zusammenführung der Haupttantras - das Kernmerkmal der Gelugpas - ebenso Kalarupa u.a. übliche Tantras fehlen. Die Ordinationslinie wird nicht fortgesetzt usw. 11. eine selbstgetroffene und unvollständige Auswahl von Dharmalehren als "Reine Tradition" und "Kadampa Buddhimus" zu verkaufen ist für mich äußerst fragwürdig. 12. von den 6 texten der kadampa tradition wird in der nkt EINER gelehrt.... but lets discuss on these points, if you like... yours Waschi 10:19, 15. Sep 2005 (CEST) PS: liebe und respekt drücken sich für mich gegenüber den wesen aus, indem ich ehrlich und aufrichtig ihnen gegenüber bin und nicht neue Produkte unter alten Markennamen verkaufe! das ist betrug.

PS2: Deiner Aussage: "Buddhismus ist ein innerer Weg im Herzen, privat und unabhängig." stimme ich völlig zu. Er ist unabhängig von Organsiationen und Zentren; (aber nicht unabhängig vom Buddha, den 12 Kategorien von Schriften des Buddha und den Realisationen davon und denen, die mit diesen Lehren Erfahrungen machten, kurz: dem Dreifachen Juwel) So ist natürlich Dein Weg auch unabhängig von der DBU. Zu denken kann einem aber schon geben, wenn die eigene Organisation ausgeschlossen wird oder eine Aufnahme verweigert wird, oder? Wenn Du Zuflucht zum Dreifachen Juwel nimmst, sollte die Entscheidung der Repräsentation einer größeren Sangha - wie sie die DBU verkörpert - zu denken geben, oder?

Überarbeitungen

um der sicht der anhänger der NKT auch Raum zu geben habe ich ihre ansichten in den abschnitt Rezeption mit eingefügt. das gehört sicher zur objektiven darstellung dazu. ich hoffe es ist neutral und hat keinen schrägen unterton. sonst bitte ich das enstprechend zu ändern--Waschi 11:28, 15. Sep 2005 (CEST)

Hauptwerke Tsongkhapas in der Gelug

Major works among them are: the Great Exposition of the Stages of the Path (Lam-rim chen-mo), the Great Exposition of Tantras (sNgag-rim chenmo), the Essence of Eloquence on the Interpretive and Definitive Teachings (Drnng-nges legs-bshad snying-po), the Praise of Relativity (rTen-'brel bstodpa), the Clear Exposition of the Five Stages of Guhyasamaja (gSang-'dus rim-lnga gsal-sgron) and the Golden Rosary (gSer-phreng).

Textgrundlagen der NKT

Von den Hauptwerken der Gelug und Kadampa Tradition werden jeweils nur ein Text in der NKT unterrichtet: Das sind: Shantideva's Bodhicharyavatara als einer der sechs kanonischen Texte der Kadampa Tradition und eine Version des Lamrim aus der Gelug Tradition. Bei dieser Version (Freudvoller Weg, einem Buch von Ven. Geshe Kelsang), handelt es sich eher um ein Werk, das sich an Pabonkha Rinpoche orientiert, als ein Werk, das sich an Tsongkhapas "Great Exposition of the Stages of the Path (Lam-rim chen-mo)" orientiert. So sind die Hauptwerke beider Traditionen (Gelug und Kadampa) in der NKT kaum vertreten. Dann wäre es hilfreich zu untersuchen, was genau nun die anderen Bücher von Ven. Geshe Kelsang darlegen. Meines Erachtens sind es essentielle Ausschnitte, aber eben Ausschnitte, aus den Lehren beider Traditionen, wobei wie bereits nehrfach ausgeführt, die Kadampa Tradition in die Gelug und die anderen Drei Traditionen Tibets überging. Von den 12 Kategorien von Texten, die der Buddha lehrte und die den Dharma äußerlich repräsentieren, fehlen in der NKT ganze Gruppen, wie die Jataka Geschichten usw. So von daher ist es sicherlich richtig, die NKT als eine neue Schule zu bezeichenen, die sich an einer Auswahl von Gelug-Lehren orientiert und als neue Schule des Buddhismus im Westen von Ven. Geshe Kelsang Gyatso, oder? --Waschi 12:19, 15. Sep 2005 (CEST)

Antworten

Lieber Waschi, du hast hier viele Fragen gestellt. Vielleicht kann ich Dir welche davon beantworten. Ich bin nur ein einfacher Buddhist, der im Laufe der Zeit (>20 Jahre) viele Lehrer und Traditionen kennengelernt hat. Ich war bei einigen Unterweisungen und Festivals verschiedener Buddhistischen Gruppierungen (Zen, Theravada, Mahayana, Tibetische Traditionen, Thich Nhat Hanh, Dalai Lama) in verschiedenen Ländern, darunter auch die Neue Kadampa Tradition (=NKT)

Geshe Kelsang kommt aus Tibet und lehrt Mahayana-Buddhismus. Er lebt jetzt im Westen und die meisten seiner Schüler sind westliche Menschen, inzwischen werden es auch mehr östliche. Die NKT wird von Dir und anderen hier als eine Sekte dargestellt. Meine Erfahrungen bei der NKT waren dies bezüglich eine andere.

Es stimmt, daß die NKT trotz Verbot des Dalai Lamas weiterhin die umstrittene Beschützer-Praxis von "Dorje Shugdän" praktiziert und lehrt. Es stimmt, daß die NKT von einigen tibetischen Traditionen kritisiert wird. Es stimmt, daß die NKT nicht alle Gottheiten lehrt und praktiziert. Es stimmt auch, daß in der NKT nur Lehrer unterichten dürfen, die der NKT angehörig sind.

Aber die NKT hat auch ein paar positive Seiten, die ich beobachtet habe: Die NKT lehrt die Lehre des Buddhismus klar und sehr strukturiert. Alle Wörter sind klar definiert und die Praxis ist in sich schlüssig. Die Bücher von Geshe Kelsang sind verständlich geschrieben, trotz des hohen Niveaus in einigen Büchern, wie "Den Geist verstehen" Alle Unterweisungen von Geshe Kelsang sind in Harmonie mit den Unterweisungen von Buddha Shakyamuni, obwohl sie zum Teil sehr moderne Aspekte besitzen. Die Sutra-Unterweisungen beinhalten: Lamrim, Vier Edle Wahrheiten, Sutra der Vollkommenheit der Weisheit und Leerheit, Entsagung, Moralische Disziplin, Konzentration, Mitgefühl, Liebe, Bodhichitta (Erleuchtungsgeist). Die Tantra-Unterweisungen beinhalten: Erzeugungsstufe und Vollendungstufe, Reine Sicht und basieren komplett auf Sutra und Lamrim. Sutra und Tantra - Lehre/-Praxis ist bei der NKT ausgewogen und im Gleichgewicht. Die buddhistische Lehre(=Dharma) von der NKT ist im Vergleich zu anderen Unterweisungen von Buddhi Shakyamuni in keiner Hinsicht widersprüchlich. Sie ist zum Teil sehr anspruchsvoll und Bedarf sehr viel Zeit des Nachdenkens und Meditierens. Der inhaltliche Aspekt der NKT ist als normal buddhistisch. Sie verlassen sich viel auf den Spirituellen Meister und ihre Tradition, aber das ist eher normal für den tibetischen Buddhismus. Der Spiritueller Lehrer ist bei der NKT stets frei wählbar, es gibt keinen vorgeschriebenen Guru. Der Guru ist eine private Angelegehenheit und Sichtweise. In einem Buch von Kelsang Gyatso "Freudvoller Weg" empfiehlt der Autor die kritische Überprüfung des Gurus und nennt klar die Qualitäten eines solchen Meisters. Es ist also dem Leser überlassen und empfohlen, den Lehrer kritisch zu beobachten und zu überprüfen. Geshe Kelsang sagt selber, er sei ein normaler Mensch und wenn er Fehler mache, sollen alle ihm das auch sagen, er ist sehr offen für Kritik. Es stimmt, daß viele seiner Anhänger ihn als einen Buddha ansehen. Aber auch viele seiner Schüler sehen ihn nur als einen normalen Menschen und guten Lehrer an. Seine Anhänger sind diesbezüglich sehr unterschiedlich. Die Lehrer der NKT sind auch sehr unterschiedlich. Manche sind schon über 20 Jahre dabei, manche sind erst ein paar Monate dabei. Wie lange sie schon dabei sind, sagt nichts über ihre Qualität aus. Manche sind schon sehr lange dabei, aber haben noch ein sehr großes Ego und einige Neulinge haben ein sehr gutes Herz. Die Anhänger der NKT und Geshe Kelsang sind sehr unterschiedlich. Manche halten sich sehr strikt an "Regeln" und manche sind sehr flexibel. Es sind viele tausend Menschen in vielen Ländern, die sich NKT nennen, aber sie sind sehr sehr unterschiedlich. Ich war in vielen Ländern und habe viele Gruppen besucht. Jedes Zentrum, jeder Lehrer und Anhänger verhält sich sehr unterschiedlich. Sie "alle in eine Schublade zu stecken", wäre gar nicht möglich bzw sinnvoll. Und leider gibt es immer wieder Menschen, die die Lehre und Ratschläge von Buddha missverstanden haben und/oder nur oberflächlich verstanden haben. Solche fallen dann besonders auf, weil ihr Ego sehr groß sind und viel Aufmerksamkeit brauchen. Aber man kann nicht sagen, daß der Buddhismus schlecht ist, nur weil ein paar Buddhisten sich schlecht verhalten. Genauso kann man nicht sagen, daß die NKT schlecht ist, nur weil ein paar Anhänger sich schlecht verhalten. Es ist sinnvoller sich auf das gemeinsame Ziel zu konzentrieren als auf die Aktivitäten von einzelnen Menschen zu richten. Das Ziel der NKT ist wie oben besprochen die Lehre von Sutra und Tantra für alle Menschen zugänglich zu machen, damit sie inneren Frieden finden können. Da die NKT sehr viele Anhänger in vielen Ländern hat, wird es immer wieder vorkommen, daß ein Mensch sein Ego durchsetzt und viele Menschen mitzieht in seinen Bann. Deswegen ist es immer wieder notwendig, die Motivation des Lehrers vor Ort zu überprüfen, die Menschen und Gruppe vor Ort zu überprüfen. Im Verlauf der Zeit hat sich die NKT in Deutschland viel verändert. Es gab gute Lehrer und weniger gute Lehrer. Das hängt aber mehr von der Motivation des einzelnen Lehrers ab. Hatte ein Lehrer eine gute Motivation, so konnten die Schüler davon profitieren und vom guten Beispiel lernen. Hatte ein Lehrer eine egoistische Motivation, so ist es nicht immer einfach für die Schüler, dies zu erkennen. Ihr Vertrauen in den Dharma oder in die NKT wird irgendwann durch das schlechte Vorbild erschüttert. Dann ist es notwendig, solch einen Lehrer als Repräsentant der NKT zu stoppen. Sie können aber frei machen, was sie wollen, dann aber nicht mehr im Auftrag von der NKT. Was sie danach machen, ist ihre private Sache. Nur weil eine Verbindung zur NKT bestand, kann man den einzelnen Ex-Lehrer nicht gleich mit der NKT gleich setzen. Oft unterichten diese Ex-Lehrer inhaltlich sehr änhlich weiter und erwecken einen Zusammenhang mit der NKT. Damit solche Fälle nicht nochmal vorkommen, hat Geshe Kelsang bestimmte Regeln aufgestellt, damit kein Zentrum der NKT jemals von nur einer Person übernommen wird. Kein NKT-Zentrum darf jemals profit-orientiert arbeiten. Die internen Regeln garantieren, daß alle Zentren allen Menschen gehören und niemals einer Person. Es gibt demokratische Wahlen der Lehrer und Spirituellen Leitungen. Man hat eine Aufgabe nur auf Zeit und muß gewählt werden. Das ist die einzige Politik in der NKT, es gibt demokratische Wahlen und alle können mitbestimmen. Aber sonst konzentrieren sie sich auf die Buddhistische Praxis, Dharma unterichten und Meditieren (das war Antwort auf deine 1.Frage/Aussage)

Punkt 2) Kadampa Buddhismus ist nur eine Bezeichnung. Genauso wie Kadampa Tradition. Jeder darf sich einen Namen geben, wie er/sie will oder angemessen fühlt. Die NKT betont die Praxis von Lamrim und die Kadampas praktizieren hauptsächlich Lamrim. Hinsichtlich dieser Hauptpraxis isind die NKT und die alten und neuen Kadampas ähnlich vielleicht sogar identisch. Die NKT erhebt niemals den alleinigen Anspruch, die einzigen Kadampas zu sein. Sie unterichten Lamrim und damit den Kadampa Buddhismus. Sicherlich unterichten auch andere Traditionen Lamrim und auch direkt oder indirekt den Kadampa Buddhismus. Die NKT setzt den Schwerpunkt auf die systematische Schulung zur Berfreiung und Erleuchtung, und diese heißt nun mal Lamrim oder Kadampa Buddhismus. Wenn der Kadampa Buddhismus noch praktiziert wird, gibt es den Kadampa Buddhismus noch. Da die NKT sich dem Verbot des Dalai Lamas bezüglich ihrer Hauptpraxis nicht beugen will, hat sie sich zu einer Vereinignung von Kadampas zusammengeschlossen und den Namen: Neue Kadampa Traditon ausgewählt, ihr gutes Recht. Die Evangelische Kirche ist auch keine Sekte oder minderwertig, nur weil sie sich der katholischen Kirche nicht untergeordnet fühlt. Auch sie dürfen sich als Christen nennen, auch sie sagen nicht, daß sie die einzigen Christen sind.

Punkt 3) Es ist klar: die evangelische Kirche vereinnahmt den Begriff "Christen" NICHT, genau wie die "Neue Kadampa Tradition" den Begriff "Kadampa" NICHT für sich vereinahmt. Was wäre daran so schlimm oder trügerisch, wenn die Protestanten sich rein imaginär die "Neue Christliche Tradition" nennen würden, um von der katohlischen Kirche sich zu unterscheiden und unabhängig von ihr zu sein? Warum werden Protestanten eigentlich "Protestanten" genannt? Sind Protestanten minderwertig oder eine Sekte, weil sie nicht alles machen, was der Papst oder die katholische Kirche sagt.

Punkt 4) Die NKT ist genauso eine Sekte wie die evangelische Kirche eine ist, wenn Du, lieber Waschi, Recht haben solltest. Du schreibst selber "m.E.", also Deines Erachtens. Es ist eine persönliche Erfahrung, die Du gemacht hast. Einige teilen sie mit Dir, und einige teilen sie nicht mit Dir. Als Buddhisten wissen wir, daß alles relativ ist. Als Buddhisten sollten wir da Toleranz und Respekt erweisen. Die Kreuzzüge sind zum Glück schon vorbei. Tausende von Menschen kann man nicht in eine Schublade stecken. Wie lange warst Du in der NKT? Wer war Dein Lehrer? Welche Motivation hatte Dein Lehrer? Welchen Einfluß hatte Dein Lehrer auf Dich? Hat Dein Lehrer Dir immer die Wahrheit erzählt? Deine Wahrnehmungen haben sich im Verlauf der Zeit viele Male verändert, Du hast vieles dazu gelernt und Dinge immer wieder aus neuen Sichtweisen gesehen. Du hast Dich immer weiter entwickelt und verändert. Wenn Du noch nicht am Ende Deiner Entwicklung bist, also noch keine Buddha bist, dann wirst Du noch viel lernen und Dinge immer anders betrachten. Hast Du den Pfad des Nicht mehr Lernens erreicht? Kannst Du sagen, daß Dein Erachten von heute absolut und inhärent richtig sind? Lieber Waschi, solange Du Dich noch entwickelst und noch auf der Suche bist, sei bitte ein bisschen zurückhaltender mit Deinen Aussagen. Menschen tun anderen weh, nur weil sie denken, andere sind wirklich schlecht und böse. Es ist schön, wenn Du Dein Vertrauen in den Dalai Lama gefunden hast. Ich freue mich sehr für Dich. Es ist aber sehr schade, daß Du durch Deinen alten Lehrer, so viel Leiden erfahren mußtest. Aber alles Leiden kommt aus unserem negativen Karma, wir sollten nicht anderen dafür verantwortlich machen. Wenn Dein Geist rein ist, wird Dir eine reine Welt erscheinen. In einem samsarischen Geist entsteht endlos Leiden. Du weißt selber, daß Dein alter Lehrer und die NKT nicht eins sind. Dein Lehrer hat sich schon schnell von der NKT abgewandt und eine eine eigene Vereinigung gegründet. Du hast schlechte Erfahrungen mit Deinem Lehrer gemacht, der mit der NKT nichts zu tun und projizierst diesen Ärger auf die NKT und stellst sie als eine Sekte dar. Die NKT ist einfach eine Gruppierung von Buddhisten, die nur versuchen, anderen zu helfen, indem sie ihr Verständnis vom Buddhismus mit anderen teilen wollen. Sie missionieren nicht und drängen sich niemandem auf. Die NKT ist immer tolerant und friedlich. Jeder hat immer die Freiheit, das zu tun, was er oder sie will. Und das weißt Du. Was Deine Lehrerin, die nicht zur NKT gehört, mit Dir gemacht hat und Dir erzählt hat, weiß ich nicht, aber bitte sei nicht so endgültig in Deiner Beurteilung über die NKT. Hättest Du ein anderes Karma gehabt und wärst Du auf einen Lehrer mit einem altruistischen Geist getroffen, würdest Du anders über die NKT denken. Das meinte ich mit, verschiedene Länder, verschiedene Zentren, verschiedene Lehrer, verschiedene Anhänger, verschiedene Sichtweisen und Art sich zu verhalten. Und auch Geshe Kelsang ist über 70 Jahre alt und lebt nicht mehr lange und die NKT wird einen anderen Spirituellen Lehrer haben, andere Zentren, anderen Menschen, andere Sitten, anderes Karma. Wie kannst Du die NKT schon heute für immer als Sekte abstempeln und verdammen? Ich kenne viele Religionen, Traditionen und Gruppierungen, und kann Dir sagen, daß die NKT etwas sehr dynamisches ist und sich alles andere als eine Sekte verhält. Was vereinzelte Menschen in ihrem Wahn und Fanatismus machen ist sehr traurig und verheerend. Aber einzelne Personen und Gruppierungen sind nicht gleich eine Religion oder Sichtweise oder eine Tradition. Ein Tradition besteht aus mehreren Generationen. So wie es auch viele Dalai Lamas früher gab, die, die vom heutigen Dalai Lama verbotene, Beschützer-Praxis "Dorje Shugdän" praktiziert und gelehrt haben. Geshe Kelsang und der Dalai Lama mögen zwei Individuen sein, aber sie sind nicht gleich zu setzen mit dem gesamten tibetischen Buddhismus und/oder der NKT. Vor und nach Ihnen wird der Buddhismus weiterexistieren, je nach Karma, wird jeder den Dharma anders empfangen. Wir haben kein Recht endgültig und abslout für alle zu urteilen. Alles ist vergänglich und im Wandel. Was heute gut ist kann schon morgen schlecht sein und umgekehrt. Die NKT ist nur eine Gruppe von Buddhisten, genau wie andere Buddhisten, glauben sie an Buddha Shakyamuni und an die Liebe und das Mitgefühl.

5., 6., Alle Buddhisten müssen sich nicht gegenseitig kennen und miteinander austauschen. Der berühmte Buddhist Milarepa hatte früher alleine in seiner Steinhöhle praktiziert. Viele praktizieren allein ohne Kontakt zu anderen Mönchen. Sind/waren sie damit keine Buddisten? Weil man nicht alle Vinayas/Regeln in dieser Zeit strikt praktizieren kann, also nicht jeder "westliche" Mensch, sollte man im Buddhismus flexibel bleiben. Sind wir nicht dann Fanatiker, wenn wir jede Regel wörtlich nehmen? Gott hat die Erde an einem Tag erschaffen. Sollten wir das wörtlich nehmen? Muss ich mit Vollordinierten Kontakt haben, um ein Buddhist zu sein? Ich dachte, ich müßte nur ein gutes Herz bewahren, um ein Buddhist zu sein. Sorry Washi, ich muss jetzt leider Pause machen, ich beantworte Dir die anderen Fragen später. Bitte gib mir noch einbisschen Zeit dafür. Alles Liebe Lilnemo Benutzer:Lilnemo

??

Hi Lilnemo. Kannst Du bitte versuchen Fakten zu diskutieren und nicht in eine blumige allgemeine Sprache auszuweichen, die sich schön anhört aber keine Klarheit bringt? Die einzigen Informationen, der von mir aufgezählten Punkte, die ich als einen Beitrag zur Sachdiskussion deuten kann sind:

1) "Kadampa Buddhismus ist nur eine Bezeichnung. Genauso wie Kadampa Tradition. Jeder darf sich einen Namen geben, wie er/sie will oder angemessen fühlt." Das können wir gerne diskutieren. Ist das Deine Meinung? Kann jeder sich nennen wie er will? Wie er/sie will oder angemessen fühlt?

Das würde mir einiges erklären.

2) In Bezug auf meine Meinung des Vorhandenseins von Sektenstrukturen, kannst Du den Selbstcheck ja für dich machen: http://www.ebi-sachsen.de/sekten/checkliste.html Das wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen ist ok für mich. Es steht ja dazu auch nichts im Artikel zur NKT drin. Ist einfach meine Meinung, nachdem ich das für mich geprüft habe und wie Du richtig feststellst, haben die noch mehr.

So ansonsten ist Dein Schreiben ganz nett in hübsche Worte verpackt, sagte aber eigentlich nur noch aus, dass mit der NKT alles in Ordnung ist und ich wohl schlechte Erfahrungen und Ärger habe und projiziere. Hört sich ein bisschen an, als wäre ich nicht ganz zurechnungsfähig oder ohne gesunden Menschenverstand.

Dann bringst Du neue Fakten ins Spiel, die nicht stimmen:

1) Es gibt keine freie Wahl des Lehrers: Für alle NKT-ler ist GKG der "Wurzel-Lama", selbst Einweihungen durch andere Lehrer als Geshe Kelsang, gibt er (Geshe Kelsang) durch sie (den NKT Lehrer) - ein völlig unübliches Konzept, wird aber so in der NKT praktiziert und Du weisst das auch.

2) kritische Prüfung und und kritisches Überprüfen, dieses Wort kritisch habe ich weder in der NKT gehört, noch steht etwas von kritischer Prüfung im Buch Freudvoller Weg. Es wird aber im Buch Freudvoller Weg angedeutet, dass man "sicher sein sollte" und "nur Charisma" eines Lehrers nicht ausreicht. Geshe Kelsang hat immer, seine Lehrer in England vor Kritik in Schutz genommen. Der Schüler der Fehler sieht ist unrein! Wie kann man da kritisch sein? Man ist ja unrein wenn man Fehler sieht. Einem Freund, der einen NKT Lehrer für sein schlechtes Verhalten kritisierte, lies Geshe Kelsang Gytaso in einem Email mitteilen, er solle in sich Bodhichitta entwickeln, dann sieht er auch den Bodhichitta in seinem NKT Lehrer. Interessanter Rat. Hatte der Schüler vielleicht "unreine Sicht", keine "Verwirklichung"? Später warf Geshe Kelsang Gytaso diesen Lehrer raus. Mhm. Hatte Geshe Kelsang unreine Sicht? Kurz vorher sagte er in England noch, dass die Lehrer alle gut sind und wir uns auf sie verlassen können. Hat er sich getäuscht? Hat er uns getäuscht? Haben wir uns getäuscht?

3) Wenn Geshe Kelsang Gytaso sagt er ist offen für Kritik. Warum entschuldigt er sich nicht für das Disaster in Berlin und gesteht seine eigenen Fehler dabei ein und gibt einer Einzelperson für die er völlig mitverantwortlich ist (o.g. Lama Rinpoche) die Schuld??? (genauso wie die Schüler mitverantwortlich sind, den Unfug mitgemacht zu haben.) Wieso sieht er nie Fehler bei sich? Wieso entschuldigt er sich nicht beim Dalai Lama für seine unglaublich dreisten Behauptungen, dass er nur die Macht an sich reißen will und "clever ist den Buddhadharma zu zertören" und "dumm und ignorant" ist?

4) "Es gibt demokratische Wahlen der Lehrer und Spirituellen Leitungen." Der Lehrer wird durch Geshe Kelsang Gytaso bestimmt, das steht sogar in den NKT Satzungen! Er wird nicht demokratisch gewählt. Geshe Kelsang Gytaso berücksichtigt dabei nicht die Wünsche der Schüler. Ergo: keine demokratische Wahlen der Lehrer. Ansonsten hält sich aber die NKT an das Vereinsrecht, soweit ich das überblicke, aber eben mit dem üblichen blind-vertrauenden Abnicken. (Ich war in England als EPC dabei). Die Zentren gehören aber wie gesagt rein geistig GKG, sonst könnte er nicht monieren, dass ihm Zentren und Schüler gestohlen werden, oder?

5) Der Dalai Lama verbot Shugden nicht. Er sprach eine Empfehlung aus. Bitte sprich nicht von Verbot, wo es keines gibt.

zur Politik

Ansonsten wegen Punkt eins von mir, den Du so bemüht warst zu widerlegen. Die Politik Geshe Kelsang Gyatsos drückt sich auf vielen Ebenen aus, hier nur ein Beispiel von vielen:

"The Dalai Lama has been very successful in destroying this ancient religious tradition. He is very clever at destroying the spiritual practice taught by his root Guru Trijang Rinpoche, but he is very ignorant and foolish at achieving Tibetan independence. This should be his main job because he is the Tibetan political leader, but in this he is paralyzed, without any direction. Everyone can see this situation now. The Dalai Lama is using these three reasons, repeating them over and over like a weapon to destroy the spiritual practice taught by his root Guru. He is continually saying these things, and people believe him, and their minds are gradually changing. In reality he is misleading people in order to fulfil his wishes. His main wish is to destroy the practice of Dorje Shugden and then to change the entire Gelug tradition. He wants to integrate all the four schools of Tibetan Buddhism into one so that the leaders of the other traditions will no longer have a role and he will become the only leader of Tibetan Buddhism. In this way he can easily control the spiritual life of all practitioners of Tibetan Buddhism. I know this is his wish; he has been working towards this for many years." Ven. Geshe Kelsang Gyatso, "Re: RELIGIOUS ISSUES - related to DORJE SHUGDEN and the DALAI LAMA", 01/12/1997

Es geht hier nicht um mich oder Dich, es geht einfach um prüfbare, objektive Fakten, um ein möglichst realistisches und faires Bild zu haben, damit der Wikipedia Leser ein wertneutrales Bild über dieses Wissensgebiet NKT/GKG bekommt. Es ist sicher nicht hilfreich hier mit "reiner Sicht" und "negativem Karma" zu argumentieren, auch Erfahrungen müssen zurückstehen. Sag einfach, welchen Punkt Du konkret fehlerhaft findest und welcher Punkt korrigiert werden müsste.

Dass die NKT positive Seiten hat, ist selbstverständlich und sollte nicht zu kurz kommen, deshalb herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Waschi 01:21, 20. Sep 2005 (CEST)

Nihilismus

Liebe Nilnemo. Erstmal vielen Dank für Deine Mühe mit Deinem Beitrag. Ich habe noch einmal darüber nachgedacht, es ist ganz klar, dass wir das Beste wollen. Wieso haben wir dann so unterschiedliche Ansichten zu einem Thema?

Ich denke es liegt an einer grundsätzlichen Ansicht. An einer grundsätzlich verschiedenen Ansicht. Wir können uns gegenseitig helfen diese zu betrachten.

Wenn Du schreibst: :Kadampa Buddhismus ist nur eine Bezeichnung. Genauso wie Kadampa Tradition. Jeder darf sich einen Namen geben, wie er/sie will oder angemessen fühlt.

ist das Nihilismus. Du sagts damit: Ich kann die Dinge nennen, wie ich will. Dazu hat jeder das Recht.

Das bestätigen auch die folgenden Zeilen. Wo Du argumentierst, weil die NKT Lamrim praktiziert, sind sie auch Kadampas, somit ist jeder der Lamrim praktiziert Kadampa Buddhist.

Hier werden wild konventionelle Phänomene durcheinandergebracht und vermischt und das Auge der unterscheidenden Weisheit wird geschlossen.

Die ursprüngliche Kadampa Tradition des Atisha hat bestimmte Merkmale und Schriften, eine Präsentation des Dharmas, Linie und Anwendung, wodurch sie klar zu identifizieren ist. Jeder Buddhist mit Kenntnis im tib. Buddhismus weiss, dass diese Tradition heute nicht mehr existiert.

Auch die Neue Kadampa Tradition des Geshe Kelsang Gyatsos hat bestimmte Merkmale und Schriften, eine Präsentation des Dharmas, Linie und Anwendung, wodurch sie klar zu identifizieren ist.

Beide sind NICHT identisch und die NKT ist auch nicht dessen Fortsetzung.

Eine Blockhütte hat i.R. sechs Begrenzungen: Dach, Boden und vier Seiten. Ein Auto hat diese auch. Trotzdem würde man eine Blockhütte nicht als Auto bezeichnen und ein Auto nicht als Blockhütte, da es wesentliche nichtübereinstimmende Merkmale gibt.

Wenn Du jetzt Blockhütten als Autos bezeichnest, bringst Du Dich und andere durcheinander und verwirrst alle.

Das selbe ist mit der NKT und der ursprünglichen Kadampa Tradition, nur weil die NKT ein Merkmal (Lamrim) aufweist, IST sie nicht die Kadampa Tradition. Selbst wenn sie mehrere Merkmale aufweist (was der Fall ist) ist sie höchstens ähnlich oder orientiert sich aber noch lange nicht identisch oder die Fortsetzung der Kadampas.

Konventionen zu leugnen und zu denken man hat die Freiheit, Dinge zu bennenen wie man möchte ist Nihilismus. Man verleugnet die konventionelle Realität. Damit übt man Falsche Ansicht und verlässt den buddh. Pfad. Ein Nutzer hat das auf der Diskussionseite von Wikipedia gegenüber einem Resident Teacher der NKT (Gen Keslang Pagpa) sehr gut aufgezeigt und mit Je Tsongkhapa eine verlässliche Quelle genannt zu diesem Punkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dorje_Shugden_Controversy

The insight chapter of Je Rinpoche's LRCM (folio 313b Tibetan, p178 of English) states: How does one determine whether something exists conventionally? We hold that something exists conventionally:

1. if it is known to a conventional consciousness;

2. if no other conventional valid cognition contradicts its being as it is thus known

3. if reason that accurately analyses reality - that is, analyses whether something intrinsically exists - does not contradict it.

We hold that what fails to meet those criteria does not exist.

So lange Du also koneventionelle Phänomen nicht akzeptierst und denkst Du könntest Dinge benennen wie Du willst, haben wir keine Diskussionsgrundlage. Du wirst alles was gesagt wird leugnen oder uminterpretieren, wie es Deinen Vorstellungen entspricht.

Liebe Grüße Waschi 11:14, 20. Sep 2005 (CEST)

Liebesgrüße ;-)

Lieber Waschi, ich danke Dir vielmals und ich bin so glücklich, daß wir uns doch verstehen. Wir sind beide auf dem Weg zur Erleuchtung, beide machen noch Fehler. Vielleicht sind wir beide zusammen stärker :) Ich respektiere den Dalai Lama sehr, aber auch Geshe Kelsang ist ein guter Lehrer, beide helfen den Menschen inneren Frieden zu finden, jeder auf seine Weise. Sie sind beide allermale weiter in der Praxis als wir, ich zumindest. Wir sollten ihre positiven Seiten hervorheben, beide bemühen sich mit einem guten Herzen. Ich weiß auch nicht, ob ich alles richtig sehe, aber es reicht, wenn die Christen sich früher gestritten haben, wir als zwei kleine unwissende Buddhisten müssen ja nicht den gleichen Fehler wieder machen. Du hast Recht, wenn Mensch wachsam bleiben sollen und den Lehrer nicht blind folgen sollen. Mögen alle ihren Weg und Lehrer finden. Möge der Fanatismus durch Weisheit beendet sein. Aber ich glaube die NKT ist wirklich keine Sekte, weil jedes Mitglied absolute Freiheit hat, ich kann tun und lassen, was ich will, habe noch nie beobachtet, daß meine Freiheit eingeschränkt wurde. Es gibt manchmal vereinzelt sehr fanatische Lehrer mit einer schlechten Motivation, aber sie repräsentieren nicht gleich eine Tradition oder Anschauung. Sie werden schon sehen, was sie damit erreichen. Wir können nicht die Vollstrecker spielen, denn wir irren uns immer wieder. Geshe Kelsang ist ein Mensch und er hat sich auch oft entschuldigt und bittet offiziell um Kritik. Er gibt sich wirklich Mühe, den Dharma aus seiner Sicht rein zu überliefern, das sollten wir ihm anrechnen. Wer seine Sicht nicht teilt, hat doch Freiheit. Vielleicht sollten wir auch Vertrauen in die Menschen haben, daß auch sie Weisheit haben und erkennen, wer eine gute oder egoistische Motivation hat. Geshe Kelsang ist alt und was hat er schon für sich? Seine Schüler studieren Dharma und versuchen auch nur Leiden zu beenden. Ich glaube, wir gehen als gutes Beispiel voran, und zeigen allen, daß Buddhisten sich wirklich lieb haben und keine Feinde haben. Wenn andere uns nicht mögen, dann lieben wir sie trotzdem. Wenn andere uns schaden, helfen wir ihnen um so mehr. Liebe gibt uns Kraft und erleuchtet uns. Ich bete, daß wir alle Freunde werden und nie wieder Streit innnerhalb Buddhisten oder anderen Religionen existieren möge. In Respekt und Freundschaft Lilnemo Benutzer:Lilnemo

Hey Lilnemo :-)) Ich habe nichts gegen Dich oder GKG oder die NKT-Praktizierenden. Fühlst Du das wir uns streiten? M.E. werden doch hier nur ein paar wesentliche Punkte geprüft, um zu einem klaren Verständnis zu kommen. Jeder ist eingeladen das zu korrigieren und zu verbessern - aber auf Fakten basiert. Vielleicht kann die NKT/GKG diese ja für sich prüfen und sich gegebenenfalls entschuldigen und korrigieren. Wenn Leute wie ich von Sektenstruturen sprechen, ist das einfach nur eine perönliche/subjektive Ansicht; das musst Du nicht zu ernst nehmen. Es gibt, wie Du sagst auch viele die das nicht so sehen und das ist auch gut so! Jeder prüft für sich selbst. Also mein bester Lilnemo, Weisheit, Klarheit und Liebe für alle und auch mehr Selbstbewusstsein. Waschi 19:53, 20. Sep 2005 (CEST)

Hallo Waschi, sorry daß ich so langsam antworte, ich bin berufstätig und habe sehr wenig Zeit für Internetsachen. Aber ich denke, daß wir Fortschritte machen. Du hast auch positive Aspekte über die NKT und Geshe Kelsang geschrieben, dafür bin ich dankbar und rechne dir das hoch an :). Ein Artikel kann m.E. nicht nur aus Kritik und Aussagen, wie "das ist falsch, und das ist widersprüchlich", bestehen. Aber wieso werden meine Beiträge im Artikel immer wieder gelöscht? Wieso kann man nicht fair beide Seiten anbringen, sowohl Kritik als auch positive Fakten? Ich nenne ebenfalls Fakten und sie werden sofort wieder gelöscht. Es wäre sinnvoll, wenn wir nur Fakten schreiben, wie: die NKT ist eine buddhistische Schule des Mahayana. Gegründet von Geshe Kelsang Gyatso. Und zum Schluß kann man die Menschen kurz warnen, daß es auch Leute existieren, die NKT zweifelhaft finden. Das reicht. Wieso soviele Worte, die andere vielleicht verletzen??? Der Artikel jetzt in dieser Form ist ziemlich lächerlich und unseriös, Aussagen wie "Widersprüche hier und dort". Werden alle Widersprüche der Quantenphysik in jedem Artikel über die Physik angeführt? Das ist definitiv übertrieben und emotional. Ich bin sicher, daß wir das hinkriegen. Wir haben uns doch geeinigt, zusammen zu arbeiten, anderen zu helfen und fair zu sein, oder? Oder gilt hier das Recht des Stärkeren? Liebe Grüße Lilnemo Benutzer:Lilnemo

am besten du machst deine änderungsvorschläge unten wo pjacobi schon begonnen hat, das zu diskutieren. Waschi 12:45, 22. Sep 2005 (CEST)

Zwei Bitten

1. Könnt Ihr den Artikel mit einer Einleitung versehen, die auch völlig ahnungslosen Lesern eine Vorstellung des beschriebenen Gegenstands bietet? Sollte nicht "Buddhismus" irgendwie in der Einleitung vorkommen? Sollte nicht eine "Mitglieder"-zahl zur Einschätzvbarkeit der Relevanz genannt werden?
2. Eine Enzyklopädie ist kein Webverzeichnis. Gerade bei umstrittenen Themen gibt es immer ein Aufschaukeln von pro und contra Links. Das ist nicht Sinn der Sache. Können wir die wichtigsten Links auswählen?

Pjacobi 11:33, 20. Sep 2005 (CEST)

Danke. Gute Idee. Habe schon mal etwas verbessert. Waschi 11:47, 20. Sep 2005 (CEST)

Es ist mir klar, dass meine "Axt-Methode" bei den Weblinks nicht beliebt ist, aber können wir als ersten Schritt wenigstens darauf verzichten, mehr als einen Link auf eine Website zu setzen? --Pjacobi 11:56, 20. Sep 2005 (CEST)

Selbstbeschreibung und Wirklichkeit

Ich möchte diesen Abschnitt ändern in "Kurzbeschreibung", da in einer Enzyklopedia keine Bewertung hineingehört.

Grüsse Wiki007 --Wiki007 14:14, 20. Sep 2005 (CEST)

Alles löschen ist auch keine Lösung. "Kurzbeschreibung" ist eine NUllüberschrift, d.h. sie sagt gar michts aus. Ich habe erst einmal revertiert.

Auch möchte ich einige Bearbeiter bitten, mal ins Wikipedia:Handbuch zu schauen. Dort sind wichtige Hinweise zum Stil und zur Formatiertung zu finden.

Pjacobi 15:48, 20. Sep 2005 (CEST)

Bitte Kelsang Gyatso (* 1708; † 1757) war der siebte Dalai Lama und ist nicht 'Geshe' Kelsang Gyatso, deshalb entfernte ich den Link wieder.

Autsch. Das hätte ich auch selbst merken können. Wer erbarmt sich und schreibt einen kurzen Stub zu diesem Kelsang Gyatso, damit die Sache klar wird? --Pjacobi 22:38, 20. Sep 2005 (CEST)

Hab mir den Artikel angeschaut. Den Ergänzungen und Änderungen von Waschi kann ich nicht viel zufügen, nur soviel: Er ist sehr sachkundig und so objektiv wie nur möglich. Werde mich in nächster Zeit noch einmal intensiv mit dem Thema beschäftigen. Es gibt einige, auch hier bei Wikipedia, die versuchen unter dem Label "Buddhismus" zu agieren um das gute Immage für die eigenen Zwecke zu nutzen. --Herzbert 22:56, 20. Sep 2005 (CEST)

Vertrauen

Hallo, ich habe die Wikipedia-DVD geschenkt bekommen und habe beim herumstöbern diesen Artikel entdeckt. Ich war schokiert und habe die kritischen Links gelesen und die Diskussion hier. Ich habe viel geweint und total verwirrt. Eigentlich besuche ich seit ein paar Jahren die Vorträge der NKT und hatte Vertrauen in Geshela gewonnen. Nun lese ich, diesen merkwürdigen Artikel. Ich weiß nicht mehr was ich glauben soll. Vor allem bin ich die Sektenliste durchgegangen und daß hat mich am traurigsten gemacht. Zu Punkt eins heißt es: "Bei der Gruppe findest du exakt das, was du bisher vergeblich gesucht hast. Sie weiß erstaunlich genau, was dir fehlt." Und das stimmt. ich hatte früher viel gelitten und viele Probleme in meinem leben. als ich mich mit dem buddhismus mich beschäftigt habe und einige vorträge gehört habe, habe ich das gefunden was ich gesucht habe, einen lebenssinn. In Geshelas Bücher wird die widergeburt erklärt und ich habe daran geglaubt. es ist gut zu wissen, das es noch viele leben nach dem tod gibt, das leben ist dann nicht sinnlos. ich kann für eine bessere widergeburt arbeiten. und dieses leben muß ich nicht so ernst nehmen. es gab eine hoffnung für mich. dan punkt 2:"Schon der erste Kontakt eröffnet dir eine völlig neue Sicht der Dinge." und 3:"Das Weltbild der Gruppe ist verblüffend einfach und erklärt jedes Problem" und hier finde ich das, das stimmt. es ist der buddhismus ist verblüffend einfach, mein lehrer erklärt mir alles sehr einfach und meine Probleme konnte ich mit Dharma immer besser lösen. Vieles hat sich in meinem leben verändert. ich lege nicht mehr viel wert auf aüßerlichkeiten und habe weniger sorgen und ängste. dann punkt 5: "Die Gruppe hat einen Meister, ein Medium, einen Führer oder Guru, der allein im Besitz der ganzen Wahrheit ist." das stimmt nur zum teil, es gibt auch einen Guru in nkt, und das ist Geshela, ich mag ihn und hatte vertrauen in ihn, bis jetzt. aber niemand und auch geshela hat jemals behauptet daß geshela allein die ganze wahrheit besitzt. die restlichen 13 Punkte treffen alle nicht zu, aber es heißt, es reicht schon, wenn ein punkt zu trifft. die gruppe wo ich hingehe hat sich mir noch nie aufgedrängt, ich fühlte mich immer wohl und hat nicht das gefühl, das sie mich einschränken. die leute die dort hingehen sind sehr freundlich und zurückhaltend. ich mußte nie mitglied werden oder irgendwelche aufgaben machen. und arrogant oder elitär war auch keiner, die mönche und nonnen leben sehr bescheiden und sind sehr demütig. aber trotzdem macht dieser artikel über die nkt und geshela mich stutzig und die anspielung auf die sekte hat mich sehr traurig gemacht. ich war schon bei anderen traditionen, wie zb beim ole nydal. aber von allen lehrern hat geshela mich am meisten berührt, er macht keine show von sich und ist sehr bescheiden, er wirkt alt und zerbrechlich, aber seine worte sind unendlich von liebe und mitgefühl durchdrungen, und das hatte mich überzeugt. geshela ist mein guru. aber nun zweifle ich alles an. ist der tibetische buddhismus eine große sekte? vielleicht stimmt das mit der widergeburt und mit dem karma nicht. ich bin nicht sehr klug und deswegen vertraue ich buddha und geshela. ich kann nicht beweisen ob es eine widergeburt gibt oder nicht. und karma verstehe ich eh nicht. ich weiß nur, daß ich nicht anderen weh tun soll, weil das ist nicht tugendhaft ist und führt zu leiden. aber ist das alles die wahrheit? meine freunde glauben nicht daran. sie denken nach dem tod hört alles auf und wenn sie nicht erwischt werden beim stehlen oder lügen, werden sie auch nicht bestraft, karma ist nur ein buddhistisches konstrukt. ich habe darüber meditiert und bin total verwirrt und zweifle alles an. vielleicht bin ich dem buddhismus schon so verfallen, daß es normal für mich ist an widergeburt und karma zu glauben, obwohl das alles nicht wahr ist. dann ist meine ganze dharmapraxis bis jetzt umsonst. vielleicht habe die wissenschaftler recht, oder die Juden oder die Islamiten? sie sind die mehrheit, können sich so viele menschen irren? vielleicht ist der buddhismus ein werk des teufels oder nur ein hirngespinst. wenn es gar keine wiedergeburt gibt, dann wozu praktiziere ich überhaupt buddhismus? wenn es kein karma gibt? alles ist egal, was ich tue, chaos, keine konsequenz auf das was ich tue. ich muß nur geschickt lügen, so daß es keiner merkt. wozu an die zukunft denken? dann kann ich die sau raus lassen und dieses kurze leben genießen. dann kann ich wieder geld ansammeln und wieder alkohol trinken. und wenn es keine wiedergeburt gibt, dann können die tiere auch nicht mein mütter aus früheren leben sein. dann kann ich sie auch einfach schlachten und essen. geshela hat auf mich bis jetzt so ehrlich und friedlich gewirkt, aber nun lese ich, daß er von allen ausgeschlossen ist. daß geshela und der dalai lama sich um dorje shugden streiten und die anderen tibetischen traditionen die nkt nicht akzeptiert, das schockiert mich und macht mich total traurig. ich habe die nkt bis jetzt immer für sehr rein gehalten, weil es ihnen nicht um geld und weltliche belange geht. sie haben sich immer darauf konzentriert dharma zu praktizieren. aber woran soll ich jetzt noch glauben. mein vertrauen in die nkt und geshela ist total angeknackst. und ich zweifle jetzt immer mehr am Buddhismus im allgemein. wenn ich kein vertrauen mehr habe in meinen lehrer und meine gemeinde, was soll ich beim buddhismus? Ich weiß nicht ob ich dankbar sein soll, daß ich mich mit diesem thema beschäftigt habe. ich wünschte ich hätte diese DVD nicht geschenkt bekommen und diesen Artikel nie gelesen, dann wäre ich vielleicht in einer buddhisten Sekte, aber ich war glücklich und hatte eine tiefen Lebenssinn. Ich hatte Vertrauen in einen Spirituellen Meister und Hoffnung. Nun habe ich nichts mehr. Aber an zwei Dinge glaube ich, das Leben ist leidvoll und die Menschen können so gemein sein. Wo soll ich hin? Ich habe kein Vertrauen in Gott und nun kein Vertrauen in meinen Lehrer und vielleicht sogar nicht mehr in Buddha selbst. Ich weiß nicht wie es den anderen menschen in der nkt geht, wenn sie das lesen. ich hoffe, ihr vertrauen in den guru oder ihre tradition ist stärker als mein vetrauen. ich weiß auch nicht, ob es sinnvoll ist, daß solche sachen in einem lexikon steht. wozu nützt das wissen, das geshela von allen verstoßen und verachtet wird und keine geshe-prüfung abgelegt hat? wozu nützt das wissen, das die nkt von allen ausgeschlossen und umstritten ist? bei mir hat das mein vertrauen zerstört. falls es doch karma gibt und geshela doch ein reines wesen ist, dann möchte ich nicht wissen, welches karma mach erschafft, wenn man das vertrauen von anderen in ihren guru zerstören. aber wahrscheinlich haben die wissenschaftler und die mehrheit recht, und es ist egal. hauptsache man kann etwas beweisen und man hat recht. ob andere glücklich sind oder keinen lebenssinn mehr haben, das ist wahrscheinlich nicht wichtig. es gibt vielleicht gar keine hölle. was habe ich zu verlieren, ich habe nichts mehr. Eure Susanne

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Liebe Susanne, ich denke der Buddha hat folgendes gesagt:

“Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters !

Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt : " Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden " , dann o Kálámer, möget ihr sie aufgeben."

Wenn du auf einer gültigen Basis erkannt hast, was gut für dich ist, dann folge dem, und sei Dir gewiss dass dich alle hier dazu ermutigen.

Es ist jedoch falsch zu erwarten, dass der spirituelle Weg ein Weg ohne Fallen ist, und man denen entkommt, indem man den Kopf in den Sand zu stecken.

Buddha selbst rät davon ab. Warum vertraust du Buddha da nicht. Klingt doch vernünftig was er sagt, oder ?

Wenn Geshe Kelsang Dinge tut, die fragwürdig oder verwerflich sind, dann ist das sein Fehler, nicht der Fehler der Zeugen, die dass sehen und darauf hinweisen.

Wenn du schon den ganzen Buddhismus fallen lassen willst, weil du Kritik über einen kontroversen Lehrer hörst, dann hast du kein echtes Vertrauen in Buddha gehabt. Ich denke du hast dich einfach stark mit Geshe Kelsang und der Gruppe identifiziert, hast grosse Hoffnungen gehegt und die werden nun in Frage gestellt. Sich identifizieren und Hoffnungen haben, ist kein Vertrauen. Das tut auch jeder Poker-Spieler wenn er auf seine Karten vertraut, und hofft das sie ihn seinem Ziel näher bringen.

Auf welcher Basis willst du Buddhas Lehre den ganz verwerfen ?

Prüfen ist ein wichtiger Bestandteil von Buddhas Lehre. Man darf sich nicht nur dass rauspicken, was einem gerade angenehm erscheint. Daran kommst du nicht vorbei, sonst kommst du nicht weit, wie man sieht.

Vertrauen heißt nicht sich hoffnungsvollen, romantischen Fantasien hinzugeben.

Der spirituelle Weg heißt nicht in einer Sänfte zu sitzen und zur Erleuchtung getragen zu werden.

Sorry, aber wenn ich deinen Beitrag lese, und wie du Schwierigkeiten reagierst, glaube ich nicht, dass du nicht genügend verstanden hast, um erfolgreich einen spirituellen Weg zu gehen. Du bist extrem.

Weil eine Frucht im Korb möglicherweise faule Stellen hat, werfe ich denn ganzen Korb weg, nein, ich vernichte die ganze Ernte. Dies Verhalten ist sehr dumm.

Wenn du meinst du hast Vertrauen in Buddha,dann tu doch einfach was er in obigem Zitat sagt.

Wenn nicht, dann lass es bleiben, aber such nicht den Fehler für dein irrationales Verhalten bei anderen.

Liebe Grüsse

Raffael

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Liebe Susanne, vielleicht kannst Du Deine Irritation und Erschütterung als Teil Deines Weges sehen. Eventuell kann Dir diese Seite weiterhelfen http://www.buddhistische-sekten.de/Ausstieg.html

Wenn Du geistig loslässt ist im Geist Raum für Neues. Waschi 12:42, 22. Sep 2005 (CEST)

Diskussion nur für manche notwendig?

Hallo, gestern habe ich einen Absatz geändert und einen kurzen Kommentar auf der Diskussionssseite dazu geschrieben. War nicht perfekt, wie es scheint. Sorry! Ich werde mir das Handbuch näher anschauen. Versprochen!

Danach sind noch jede Menge Änderungen gemacht worden. Der Artikel wurde zum wiederholten male auf dem Kopf gestellt und keine Diskussion dazu. Das versteh ich nicht. Wieso brauchen manche nicht zu diskutieren und ändern einfach? Wenn Waschi auf seiner Wikipedia-USer-Seite sagt, er freut sich darauf, wenn die Jungs und Mädels von der NKT hier vorbeischauen und sagt "das wird bestimmt lustig", wie kann er dann objektiv sein? Gleichheit für alle!

--Wiki007 16:48, 21. Sep 2005 (CEST)

Hi Wiki007! Gleichheit für alle! auf alle Fälle. Ok ich habe mich auch daran beteiligt, zu ändern ohne zu diskutieren, sorry. Was jetzt im Artikel steht ist kein POV. Mir wäre es lieb, ob Du mal checkst ob das wirklich jetzt neutral dargestellt ist. Die Fakten stimmen. Meine Aussage mit dem vorbeischneien der Jungs und Mädels und "das wird bestimmt lustig", da habe ich mir selbst etwas Mut gemacht, das locker zu sehen, was hier auf den Artikel und in den Diskussionen kommen wird. Das es so kommt wie obiger Beitrag, da hätte ich jetzt weniger mit gerechnet, weiss aber nicht ob das nicht vielleicht extra inszeniert ist. Wenn was im Artikel nicht objektiv ist, freue ich mich über jede Korrektur. Was ist und wäre jetzt zum Inhalt zu diskutieren? Waschi 23:41, 21. Sep 2005 (CEST)

Form

Liebe Leute, auch wenn es sachlich gerechtferigt ist, die NKT in Grund und Boden zu kritisieren (ich habe bereits mehrfach gesagt, dass ich mich aus der Sachfrage heraushalte), muss doch der Stil eines enzyklopädischen Artikels gewahrt bleiben. Es ist kein Zeitschriftenartikel, kein Forumsposting und auch keine Broschüre "Warum NKT böse(TM) ist".

Vielleicht lesen sich die betreffenden Mitarbeiter mal einige exzellente Artikel durch, vergleichen andere Artikel aus dem Bereich Religion, oder werfen einen Blick in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel?

Sonst kürzen wir den Artikel auf den faktischen Kern, sperren ihn für drei Monate, und hoffen, dass sich dann etwas weniger beteiligte Autoren finden lassen.

Pjacobi 10:00, 22. Sep 2005 (CEST)

danke für deine hinweise, kannst Du dabei helfen? ich lese mir deine link-verweise in ruhe durch. Waschi 10:31, 22. Sep 2005 (CEST)

Ein Grundsatz bei den Religionsartikeln ist m.E., dass jedes Grüppchen glauben darf, was es will. Wir haben beim Artikel über die katholische Kirche auch keine Absätze über philosophische und naturwisssenschaftliche Kritik der Trinität und der Transsubstantiation. Oder nehme z.B. Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl, nicht am Kreuz, starb. - obwohl das für die überwältigende Mehrheit der Christen doch zumindest eine ungewöhnliche Idee ist, wird im Artikel nicht versucht, dies zu wiederlegen.

Problematisch wird es immer, wenn eine kleine Gruppe X Begriffe a, b, c anders verwendet, als der "Konsens" (oder zumindest als eine wesentlich größere Gruppe). Dann ist es meist nicht angebracht die Sicht von X als falsch darzustellen, sondern es genügt auf diesen Widerspruch hinzuweisen.

Wenn ein Themenbereich gut abgedeckt ist, werden a, b und c eigene Artikel haben, und die KOnsensmeinung und die Kontroversen sind dort angemessen aufgeführt. (Wenn eine Gruppe sehr unbedeutend ist, und ihre Interpretation von a, b und c zu keinem großen Tumult geführt hat, sollte diese Interpretation aber aus den Artikeln a, b und c draußen bleiben - die Darstellung des Konsenses sollte genügen.

Einigermaßen klar oder zu abstrakt?

Konkret fällt z.B. Hier summieren sich einige Widersprüche als unglückliche Formulierung auf.

Pjacobi 10:55, 22. Sep 2005 (CEST)

Wie können wir das ändern? Nach meiner Beobachtung und Erfahrung hat die NKT den Begriff Kadampa völlig für sich vereinnahmt und verstösst wesentlich gegen die allgemeine Konvention, das findest Du auch im Forum von www.tibet.de Dann sagt die NKT/Geshe Kelsang wahlweise mal sie seien Gelugpa und später wieder NKT ist Kadampa und eben "vollständig", was alles drei nicht stimmt. Du kannst Dir ja mal die nicht diskutierten Änderungen der NKT-Freunde in der History ansehen, dann bekommst Du mit, was sie eigentlich sagen wollen, leider diskutiert die NKT bisher keine Fakten. Hm. Ich bin da etwas ratlos. Vielleicht können wir aber schon mal den Abschnitt der "summierten Widerspüche" verbessern oder überarbeiten. Waschi 11:52, 22. Sep 2005 (CEST)

Soweit ich die heutige Version lese, würde ich sagen, dass es in den Fakten mit meiner Kenntnis übereinstimmt, daher halte ich weitere Änderungen für nicht notwendig. Zu Kadampa und Kadampa (Nkt) ist zu sagen, daß der Artikel Kadampa die historische Kadampa-Schule behandelt, daher eine Unterscheindung zur NKT-Abspaltung von der Gelug-Schule hier bei Wikipedia möglich ist, auch wenn die NKT den Namen Kadampa gerne für sich vereinnahmen wollen. (Ist halt ein guter PR-Gag.)

--Panchito 21:13, 2. Okt 2005 (CEST)

ok dann ändere ich eben jetzt: "Hier summieren sich einige Widersprüche als unglückliche Formulierung auf." Waschi 22:28, 2. Okt 2005 (CEST)

Hi Pjacobi, habe beim editieren bemerkt, dass du mit der form-kritik voll recht hast und auch mit dem neutralitätshinweis. bitte gucke mal ob es jetzt besser ist und was noch verbessert werden könnte bzw. nicht neutral oder gegen wiki-etikette ist. mir würde es helfen, wenn du die stolpersteine konkret auflistest und auch Lilnemos ansicht mit einbeziehst, soweit das für dich geht. vielen dank. Waschi 23:45, 2. Okt 2005 (CEST)

Vorabversion

Bis zur Einigung einer sachlichen Version, wird folgende Kurzversion eingestellt. Diese Version besteht nur aus Fakten und ist nicht diskriminierend oder überladen. Bitte Ergänzungen hier erstmal diskutieren. Vielen Dank für Euer Verständdnis. Lilnemo Benutzer:Lilnemo

HIER DIE KURZVERSION über die NKT: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neue_Kadampa_%28Abspaltung%29&oldid=9433158

Es gibt keinen Grund, hier eine Kopie reinzusetzen. Ich habe stattdessen eine Link gesetzt. So ganz ernst gemeint ist diese Version aber wohl nicht, oder? Es sind ja auch alle kritischen Weblinks weggefallen. --Pjacobi 13:31, 22. Sep 2005 (CEST)

Hallo Pjacobi, du hast Recht. Die kritischen Links von Waschis Homepage sind jetzt da. Da kann er ja privat aufklären. Es ist nur eine kurze Vorabversion, ich kann aber versprechen, daß alles in dieser Kurzversion korrekt ist. Die Diskussion um Dorje Shugden gehört auf eine andere Seite. Sie ist allerdings schon veraltet und nicht mehr aktuell. Ich glaube wir sollten das Thema nicht heißer machen als notwendig. Es erzeugt so viele negative Emotionen. Hier geht es nicht um Politik oder eine Naturwisschenschaft, sondern um ein paar tausend Menschen, die nicht als Sekte dargestellt werden möchten. Es gibt Links zur NKT und zu der Kritik. Die Leser sollen dann dort weiterlesen. Ich bin wie gesagt ein Freund aller Religionen und Traditionen. Ich würde auch die Ehre vom Dalai Lama oder der Christen verteidigen, wenn sie nur negativ dargestellt wird. Die NKT ist nur eine Gruppe von Buddhisten, eigentlich unspektakulär, wozu soviele Worte? Wer will kann sich darauf einlassen, wer kein Interesse hat, der kann sich abwenden. Ich habe mit einem Lehrer der NKT geredet und ich habe das Gefühl, daß er gar nicht so viel Interesse am Verteidigen der Ehre der NKT hat. Er hat völliges Vertrauen, daß die NKT eine reine Motivation hat und die Wahrheit sich von allleine etablieren wird. Ich bin leider nicht so gelassen und möchte Fairheit. Wenn eine Gruppe extrem negativ dargestellt wird, dann setze ich mich für sie ein. Das gleiche würde ich für alle Buddhisten machen. Ich danke Dir für Deine Hilfe zur Sachlikeit und Neutralität. Eigentlich bin ich nicht nur auf der Seite der NKT, ich helfe, wenn jemand getreten wird. Ich schreibe nur das, was ich sicher sagen kann, ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen. Ob eine Religion oder eine Tradition Recht hat oder nicht, daß gehört nicht in ein allgeimes und öffentliches Lexikon. Aber meine Kurzversion ist sicherlich NICHT komplett. MUSS denn alles über eine kleine buddhistische Gruppe stehen? Ich glaube, daß es keine 10.000 Menschen sind, die zur NKT gezählt werden können. Wenn unbedingt noch mehr Kritik angeführt werden muß und sinnvoll ist, bin ich offen und bereit. Aber es sollte vorher diskutiert werden, ob alle damit glücklich sind. Ich danke Dir nochmal für Deine Neutralität und Sachlichkeit. Wie kann ich Dir privat schreiben? Ich denke, daß man viele Dinge hier man erstmal privat abklären sollte. Kann man die Diskussionspunkte aufsplitten? Vorschläge: 1. Begriffe: Kadampa, Gelugpa 2. Reinheit und Überlieferungslinie 3. tibetische Traditionen und Konflikte 4. Glaubwürdigkeit von Geshe Kelsang und Authentizität seiner Lehre 5. von mir aus auch nochmal die Dorje Shugden-Thematik 6. Konflikt zwischen Dalai Lama und NKT (eigentlich total unbuddhistisch und zu emotional, wer hat schon recht?) Aber alles in einen Artikel zu packen ist zu viel. Über Geschmack, Kunst und Religion kann man sich ewig streiten. Ich hoffe, daß wir auf eine kurze Version einigen, mit der alle glücklich sind. Mit bester Motivation und Respekt Lilnemo Benutzer:Lilnemo

Ich glaube nicht, dass Deine Version langen Bestand haben wird, weil sie sich einfach um die Kritik drückt. Kritik, sobald sie weitverbreitet und öffentlich ist, gehört auch in die Enyzklopädie.

Du kannst mir gerne über die Funktion "E-Mail an diesen Benutzer" auf meiner Benutzerseite schreiben, ich würde aber vorziehen, dass außer in Extremfällen die Diskussion hier öffentlich stattfindet. Zudem habe ich wie gesagt fachlich keinen Schimmer und werde auch im Laufe der Diskussion nicht genügend dazulernen, um bei strittigen Fragen zur Dogmatik mitreden zu kommen.

Ich gerate bei meiner selbstgewählten "Aufpasserfunktion" nur immer wieder in strukturell ähnliche Auseinadersetzungen. In der Hoffnung, alle Beteiligten können das mit einem Funken Humor aufnehmen: Apostaten versus Apologeten.

Aus der idealistischen Anfangszeit der Wikipedia stammt ein Prinzip, dass tatsächlich angewandt, so mancher dieser Auseinandersetzungen helfen würde: Writing for the enemy!. D.h. Du, Lilnemo, müsstest versuchen die existierende Kritik an der NKT zusammenzufassen und in der Artikel einzubringen, und Waschi müsste das Selbstverständnis der NKT formulieren. Und als als nächsten Schritt den Weltfrieden. Naja.

Pjacobi 20:13, 22. Sep 2005 (CEST)

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Hallo Pjacobi, vielen Dank für Deine wertvolle Arbeit, gut daß Aufpasser existieren :)Muchos gracias, mein Freund! Ich habe die Seiten über Neutralität und Schreibweisen jetzt überflogen und verstehe allmählich warauf es ankommt, danke nochmal. Sorry bin blutiger wiki-anfänger. Und natürlich ist die Kritik genauso relevant wie die neutralen Fakten. Ich habe jetzt die Kritik und kritischen Links von Waschi hinzugefügt und werde die Neutralität und Sachlichkeit weiter optimieren, Sach/Fachdeutsch muß man erstmal lernen/üben :) Eigentlich sehe ich niemanden als Feind, im gegenteil, ich habe waschi stets mit größter achtung und respekt behandelt, und deswegen mir sehr viel Mühe genommen ihm alles zu erklären. Und ich habe das Gefühl das wir uns immer mehr einigen und eine Freundschaft sich entwickelt. Aber zu einem Punkt muß ich das gegenteil behaupten. Nur weil viele die NKT verachten und kritisieren, heißt es noch lange nicht, daß diese Kritiken stimmen und deswegen alle in ein Lexikon gehören. Zum Beispiel wurde behaupte, daß die NKT in feindlicher Distanz zu anderen Traditioen stehe. Das stimmt definitiv nicht. Geshe Kelsang betont immer wieder, daß wir alle Traditionen respektieren sollen und einen guten Kontakt mit ihnen aufbauen sollen. Es ist nicht die NKT die sich feindlich verhält, die NKT wird kritisiert und ausgeschlossen, trotz aller Bemühungen. Die NKT hält sich sehr zurück, was das Sich-Verteidigen betrifft. Ich verteidige die NKT als Privatperson, von der NKT habe ich dafür keinen Auftrag oder grünes Licht bekommen, Die NKT lehrt, daß man den anderen den Sieg anbieten soll, auch wenn man Schaden erfährt. Ich teile diese demütige Haltung nicht. Ich bin sozusagen auch ein Aufpasser, auch wenn keiner mich beauftragt. Aber die NKT hat mir Respekt und Liebe gelehrt und diese sind bei mir angekommen. Daher kann Waschi alle Kritikpunkte aufführen, in einigen Punkten hat er ja recht. Die NKT lehrt nicht alle Texte direkt, es fehlen einige Gottheiten, das stimmt. Und nur NKT-ler dürfen in der NKT lehren und die NKT wird von vielen kritisiert. Und solche Punkte kann er gerne anfügen. Auf der anderen Seite ist es nicht sinnvoll, alles aufzuzäheln was in der NKT fehlt und mängelt im Vergleich zu anderen Schulen, man zählt auch nicht auf, was im Koran fehlt oder in der Bibel. Aber naja, ich sehe ein; manche wollen auch das wissen. Wir können gerne darüber diskutieren und immer mehr Kritikpunkte anführen. Wann ist ein Artikel eigentlich abgeschlossen? Ich hoffe nicht, erst wenn alle Fehler von Geshe Kelsang und der NKT aufgelistet wurden. Vielleicht, wenn man weiß, daß die NKT auch eine Buddhistische Gruppierung ist und wo man weitere Infos herholen kann. Danke Pjacobi :) xxx

Lieber Waschi, ich habe Deine Kritikpunkte unter Kritik an die NKT aufgeführt, Du kannst gerne weitere Kritikpunkte anführen. Wenn der Text dadrüber Dir nicht gefällt oder unsachlich/ falsch formuliert, sag mir bitte bescheid, um welche Punkte es sich handelt und ich ändere sie gerne (ich bin dir sogar sehr dankbar, ich muß noch viel lernen) Aber ich denke, daß ich das verdient habe, weil ich sehr kompomißbereit bin und dir enorm viel entgegengekommen bin und auch werde. Ich finde die positive Seite von einer Religion oder Tradition zu betonen schafft eher den Weltfrieden als umgekehrt. Stell Dir vor: jemand schreibt ein Artikel über den Islam und sagt als erstes, daß der Islam umstritten ist und zum Schluß dürfen sich Islam-Freunde den Islam verteidigen und sich auch dazu äußern, was sie jahrelang und mit ihrem ganzem Herzen erfahren haben. Den Glauben kann man erst verstehen, erfassen und erklären, wenn man ihn tief verstanden und jahrzehnte lang praktiziert hat. Ich bin schon über 20 Jahre Buddhist und sehe immer mehr Vollkommenheit in ihr, so viele Schulen und Ausrichtungen, weil die Menschen alle unterschiedlich sind. Und Buddha betont immer wieder Liebe, Toleranz und Respekt. Seine Hauptaussage und Essenz ist (frei formuliert): "alles nur Theorien und Zuschreibungen, abhängig vom Beobachter und Geist, nichts ist absolut, auch der Buddhismus nicht. Kein Buddhist oder Mensch hat die Wahrheit gepachtet." Auch Dir lieber Waschi danke ich für Dein Entgegenkommen. Ich bewundere Dich in Deinem Bemühen und hoffe, daß wir uns mal persönlich kennenlernen, Freundschaft schliessen und allen zeigen, daß es egal ist, in welchem Club man meditiert. Buddhisten sind tolerante Menschen. Alles Liebe Dein Lilnemo Benutzer:Lilnemo

NÖ so nicht Lilnemo

Es war der Vorschlag den Artikel zu verbessern, nicht eine eigene Version reinzustellen, dazu bringe bitte Sachkritik an oder sage was nicht neutral, falsch oder verzerrend ist. An dem Artikel haben über Monate verschiedene Autoren gearbeitet und Du denkst Du könntest eben mal alles kippen? Es heisst bei Wikipedia:

"Bleibe dabei rücksichtsvoll. Substanzielle Änderungen an Texten sollten belegbar sein. Größere Änderungen an der Textstruktur oder am Kategoriensystem sollten besser vorher auf den betreffenden Diskussionsseiten angesprochen werden."

Das mache ich nicht mit. Ich reverte den Artikel jetzt und bitte Dich die Sektionen die Änderungen bedürfen hier anzusprechen oder Fehler zu korrigieren. Auc Pjacobi hat die Änderungswünsche hier konkret eingeleitet, nun sollte diskutiert werden was geändert wird.

Was möchtest Du ändern, welche Sektion sind für Wikipedia nicht geeigent? Welche inhaltlichen oder formellen Punkte sind nicht für die Enzyklopädie geeignet? Was stimmt nicht? Bitte formuliere es konkret. Du hast sooo viel geschrieben ohne einen konkreten Punkt zu benennen, behauptest man kann die Dinge nennen wie man möchte, dazu hat jeder die Freiheit...dann ist wieder alles relativ, warum gibst Du Dir dann so viel Mühe?

Sei bitte einfach sachlich und benenne was Du ändern möchtest. So long Waschi 23:32, 22. Sep 2005 (CEST)

Reverten, das machst Du immer, die Macht des Stärkeren. Ich habe Dich darum gebeten und erklärt, warum die neue Version sinnvoller ist, ließ meine Worte bitte nochmal durch. Wir beide haben jetzt schon Tagelang diskutiert. Du bist der Kritiker, Deine Kritik sollte zum Schluß stehen. Zuert Kritik, und dann darf erklärt was NKT wirklich bedeutet? Bist Du sicher, daß Du die NKT besser kennst als ich?Naja, wenn Du willst spiele ich nach Deinen Regeln, Du bist der Stärkere, es stehen mehr Leute hinter Dir. Ich stehe so ziemlich allein, oder gibt es sonst noch jemand, der mir mal hilft, die NKT ins Reine zu bringen? Aber was solls. Ich beuge mich, Du löscht eh fast alles, was ich schreibe. Fast alle Deine Kritikpunkte wurden von mir aufgeführt und Du hättest noch hunderte unter dem Punkt Kritik anführen kann. Nun darf ich unter Eigenrezeption etwas schreiben und du korrigierst meinen Text immer wieder so, daß er gleich die gegenteilige Bedeutung hat oder ziemlich anders. Na ja. ich mache Schluß für heute. Fast einen ganzen Tag wieder verschwendet. Ich hoffe, daß Du mir jetzt auch mal entgegenkommst und nicht komplett meine ganze Arbeit revertest und löscht. Erstmal eine Gute Nacht. Meditierst Du eigentlich? Worüber? Können ja mal privat austauschen. Liebe Grüße Lilnemo Benutzer:Lilnemo

Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Lilnemo ein Sektenmitglied ist, das den Auftrag erhalten hat, die Arbeite von Waschi und anderen zu sabotieren und Nebel zu werfen, damit niemand merkt um was es sich bei diesem Verein handelt. Ich finde Waschi hat sich sehr zurück gehalten in seinen Darstellungen und es besteht kein Grund zwei Versionen dieses Artiekels zu veröffentlichen. Bemerkenswert ist auch, dass Limetto neu angemeldet ist und kein anderes Interesse hat als diesen Artikel im Interesse dieser grauenvollen Sekte zu verändern. Ich könnte aus dem Stand einige kritische Freunde aktivieren (darunter auch Tibeter...) und schon hätten wir hier ein interessanteres Meinungsbild als das relativ morderate welches bisher hier besteht. --Herzbert 23:43, 22. Sep 2005 (CEST)

@Lilnemo: Bitte sage konkret was Du ändern möchtest, lies Dir bitte noch einmal die Wikipedia Etikette durch. Bitte diskutiere Deine Änderungswünsche hier auf der Diskussionsseite. Dieser Artikel wurde von vielen erstellt, Du kannst ihn nicht einfach über Bord werfen. Hier zählt das wohl unter Vandalismus. Stelle bitte deine Änderungsvorschläge auf der Diskussionsseite konkret vor: Sie sind willkommen! Oder ändere den bisherigen Artikel an den Stellen wo er nicht stimmt. Bisher haben die Anhänger der NKT immer wieder ohne Diskussionen Artikel gelöscht und eigene rein gestellt. Von meiner Seite wurde hier genug diskutiert und begründet und es gab bisher keine inhaltliche Diskussion, die zu einer Verbesserung des Artikels geführt hätte. Bisher war der Artikel allgemein akzeptiert; nur DIR gefällt er nicht. Also bis bald. Waschi 23:47, 22. Sep 2005 (CEST)

Hallo Herzbert und Waschi, es tut mir aufrichtig Leid, ich wollte nicht vandalieren oder Euer Werk zerstören. Ich dachte ich würde korrekt handeln, wenn ich einen extrem negativ geschriebenen Artikel über eine buddhistische Tradition so verändere, indem ich zuerst eine kurze und neutrale Version schreibe und mich dann allmählich Eurem Standpunkt annähere, nach und nach alle Kritikpunkte anführe. Aber gut, ich respektiere natürlich Eure Arbeit und arbeite von "Die NKT ist eine Sekte" nach "Die NKT hat auch ein paar gute Seiten".

Ich habe heute mir soviel Mühe gegeben, eine Version zu verfassen, bei der Ihr als NKT-Kritiker/Hasser auch glücklich seid. Ich habe nur meine Version gesehen, das ist egoistisch und nicht richtig. Ich hoffe Ihr akzeptiert meine Entschuldigung. Aber bitte lieber Herzbert, Du kennst mich doch gar nicht, wieso schreibst du gleich so endgültige Dinge über mich? "Limetto" und "grauenvolle Sekte", das ist wirklich nicht sehr respektvoll, aber von mir aus, ich bin Limetto und die NKT ist eine grauenvolle Sekte. Ich kann mir denken, was Eure Freunde mit der NKT am liebsten machen würde. Und danke für die moderate Version der Kritik. Kann man Euch beide überhaupt noch überzeugen, daß die NKT nicht eine Sekte ist? Oder nicht alle in der NKT fanatisch sind? Oder alle Menschen, die mal Bücher von der NKT lesen und Sympathie empfinden, nicht gleich Feinde des Dalai Lamas sind? Auf jeden Fall halte ich mich jetzt mehr zurück, ich bin hier neu und kenne die Regeln nicht. Ich lese nach und nach die Regeln und befolge sie, bitte seid einbisschen nachsichtiger mit mir, und zerfetzt mich nicht gleich in der Luft. Ich diskutiere jeden Punkt einzeln hier. Und ich verspreche Dir Herzbert, ich bin von niemandem beauftragt, ich handele hier allein und scheitere deswegen kläglich. Ist nicht leicht, wenn der Dalai Lama und seine Anhänger sehr mächtig und beliebt sind, und wenn man versucht, eine im Vergleich dazu winzige Truppe zu verteidigen, die sich gar nicht mal verteidigen will. Ich fühle mich wie David gegen Goliath und seine paar millionen Brüder. Naja, ich gebe erstmal nicht auf. Wir diskutieren sachlich weiter, und wenn Ihr beide mich nicht respektiert, ist das auch ok. Aber Pjacobi danke ich vom Herzen, nehmen wir es mit Humor. Bitte behaltet die zwei Versionen bei, bis beide sich auf eine Version geeinigt haben, das erscheint mir auch sehr fair. Liebe Grüße Lilnemo Benutzer:Lilnemo

Zwei Versionen

So oder so, es gibt immer noch zwei Versionen. Und deswegen wird der Neutralitätshinweis und der Hinweis auf die andere Version gebraucht.

Danke für Deine Vermittlung! Waschi 00:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank auch von mir Lilnemo

Ich meine weiterhin, dass Benutzer:Lilnemo von seinem ersten Ansatz [1] bis zur letzten Version vor dem Revert [2] bereits recht weit gekommen war.

Danke! Waschi 00:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir bei der Zusammenführung der Versionen mit etwas Einfachem anfangen, dem Einführungsabschnitt:

Lilnemo

Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine buddhistische Vereinigung von schätzungsweise 10.000 Buddhisten und ca. 800 Zentren in über 25 Ländern.

Die NKT erklärt unpolitisch, nicht-Profit-orientiert und unabhängig zu sein. Alle NKT-Zentren haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen.

Waschi

Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von Kelsang Gyatso, ist eine Vereinigung, die sich selbst als eine westliche Tradition des Buddhismus bezeichnet. Sie basiert auf einer Auswahl von Lehren der Gelug-Tradition des indo-tibetischen Buddhismus.

Sowohl im Westen, als auch unter Tibetern sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten.

Kurze Bemerkung: Das ist nicht Washi's Fassung! Ich habe sie zwar revertet und wesentliche Teile erstellt, aber nicht alles. Die bisherige Fassung ist das Ergebnis der Wiki-Editoren. Das kannst Du in der History sehen. Bitte schreibe: Bisherige Fassung. Waschi 00:24, 23. Sep 2005 (CEST)

• Aus der Lilnemo-Fassung sollten wir Größe und Verbreitung übernehmen. Gibt es divergierende Angaben?

Ja. Die Menge von 800 Zentren entsteht aus einer komischen Zählung: Sie zählen auch gemietet Räume anderer Vereine als ihr Zentrum, wo sie mal 1-2 x im Monat einen Vortrag geben. Ein gemieter Raum ist kein Zentrum. 10.000 die Zahl und 25 Länder woher stammen die Zahlen? ich würde eher "viele Zentren weltweit" schreiben, da kann man zumindest nichts Flasches verbreiten. (Diese (letztere) Skepsis kommt aus meiner Erfahrung als jemand der PR früher für die NKT machte. Das komische Zählen von Zentren kann ich beweisen und habe das schon öfters aufgezeigt.) Waschi 00:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht "Gruppen" statt "Zentren"? Das was anderswo "Gemeinden" sind?

3000-5000 Mitglieder in UK, laut: http://www.globalbuddhism.org/5/bluck04.pdf

Pjacobi 00:22, 23. Sep 2005 (CEST)

Hm, nicht schlecht. Ca. 800 Gruppen weltweit und schätzungsweise ..000 Anhänger. Anhänger oder Freunde/Symphatisanten? da Mitglieder vom Vereinsrecht gesehen etwas völlig anderes sind und anders verstanden wird. Oder ist es üblich jemand der zu einem Vortrag oder zur Mediatation einer Gruppe geht als Mitglied zu bezeichnen? Waschi 00:32, 23. Sep 2005 (CEST)

HALLLO, das mit den Zahlen ist mein Werk, total dumm von mir, alles Schätzung. Kann von mir aus weg. Ich war mal auf einem Festival von denen und da sind ca 3000 gekommen, ich dachte 7000 sind zu hause geblieben, vielleicht ist die NKT nur 3000 Menschen winzig, vielleicht mehrere 10.000, ich weiss nicht, deswegen schätzungsweise.

800 Zentren kann ich auch nicht sicher sagen, es stimmt, in so einem Yoga-Studio war ich auch mal zum Vortrag, der Vortrag war trotzdem gut und fand regelmäßig statt. Aber es sind mehr als 25 Länder, das weiß ich sicher, ich kenne so viele aus diesen Ländern, und die sind so unterschiedlich, nicht alle sind grauenvoll. Lilnemo

• Wenn es die "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" im formalen Sinn gibt (als Verein, Stiftung, o.ä - wo registriert?), sollte auch das als "Organisationsform" bereits in der Einleitung erwähnt werden.

Zur Rechtsform habe ich keine Ahnung. Die "Internationale Union des Kadampa-Buddhismus" ist einfach ein Zusammenschluss aller NKT Zentren weltweit. Man kann zumindest schreiben: Alle NKT-Zenten haben sich in der "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen.

• unpolitisch, nicht-Profit-orientiert und unabhängig ist die Regel und nicht weiter erwähnenswert bei religiösen Gemeinschaften, erwähnenswert sind politische Verstrickungen, Finanzskandale und Abhängigkeiten. Der Teil gehört m.E. nicht in die Einleitung.
• Aus der Waschi-Fassung sollte natürlich übernommen werden, dass Kelsang Gyatso ganz vornean erwähnt wird.
• Ebenso, dass die NKT umstritten ist.

Ich stimme zu.Waschi 00:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme nur zum Teil zu, zum Teil dagegen. Richtig: daß mit unpolitisch usw. kann weg, nicht wichtig. Der Begriff "NKT", "Neue Kadampa Tradition" und "Internationale Union des Kadampa-Buddhismus" ist offiziell und akzeptiert, also amtlich eingetragen, als gemeinnützige und eingetragene Vereine in vielen Ländern.

Und die NKT ist umstritten, richtig, aber nur weil die Anhänger des Dalai Lamas zahlreicher sind, haben sie noch lange nicht recht. Umstritten und Kritik gehören zum Schluß. Ansonsten ist das sehr unfair. Steht in der Einleitung beim Artikel über Islam auch, daß der Islam umstritten ist? M.E. ist der Islam mehr umstritten als die NKT, weil die NKT so bedeutungslos klein ist. Aber nun gut, die Mehrheit gewinnt, auch wenn sie nicht recht hat. ich beuge mich, wenn ich keine wahl habe. Lilnemo

Als schwierigster Punkt bleibt die Formulierung, "wie buddhistisch" die Vereinigung ist.

...habe ich weniger ein Problem damit, obwohl auch das diskutiert wird. Waschi 00:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich bin ein Buddhist, Ich nehme Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha. Das habe ich schon lange vor der NKT gemacht und danach erst Recht. Alle die wirklich zur NKT gehören nehmen Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha.

Waschi kannst Du Dich noch daran erinnern, als Du noch täglich Herzjuwel praktiziert hast? Was waren die ersten Worte da? Bitte sei ehrlich, die meisten praktizieren Herzjuwel aufrichtig und nehmen ZUflucht, Zuflucht zu diesen drei Juwelen ist die Definition für eine Buddhisten, das weißt Du, nur weil auch Guru-Yoga praktiziert wird, ändert das nichts daran. Die meisten Tibeter haben einen Guru, was ist daran unbuddhistisch, wenn manche Geshe Kelsang als Guru ansehen und nicht den Dalai Lama? Und wie gesagt, ist "Buddhist-Sein" eine persönliche Sache, eine Entscheidung im Herzen, Du kannst nicht darüber urteilen, ob jemand Buddhist ist oder nicht. Muß man erst einen Antrag stellen und ein eine Prüfung machen, um als "buddhistisch" zertifiziert zu werden. Bitte zweifle die Motivation anderer nicht an, es sind ein paar tausende. Manche sind Buddhisten, manche sind Möchte-Gern-Buddhisten, ich kann nicht darüber urteilen. Ich weiß, daß ich Buddhist bin und die NKT Zuflucht lehrt und Zufluchtszeremonien gewährt, die Grundlage für einen Buddhisten. Das Gegenteil kannst Du nicht beweisen. Also können wir die Diskussion beenden, ob die NKT und ihre Anhänger buddhistisch sind oder nicht.

Siehe Gedanke (NKTist/Buddhist)unten. Waschi 14:48, 24. Sep 2005 (CEST)

Soweit erst einmal. --Pjacobi 23:50, 22. Sep 2005 (CEST)

Bevor wir uns für die Zwecke einer dubiosen Vereinigung mit zweiter Version oder sonstwie einspannen lassen, wäre es gut weitere Infos zu sammeln. Ein sehr gute befindet sich z.B. hier Infos zu Shugden --Herzbert 00:28, 23. Sep 2005 (CEST)

Lieber Herzbert, nun weiß doch jeder, daß Du die NKT für "eine grauenvolle Sekte" hälst, diese Meinung teilen viele NKT-Hasser.

Das ist doch nichts neues. Reicht da nicht ein Link zum Dalai Lama und seiner Anhänger, oder auch zwei. Oder willst DU die NKT verbieten? Würdest Du das tun, wenn DU könntest? Wäre ist hier dann unbuddhistisch und feindlich? "Dubiose Vereinigungen" haben auch ein Recht zu existieren, oder ? Oder muß man von allen geliebt und bewundert werden? Sorry, ich lasse mich immer mehr auf Dein Niveau. Aufrichtige Entschuldigung. Ist echt nicht mein Stil. Lilnemo

Der Artikel Dorje Shugden ist noch ungeschrieben. Sei mutig und schreibe ihn. --Pjacobi 00:33, 23. Sep 2005 (CEST)

Nee den gibts schon unter Shugden ;-) Aber Herzbert hat auch Recht irgendwie. Für mich ist es schon komisch, dass mittlerweile der Eindruck entstanden ist, der bisherige Artikel sei meine Fassung und dabei übersieht, dass er das Ergebnis monatelanger Arbeit VIELER Editoren ist (siehe History!). Lilnemo fechtet den Artikel aller bisherigen Wikipedia-Editoren an und das als neuer Nutzer und ohne hier irgendwelchen konkreten Details zu diskutieren. Er hat ohne Diskussion alles geändert, ich habe es reverted und auf einmal hat alles bisherige ein Neutralitätsproblem? Wieso gab es das nicht schon vorher? Waschi 00:41, 23. Sep 2005 (CEST)

Warum diese Fassung problematisch ist, habe ich unter #Form gesagt. --Pjacobi 00:48, 23. Sep 2005 (CEST)

Sorry, war mein Fehler, ich bitte nochmals um Verzeihung, Anfängerdummheit.

Aber wie ich sehe, haben es schon andere vor mir versucht und wurden gelöscht, dumm von mir, aus diesem Fehler nicht zu lernen, aber diesmal mache ich den Fehler nicht nochmal. Also SORRY, please. Lilnemo

Wie auch immer ich stimme zu schrittweise alle Details des Artikels neu zu diskutieren. Es kann ja nur besser werden. Zuerst können wir uns über die Einleitung klar werden. Dann der nächste Abschnitt. Eigentlich auch gut und demokratisch, no problem. Waschi 00:50, 23. Sep 2005 (CEST)

Danke Waschi, ich denke, ich komme mit Dir zu Recht, diskutieren wir über die Einleitung. Ohne diskriminierende Worte und Zerfetzen beim ersten Gehversuch und Fehler. Danke. :) Lilnemo

Ich habe revertiert. Obwohl es mir ziemlich egal, von welcher Version wir ausgehen, kann ich das Hin-und-her nicht ab. Wir arbeiten also ausgehend von der "Waschi-Version" (weil sie älter ist etc), trotz der #formalen Probleme. Es ist deutlich genug vermerkt, dass es möglicherweise ein Neutralitätsproblem gibt und die andere Version ist verlinkt. --Pjacobi 01:40, 23. Sep 2005 (CEST)

Sorry Pjacobi, daß ich Deine Nerven so strapaziere, ist nicht meine Absicht. Ich lerne dazu und Du wirst weniger oder nicht mehr revertieren müssen. Ok, wir arbeiten mit Waschis Version. Obwohl meine Version m.E. immer neutraler und sachlicher wird. Ich habe alle sinnvollen Kritikpunkte angeführt und auf das wesentliche beschränkt. Aber nun gut, fangen wir mit der Einleitung an. Ich danke Dir vom Herzen für Deine Ratschläge und Hinweise zur Neutralität und Sachlichkeit. Vielen Dank auch, daß es Dich als Aufpasser gibt :)

Ich bedanke mich soviel, damit Du weißt, daß all Deine Mühe und Arbeit nicht umsonst ist. Du hilfst damit vielen Menschen!!!

Ich praktiziere schon seit vielen Jahren Buddhismus und kenne viele Traditionen und Lehrer, und ich verspreche und garantiere Dir, daß die NKT und Geshe Kelsang zu Unrecht hier als Sekte und teuflisch dargestellt wird. Neutralität ist auch mein höchstes Ziel.

Ich bin ein Freund von allen buddhistischen Traditionen und kenne die meisten von ihnen, daher kann ich sachlich und neutral sagen, daß die NKT auch nur eine kleine Gruppe von Buddhisten ist, wie die anderen Traditionen auch. Meine Erfahrungen mit der NKT waren stets positiv. Und Waschi hatte auch gute Erfahrung mit der NKT gehabt in der kurzen Zeit, in der er bei der NKT war. Er hatte dort viel gelernt und viel Liebe und Weisheit empfangen (Lamrim und Vajrayogini-Unterweisungen, unendlich kostbar und wertvoll)und das alles weiß er noch, oder? Leider überwiegen jetzt seine negative Wahrnehmungen, vielleicht hatte er schlechte Erfahrung mit seiner Ex-Lehrerin gemacht und projiziert all diese Emotionen und Erfahrungen auf die NKT, vielleicht, ich kann nur vermuten. Die Anhänger der NKT-Gegner kriegen ja auch nur zu hören, daß die NKT schlecht und böse ist, kein Wunder, daß so viele Vorurteile entstehen. Die kritischen Links und Berichte der NKT-Gegner sind auch nicht absolut wahrheitsgetreu, aber sie werden hier übergewichtet und als bewiesen dargestellt. Ich will gar nicht sagen, daß die NKT nur gut ist, aber sie als eine Sekte oder unbuddhistisch, teuflisch darzustellen ist garantiert nicht emotionsfrei und total übertrieben, unfair sowieso. Welches Recht nimmt man sich eigentlich, über so viele Menschen zu urteilen? Die kennen sie doch gar nicht alle, genau wie sie mich nicht kennen. Wie kann man dann so selbstsicher urteilen? Ich finde solche unbeweisbaren Vorurteile unbuddhistisch. Abgesehen von der Neutralität und Sachlichkeit, sind die Aussagen der NKT-Gegner bewiesen und wahrheitsgetreu? Was ist mit dem Wahrheitsgehalt? Hat jemand recht, wenn er sachlicher und besser argumentieren kann, oder schon länger diskutiert hat? Oder hat man recht, wenn man in der Überzahl ist und starke Rückendeckung hat? Oder Revertieren kann? Qualtitäts-Kriterien, die nochmals überprüft werden sollten. Kann Wikipedia gewähren, daß solche Aussagen über tausende von Menschen korrekt sind? Egal wie logisch oder sachlich oder neutral sie geschildert werden? Wer haftet für den entstandenen Schaden? Vielleicht geht es hier nicht gar nicht um die Wahrheit oder die Auswirkungen dieser Verurteilungen. Es geht nur um gute Argumentationen von Theorien und Behauptungen. Es sind keine ausschliessende mathematische Beweise möglich. Es geht hier um persönliche Einstellungen und Sichtweisen. Man kann sich nur einigen, derjenige der besser und hartnäckiger argumentieren kann, hat dann wohl das letzt Wort. Nun gut bleiben wir zumindest alle kritisch und demokratisch. Lilnemo

Vorschläge für die Einleitung

Die Neue Kadampa Tradition (NKT)), ins Leben gerufen von Geshe Kelsang Gyatso, ist eine buddhistische Vereinigung von vielen Buddhisten und Zentren in über 25 Ländern. Alle NKT-Zentren haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen. Die NKT lehrt Mahayana Buddhismus und setzt ihren Schwerpunkt auf dir Praxis von Lamrim.

Die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso werden von einigen tibetischen und westlichen Buddhisten kritisiert und angezweifelt.

-ist diese Version ok für Dich, Waschi? Liebe Grüße Lilnemo ps: bitte wartet auf mich, ich kann nicht immer sofort antworten. :)

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zuerst mehrere Probleme:

1. Die Arbeit am Artikel ist nicht unsere Diskussion sondern die aller Wiki-Editoren, die sich dafür interessieren. Also ist Deine Frage an alle. Es geht nicht darum, dass es für mich ok ist, sondern ob es Wiki-style ist und stimmt.

Du hast wiedermal Recht, sorry :) Lilnemo

2. Geshe ist ein Titel, der Titel wurde nie offiziell vergeben, da Kelsang Gyatso nicht zur Prüfung gehen konnte.

ok, das ist mir so nicht bekannt, aber gut, dann lassen wir den Geshe-Titel weg, obwohl der Name sich schon etabliert hat und eindeutig seine Person identifiziert. lassen wir den Titel weg, ist eh nur Schall und Rauch. Danke Lilnemo

3. Eine Seite zu Geshe Kelsang Gyatso zu verlinken ist unüblich, da man mit dem Namen beginnt, nicht mit dem Titel (Geshe). Das ist gegen Wiki Etikette. Also der Artikel über Geshe Kelsang Gyatso muss Kelsang Gyatso lauten und dort steht schon ein Dalai Lama ;-) da ist Klärung nötig...

Na gut, dann mache ich die Verlinkung wieder weg, Du hast mir schon wieder was beigebracht :) Danke :) Wir können doch unter "Kelsang Gyatso" beide Personen unterbringen. Von mir aus mit dem Hinweis, daß der jetzt noch lebendige von den Beiden den Titel Geshe nicht durch bestandener Prüfung erhalten hat. Fertig. Lilnemo

next: die Zentren-Frage und Größe sollte in einer Sektion später kommen. Mit so Formulierungen "viele Zentren" wird das sonst Wischi Waschi. Wenn die Einleitung schon Wischi Waschi ist was soll dann aus dem Artikel werden. (Im Übrigen ist mein Name genau so gewählt: Waschi kommt von Wischi Waschi und ich bin hier, um Wischi Waschi zu verhindern.) So wenn die NKT sagt sie hat 800-900 Zentren, will ich das auch nicht irgendwie ummünzen, aber wenns so nicht stimmt, gehörts auch nicht in die Einleitung, oder? Ein Kompromiss wäre verschleiernd.

ok, einverstanden, alle Zahlen können auch weg, Zahlen sind auch Schall und Rauch, bzw. Wischi Waschi (hehe :) ) Ich mag Zahlen auch nicht, von mir aus später. Lilnemo

;-) Waschi 14:04, 23. Sep 2005 (CEST)

Mein Vorschlag: "Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von 'Geshe' Kelsang Gyatso, ist eine buddhistische Vereinigung, die weltweit verbreitet ist und auf dem Mahayana Buddhismus gründet. Die Zentren der NKT haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen. Sowohl im Westen, als auch unter Tibetern sind die Neue Kadampa Tradition und Geshe Kelsang Gyatso umstritten."

wenn Du sagts: Die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso werden von einigen tibetischen und westlichen Buddhisten kritisiert und angezweifelt. möchte ich gerne mal wissen von wem sie nicht angezweifelt wird und wieso nur "einige"? Vielleicht sollten mal ein paar Tibeter was dazu schreiben?

Genau, Du sagst es, ! Die NKT wird von vielen NICHT angezweifelt und kritisiert! Zum Beispiel von den Mitmenschen der NKT-Anhängern (Familie, Freunde, Nachbarn, Kollegen, usw.), Nicht-Buddhisten, Buddhisten, die sich nur auf ihre eigene Praxis konzentrieren, tolerante Menschen und endlos weiter. Hast Du Zahlen? Ich schätze, daß ein paar Milliarden Menschen nichts gegen die NKT zu sagen hat, weil die NKT friedlich und zurückhaltend ist.

"Einige" Kritiker, wie viele sind es denn wirklich? Wer überhaupt genau? Kannst Du Namen nennen oder Zahlen? Haben Tibeter denn mehr Weisheit als westliche Menschen? Alle sollen was dazuschreiben. Umfragen sind gut, aber Statistik ist manipulierbar! Ist dir schon mal aufgefallen, daß außer mir, fast keiner von der NKT dir Deine Fragen so ausführlich beantwortet oder hier mal was postet. Daran siehst du, daß die meisten in der NKT sich nur um ihre eigene spirituelle Praxis kümmern und nicht so viel Zeit verbringen, weltliche Angriffe abzuwehren oder welche zu starten (think about it!) :) Lilnemo

Ich wüsste nicht wie ich den Satz "Sowohl im Westen, als auch unter Tibetern sind die Neue Kadampa Tradition und Geshe Kelsang Gyatso umstritten" relativieren könnte, es ist so: Die NKT ist umstritten. Und das ist nicht meine POV, wenn selbst die größte buddh. Gemeinschaft die DBU sie ausschliesst. Oder ist die DBU "einige"?

die DBU ist nicht nur "einige", korrekt, wie groß ist die DBU eigentlich? Sind alle in der DBU auch NKT-Gegner? Gibt es da eine Umfrage? Oder ist das auch nur eine Gruppierung von Buddhisten, die im Moment zahlreicher ist als die NKT? Hat sie dann mehr Recht oder ist sie näher an der Wahrheit? Wieso macht die NKT keine Aussage über die DBU, wieso macht die DBU soviele Aussagen über die NKT? Wieso mögen manche Buddhisten andere Buddhisten nicht? Ich verstehe das nicht.

Aber ok, "umstritten" von der DBU, von wem noch?

umstritten?

"Sowohl im Westen, als auch unter Tibetern sind die Neue Kadampa Tradition und Geshe Kelsang Gyatso umstritten." Der Satz kann so übernommen werden, finde ich. Lilnemo Du übersiehst, dass die NKT von Buddhistischen Autoritäten als kontrovers gesehen wird: Die DBU, Das Netzwerk engagierter Buddhisten in England und nicht zuletzt, haben den "Sera Letter" allerhand buddhistsche Klöster unterschrieben. Auch Seine Heiligkeit der Dalai Lama hat sich in Bezug auf die NKT klar kritisch geäußert; ich weiss nicht wenn Du diese alle nicht als Buddhistische Autoritäten akzeptieren kannst, wer es dann ist? Diesen Buddhistischen Autoritäten hälst Du Familienmitglieder, ahnungslose Buddhisten und Nicht-Buddhisten entgegen und Menschen, die Du als "tolerant" bezeichnest; diese "Toleranz" kann auch nur Desinteresse sein. Was soll das? Mir wird das hier zu kindisch langsam. Bis Samstag Abend mache ich eine Pause, mal sehen, was sich bis dahin getan hat. Ich gebe hier einfach an aussenstehende Wikis wie Pjacobi u.a. ab, da es ja heisst: Um den neutralen Standpunkt an einem Artikel sicherzustellen, sollten keine Leute ihn schreiben, die emotional verwickelt sind. Und ich denke Lilnemo, dass gilt mindestens für uns beide. Genügend Fakten existieren ja. Also bis denn Waschi 13:16, 23. Sep 2005 (CEST)

Anyway, ich finde Deinen Vorschlag eigentlich sehr gut, erhlich ! :) ich teile mehr Deine Meinung als Du villeicht denkst. Der Satz mit dem "umstritten" klingt aber so endgültig, als wäre die NKT was offensichtlich schlechtes, es gibt sofort eine abwertende Note. Wobei der Satz: "Die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso werden von einigen tibetischen und westlichen Buddhisten kritisiert und angezweifelt" nicht so "absolut" klingt, weil es doch tatsächlich auch nur um andere Buddhisten/Menschen handelt, die eine andere Meinung haben, und sich vielleicht sogar irren, dann wäre das "umstritten" noch nicht endgültig entschieden. Dann könnte man gleich schreiben, die NKT ist eine Sekte und ist schlecht. "umstritten" anzuführen macht dann keinen Sinn mehr, oder? Die Anzahl (von Gleichgesinnten) ist doch nicht das Ausmaß für die Wahrheit. Von mir aus können wir aus "einige" auch "viele" machen, wenn Du der Meinung bist, daß es sich um die Mehrheit der Erdbevölkerung handelt oder Zahlen hast, die das belegen, dann könnten wir auch diese Zahlen stattdessen nehmen. Wischi Waschi. (hehe ;) ) Lilnemo

Was hälst du von:

"Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von 'Geshe' Kelsang Gyatso, ist eine buddhistische Vereinigung, die weltweit verbreitet ist und auf dem Mahayana Buddhismus gründet. Die Zentren der NKT haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen. Unter den Kritikern der NKT und Kelsang Gyatso befinden sich die DBU und .....????"

...??? wer auch immer, da könnten wir auch konkreter werden. Ansonsten könnte man denken: Der ganze Westen und alle Tibeter zerbrechen sich den Kopf um die NKT, und sind zum Entschluß gekommen, die NKT ist schlecht :=)

Vielleicht können wir diesen Satz der Trennung für später aufheben. Wer wissen will, daß die NKT Fehler hat, der wird doch noch genug später darüber erfahren, oder? wir könnnen doch später alle Kritikpunkte anführen und aufzählen, wer die NKT alles anzweifelt und ausgeschlossen hat. what do u think, my friend? :) (Ich hoffe, Du kannst meinen Humor verstehen, ich fange an, Dich wirklich zu mögen, Deine Aussagen sind humorvoll und doch gut durchdacht.) Lilnemo

Bitte mögen auch die anderen Nutzer sich an der Diskussion beteiligen, es ist nicht MEIN Artikel oder Lilnemos. Gut Nacht.Waschi 03:15, 23. Sep 2005 (CEST)

oh ja, bitte bitte bitte, ich hoffe, daß ich auch mal Unterstützung kriege, Anti-NKT-Autoren gibt es hier ja genug. :) Schlaf auch gut mein Freund Lilnemo

umstritten? 2

Ich denke, dass die Info, dass die NKT umstritten ist, gleich im Anfangsabsatz stehen sollte. Der Haupteffekt, den die Gründung der NKT für Geshe Kelsang und seine Anhänger hatte, war, dass sie sich damit der Authorität des Gelugpa-Ordens enzogen, und somit niemand mehr Rechenschaft schuldig sind. Man kann, doch genauso rein und perfekt praktizieren ,und trotzdem den Gelugpas angehören,oder? Ansonsten sehe ich keinen guten Grund eine Tradition zu "gründen". Traditionen entstehen natürlich(indem gutes und bewährtes über Generationen beibehalten wird) und werden NICHT gegründet. Das ist ein wichtiger Punkt, den es zu bedenken gibt. Geshe Kelsang hat eine ORGANISATION gegründet aber keine TRADITION. Die NKT müsste also rechtens in in Neue Kadampa Organisation umgenannt werden.

Tsongkhapa hat auch nicht gesagt. Hee, ich gründe heute mal ne Tradition. Er hat ein Kloster gegründet, einen Praxisort für ALLE Praktzierenden seiner Zeit, aber er hat keinen Zaun drum gezogen und gesagt "Meine Tradition". Im Gegenteil er hat eine Infrastruktur geschaffen, die allen zu Gute kam,( z.B. das jährliche Mönlam Festival)Er hat sich nicht abgesondert.

Das tut die NKT aber. Solange nicht gute Gründe genannt werden, das der Hauptzweck der "Gründung" der NKT nicht einfach die Absicht ist, ungestört ein eigenes Süppchen zu kochen, sollte ein Absatz über die Umstrittenheit der NKT am Anfang enthalten sein. Diese Absonderung ist nämlich ein "Merkmal" von ihr.

--Bobo Luna 13:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Wieso mögen manche Buddhisten andere "Buddhisten" nicht?

"Wieso mögen manche Buddhisten andere Buddhisten nicht? Ich verstehe das nicht"

Auf diese Frage eine kurze Antwort:

Dorje Shugden ist ein Geist (auch vielleicht als soetwas wie eine mentale Kraft zu verstehen) die von Teilen der tibetischen Gelugpa-Tradition aktiviert und dazu eingesetzt wurde, die anderen tibetisch-buddhistischen Schulen von der politischen Macht fern zu halten und die Gelugpa-Tradition als einzige Inhaberin der politischen Macht zu stabilisieren.

In Teilen der Kagyü-Schule wurden als Gegenmittel Meditationen und Zeremonien entwickelt, welche die Schüler dieser Tradition vor den schädlichen Einflüssen des Shugden-Kults schützen sollen.

Wie an anderer Stelle schon erwähnt, gab es im diesem Zusammenhang mit dem Shugden-Kult bereits Morde an Personen die sich von diesem Kult abgewandt haben.

Der Dalai Lama hat sehr richtig erkannt, dass dieser destruktive und spalterische Kult die Buddhisten, vor allem die Tibeter, spaltet und daher seinen Schülern untersagt, diesem Kult weiterhin anzuhängen.

Soviel als Antwort auf die obige Frage, wobei ich bei einigen Weiterentwicklungen, besser gesagt Auswüchsen, die Frage aufwerfen möchte, ob es sich dabei überhaupt noch um Buddhismus handelt.

unheilvolle Aktivitäten der Shugden Anhänger

Infolge der sektererischen Sichtweise der Shugden Anhänger wurden zu beginn des 20. Jahrhunderts Nyingma-Klöster angegriffen und u.a. Padmasambhava-Statuen zerstört, insbesondere in Kham und Amdo. Es erscheint mir wenig buddhistisch, die Klöster anderer Schulen des Buddhismus anzugreifen, weil diese eine von den Shugden-Anhängern als "abweichend" eingestufte Lehre weitergeben. Auch die Klöster die sich auf den Rime-Ansatz beriefen wurden von Shugden-Anhängern angegriffen. Shugden säht den Spaltpilz sektiererischer Trennung unter den buddhistischen Schulen, daher bezeichnet der Dalai Lama die Verehrung dieses "Geistwesens" zu Recht mit als "Das ist nicht mehr Buddhismus". --Die 12 Tenma 15:39, 24. Sep 2005 (CEST)

Zwei Drei Anmerkungen

Ich wollte mir ja mindestens einen Tag Pause von diesem Artikel gönnen, aber zwei drei Anmerkungen sind wohl unvermeidlich:

1. Zwei Artikel zum Thema zu haben ist definitiv keine Lösung, siehe Neue Kadampa Tradition.

I agree. Waschi 13:42, 23. Sep 2005 (CEST)

I also agree, zwei versionen sind nicht sinnvoll. wir müssen uns auf eine demokratische und faire Version einigen, wir sind alle gerade dabei, und alle sind willkommen ihre meinung zu äußern. LILNEMO

1. Mitgliederzahlen sind nicht Schall und Rauch, nur existieren manchmal divergierende Zahlen. Das ist kein Grund sich vor einer Aussage darüber zu drücken, selbst wenn die pro- und contra-Fraktionen sich darauf einigen wollen. Denn für die nicht in den Streit verwickelten Leser dieses Artikels, und das dürfte trotz allem die große Mehrheit sein, ist dies eine der nützlichsten Informationen, die dieser Artikel bieten kann.

Mh. Hast Du einen Vorschlag? Kannst Du eine Kompromiss ausarbeiten? Waschi 13:42, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich kenne die Zahlen nicht, wer welche sicher kennt, kann sie gerne nennen und belegen. LILNEMO

1. Bei wem umstritten? Von wem kritisiert? Ist es nicht so, ein paar Schritte zurückgetreten um einen globaleren Blick zu bekommen, dass die NKT von sehr vielen Buddhisten nicht kritisiert wird, weil sie ihnen völlig egal ist? Z.B. den meisten der geschätzt 124 Mio Theravada-Buddhisten? Pjacobi 12:05, 23. Sep 2005 (CEST)

Ja Da hast Du Recht. Die NKT ist vielen auch egal. Viele haben das Wort nicht einmal gehört. Was fangen wir mit dieser Info an?

Diese Info ist sinnvoll, weil man erkennt, daß die globale Mehrheit der Menschen nichts gegen die NKT hat, im Vergleich zu dieser eindeutigen Mehrheit ist die Zahl der NKT-Kritiker klein. Warum konzentrieren diese NKT-Kritiker/Buddhisten sich nicht auf ihre Tradition und Praxis? Warum verbringen sie soviel Zeit und Energie, um eine kleine Tradition öffentlich als untauglich und unbuddhistisch blosszustellen? Ist dieses Verhalten mitfühlend oder buddhistisch? Auch wenn die NKT nur ein paar tausend Menschen sind, sie alle als schlecht darzustellen ist nicht menschlich! LILNEMO

Gegenfrage: Warum konzentriert sich die NKT so sehr daruaf zahllose Zentren und Tempel zu ebtablieren und soviel (falsche) Werbung zu machen und zu verbreiten, um Menschen anzulocken, statt sich auf ihre Tradition und Praxis zu konzentrieren? Warum verbringen sie soviel Zeit und Energie, damit? Waschi 14:39, 24. Sep 2005 (CEST)

Die NKT ist denen weniger egal, die sich in der NKT zu Hause und geborgen fühlen bzw. denen die die Strukturen und Mechanismen kennen oder damit zu tun hatten.

Die Deutsche Buddhistische Union hat das "Mamaki Zentrum" aus der DBU ausgeschlossen und dem "Dipankara Zentrum" die Aufnahme verweigert. Zudem gab es mal vor Jahren eine Stellungnahme der DBU indem die NKT als "Sekte" bezeichnet wurde und Geshe Kelsang als "fanatisch". Später zog die DBU diese Stellungnahme wegen Protesten der NKT (auch von mir) wieder zurück. Wer alles in der DBU ist, müsstest Du recherchieren, aber auf alle Fälle ist die DBU Traditions-übergreifend und weitgefächert und eine Autorität im Buddhismus. Welche buddhistischen Klöster sich alle gegen die NKT und GKG aussprachen kannst Du dem Sera Letter (mit Stempeln) entnehmen, ebenso spricht der Sekretär und Mitgründer des Netzwerkes engagierter Buddhisten in England eine klare Sprache diesbezüglich. Nicht zu vergessen die Artikel von Tibet News, die die Meinung der meisten Tibeter wiedergibt. Zudem kenne ich persönlich genügend buddhistische Autoritäten, die weitaus kritischer die Sache bezeichnen, als ich es hier tue. Ebenso wurde Geshe Kelsang in einer deutschen buddh. Zeitschrift (Chökor) als "fanatisch" bezeichnet. Ich denke es tut dem Artikel keinen Abbruch, wenn man "einige", "wenige" oder "viele" weglässt, da dies bereits eine Bewertung/Gewichtung gibt und nicht mehr neutral ist. Zu sagen: Sie sind umstritten ist einfach ein klarer Fakt. Du kannst das ja auch auf Wikipedia England nachvollziehen. Also ein Tag Pause und danke soweit. Waschi 13:42, 23. Sep 2005 (CEST)

Ok einverstanden lassen wir "einige", "viele" usw weg. Lassen wir das "umstritten" ebenfalls in der Einleitung weg. Siehe die englische Version der NKT. An der englischen Version haben wesentlich mehr Menschen daran gearbeitet als diese Version hierLILNEMO

Mit Lilnemos Vorschlag bis hierhin: "Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von 'Geshe' Kelsang Gyatso, ist eine buddhistische Vereinigung, die weltweit verbreitet ist und auf dem Mahayana Buddhismus gründet. Die Zentren der NKT haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen." bin ich sehr einverstanden. Waschi 14:02, 23. Sep 2005 (CEST)

Auch einverstanden - nur das "buddhistische" vor der Vereinigung ist mir zuviel. Der von der Gruppe und ihrem Meister in den Vordergrund gestellte Geister-Kult um Shugden ist eine klare Abkehr vom Buddhismus, den man so oder so sehen kann. Mit den klaren und einfachen Merkmalen des ursprünglichen Buddhismus hat diese "Tradition" nichts mehr zu tun. Ein Hinweis darauf, dass sie sich aus dem Buddhismus und der Gelug-Tradition entwickelt haben ist ok. --Herzbert 14:12, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo Herzbert, wie meinst Du das mit "in den Vordergrund gestellt"? Von wem wird auf dieser Diskussionsseite das "Shugden"-Thema in den Vordergrund gestellt? --Wiki007 17:44, 23. Sep 2005 (CEST)

Die NKT sieht Dorje Shugden als einen mitfühlenden Buddha an, der niemandem schadet.

Ausser, dass er die tötet, die Nyingma Übungen praktizieren und dass Shugden-Anhänger zur Zeit Lama Pabongkhas Nyingma Klöster und Padmasambhava Statuen zerstörten und Nyingma in Gelug Klöster konvertierten. Wohl aus "reinem Mitgefühl"? Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Hat jemand schon Dorje Shugden live gesehen? Hat jemand Dorje Shugden irgendwas machen gesehen? Wie kann er jemanden Schaden? Und um Dorje Shugden geht es hier gar nicht. Dafür gibt es einen anderen Artikel - Lilnemo

OK Du forderst zum Meinungsstreit heraus...ja! Ich kenne eine Dharma Freundin, die sah einen Dämon in einer Shugden Gompa. Als sie sich später von der Gruppe, die Shugden verehrte, abwandte und einen Nyingma Lama besuchen wollte, verlor sie das Rad von ihrem Auto auf dem Weg zu ihm und ihr Hund wäre fast überfahren worden. Der Nyingma Lama (ein Yogi der 19 Jahre in Einsamkeit meditierte bei 2h Schlaf und ein Essen pro Tag. Also nicht ein junger naiver Mensch aus dem Westen, der keine Ahnung hat.) sagte nur: Der will Dich umbringen. Waschi 20:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Die NKT-Gegner fürchten sich vor Dorje Shugden, weil sie auf diesen Namen einen Dämon zu schreiben. Beide Aussagen sind persönliche Sichtweisen, die nicht eindeutig zu beweisen sind. Lilnemo

Dass sie sich fürchten, ist eine Unterstellung. Es kann auch sein, dass sie sich Sorgen um diejenigen machen, die diesem Kult folgen und die klaren Ausprachen der Dalai Lama's (5., 13. und 14.), sowie anderer hoher Gelug Lehrer, des Ganden Tripa uund zahlloser Lamas anderer Traditionen hierzu, aus ihrem Mitgefühl kommt und nicht aus Feindseligkeit. Wenn Du Feindseligkeit bei ihnen oder Kritikern spürst, kann das auch daher kommen, dass Du an der Sache wie ein Irrer festhältst und Dich angegriffen fühlst, und aufgrund dieses Festhaltens Feindseligkeit projizierst. Kann so sein, muss nicht: musst Du für Dich selbst prüfen. Ob Shugden eine Buddha oder Dämon ist, ist sicher schwer zu beweisen, aber nicht unmöglich. Mit dem Argument, dass das nur persönliche Aussagen sind und nicht zu beweisen, kommen wir noch so weit, dass wir Hitler als einen Buddha darstellen können, wenn alles nur eine persönliche Sichtweise ist. Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Hitler hat real existiert, alle konnten seine Handlungen sehen. Dorje Shugden wird bloß vorgestellt und gedanklich zugeschrieben. Die wahre Natut von Buddha ist Dharmakaya. Buddhas Geist ist überall. Reiner Geist --> reine Welt, think about it, please. :) Lilnemo

Wenn Shugden nicht real existiert und nur vorgestellt ist, was machst Du dann so'n Wirbel? Zwischen dem Gedanken "Lebewesen" und einem wirklichen Lebewesen ist schon ein Unterschied. Oder? Wenn nicht. Dann ist auch zwischen dem Gedanken "NKT-Zentrum" und einem wirklichen NKT-Zentrum kein Unterschied. Ist das so? Wenn ja, dann frage ich mich warum die NKT so busy NKT Zentren und Tempel real aufbaut, statt sie nur zu denken oder sich vorzustellen. Waschi 20:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Wer hat dann das Recht, die absolute Wahrheit für sich zu pachten.

Niemand, in der Tat. Wer tut das? Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Du, Herzbert und andere NKT-Gegner wollen hier offensichtlich beweisen, daß Dorje Shugden kein Buddha ist und die NKT deswegen eine Sekte ist. Das ist unfair.

Er ist es wahrscheinlich nicht aber Du hast natürlich Recht. Das gehört auf die Shugden Seite. Und man muss auch hier unterschiedliche Standpunkte gelten lassen. Ganz klar!!! Waschi 20:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Die NKT-Gegner, weil sie in der Mehrzahl sind?

eben sagtest Du noch: "die Zahl der NKT-Kritiker ist klein", jetzt sind sie in der Mehrzahl? Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Die NKT-Gegner ist in der Mehrzahl im Vergleich zur NKT, Die NKT-Gegner im Vergleich zum Rest der Welt ist klein. Beide Parteien können sich ruhig um ihre eigene Sachen kümmern. Thats all. Lilnemo

OK dann kann man also im Artikel schreiben: Die NKT hat mehr Kritiker als Mitglieder. Waschi 20:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Es gibt Menschen, die behaupten, daß Gott existiert.

Es gibt Menschen, die behaupten, daß Gott nicht existiert.

Wer hat Recht? Die Mehrheit?

Das kann man mittels schlüssiger Begründung prüfen. Ich denke Du praktizierst Tsongkhapa, schon mal was von Logik gehört? Du findest die Begründung/Logik, ob Gott existiert bei Aryadeva, einem großen indischen Pandita - auf den sich auch Tsongkhapa bezieht. Sorry, aber mir kommen Deine Sichtweisen recht kindisch und Wischi Waschi vor. Manchmal habe ich das Gefühl mit einem verletzten Kind zu reden oder mit jemand der nur Nebel verbreitet. Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Ein Buddhist erkennt Dinge für sich und zwingt andere seine Meinung nicht auf. Gott existiert meiner Meinung nicht inheränt, aber konventionell als Zuschreibung. Für mich ist das klar, aber so was ist nur meine Meinung, ich stelle diese Meinung nicht publik, wie Du und Herzbert das mit Dorje Shugden hier machen. Vielleicht habt ihr recht, aber ihr könnt trotzdem toleranter und zurückhaltender sein. LEST DOCH BITTE MAL: Wikiliebe und ähnliches. Lilnemo

Mhm. Schon mal was von den Debatten im Buddhismus gehört? Schon mal gehört wie Gyaltsabje mit Je Tsongkhapa debattieren wollte und sich dazu sogar auf seinen Thron setzte? Wie Tsongkhapa, Nagarjuna und all die großen indischen Panditas falsche Sichtweisen debattierten? Debatte ist dazu da, um seine Sichtweisen zu prüfen und zu korrigieren und die anderer: das wird als Hilfe gesehen. Als eine wertvolle dazu. Ich halte es wie oben bereits gesagt für wichtig, die Konventionen zu verstehen, bevor man sie negiert. Es gibt ZWEI Wahrheiten, wenn Du konventionelle Phänomene negierst, verfällst Du dem Extrem des Nihilismus. Waschi 20:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Das ist wie gesagt eine Glaubenssache und keine beweisbare Mathematik, q.e.d.

Ach so, das heisst also Du bist gar kein Anhänger Tsongkhapas? Wenn Du den Buddhismus zur Glaubenssache erklärst dann kannst Du dich nicht mehr auf Tsongkhapa oder Buddha berufen. Du ignorierst Dignaga, die Erklärungen über Logik? Dann ignoriere auch den Lorig und Tarig. Ok dann ignoriere auch das Buch "Den Geist verstehen" von Geshe Kelsang (einen Kommentar zum Lorig). Ist das das NKT-Verständnis: zu glauben, statt zu überlegen und zu begründen? Waschi 13:19, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich bin unbedeutend. Ich finde Buddhas Lehre sinnvoll, genau wie Tsongkhapas, Atishas und GK. Anhänger hin und her, warum wird soviel wert darauf gelegt? ich möchte wie ihr, auch nur inneren Frieden finden. Logik ist auch nur Konvention. Lilnemo

1. Du bist bedeutend!!! Wenn Du Dein Leben gut nutzt kannst Du sehr weit auf dem Weg zur Erleuchtung kommen, da ist eine große Hilfe für im Leid gefangene Wesen wie mich und andere! Du bist nicht unbedeutend, Du bist wichtig, ich brauche Dich und andere auch!

2. NKT ist auch nur eine Konvention. Und? Warum engagierst Du Dich dann? Irgendwie führt Dich dein Konventionverständnis immer dazu, wenn's mal eng wird zu sagen: Ist doch nur Konvention. Dadurch übst Du vielleicht eher Ignoranz (und Scheinfrieden) ein, weil diese Aussage eigentlich bedeutet: 'Ist mir zu kompliziert mich damit zu beschäftigen, ist eh nur Konvention.' Andere Dinge wie das Wort "Sekte" nimmst Du super ernst. Mhm. Komisch. Das ist wohl eher eine Art "dumm" zu werden, als weise, weil Du Deine Unterscheidungskraft nicht stärkst und es versäumst konventionelle Phänomene gründlich auf ihre Abhängigkeit und Zusammengesetztheit zu prüfen. Waschi 20:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Die NKT glaubt, daß Dorje Shugden ein Buddha ist. Sie nehmen von ganzem Herzen Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha. Sie erfüllen damit definitiv die Kriterien von Buddhisten. Lilnemo

Ich glaube, dass die Erde auf einer Schildköte steht, ihr Panzer spiegelt sich im Meer als dieser grüne und blauer Schimmer. Wer hat Recht wer hat Unrecht? Die Mehrheit, oder ich und meine Anhänger? Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Wenn Du ein Buddha bist, dann siehst Du direkt wer recht hat, halte dich einfach bis dahin bitte einwenig mit dem urteilen zurück, thats all. danke. Lilnemo

Lieber Herzbert, Du bist nicht Buddha oder Gott, Du kannst nicht entscheiden, ob ein paar tausend Menschen, Buddhisten sind oder nicht. Die NKT bekennt sich zum Buddhismus. Lilnemo

Die NKT bekennt sich zu Geshe Kelsang, seinen Büchern und die die ihnen folgen und seine Bücher lehren und unterrichten. Das ist Kult und kein Buddhismus für mich. Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Erster Satz ist korrekt, aber daneben und vor allem nehmen sie Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha. Ich weiß es von mir und von denen, mit denen ich befreundet bin. Sie zeigen ein gutes Vorbild. Jeder weiß das für sich am besten, warum immer wieder andere verurteilen? Wir sagen, daß wir Buddhist sind, und Du verkündest das Gegenteil, schade. Lilnemo

Wer sich zum Buddhismus bekennt ist ein Buddhist.

Da gibt es mehrere Begründungen, wann jemand Buddhist ist. Im Allgemeinen bestimmt die Zuflucht zu den Drei Juwelen, ob jemand Buddhist ist. Wenn die NKT als Objekte der Zuflucht, hauptsächlich nur Geshe Kelsang, seine Bücher und die die diese lehren sieht, ist das eine sehr begrenzte Zuflucht, finde ich. Vielleicht ist man dann eher NKTist als Buddhist. Buddha ist ja leider tot und kann da nicht so viel zu sagen. Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Buddhas Geist ist überall und gegenwärtig, daran glauben wir als Buddhisten. Nur sein menschlicher Körper ist verwest. Ich nehme primär Zuflucht zu Buddha und Geshe Kelsang ist ein guter Lehrer, wenn Leute ihn als Buddha ansehen ist das nicht unbuddhistisch. Reine Sicht ist die Essenz des Buddhismus. Wir sind der NKT nicht abgeneigt und sind vor allem BUddhisten. Bitte gib mir und den anderen NKTler dieses Recht, ich bittte DICH; BITTEEEE!! WIR WOLLEN AUCH ALS BUDDHISTEN AKZEPTIERT WERDEN, WEIL WIR AN BUDDHA GLAUBEN. Lilnemo

Sorry, ich akzeptiere Dich und die NKT. Du bist recht verzweifelt ich werde mal locker lassen. Waschi 20:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Das ist offiziell und damit abgeschlossen.

Na ich würde das noch mal diskutieren, da kann ich nur noch dazulernen. Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Gerne kannst Du jeden Menschen in der NKT fragen, ob sie an Buddha glauben oder nicht. Ich bestätige Dir das gerne immer wieder. Buddha, Dharma und Sangha sind meine größte Zuflucht für immmer und auch wenn es mein Leben kostet, ich bin und bleibe ein Buddhist. Lilnemo

Kein Lebewesen braucht Angst vor anderen Menschen oder Dämonen zu haben, wenn er aufrichtige Liebe oder Bodhichitta hat. Buddha Shakyamuni hat die Angriffe der Dämonen bei seiner Erleuchtung mit Liebe umgewandelt. Feindseligkeit und Ängste sind die wahren Dämonen. Buddhismus ist Liebe. Wieviel Liebe hast Du für die NKT? Lilnemo

Wieviel hast Du für Herzbert, den Du als NKT Hasser bezeichnet hast? Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich liebe Dich und Herzbert genau wie meinen Lehrer. Du warst in vielen Leben meine Mutter und wirst das immer sein, deswegen liebe ich Dich, Herzbert und den Dalai Lama und alle NKT-Gegner. Das schwöre ich und will es Dir beweisen. Ich liebe EUCH alle und wünsche mir, daß Ihr Erleuchtung erlangt, wir haben das gleiche Ziel! Bodhichitta ist mein Hauptmeditationsobjekt neben der Leerheit, wenn Du mich kennen würdest, dann könntest Du das spüren :) Lilnemo

"Ich liebe EUCH alle." kenne ich igrendwoher. Ach ja: Stasi-Chef Mielke sagte das, als die Kritik an der Stasi zu laut wurde.

Im ernst mal. Nilnemo, ich liebe nicht alle, das kann ich nicht. Ich kann mich nur stückweise diesem Ideal annähern. Eine Geschichte: Der hohe Gelug Lehrer, der sehr verehrte Dagyab Kyabgön Rinpoche wurde sehr eng mit Seiner Heiligkeit dem Dalai Lama ausgebildet. Als sie so 19 waren, waren sie allein in einem Raum. Dann fragten sie einander: Glaubst Du, dass man diesen Bodhichitta Gedanken wirklich verinnerlichen und empfinden kann, wirklich alle gelichermassen und bedingungslos zu lieben? Antwort: "Nein, und Du?" "Ich auch nicht." ---- Ich denke das ist bescheidener und ehrlicher. Waschi 20:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Wieviel Liebe hat der Dalai Lama und seine Anhänger für die NKT? Bitte beweise Deine Liebe, bitte beweise Deine Qualitäten als Buddhist, und benutze nicht mehr solche feindselige Worte, wie "grauenvolle Sekte". Langsam wird es immer offensichtlicher. Lilnemo

Wo ist die Liebe von Kelsang Gytaso, wenn er die Tibeter als dumm, den Dalai Lama als närrisch, ignorant und paralysiert bezeichnet und ihm unterstellt, die Menschen fehl zu leiten? Ist das Liebe, eine Projektion oder eine Tatsache?. Statt Liebe hat die NKT in Vorbereitung der Demonstrationen gegen den Dalai Lama eine Hass-Stimmung verbreitet, dass ich selbst dachte ich bin bei der Armee und wir gehen in die Schlacht. Im Gegensatz dazu ist der Dalai Lama in der buddhistischen Gemeinschaft, der Welt und Religionen und Politik als Autorität respektiert und anerkannt, nicht aber Keslang Gyatso. Es gibt auch die "Liebe" einer besitzergreifenden Mutter und Kinder die sie "lieben" - an ihre kleben - und sie vehement verteidigen, weil sie total abhängig von ihr sind und das nicht erkennen können und Ängste haben, ohne sie leben zu müssen. Dann gibt es die "Liebe" die andere mit Liebe überschüttet, um sie für sich zu gewinnen oder unter Kontrolle zu bringen, das ist die "Liebe" des Love-Bombings. Zudem gibt es Menschen die das Wort "Liebe" wie eine Waffe im Mund tragen und denken, damit können sie alles rechtfertigen. Aber bevor wir uns hier Fehler oder Begriffe wie Liebe und Hass um die Ohren knallen oder uns gegenseitig unterstellen, lass uns lieber weiter sachlich am Artikel arbeiten und diese Themen mal auf später verschieben. Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Liebe ist die eine Sache, wenn Du nicht die Wahrheit verkündest, dann bitte ich Dich, dieses zu überdenken. Wenn viele Menschen den Dalai Lama anerkennen, dann ist das wunderbar, aber wenn er Fehler macht, indem er Dorje Shugden als Dämon verteufelt, dann ist das auch zu überprüfen. Genau wie unter den westlichen Menschen närrische leben, gibt es auch dummer Tibeter. Aber diese Aussagen sind alle nicht sinnvoll, Du hast recht, ich teile sie nicht. Wenn GK das gesagt haben sollte, dann teile ich diese meinung nicht. viele in der nkt sind wie ich und ahnen gar nichts von diesen aussagen und vorwürfen. ich respektiere den Dalai Lama und die NKT-Gegner und alle Tibeter. Auf jeden Fall kann ich sagen, daß die Hauptpraxis und Unterweisung von GK buddhistisch und mitfühlend sind. Wenn Du anderer Meinung bist, ist das auch ok. Viele akzeptieren W.Bush, das ist wunderbar. Macht und Anerkennung ist für mich aber keine bewundernswerte Qualität. Keiner sollte den anderen aber als Bösewicht oder Dämon darstellen, auch wenn er das Oberhaupt der Welt ist. Lilnemo

Ich las vorhin den Artikel über Mao im Stern. Ich finde es richtig seine dämonisch Kraft und den Kult zu beschreiben. Das hilft doch dem Menschen, dem nicht zu folgen. Auch Buddha nannte Devadatta "Auswurf" und "Speichellecker" einfach weil es so ist und um seine Schüler und die Menschen vor seinem Schlechten Einfluss zu schützen. Waschi 20:59, 24. Sep 2005 (CEST)

Buddhist sein oder nicht ist nichtsdesto trotz eine Frage des Bekenntnis. Die NKT und ihre Anhänger bekennen sich zum Buddhismus.

Zur buddhistischen Gemeinschaft? Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Ja, auch zur buddhistischen Gemeinschaft, das heißt nicht, daß man in der DBU sein muß oder alles tut, was der Dalai Lama sagt. Die evangelische Kirche ist auch christlich und unterliegt nicht der katholischen. Müssen alle immer Händchen halten um Christen oder Buddhisten zu sein. Für mich ist der Glaue immer noch etwas privates. Ich kann Buddhist sein und muß nicht bei den Mönchen oder Nonnen aufhalten. Wenn jemand sich buddhistisch verhält, dann inspiriert mich das und ich nehme Zuflucht zu diesem guten Beispiel. Nur weil jemand über 250 Gelübde abgelegt hat ist er für mich kein besserer Mensch. Aber ich nehme Zuflucht zu Dir, wenn ich Deine Liebe und Weisheit spüre, egal du Mönch oder Laie bist.

Also bitte denke nicht, daß die DBU oder der Dalai Lama die besseren BUddhisten sind, nur weil sie zahlreich sind und zusammenhalten. Aber durchaus können sie die besseren Buddhisten sein, das bezweifelt keiner. Aber wenn Du denkst, daß ich kein Buddhist bin oder die NKT die schlechteren Buddhisten sind, dann auch ok. Die NKT und ich glauben vom ganzen Herzen an Buddha. Egal was andere behaupten, egal wie mächtig und zahlreich sie sind. Lilnemo

Wenn alle einverstanden sind nehmen, wir diese neutrale und sachliche Einleitung, womit die meisten hier glücklich sind: "Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von 'Geshe' Kelsang Gyatso, ist eine buddhistische Vereinigung, die weltweit verbreitet ist und auf dem Mahayana Buddhismus gründet. Die Zentren der NKT haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen."

Und was ist mit dem Satz dass sie umstritten sind, den wollte eigentlich Pjacobi drin haben. Aber wir können das auch später aufnehmen, damit wir vorwärts kommen. Bis denni. Waschi 12:38, 24. Sep 2005 (CEST)

In der englischen Version steht dieser Satz auch nicht da, wir können uns an der englischen Version halten, da sind mehr Menschen beteiligt. Später können wir immer noch die NKT zerfetzen. Alles Liebe LILNEMO

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Zur Abstimmung steht

"Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von 'Geshe' Kelsang Gyatso, ist eine buddhistische Vereinigung, die weltweit verbreitet ist und auf dem Mahayana Buddhismus gründet. Die Zentren der NKT haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen."

Umstritten ist im Moment "buddistisch" für mich ist das ok, wird ja eh später im Artikel noch diskutiert. Waschi 13:54, 24. Sep 2005 (CEST)

Stimme dieser Version zu. Lilnemo

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Zur Diskussion steht

"Sowohl im Westen, als auch unter Tibetern sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten."

Kann das so als Fakt zitiert werden? Ich denke ja (2 Begründungen siehe [3] und [4]).

Weitere Psoitionen (wie von Lilnemo und Pjacobi) unter [Drei Bemerkungen]

Was denken andere? Waschi 13:52, 24. Sep 2005 (CEST)

Die Tibeter leben ja nicht automatisch und alle im Osten - wie wär es mit "Weltweit und vor allem unter Tibetern ist die "NKT" und KG umstritten." --Herzbert 14:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Wie wärs mit? "Die NKT wird weltweit sowohl im Westen als auch im Osten von vielen Menschen für ihre klaren Unterweisungen bewundert und respektiert"

Das ist definitiv korrekt. Warum müssen Menschengruppen immer zuerst als "umstritten" definiert werden. Ist das in jedem Artikel über spirituelle Gruppen so?

Was ist ausser festbewiesener Mathematik nicht umstritten?

EINDEUTIGES VETO, siehe englische Version über den selben Begriff! Love Lilnemo

Wir könnten vielleicht schreiben: "Die NKT wird weltweit von ihren Anhängern geliebt, ist aber unter Buddhisten umstritten." Waschi 21:24, 24. Sep 2005 (CEST)

Dalai Lama

S.H. der XIV. Dalai Lama und der Lehrer des Dalai Lama, Trijang Rinpoche, haben in den Büchern von Geshe Kelsang ein sehr lobendes Vorwort geschrieben. Wollen wir das jetzt auch alles in Frage stellen? Können wir uns, darauf aufbauend, einigen, dass Geshe Kelsang ein buddhistischer Gelehrter ist und dass die NKT eine buddhistische Tradition ist? --Wiki007 17:36, 23. Sep 2005 (CEST)

Dass Kelsang Gyatso seine Grundausbildung bei der Gelugpa Tradition gemacht hat, wird allgemein nicht bezweifelt. Auch dass er das, was er gelernt hat wiedergeben kann ist nicht zu bezweifeln. Dass er sich und seine Vereinigung von der buddhistsichen Gelugpa-Tradition mittlerweile abgespaltet hat ist aber ebenso bewiesen. Es werden mittlerweile Demonstrationen gegen den Dalai Lama organisiert. Die NKT beschwert sich bei Amnestie International über den Dalai Lama, weil er gegen die Religionsfreiheit verstoßen würde (weil er seinen Schülern die Unvereinbarkeit, zwischen der Dämonen-Praxis (Shugden) und dem Buddhismus wie von ihm vermittelt wird, mitteilt). Vorworte des Dalai Lama sind aus der Zeit vor den sektiererischen Aktivitäten von Kelsang Gyatso sind auch in Ordnung, weil er dort das wiedergibt, was er von seinen Gelugpa-Lehrern ursprünglich gelernt hat. --Herzbert 10:33, 24. Sep 2005 (CEST)

apropo "buddhistischer Gelehrter" - es ist schlimm wie inflationär mit diesen Begriffen umgegangen wird, wenn es um Buddhismus geht. Das zeugt von leichtfertiger Annahme irgendwelcher selbsternannten Autoritäten, die bei genauerem Hinsehen keine sind. Es zeugt aber auch von einer gewissen "westlichen" Respektlosigkeit gegenüber anderen Traditionen die wir nicht kennen oder verstehen. Es gibt da ausser Kelsang Gyatso noch andere Beispiele von egozentrierten Menschen die sich selbst zum Buddha oder zumindest zum Guru erklären und natürlich die von zahllosen Schäfchen die ihnen hinterherrennen. --Herzbert 15:00, 24. Sep 2005 (CEST)

Lieber Herzbert, bitte gib anderen auch das Recht, Buddhisten zu sein. Respektlosigkeit? Egozentrik? Warum solche Vorwürfe? Kennst Du diese Menschen persönlich, alle? Bitte schaue Dir all die schönen Hinweise über Wikiliebe und so weiter an. Lilnemo

Süßliches Gesülze von Liebe und Mitgefühl das man wie eine Wunderwaffe (hab ich nicht neulich hier irgendwo gelesen das Kelsang G. die Liebe mit einer Atombombe verglichen hat...) vor sich her trägt, kann ich nicht leiden und ich steig eigentlich auch nicht drauf ein. Das große Lächeln, welches das gewetzte Messer hinter seinem Rücken versteckt, fällt mir bei diesen unsachlichen Statements ein. Gib Dir also keine Mühe und hör auf mit dem Geheule, das verfehlt nicht nur bei mir die gewünschte Wirkung. Einfach sachlich bleiben! --Herzbert 17:30, 24. Sep 2005 (CEST)

P.S.: François de La Rochefoucauld wusste bereits im 17. Jahrhundert: "Der Egoismus spricht alle Sprachen und spielt alle Rollen, sogar die der Selbstlosigkeit." - Wenn Du magst such ich Dir noch ein paar Zitate von klugen Leuten raus lieber Limetto! --Herzbert 18:44, 24. Sep 2005 (CEST)

Lieber Herzbert, ich kann nichts machen, wenn Du mir von Anfang an keine Chance gibst, Deine Freundschaft zu gewinnen. Liebe ist eine Atombombe, die alle Feinde zerstört. Vielleicht verstehst Du diesen Satz nicht. Wenn Du mich und die NKT lieben würdest, würdest Du mich und die NKT nicht mehr als Feind betrachten. Wenn man jemand liebt, hat man auch keine Feinde. Ich finde es schade, daß Du mit "Liebe und Mitgefühl" nichts anfangen kannst. Wenn ich sage, daß ich Dich gerne habe, dann sagst Du, daß ich heule und ein "Messer hinter dem Rücken habe, warum so feindselige, gemeine und unsachlichen Ausssagen? Wenn ich einen Fehler mache, dann wirfst Du mir gleiche die schlechteste Motivation vor. Ein Grundsatz von Wikipedia ist, daß man immer davon ausgehen soll, daß der andere eine gute Motivation hat. Ehrlich gesagt will ich auch nur helfen. Da ich neu bin, muß ich erstmal die Konventionen hier lernen. Die wichtigste Regel hier bei Wikipedia ist immer noch Respekt. Die hast Du mir bis jetzt noch nie erwiesen. Wieso gibst Du mir keine Chance? Ich gebe mein bestes, Deinen Wünschen und Ansprüchen gerecht zu werden. Unfair wie Du einen Wiki-Anfänger behandelst. Aber das ist Deine Sache. Das Messer hälst Du in meinen Augen direkt und offen in Deiner Hand und stichst bei mir und den NKT-Menschen dauernd ein. Ich weiß nicht, ob Du das merkst????????????Bleiben wir sachlich. Bitte höre auf mich, beleidigen zu wollen. Du nanntest mich "Limetto", obwohl ich mir "Lilnemo" als Nick ausgesucht habe. Ist das sachlich? Worte wie "grauenvolle Sekte" und "Sektenbruder" und "Süßliches Gesülze von Liebe und Mitgefühl" kommen alle aus Deinem Geist, ist das sachlich? Bitte überdenke Deine Haltung, bitte sei menschlich und sachlich. Ich danke Dir und wünsche eine gute Zusammenarbeit. Lilnemo

Was soll ich sagen, ich bin Atomwaffengegner, schon immer. Zur Zusammenarbeit: Das zweite Kästchen von Rechts oberhalb des Bearbeitungsfeldes ist zur Eingabe des Logos, des Datums und der Uhrzeit. Du kannst anstatt dessen auch zweimal - und viermal ~ schreiben. Ist das nicht schon eine gute Zusammenarbeit? --Herzbert 19:24, 24. Sep 2005 (CEST)

Das mit der Atombombe ist eine Metapher. Gemeint ist die Kraft, die eine Atombombe hat. Genauso hat Liebe die Kraft alle Feinde in Freund umzuwandeln. Es geht um Liebe und nicht um Atomwaffen. Bodhichitta oder Liebe wird auch mit dem Aeonfeuer verglichen, mit der Du in kurzer Zeit all Deine Negativität reinigen kannst. Vielen Dank für den Hinweis :) und freue mich auf weitere Zusammenarbeit. --Lilnemo 00:56, 25. Sep 2005 (CEST)

Was nicht in eine Enzyklopädie gehört

steht zum Beispiel in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, wozu Diskussions dienen sollen (und wozu nicht), steht auch in Wikipedia:Diskussionsseiten.

Auf jeden Fall sind Diskussionen zur "wahren" Natur von Dorje Shugden o.ä. hier völlig fehl am Platz. Eine Enzyklopädie berichtet, wer was dazu sagt, betreibt aber keine eigene Forschung, was denn nun die Wahrheit ist.

Ich kann verstehen, dass es Euch vielleicht um etwas viel Wichtigeres geht, als um eine popelige Enzyklopädie. Nur: dann trennen sich die Wege. Ichr braucht ein Diskussionsforum um euren Diskurs fortzusetzen und die Wikipedia braucht Mitarbeiter mit einer größeren Distant zum Thema, die diesen Artikel weiterschreiben.

Pjacobi 21:19, 24. Sep 2005 (CEST)

Danke. Ich stimme zu und akzeptiere. Waschi 21:26, 24. Sep 2005 (CEST)

Da stimme ich auch zu. Ich entschuldige mich für meine überzogene Ausführlichkeit und reduziere mein obiges Statement auf den bereits vorhandenen Satz: Sachlich bleiben! --Herzbert 21:37, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme auch zu. Dorje Shugden (DS) und seine wahre Natur gehören hier nicht in die Diskussion oder Artikel. Dafür gibt es schon einen Artikel. Als braucht man DS hier auch nicht als Dämon darzustellen. Einfach hinschreiben, daß die NKT diese Praxis von DS praktiziert und andere diese Praxis für umstritten hält, mit einem Link dazu. das würde reichen. Bleiben wir sachlich, gute Idee! --Lilnemo 01:02, 25. Sep 2005 (CEST)

Lemma

Auf die Gefahr hin, jetzt einer Seite weh tun zu müssen, bin ich stark versucht, den Artikel wieder auf das Lemma Neue Kadampa Tradition zu verschieben (jetzt aber bitte nicht vorgreifen, und handeln bevor hier die Stellungnahmen eintrudeln).

Begründung: Die Wikipedia:Namenskonventionen kennen zu diesem Thema zwei allgemeine Leitsätze:

1. Es soll die im deutschem Sprachraum am weitesten verbreitete Bezeichnung benutzt werden
2. Es soll die Selbstbezeichnung benutzt

Erst wenn sich (1) und (2) widersprechen, wird es kompliziert. Aber in diesem Fall sprechen beide Kriterien für Neue Kadampa Tradition.

M.E. der einzige relevante Punkt der zu beleuchten ist, ist die Frage ob es eine andere Entität gibt, die auch mit dem Namen "Neue Kadampa Tradition" bezeichnet wird, so dass eine Verwechslungsgefahr entsteht. Entschuldigt, wenn ich jetzt etwas Dummes schreibe, weil ich Eure Diskussion nur oberflächlich begriffen habe, aber meine Zusammenfassung davon ist: Die Gelug-Schule versteht sich als Nachfolgerin der Kadampa-Schule, aber ohne die Bezeichnungen "Neue Kadampa Schule" oder "Neue Kadampa Tradition" aktiv zu verwenden. Damit wäre die Verwechslungsgefahr zu verneinen.

Pjacobi 12:44, 25. Sep 2005 (CEST)

Sicher ist es unglücklich, die NKT als "Neue Kadampa (Abspaltung)" zu bezeichnen. "Neue Kadampa Traditon" ist ihr Markenzeichen, es ist für mich zwar Markenklau, aber es gibt wenig Verwechselungsgefahr, weil IM WESTEN, die Gelug Tradition weniger unter "Neue Kadampa" bekannt ist. Also für eine sinnvolle Verschiebung bin ich schon (auch weil "Abspaltung" schon sehr wertend ist), wir sollten aber auch noch die Meinung anderer abwarten, die dies erst so einrichteten. Melde mich heute abend noch mal dazu. Danke für Deine Umsicht. Waschi 16:24, 25. Sep 2005 (CEST)

Da Deine Begründung absolut stichhaltig ist, kann ich gar nicht anders als zustimmen. Waschi 01:56, 26. Sep 2005 (CEST)

Verschiebung und Aufräumarbeiten durchgeführt. --Pjacobi 14:53, 26. Sep 2005 (CEST)

Hab den Beitrag gelöscht, weil er nicht dazu beiträgt, bei der Erstellung des Artikels weiterzukommen. Lilnemo, was soll das ? Es geht hier nicht darum dass Du für die NKT ihre Eigendarstellung irgendwo unterschmuggelst. --Bobo Luna 18:49, 25. Sep 2005 (CEST)

Konfliktlösung

Ich habe beide Nachrichten von Benutzer:Lilnemo gelesen und werde darauf reagieren. Eine Nachricht wurde von Benutzer:Bobo Luna revertiert, eine von mir selbst. Das Revertieren auf der Diskussionsseite gilt im Regelfall als sehr unhöflich, da ich aber selber gerade darauf hingewiesen habe, wozu eine Diskussionsseite dienen soll, und wozu nicht, ist es wohl grenzwertig in Ordnung.

Die Nachrichten sind weiterhin über die Versionsgeschichte für alle zugänglich: [5], [6]. Die Nachricht an Waschi ist ja sowieso auch auf seine Diskussionsseite gegangen.

Die erste Nachricht von Lilnemo enthält allerdings einige Fakten zur Rechtsform, die ich noch getrennt wieder einbringen werde.

Pjacobi 00:13, 26. Sep 2005 (CEST)

Ja gut, bringe das ein. Lilnemo ist für zwei Wochen nicht dabei, schrieb er mir. Alles was hilft soll ja eingebracht werden, sofern es sachlich ist und hilft den Artikel weiterzuentwicklen, wie es sein sollte. Das das erstmal gelöscht wurde ist ok, finde ich, es wiederholt sich sonst nur alles in einer endlosschleife. So long Waschi 01:39, 26. Sep 2005 (CEST)

Lieber Lilnemo, es ist nicht gegen Dich gerichtet, aber das ganze wird hier zu einem Diskussionsforum, wie das Pjakobi angedeutet hat. In deinem Beitrag waren genug Punkte, die wierderlegt oder in Frage gestellt werden können. Das führt zu endlosen Diskussionen, ohne das man sich auf den eigentlichen Artikel konzentrieren kann. Es kam mir so vor als möchtest ein "Ersatzartikel" hier einstellen, und das denke dafür ist der Diskussionsteil von Wikipedia wohl nicht gedacht. Du kannst hier nicht so einen Brocken reinstellen und dann bitten, das es so kritiklos stehengelassen wird Liebe Grüsse, --Bobo Luna 08:12, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo, es war eine Auflistung von Erklärungen der Kritikpunkte, soll nur Kritik stehen? Wenn ich Erklärungen abgebe, dann wird das als Eigendarstellung gelöscht. Ich habe darum gebeten den Beitrag unverändert zu lassen, damit auch andere Menschen einen Überblick oder Meinung von der NKT entwickeln können und somit alle erst fähig sind neutral von allen Seiten zu urteilen. Das würde die Qualität des Artikels steigern. Ich habe auch um Kritik gebeten, die aber nachfolgen soll und nicht dazwischen gereiht werden soll. Ansonsten werden meine Beiträge immer zerstückelt und keiner versteht die Message, und löscht sie wieder. Ein Artikel ohne Diskussion und verfaßt nur von NKT-Gegnern und keinem einzigen NKT-Insider, das ist nicht neutral.

Euer Artikel würde ungefähr so klingen, wenn man NKT durch Deutschland ersetzen würde:

Deutschland ist ein Land mit vielen Menschen. Weltweit und in Amerika ist Deutschland und das deutsche Volk umstritten.

Die Deutschen gelten als unfreundlich und ausländerfeindlich.

Viele Menschen vorallem Juden wurden im zweiten Krieg von Deutschen getötet.

Es ist umstritten, ob Deutsche als Menschen betrachtet werden können.

Folgende Widersprüche summieren sich hier::1. Deutsche sind so und so...... 2. blabla

Die Deutschen wurden wegen ihrer Anti-Kriegshaltung aus dem Vertrauenskreis von GW Bush ausgeschlossen.

Links

ein oder zwei links zur Regierung Deutschlands

5-10 links zu seiten, warum deutschland schlecht ist.

HEY, ich bin der einzige, der in so einem Fall die Deutschen verteidigen würde. Und ihr würdet mich als Nazi beschimpfen und meine Gegenbespiele löschen. Neutral???? Was soll ich machen, wenn keiner kapiert, was hier passiert. Die NKT wird von NKT-Gegnern widerstandlos zerfetzt. So, jetzt wird auch dieser Beitrag wieder gelöscht, weil er nichts zum Artikel beiträgt, oder? So jetz habt ihr erstmal Ruhe von mir und könnt Euch gleichgesinnt über die NKT herziehen. Pjacobi, ich hätte mehr von Dir als Aufpasser erwartet (grenzwertig ok???). Das ist eine Schande für Wikipedia. Lilnemo

Das Witzige (obwohl Dir bestimmt nicht nach Witzen zumute ist) daran ist, dass dieser Mini-Artikel Deutschland gar nicht so falsch ist. Naja, email mir bitte, und etwas mehr langer Atem.

Es kommt doch nicht darauf an, wie dieser Artikel heute, morgen oder die nächsten zwei Wochen aussieht, sondern wie er die nächsten zwei oder zwanzig Jahre aussieht. Es besteht kein Grund zur Eile, es ist keine Gefahr im Verzug.

Außerdem hat der Artikel eine {{Neutralität}}-Markierung und einen Link auf eine andere Version, so dass unverhofft auftauchende Leser gewarnt sind, dass der Prozess diesen Artikel zu erstellen noch im Fluss ist. Das waren doch zwei Kröten, die "Contra-Fraktion" schlucken musste. Da kannst Du Dich nicht als Einziger beklagen, schlecht behandelt zu werden.

Pjacobi 11:11, 26. Sep 2005 (CEST)

Hey Pjacobi, ich liebe Witze, jederzeit:) Ich gebe mein Bestes, die Qualität des Artikels zu steigern, in jeder Hinsicht.

Du siehst, im Prinzip habe ich ja nichts gegen Kritik, im Gegenteil, ich integriere sie, aber Du erkennst, daß der Mini-Artikel, obwohl er sachlich korrekt ist, einen ethischen Fehler hat, er ist abwertend, vorurteilhaft und diskriminierend.

Nicht alle Deutsche sind so, und man sollte den Deutschen eine freundlichere Note geben. Wie: Die Deutschen sind bekannt für ihre hochwertigen Qualitätsprodukte: "Made in Germany". usw. Zum Schluß kann man sagen, daß Deutschland auch eine negative Vergangenheit hat und umstritten ist, und nicht gleich in der Einleitung.

Wir können uns gerne an der englischen Version halten. Aber danke, daß wir uns Zeit nehmen können. ich melde mich in ca zwei Wochen wieder. Have a nice time. Love. Lilnemo

Die NKT ist weltweit im Netz zu finden mit all ihren Selbstdefinitionen. Es ist nicht nötig das zusätzlich hier reinzustellen, denke ich. Die Info zum Verein ist aber sehr hilfreich, vielen Dank. Jeder kann Deinen Beitrag in der History nachlesen oder auf die NKT Seiten gehen. Ich verstehe Deine Message: "Ihr stellt die NKT falsch dar!" Ich verstehe aber auch Bobo Luna, so kommen wir nicht weiter, Du eröffnest schon wieder ein neues Thema, ohne dass die anderen geklärt sind, das ist anstrengend und man verliert den Überblick. (Zudem bin ich kein Gegner der NKT aber NKT-insider und NKT-Kritiker ;-)) Wie auch immer, lass uns konstruktiv am Artikel arbeiten, oben stehn die Dinge zur Diskussion. Waschi 11:15, 26. Sep 2005 (CEST)

Lieber Waschi, Selbstdefinition sind manchmal gar nicht mal so entfernt von der Realität. Und manche sinnvolle Infos gehören hier wie die Kritik auch hier hin, da muß man nicht erstmal auf Seiten der NKT recherchieren. Und der Anfangssatz ist doch schon so gut wie abgesegnet, jetzt geht es doch um den Satz mit dem "umstritten", meine Beiträge zielen darauf hin, daß er in der Einleitung abwertend und unethisch ist. Die Kritik soll aus Respektgründen nachgestellt werden, aber auch nicht zu kurz kommen. Wenn der ethische und ideologische Aspekt unter uns geklärt ist, wird der Rest einfacher und schneller laufen.

Wir können respektvoll die NKT von zwei Seiten beleuchten, aber auf keinen Fall in einem abwertenden oder diskriminierenden Tonfall, es geht immerhin um Menschen und nicht um irgendwelche Protonen oder Kochrezepte.

Wenn das bei allen angekommen ist, dann kommen wir erst weiter, so viel Zeit muß sein. (Ist egal, ob NKT-inside/outside, Du bist sachlich, das ist gut, wenn der tiefe Respekt vor einer Menschengruppe da ist, dann ist alles wunderbar) Menschlichkeit vor Sachlichkeit. Love Lilnemo

Statements von Benutzer:Lilnemo

Hallo, es geht um den Artikel "NKT". Du bist nicht Amnesty International, aber vielleicht kannst Du trotzdem helfen. Die Grundsätze von Wikipedia werden in diesem Fall in 3 Punkten verletzt.

1. Keine Wiki-Liebe und null Respekt:

Stimmt nicht. Du hast Dich doch bei Nutzer Pjacobi bedankt, Nutzer Schwalbe hat Dich super nett begrüßt und selbst mir hast Du zugestanden, dass ich Respekt hätte... Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich bin hier Anfänger und halte mich an jede Regel, die ich kenne oder man mir nennt, ich entschuldige mich für meine Fehler und mache sie nicht wieder. Der Artikel über die NKT wird in Realität nur von NKT-Gegnern alleine verfaßt.

Sorry stimmt nicht siehe History des Artikels, da waren u.a. drei Admins dran. Eine Deiner Artikel-Versionen wurde als POV auch von einem Admin nach 5 Minuten gelöscht. Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Mein Bemühen auch positive Seiten der NKT zu erörtern wird des öfteren verändert oder gelöscht. Von Wikiliebe spüre ich leider nicht viel (Beleidigungen usw. von zB Herzbert, er nennt mich "Limetto" und "Sektenbruder"), das ist nicht schlimm.

Nicht schön von Nutzer Hertzbert. In der Tat. Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Aber die Neutralität ist stark gefährdet, wenn nur NKT-Gegner den Artikel über die NKT schreiben.

Nur NKT-Gegner? Möchtest Du damit sagen, dass alle Wiki Schreiber, die sich am Artikel beteiligten NKT-Gegner sind? Mir persönlich kommt hier jetzt zu viel "Stimmungmache" rein. Weder sehe ich mich als NKT Gegner noch möchte ich von Dir zu einem gemacht werden. Das ich in der NKT war und sogar Lehrer und gegangen bin und die Dinge sehr kritisch sehe, macht mich nicht zu einem Gegner der NKT. Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Wenn eine andere Meinung erwähnt wird, heißt es "Eigenwerbung" und "Selbstdarstellung". Vergleich: Nur Italien-Gegner schreiben einen Artikel über Italiener, wenn ein Italiener schreibt, daß die italiensche Küche hervoragend und weltweit beliebt ist, wird das als "Eigenwerbung" und "Selbstdarstellung" eingestuft und gelöscht. Was bleibt übrig?

Ja da wird vielleicht zu schnell reagiert. Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

2. grober Wiki-Fehler: Anstatt die offzielle Selbstbezeichnung "Neue Kadampa Tradition" zu benutzen, verwenden die NKT-Gegner abwertende Bezeichungen wie "Neue Kadampa Abspaltung" oder "grauenvolle Sekte". Der international offizielle Begriff "Neue Kadampa Tradition" oder "NKT" geht in diesen nicht existenten Begriff Abspaltung oder Sekte verloren. Es gibt nur ein Redirect, wenn man diese beiden Begriffe eintippt. Vergleich wäre: Man tippt "Italiener" ein und landet auf der Seite: "Spaghetti-Fresser. Italiener sind umstritten."

3. Fehler: Neutralität gefährdet, Artikel enhält Unwahrheiten und ist sachlich falsch: Um dieses zu verstehen sind bestimmte Kenntnisse wichtig, ich bitte um sorgfältiges Lesen, es lohnt sich:

Wie oft habe ich Dich bisher aufgefordert Fakten zu liefern, Fehler zu korrigieren und zu verbessern? Statt das zu machen hast Du eine eigene Version entworfen und die alte gecancelt - ohne Rücksprache auf der Diskussionsseite wie es sich gehört hätte. Du hast Dinge gesagt, die nichts zum Artikel beitrugen, aber endlose Diskussionen über Liebe entfaltet u.a. Dinge, die endlose Diskussionen aufwarfen...Bis Nutzer Bobo Luna die Nase davon voll hatte und entgegen Wikietikette Deine erneuten Diskussionen löschte. Kurz, ich frage Dich wieder: Bitte sage konkret was nicht stimmt! Was sind die Unwahrheiten? Bitte liste sie auf. Was ist sachlich falsch? Bitte liste das auf. UND Danke für Deine bisherigen Bemühungen :-))Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Die NKT ist eine moderne buddhistische Vereinigung und entspringt zwar aus dem "tibetischen Buddhismus", aber löst sich von dem "rein tibetischen" ab, um alle Menschen auf der ganzen Welt anzusprechen. Die NKT ist international und unpolitisch.

Fakt ist: Der Dalai Lama ist politisch und spirituell das Oberhaupt der Tibeter.

Ich würde es anders sagen: Der Dalai Lama ist spirituelles und politisches Oberhaupt der Tibeter. Ein Würdenträger der weltweit (ausser bei der NKT und Trimondis) respektiert ist. (Die NKT setzt nämlich gerne seine Autotität als Buddhist herab, indem sie ihn als (weltlichen) Politiker bezeichnet oder darstellt ;-) Die Meinung der NKT teile ich zwar nicht, aber natürlich respktiere ich ihren verchiedenen Standpunkt. Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Daß die NKT sich unabghängig macht, gefällt vielen tibetischen Buddhisten nicht (Nicht alle, nicht zu pauschalisieren!)

Nein. Vielen Tibetern und vielen westlichen Buddhisten hat der unglaublich unverschämte Ton der Angriffe auf den Dalai Lama von Seiten Geshe Kelsangs und der NKT Anhänger nicht gefallen. Würfel das bitte nicht durcheinander. Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Bei der NKT ist es egal, wo man her kommt, Tibeter sein oder nicht ist egal, tibetische Politik ist total belanglos in der NKT.

Weil die Tibeter international mit dem Buddhismus assoziiert werden, setzen viele den Buddhismus mit Tibet und "free tibet" gleich. Der Dalai Lama ist eine große Projektionsfläche für den Buddhismus geworden. Seine Autorität wird nicht mehr angezweifelt, der Buddhismus wird mit dem Dalai Lama fast gleich gesetzt. Das Ziel vom Dalai Lama ist die Befreiung von Tibet, Was ja auch ehrenhaft und völlig in Ordnung ist.

Na Du möchtest ihn wohl etwas als (erfolglosen) Tibet-Befreier darstellen, wie es Geshe Kelsang tut? Mein Eindruck - und der vieler Buddhisten aller Traditionen weltweit, vieler großer buddh. Meister, von Wissenschaftlern, Nicht-Buddhisten, religiös Praktizierenden anderer Religionen, Journalisten usw. ist: Seine Heiligkeit ist das gelebte Beispiel der Inhalte des Buddhismus: Weisheit, Liebe und Mitgefühl. Das die NKT das anders sieht, weil er sich gegen ihre Lieblingpraxis positionierte, kann ich emotional nachvollziehen. Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Die NKT setzt aber ihren Schwerpunkt nicht auf die Befreiung von Tibet.

OK genau das ist die Logik der NKT: Der Dalai Lama ist ein (erfolgloser) Politiker, kein echter Buddhist. Die NKT ist aber besser, sie macht keine Politik, sie sind unpolitisch, sind "reine Dharmapraktizierende" ergo besser als der Dalai Lama, also "bessere Buddhisten" (der Begriff "bessere Buddhisten" kommt von Dir, ist kein Wortschatz von mir). Du etablierst also in Deinen Aussagen versteckt die Sicht der NKT: 'Die Welt fällt auf den Dalai Lama rein, weil sie denkt er sei ein Buddhist, dabei ist er doch bloss Politiker', nicht? Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Die NKT will sich rein und nur auf die buddhistische Lehre konzentrieren, und das ohne jegliche Diskriminierung von Alter, Geschlecht, Sprache oder Herkunft. Die Autorität oder Politik des Dalai Lamas ist für die NKT nicht das Ziel. Um unabhängig zu werden oder zu bleiben hat Geshe Kelsang die NKT gegründet, eine eigene internationale Vereinigung von Kadampa-Buddhisten.

Dem Dalai Lama und seinen zahlreichn Anhängern (darunter viele Promis wie Robert Thurman) gefällt diese Unabhängigkeit bzw. Ungehorsamkeit der NKT überhaupt nicht.

Unabhängigkeit? Das buddhistische Verständnis ist: Alles ist von einander abhängig und miteinander verbunden. Die NKT kann sich nicht von ihren Wurzeln lösen, woher kommt denn ihre Dharmapäsentation?

Ungehorsamkeit, macht die NKT sympathisch, finde ich.

Vielleicht meinst Du Freiheit? Die ist natürlich ein wertvolles und wichtiges Gut. Glaubst Du sie mögen das nicht, das die NKT frei ist oder ihre eigenen Wege geht? Was gefällt ihnen daran nicht? Kannst Du das näher erläutern? Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Sie suchen unermüdlich nach Fehlern und Kritikpunkten in der NKT und diskriminieren sie, wie man deutlich und leicht in der Diskussion erkennen kann.

Sie sehen vielleicht die Gefahren, die von der NKT ausgehen (wie ich sie dann auch im eigenen Geist erleben durfte)...Du denkst aber sicher eher, sie sind feindselig, böse und eifersüchtig, oder?Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Nun nutzen sie Wikipedia um die Wikipedia-Leser gegen die NKT aufzuhetzen, zum Teil mit großem Erfolg, die Wahrheit verschwimmt unter Anschuldigungen.

Oh Hetze?. Also ich bin freiwillig hier und mein Ziel ist niemanden aufzuhetzen, nur sachlich zu informieren und saubere Informationen zu geben, damit ein nicht-verzerrter Wiki-Artikel zur NKT dem Leser zur Verfügung steht. Es wäre hilfreich, wenn Du aufzeigst wo die Wahrheit verschwimmt, bitte gib Beispiele. "Hetze", "Gegner", "Hasser", "Anschuldigungen", hört sich alles wie ein Wiki-Krieg an. Lass uns den mal vermeiden bitte. Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Wenn diese Vorwürfe und Anschuldigungen von mir widerlegt werden, kommt jemand und löscht diesen Beitrag (zum Bespiel von Bobo Luna), ist das fair?

Die NKT ist sehr zurückhaltend, weil ihre Grundprinzipien der Altruismus ist. Wenn jemand die NKT angreift und beleidigt, dann akzeptiert sie das und bietet dem Angreifer den Sieg an. (Ich vertrete diese Haltung nicht und habe mit einem Lehrer der NKT gesprochen. Er hat völliges Vertrauen, daß die Wahrheit und Reinheit von alleine sich etablieren wird, er glaubt an Karma, reine Handlungen erzeugen reine Auswirkungen)

Nee nee die NKT kann schon recht freudig auch vor Gericht ziehen und klagen (und dort die Niederlage annehmen); von wegen, den Sieg anbieten, die besetzen sogar fremde Zentren, wenn sie glauben, die gehören ihnen... also mach mal locker mit "zurückhaltend". Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich bin ein Wiki-anfänger und nur ein NKT freundlicher Buddhist und versuche den Artikel einigermaßen fair und wahrheitsgetreu ins Gleichgewicht zu bringen.

I too. :-)))) Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Aber ich werde sofort als Sektenmitglied bezeichnet und meine Beiträge werden als Eigendarstellung abgestempelt, sie werden verändert oder gelöscht. Ich fühle mich als Einzelgänger diesem Ungleichgewicht nicht mehr gewachsen. Langsam verstehe ich den NKT-Lehrer, es bringt eh nichts, sich zu wehren.

Nee der Hertzbert macht es Dir nicht einfach, das sehe ich auch so. Es geht aber nicht um Dich, Hertz Schmerz, Hertzbär, Wischi Waschi oder wen auch immer, wir schreiben hier Artikel und das ist das Ziel. Also bitte Ende jetzt mit den endlosen Liebesbeschwerden und erneut: Du bist ein willkommener und erwünschter Wiki Editor. So gib bitte nicht auf. Gut dass Du zwei Wochen Pause machst, dann mache ich die auch. Waschi 01:14, 27. Sep 2005 (CEST)

Aber da Du und ander Wiki-Freunde vielleicht wert auf Wikis Neutralität und zuverlässige Qualität wert legen, wende ich mich an Dich. Ich rufe Dich um Hilfe! Wikipedias Neutralität ist bei diesem Artikel stark verletzt ist. Wikipedia-Leser werden nur denken, daß die NKT eine Sekte ist. Die NKT hat sich aber noch nie wie eine Sekte verhalten, Gründe diese Vorwürfe zu machen habe ich bereits oben erwähnt.

Also ich wollte bisher nicht das Thema aufbringen zu diskutieren, ob die NKT eine Sekte ist. Mir geht es um einen guten Artikel. Vielleicht können wir das auf später verschieben? Waschi 01:33, 27. Sep 2005 (CEST)

Wer nach Fehlern sucht, wird natürlich auch welche finde. Aussagen wie "Die NKT ist hier und dort mangelhaft." dominieren diesen Artikel. Der Artikel ist zur Zeit nicht neutral und auch nicht sehr sachlich, eine Auflistung von Widersprüchen ist ungewöhnlich, oder? Werden Italiener mit Franzosen verglichen? Werden die Fehler und Widersprüche der Italiener in dem Artikel über Italiener aufgelistet? Auch wenn manches italienisches Verhalten einigen Leuten so erscheint, so darf man trotzdem Vorurteile und Verurteilungen nicht unterstützen. Ein anderes Beispiel: "Deutsche sind ausländerfeindlich", ist das sinnvoll in einem Lexikon?

Wikipedia ist kein Ort für Volks-, Religions-, Gruppen-verhetzung oder Diskriminierung!!!!!!!!!

Der Artikel ist in dieser Form absolut nicht neutral und sogar sachlich falsch, eigentlich auch unethisch und gesetzeswidrig. Auch kleine Gruppen haben Rechte, oder?

Ich schlage vor: wir übernehmen die englische Version über die NKT. Diese wurde von sehr vielen Menschen aus verschiedenen Perspektiven erarbeitet und ist sachlich, neutral und ethisch vertretbar. die deutsche Version ist wie gesagt nicht neutral, hier wird eine buddhistische Gruppe mit tausenden Menschen weltweit alle zusammen in eine Schublade gesteckt: "grauenvolle Sekte" und etliche Links zu Seiten der NKT-Gegner. Es herrscht kein Gleichgewicht wie in der englischen Version, die kürzer und wesentlicher ist.

Ich bin für 2 wochen vom netz, ich bin schon froh, wenn du mein hilferuf bloß zur kenntnis nimmst, ich weiß nicht, an wen ich mich sonst wenden soll. ich weiß, es ist kein schöner fall, aber auch große menschen wie der papst, dalai lama oder bush dürfen nicht alles machen, oder? ich melde mich dann, wenn ich wieder da bin. vielen dank lg --Lilnemo 03:05, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich kann dazu inhaltlich leider gar nichts sagen, aber habe das Problem hier angesprochen. --Schwalbe 12:23, 26. Sep 2005 (CEST)

Die englische Version brauchen wir nicht, wir haben mittlerweile hier in Deutschland genug Sektenaussteiger und -geschädigte, deren Erfahrung und Wissen hier in den Artikel einfließen kann und soll. Die Vergleiche oben sind allesamt unbrauchbar. Es ist eher so, dass wenn eine destruktive Sekte vorgestellt wird, man nicht einfach die Leute in die Falle tappen lässt. Es muss ausgearbeitet und dargestellt werden welche Art von Fanatismus und welche Verdrehung von Wahrheiten dort Gestalt annehmen. Gute Seite um auch die NKT zu überprüfen checkliste dort vor allem die Punkte 4 bis 7 --Herzbert 13:22, 26. Sep 2005 (CEST)

OK Pause

Sorry habe eben erst mitgekriegt, dass der Beitrag von Lilnemo von Schwalbe hier reingestellt wurde und nicht ein erneuter Text von Lilnemo war ... Gut, 2 Wochen Pause. Sehr gut. Waschi 01:57, 27. Sep 2005 (CEST)

Sekte

Wo der Begriff nun reichlich gefallen ist: Wer kann jetzt zitierfähige Quellen anbieten, die die Meinung vertreten, die NKT sei eine manipulative/totalitäre religiöse Gruppe? Der Begriff Sekte wird ja heutzutage in der akademischen Diskussion und bei öffentlichen Stellen eher vermieden.

Die üblichen Verdächtigen, z.B. relinfo.ch, scheinen ja wenig herzugeben: http://www.relinfo.ch/kadampa/info.html

Pjacobi 14:40, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich dachte wir hätten uns darauf geeinigt, Deutschland nicht als Nazideutschland darzustellen, auch wenn in Sachsen und MeckPomm ein paar Skins rumlaufen. Die NKT ist eine Vereinigung von vielen unabghängigen Zentren, vielleicht tanzt ein oder andere Lehrer oder Lehrerin aus der Reihe, aber die werden auch sanktioniert und fertig. Waschi war mal bei so einer Lehrerin die sich auffällig verhalten hat, die wurde abgesetzt. Waschi setzt diese Lehrerin immer wieder mit der NKT gleich, er nennt beides als einen Albtraum, aber er war eigentlich immer nur bei der einen Lehrerin, und nicht wirklich in der NKT. Es war nur ein einziger Albtraum und nicht zwei.

Danke dass Du mein Traumdeuter wirst. Waschi 01:49, 27. Sep 2005 (CEST)

Diese Lehrerin ist zum Teil der Grund, warum die internen Regel erschaffen wurden. Damit solche fanatischen Lehrer oder schwarzen Schafe nicht nochmal ein Solodurchgang durch ziehen können. Der Schaden ist in Deutschland groß, durch das Ego einer Person. Dafür muß die NKT wohl noch eine Weile ihren Kopf hinhalten.

Na sie war nicht das einzige schwarze Schaf, wie ja Benutzer Bobo Luna schon anmerkte...Zudem kenne ich genügend NKT'lies, Aussteiger (auch aus Italien, England usw.) und war genügend in England, um die Geschichten der NKT-Lehrerin nicht mit NKT-Geschichten zu vermischen. Ebenso kenne ich recht gut Internas und Rund-Emails der NKT .... Ich habe da schon eine breite Wissensbasis, wenn auch sicher nicht vollkommen, deshalb bin ich auch immer offen für Korrekturen und neue Details. Waschi 01:49, 27. Sep 2005 (CEST)

Das ist die Situation in Deutschland. Ein paar Skins in Sachsen oder MeckPomm können so ein trauriges Licht auf ganz Deutschland werfen. Aber die Mehrheit soll nicht wegen einer Minderheit leiden müssen. Das ist meine MESSAGE! Und wenn man nach dem Dalai Lama und seinen Anhängern geht ist die NKT natürlich eine Sekte, er sagt, die NKT sei keine Buddhisten. Es wird nicht schwer sein, Quellen und Zitate zu finden, die die NKT als Sekte darstellt. Aber die NKT ist genauso eine Sekte, wie die evangelische Kirche oder der ganze tibetische Buddhismus eine Sekte ist, man muß nur die richtigen fragen, dann hat man den Beweis. Ich würde vorschlagen, daß wir uns um den Inhalt und das wesentliche einer Gruppe konzentrieren, und nicht die ganze Zeit darauf reiten, ob sie eine Sekte ist oder nicht. Fanatiker und Verrückte gibt es in jeder größeren Gruppierung, diese werden sanktioniert und fertig. Deutschland ist kein Nazideutschland und die NKT ist keine Sekte. Können wir das nicht mal abschliessen, ich dachte wir wollten weiterkommen?

Stimmt schon. Der Buddhismus ist ja auch kein Verein von Geisterbeschwörern und Dämonenanbetern nur weil da ein paar NKT-Freaks diese Art von Kult betreiben und gegen den Dalai Lama demonstrieren gehen! --62.180.188.104 09:39, 27. Sep 2005 (CEST)

Lass uns das Thema Sekte vorerst vergessen, ok? Waschi 01:49, 27. Sep 2005 (CEST)

Zustimmung. Ich interpretiere, es so, dass wir keine zitierfähige zur Zuordnung als Sekte, manipulative/totalitäre religiöse Gemeinschaft oder Psychogruppe haben. Dann bleibt der Sektenvorwurf am besten auch auf der Diskussionsseite außen vor, bis neue Erkenntnisse auftauchen. --Pjacobi 10:29, 27. Sep 2005 (CEST)

....zitierähig ist das schon. veröffentlicht in "The Guardian" (London) und hier zitiert. Der Artikel beginnt: "MEMBERS of a British-based Buddhist sect are behind an aggressive international smear campaign to undermine the Dalai Lama - one of the world's most revered religious figures and political leader of Tibet-ahead of his visit to the UK this month. The Dalai Lama is accused of being a "ruthless dictator" and an "oppressor of religious freedom"...." aber wir kommen so nicht weiter mit dem Artikel, wenn wir das Thema auch noch behandeln finde ich. Anderseits sollte es nicht so aussehen, es lägen keine Gründe vor, das Thema zu erwähnen. Waschi 18:02, 3. Okt 2005 (CEST)

Jemand zu Hause?

Hallo? Wollen alle jetzt zwei Wochen auf Benutzer:Lilnemo warten? Wie wäre es mit ein paar editorischen Verbesserungen, wie oben unter #Form angedeutet. --Pjacobi 13:58, 29. Sep 2005 (CEST)

Ja ich. Waschi 22:57, 30. Sep 2005 (CEST) Und was ist mit den anderen? Waschi 22:57, 30. Sep 2005 (CEST)

Stand der Dinge

Einleitung:

• "Die Neue Kadampa Tradition (NKT), ins Leben gerufen von 'Geshe' Kelsang Gyatso, ist eine westlich-buddhistische Vereinigung, die weltweit verbreitet ist und auf dem Mahayana Buddhismus gründet. Die Zentren der NKT haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen."

(Ich habe "westlich" noch mit aufgenommen, dem anderen wurde ja schon zugestimmt; wobei Hertzbert "buddhistisch" nicht akzeptierte.)

Folgende Sätze stehen zur Diskussion:

• "Sowohl im Westen, als auch unter Tibetern sind die Neue Kadampa Tradition und Kelsang Gyatso umstritten."

oder

• "Weltweit und vor allem unter Tibetern ist die "NKT" und Kelsang Gytaso umstritten."

oder

• "Die NKT wird weltweit sowohl im Westen als auch im Osten von vielen Menschen für ihre klaren Unterweisungen bewundert und respektiert"

oder

• "Die NKT wird weltweit von ihren Anhängern geliebt, ist aber unter Buddhisten umstritten."

Zudem wurde von Lilnemeo vorgeschlagen, dies aus der Einleitung rauszunehmen, während PJacobi meinte, das kann dort auch bleiben.

Ich schlage jetzt mal als Summe vor:

• "Vor allem unter Tibetern ist die NKT und Geshe Kelsang umstritten, aber auch unter Buddisten verschiedener Traditionen."

Waschi 12:52, 2. Okt 2005 (CEST)

Form Änderungen - Neutralitätshinweis

Hi Pjacobi und andere Wikis. Ich habe den Artikel jetzt ein zweites mal völlig überarbeitet. Meine Frage ist, inwieweit der Neutralitätshinweis noch aufrecht zu erhalten ist und warum. Faktisch stimmt alles. Die Punkte der Kritik habe ich unter Rezeption aufgenommen. Dann kann sich die Formarbeit auch auf diese Sektion beziehen, oder? Vielleicht ist die Sektion noch recht exzessiv? Wie auch immer, ich kann auch noch warten, bis Lilnemo wieder da ist und es weiter geht. Waschi 13:03, 5. Okt 2005 (CEST)

mhm niemand zu hause? also dann lass ichs mal. irgendwann wird ja irgendwas passieren. habe den artikel erneut überarbeitet, meine frage: ist der neutralitätshinweis noch gerechtfertigt? Waschi 10:11, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich war auf anderen Baustellen. Die formale Überarbeitung erscheint mit erstmal gelungen, schwierigere Fragen werden erst wieder auftauchen wenn jemand von der "Pro-Fraktion" gegenliest. Formal ist jetzt nur noch eine verhältnismäßig große Zahl von Weblinks zu bemängeln, aber das kann auch ganz am Ende geklärt werden. Ich habe die Neutralitätswarnung also entferrnt. --Pjacobi 11:34, 7. Okt 2005 (CEST)

Danke. Waschi 10:29, 8. Okt 2005 (CEST)

Mir fehlt der Hinweis, dass mit dem Namen Neue Kadampa Tradition suggeriert wird bzw. werden soll, dass es sich um eine "Tradition" handelt. Solche Tricks um den Menschen etwas vorzutäuschen was nicht ist, gibt es auch bei anderen Gruppen. So haben sich die Ole Nydahl-Anhänger z.B. allerlei Domains mit Buddhismus.de und Karmapa.de und ähnlich reservieren lassen und gaukeln damit den Menschen vor, sie seine eine zentrale buddhistische Organisation und hätten den "richtigen" Karmapa - aber das will ich im Zusammenhang mit Nydahl noch ansprechen. Hier muss deutlicher auf den Etikettenschwindel mit der Tradition hingewiesen werden. --Naschi 17:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Und bei "Christlich Demokratische Union Deutschlands" fehlt der Hinweis, sie gaukele vor christlich zu Sein, bei "Römisch-Katholische Kirche" fehlt der Hinweis, sie gaukele vor katholisch zu sein etc. Das ist jeweils ein selbstgewählter Name, über den aufzuregen, sich jeweils wenig lohnt. --Pjacobi 17:55, 7. Okt 2005 (CEST)

es geht um den Begriff Tradition - eine Tradition ist etwas, was schon lange existiert und nicht ein neu gegründetes Ding. So ist die CDU eine christlich demokratische Union (Vereinigung) und die römisch katholische Kirche eine Kirche - obwohl die sich auf eine gewisse Tradition berufen könnten im Gegensatz zu dieser Neugründung --Naschi 18:14, 7. Okt 2005 (CEST)

Ja und katholisch heißt allgemein gültig. "Tradition" ist kein eingetragen Warenzeichen, also ist die Benutzung frei. --Pjacobi

Na hier gehts ja munter weiter. Es gibt einen Wiki Artikel zu Tradition. Ich verstehe schon auch Nutzer Naschi. Kann man denn wenn man etwas neues gründet gleich von Tradition reden? Ist etwas nach 15 Jahren eine Tradition? Der Kern des Problems ist der Etikettenschwindel. Das einzige was an "Neue Kadampa Tradition" stimmt, ist (nach meiner Prüfung) das Wort "Neue". Auf den Etikettenschwindel fallen zudem locker viele Leute inlc. Medien herein, so wird z.B: Geshe Kelsang Gyatso in der Märkischen Oderzeitung (MOZ) von heute (8.10.05) als "der wichtigste Lehrer des Kadampa-Buddhismus" bezeichnet. Da stimmen gleich mehrere Ansätze nicht.... und das ist schon sehr sehr traurig und bei den Ohles ist das wirklich ähnlich, sie haben das Label Vajrayana Buddhismus (eingedeutscht zu "Diamantweg Buddhismus") vereinnahmt, die Domains Buddhismus.de usw. und geben sich - wie die NKT - ein höheres Label und treten direkt oder indirekt als dessen wahre Vertreter auf. Die Internet-Seiten beider Organisationen sind natürlich auch immer ganz vorne in den Suchmachinen, beide Gruppen sind expansiv... na ja. Gut dass es Wikipedia und die demokratischen Strukturen und gute Admins gibt, die auf die Qualität der Artikel achten. Waschi 10:28, 8. Okt 2005 (CEST)

Hi Naschi. Ich habe Deine Änderungen etwas angepasst. Statt "Gruppierung" und "dieser Gruppe" habe ich das Wort Organisation genommen. Mit der Wortgruppe "dieser Gruppe" wird bereits eine Wertung vorgenommen. Den kritischen Punkt mit dem Wort "Tradition" habe ich berücksichtigt, durch ersetzen des Begriffes im Satz: "Die Neue Kadampa Tradition wird als eine Neuschaffung auf der Basis von Gelug Lehren betrachtet und ist somit eine neue (westliche) Organisation." Waschi 11:05, 8. Okt 2005 (CEST)

Es sind ja auch nicht massenhaft Einbürgerungsantrage für die DDR gestellt wurden, obwohl der Laden laut Eigenbezeichnung "deutsch", "demokratisch" und eine "Republik" war. Es ist in der Regel völlig fruchtlos, die Sache über die Eigenbezeichnung aufzuziehen. Sonst werden wir ein Tüddelchen-Lexikon - wenn wir uns bemühen alle falschen (herrliches Feld für Edit-Wars) Eigenbezeichnungen in Tüddelchen zu setzen, genauso wie früher die Tüddelchen-Presse, die immer "DDR" (also mit Tüddelchen) geschrieben hat. --Pjacobi 12:35, 8. Okt 2005 (CEST)

Hi Pjacobi Man schafft halt durch das Verwenden von Begriffen Realiäten. Wahrescheinlich kann ich als Ossi heute besser verstehen, warum die "DDR" in Hochkommas gesetzt wurde. Mit Demokratie hatte sie halt nix zu tun. Im Moment ist das Tüddeln wohl für den Artikel noch kein Problem. Auf jeden Fall danke für den Hinweis. Waschi 17:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Bezüglich "Tradition", isoliert betrachtet, fehlt derzeit vielleicht noch die historische Beständigkeit, aber in wenigen Jahren wird sich das anders verhalten, dann können die NKT'ler vielleicht auf eine 10 oder 20-jährige eigenständige "Tradition" zurückblicken. Ich halte die Diskussion um den Bedeutungsinhalt und die Berechtigung zur Benutzung durch die NKT im Hinblick auf "Tradition" allein, für einen absoluten Rand/Nebenkriegsschauplatz von geringer Bedeutung. Kernproblem dieser Gruppe ist doch, dass sie suggerieren sie seien die neuzeitliche Fortführung der (altehrwürdigen) Kadampa-Tradition. Das dies nicht der Fall ist, ist im Artikel bereits ausreichend abgehandelt. Ob sie sich nun zu Recht als Tradition bezeichnen oder besser Organisation, Gruppe, Vereinigung wählen sollten weil die historische Komponente dünn ist, ist m.E. nahzu bedeutungslos. --Panchito 16:46, 11. Okt 2005 (CEST)

@Hertzbert und andere Wikis: Hi. Ich weiss nicht, ob das der Hit ist, das mit der NKT-Zentren-PR in den Hauptartikel aufzuehmen...? Waschi 17:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Also Hertzbert ich habe mal in Deiner Änderung rumgefuhrwerkt, um sie möglichst neutral sein zu lassen. Ich hoffe das ist so ok, sonst setze es bitt eeinfach zurück. Ich bin mir unsicher ob man das generell so sagen kann, oder ob das nur für FF/Main gilt? Waschi 00:42, 10. Okt 2005 (CEST)

letzte änderungen 13/10/05

Hi Herzbär ;-). Die Passage: "...und möchte sich, nach eigenen Aussagen auf wesentliche Aspekte des Buddhismus konzentrieren. Diese Angabe steht jedoch im Widerspruch zur der von der NKT praktizierten und in den Vordergrund gestellten Verehrung des tibetischen "Schützers" Shugden." würde ich gerne rausnehmen.

Warum? Der Satz "möchte sich auf wesentliche Aspekte des Buddhismus konzentrieren." kam von mir, das war ein Versuch, die Vereinfachung des indo-tibetischen Buddhismus der NKT positiv/neutral zu formulieren und ich habe mich da an NKT Anhänger Ansichten gehalten, sie haben es aber nicht explizit so gesagt. Ich würde sagen, dann lassen wir den Satz weg. Vielleicht kannst Du das mit Shuggi noch anders ausdrücken oder es ist gar nicht im Absatz nötig. Wenn Du nicht damit einverstanden bist, dann reverte halt meine Änderung. So long, Waschi 10:45, 14. Okt 2005 (CEST)

Linkschrumpfung

Im Sinne der Enzyklopädie und in Anlehnung an die Kritik von Admin Pjacobi, habe ich die Links geschrumpft. Alle Links die mit Shugden zu tun haben, sind besser auf der Dhogyal Seite aufgehoben. Ich denke das macht Sinn, oder? Waschi 22:49, 14. Okt 2005 (CEST)

Anmerkungen von Wiki007

Hallo, bin jetzt mal wieder online. Ich möchte folgende Formulierungen zur Diskussion stellen.

1. "Es gibt einige örtliche NKT-Zentren, die meisten Zentren sind jedoch kurzfristig angemietete Räume anderer Vereine.

Frage: was bedeuten bei 800-900 Zentren die Begriffe "einige" und "die meisten". Sind das überprüfte Fakten in den 40 Ländern?

Also die wenigsten sind feste Zentren, die meisten sind kurzfristig angemietete Räume anderer Vereine. Das lässt sich in Deutschland ganz einfach überprüfen: nimm das Zentum Berlin, mit seinen sogenannten Zweigzentren: Ein örtliches und ca. 10-15 Zweigzentren (gemietete Räume), wie Magdeburg, Neubrandenburg, Brandenburg usw. Das ist die Verfahrensweise generell in der NKT und wurde auch von Gen Kelsang Pagpa auf der englischen Wikipedia Seite so bestätigt, der selbst ein örtlicher Lehrer der NKT ist. Er selbst schrieb: "Some of these centres are residential communities, but most are branch groups that meet weekly in Quaker meeting houses and community centres." Also ich bestätige das und die NKT auch. Waschi 20:30, 15. Okt 2005 (CEST)

Naja, vielleicht kann man sagen, die Zahl der 800-900 Zentren erscheint bei den offenbar vielen Klein- und Kleinstgrüppchen der Kadampa etwas hochgegriffen. Die Frage ist, wozu diese etwas aufbauschende Darstellung dient. Kann es sein, daß die NKT mit diesen Zahlen den Eindruck einer "richtig großen weitverbreiteten Tradition" erwecken wollen, damit würde sie einen Eindruck erwecken der wohl nicht ganz auf diese "Tradition" paßt. Daher erscheint es sinnvoll, einen relativierenden Hinweis in den Text aufzunehmen.--Die 12 Tenma 17:58, 17. Okt 2005 (CEST)

2. "So verbirgt sich häufig hinter den Namen nur eine kleine lokale Gruppe, die sich einmal wöchentlich oder auch nur einmal monatlich in Bürgerhäusern oder anderen angemieteten Räumlichkeiten trifft."

Frage: wie kommt es zu der Aussage "häufig"? Was bringt diese Aussage dem Leser? Werden Anzahl Veranstaltungen, usw. auch bei anderen Gruppierungen erwähnt? Wenn nein, dann sollten diese Aussagen entfernt werden

muss Dir Herzbert beantworten. Aber die Aussage deckt sich mit der 1. hinter dem "Zweigzentrum Magdeburg" oder "Zweigzentrum Neubrandenburg" verbirgt sich eben auch nur eine lokale Gruppe mit ein paar Leuten die sich ab und an in den gemieteten Raum treffen. Das ist halt die Verbreitungsart bei der NKT. Und Gen Pagpa bestätigt das ja auch. Waschi 20:30, 15. Okt 2005 (CEST)

Sie stimmt auch für das Rhein-Main Gebiet sowie für den Raum Bremen, Oldenburg und Hamburg - belegt durch eigene Besuche vor Ort. --Herzbert 23:36, 15. Okt 2005 (CEST)

3. Wieso der Begriff "intensive Missionsarbeit". Gibt es dafür nachvollziehbare Gründe, die sich auf die 800-900 Zentren beziehen?

ergibt sich aus 1. und 2. Prinzipiell sagte GKG: Jetzt ist die Zeit den Dharma zu verbreiten und ist eher für Verbreiten/Unterrichten/Aufbau als für Retraet (Rückzug). Die NKT Tempel sind ja auch ein gutes Beispiel dafür. Ein NKT Lehrer, den ich kenne, der an sich arbeiten wollte wurde von GKG zurückgewiesen: er solle lehren. Prinzipiell ist das Motto in der NKT JETZT den "Dharma" zur verbreiten. Das ist wohl eindeutig ein Missionsgedanke, oder? Waschi 14:46, 16. Okt 2005 (CEST)

4. (gegen den Willen von Lama Thubten Yeshe) Frage: Warum steht das in Klammern? Ist es eine nachvollziehbare Aussage (bitte kein Link)? Wenn ja, braucht es nicht in Klammern zu stehen.

OK nehmen wir sie weg. Waschi 20:30, 15. Okt 2005 (CEST). Aussage ergibt sich aus dem Zitat oben auf der Diskussionsseite, wie Lama Thubten Yeshe SH den Dalai Lama um Hilfe bat, GKG zu beten sein Zentrum zu verlassen. Der Dalai Lama sendete dann seinen Bruder nach Ulverston, GKG liess sich aber nicht bewegen, Lama Yeshes Zentrum zu verlassen. Bestätigt wird das auch im Sera Letter. Waschi 14:46, 16. Okt 2005 (CEST)

5. Formulierungen wie "nach eigner Aussage", "die sich selbst ... bezeichnet", "betrachtet sich selbst" usw. sind meiner Ansicht nach nicht nötig, da diese Art der Formulierung auch nicht bei anderen Gruppierungen verwendet wird. Es versteht sich von selbst, dass verschiedene Gruppierungen verschiedene Ansichten haben. Das braucht man nicht noch explizit zu wiederholen.

was tun? Waschi 20:30, 15. Okt 2005 (CEST)

ich finde diese Bemerkungen in diesem Zusammenhang sehr wichtig, weil es sich um Selbstdarstellungen handelt und sie deshalb auch als solche gekennzeichnet sein sollten, vor allem bei Sekten die neue Opfer rekrutieren wollen. --Herzbert 23:36, 15. Okt 2005 (CEST)

Warum soll man die Selbstdarstellung einer Gruppierung nicht als solche kennzeichnen. Solange es den Fakten entspricht und der Leser dadurch einen ungetrübten Eindruck über NKT und deren Auftreten in der Öffentlichkeit bekommen kann, halte ich eine Rezeption für sinnvoll.--Die 12 Tenma 17:58, 17. Okt 2005 (CEST)

Was sagt Admin PJacobi dazu? Waschi 14:46, 16. Okt 2005 (CEST)

6. "Das fanatische Vorgehen von Kelsang Gyatso und seiner Organisation gegen S.H. den Dalai Lama". Wieso "fanatisch"? S.H. der XIV. Dalai Lama selbst ist ein Befürworter der Demokratie und in einer Demokratie sind Demonstrationen vollkommen OK. Wenn jemand behauptet, man dürfe nicht gegen Entscheidungen einer Person protestieren, erscheint mir das schon als "sektenhaft".

"fanatisch" ist eine Formulierung die selbst die DBU so offiziell verwendete, Du findest sie auch im Chökor einer renommierten buddh. Zeitschrift in Deutschland, ebenso im Sera Letter, kann man also auch zitieren, oder? Waschi 20:30, 15. Okt 2005 (CEST)

fanatisch ist das schon wenn man versucht den Dalai Lama und mit ihm die gesamte tibetische Exilregierung bei Amnesty International anzuschwärzen und wenn man gutgläubige Leute die keine Ahnung haben hirnwäscht und sie dann Mahnwachen und Demonstrationen gegen den Dalai Lama machen lässt. --Herzbert 23:36, 15. Okt 2005 (CEST)

Naja, ob sie nun Hirnwäsche betreiben weiss ich nicht, ihr Auftreten gegen den Dalai Lama war aber schon ziemlich heftig und sicher in wesentlichen Punkten unsachlich.-Die 12 Tenma 17:58, 17. Okt 2005 (CEST)

Du Wiki007, es ist das Recht der NKT zu demonstrieren und den Dalai Lama zu kritisieren. Es ist das Recht von GKG seine Meinung kund zu tun, was er von ihm hält, das ist kein Problem. Das ist völlig ok. "fanatisch" bezeichnet die Art WIE dabei vorgegangen wurde: einseitig, aufgeputscht, wahrheistverdrehend und indem unwissende, naive Westler in diese Stories reingezogen wurden/sich hineinziehen ließen. Ist also nicht Kritik der Aktivität, sondern WIE sie vollzogen wurde. Dieses WIE wurde auch kritisch in der Presse reflektiert und von aussenstehenden Buddhisten als abstossend empfunden und resultierte u.a. im Ausschluss des Mamaki Zentrums aus der Deutschen Buddhistischen Union. Waschi 14:46, 16. Okt 2005 (CEST

Hallo Waschi, aus heutiger Sicht kann diese Logik nicht mehr aufrechterhalten werden, da wir ja jetzt wissen, dass Du die Behauptungen über den Ausschluß einfach aus dem Internet abgeschrieben hast. Das Mamaki-Zentrum wurde also nicht aufgrund von fanatischem Vorgehen ausgeschlossen, da es überhaupt nicht ausgeschlossen wurde. Wir können "fanatisch" also streichen. --Wiki007 15:03, 12. Mär 2006 (CET)

Nachtrag vom Juni 2006: Lieber wiki007. Ich sehe eben, dass Du recht häufig den Fehler mit dem Mamaki Zentrum nachbesprochen hast. Mal kurz zwei Anmerkungen: 1. wurde GKG als fanatisch bezeichnet - unabhängig vom Mamaki Zentrum - in einem offenen Brief der DBU 2. Zwar wurde das Mamaki Zentrum nicht ausgeschlossen (wie von Prof. Schmied/relinfo.de und der ehemaligen NKT Repräsentatntin, Gen Keslang Dechen, behauptet), ihm wurde aber bei der Anfrage, ob sie aufgenommen werden können, signalisiert, dass ihr Antrag keine Chance hat. Die Info bekam ich erst am 15.5.06 von der DBU Geschäftsstelle persönlich. Im Email an mich heißt es: Der Aufnahmeantrag vom NKT Zentrum in Freiburg wurde gar nicht erst gestellt, weil die DBU ihnen damals intern signalisiert hatte, dass er keine Chance hat. --Waschi 22:21, 8. Jun 2006 (CEST)

7. "Kenner des Tibetischen Buddhismus sagen, ...", "Kenner des indo-tibetischen Buddhismus teilen diese Ansicht nicht." Wer sind diese Kenner? Gibt es auch Kenner, die diese Ansicht nicht teilen? Wenn ja, dann sollten diese Formulierungen raus. Bei jeder Gruppierung gibt es "Kenner", die es "besser wissen".

Kenner sind z.B. SH der Dalai Lama, Mitglieder der DBU, der Gelugpas, Lehrer und Praktizierende, die ich kenne. Eben Spezialisten. Autoritäten eben, die wissen wovon sie sprechen; oder auch Nutzer Panchito. Da die NKT mit Halbwahrheiten und Halbwissen arbeitet, ist es nötig den Standpunkt buddh. Autoritäten/Kenner zu verwenden. Die Ansichten der NKT zur NKT werden nur von der NKT vertreten. Manchmal übernimmt die Presse diese Ansichten ohne Ahnung zu haben, wie die BBC London. Weil sie gar keine Kenntnis haben, sondern nur Werbung übernehmen, kann man sie auch nicht zu den Kennern zählen, oder? Für mich wäre es mal spannend eine buddhistische Autorität zu finden, die die Meinung der NKT zur NKT vertritt. Kennst Du jemand? Wer? Was sagt er/sie? Waschi 20:30, 15. Okt 2005 (CEST)

Kenner sind z.B. auch Waschi und ich oder meinst Du wir würden sonst hier mitarbeiten? --Herzbert 00:00, 16. Okt 2005 (CEST)

Ja Wiki007. Ich sehe mich auch als Kenner. Das Selbstbewusstsein habe ich und ich habe auch Gründe, warum das berechtigt ist. Waschi 14:46, 16. Okt 2005 (CEST)

Oh, oh, namentlich erwähnt zu werden, "Vielen Dank für die Blumen" Waschi, das schmeichelt zu sehr meinem Ego - gar nicht gut - eben dieses Ego versuche ich doch krampfhaft als Illusion zu entlarven. Naja man müßte hier vielleicht definieren was unter den Begriff "Spezialist" zu subsumieren wäre. Vielleicht würde ich dann ganz am Rande, unter "durch vierstellige Wikipedia-Edits, als Laie (nicht ordiniert) mit Spezialkenntnissen ausgestattet" irgendwo hineinpassen. Aber von Autorität bin ich sicher weit entfernt. Wer mir auf der Straße begegnet wird nichts Autoritäten-ähnliches bei mir erkennen. Kein huldvolles Lächeln, auch kein weihehaftes Winken. ;-) In diesem Sinne, Grüße an alle "Autoritäten" und Mit?-Spezialisten. --Panchito 18:20, 17. Okt 2005 (CEST)

P.S. Hier bei Wikipedia sind aber durchaus einige, denen ich das Etikett "vertiefte Kenntnisse in Sachen Buddhismus, insbesondere NKT" zugestehen würde. ;-)

Hi Panchito, hat Du 'ne Idee, wie man das anders ausdrücken kann? Oder kann das so bleiben? Vielleicht überabreitest Du den Artikel mal? Waschi 20:01, 20. Okt 2005 (CEST)

8. Links 8.1. Geshe Kelsang und S.H. der XIV Dalai Lama stimmen in manchen Punkten nicht überein. Insofern sind Links zu Seiten, die die Sicht des Dalai Lama vertreten der Objektivität nicht förderlich (z.B. www.tibet.ca , http://www.geocities.com/thubtengonpo/SeraLetter.html,

Weil jemand mit Geshe Kelsang nicht übereinstimmt, ist seine Sicht dem Artikel nicht förderlich? Waschi 14:46, 16. Okt 2005 (CEST)

Warum sollen Kontroverse Standpunkte die einander gegenübergestellt werden nicht der Objektivität förderlich sein. Sie sind soweit ich sehe als NKT/kritische Links gekennzeichnet, da kann sich jeder dann hinterher ganz Objektiv seine Meinung bilden ob er nun der NKT-Darstellung oder der des Dalai Lama folgt. --Die 12 Tenma 17:58, 17. Okt 2005 (CEST)

8.2. Waschi, Du möchtest vor der NKT warnen. Das ist Dein persönliches Recht. Hier in Wikipedia würde ich den Link zu Deiner Website (buddhistische Sekten.de) gerne entfernen, da diese Seite eine private Initiative ist und ihr somit das "Qualitätssiegel" der Objektivität fehlt.

Nö hier in Wikipedia will ich einen fairen und guten Artikel, nicht warnen. Bin doch kein Sektenbeauftragter oder sowas! Den Link zu der Website habe ich da nicht hingetan. Wieso ist die Seite buddhistische-Sekten.de nicht objektiv? Die wurde sogar auf der deutschen Theravada Seite verlinkt - ebenso in anderen Artikeln bei Wikipedia (für andere scheint sie wohl ganz nützlich und objektiv zu sein). Ich denke dann sollten wir alle Links entfernen, oder? Waschi 20:30, 15. Okt 2005 (CEST)

Welche Seite ist keine "private Initiative?" - die von der Bundesregierung und von IBM vielleicht! Was soll das. Waschi ist sachkundig und hat gute Argumente die er auch im Internet darstellt. Wenn die Darstellung nicht wahr und echt wären, dann wären die NKT-Typen doch die Ersten die ihn anzeigen würden. Ich kann dieser Argumentation von Wiki007 allmählich nicht mehr folgen - es sei denn er betet auch allabentlich zu Dorje Shugden damit er ihn reich macht und die "reine Lehre" beschützt und handelt deshalb hier in seinem "Geist". Entschuldige wenn das jetzt polemisch klingt, aber ich finde es unerträglich, wenn Menschen, die sich auskennen und die vor Gefahren warnen wollen auf diese Weise mundtot gemacht werden. --Herzbert 01:04, 16. Okt 2005 (CEST)

Also gleiches Recht und Pflicht für alle, wenn auch auf den Seiten Vajrayana,Nyingma, Gelug, Sakya und Kagyü auf diese Seite verlinkt wird, wieso dann nicht hier. Was gibt es zu befürchten!?--Die 12 Tenma 17:58, 17. Okt 2005 (CEST)

Allgemeine Bemerkung: Ich habe nichts in dem Artikel geändert, da ich die Möglichkeit der Diskussion ausschöpfen möchte. Ich möchte auch die anderen Teilnehmer bitten, zuerst zu diskutieren und dann zu ändern. Ansonsten macht die Diskussionsseite keinen Sinn.

Danke. Mal sehen, was andere so sagen. Waschi 20:30, 15. Okt 2005 (CEST)

So, das war's erstmal für heute. Es sind noch weitere Punkte, die ich später gerne diskutieren möchte. Ich hoffe, dass die von mir eingebrachten Vorschläge helfen, den Artikel objektiv und ausgewogen zu halten.

Grüsse Wiki007

Liebe Grüße, Waschi 20:30, 15. Okt 2005 (CEST)

Herzallerliebste und ein wenig zornige (verfliegt aber schon wieder...)Grüße --Herzbert 01:04, 16. Okt 2005 (CEST)

Letzte Änderungen

Hallo Waschi, ich habe gerade gesehen, dass Du Hinweise zu Änderungen ganz oben aufgeführt hast. Wollen wir das beibehalten, dass die neuesten Änderungen ganz oben kommen?

Grüsse Wiki007

nee. ich füge sie unten ein, danke für den Hinweis! Waschi