Diskussion:Neue Kadampa-Tradition/Archiv/3

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Vorschläge zur Übersetzung

...(bitte eintragen) ....(bitte diskutieren)...

Hi ! Wenn Milarepa und 12 Tenma die Übersetzung aus WP-EN als gestorben ansehen, wieso sollte sich noch einer die Mühe machen, die Seite zu übersetzen? Ich greife also den Vorschlag von Kelsang Yarpel auf und habe in der Einleitung mal als Vorschlag beide Standpunkte aufgenommen, die nun von den Kritikern bzw. Befürwortern editiert werden können, ohne das sich die Gegenseite einmischt. Wie wunderbar! Das machen wir jetzt einfach für jeden Abschnitt. Ben Gungyal 22:17, 22. Apr 2006 (CEST)

So funktioniert Wikipedia nicht, siehe en:WP:NPOV. Dann sollte man eher Anhänger und Gegner von einer Bearbeitung des Artikels ausschließen und radikal kürzen. --Pjacobi 22:20, 22. Apr 2006 (CEST)

Lieber Pjacobi, ich habe kurz auf die Seite geschaut, aber das ist mir so auf die Schnelle zuviel Text. Auf der deutschen Seite steht doch, dass man verschiedene Standpunkte deutlich als solche gekennzeichnet einbringen kann. Könntest du dazu Vorschläge machen? Wenn die Anhänger und Gegner nicht mehr mitschreiben, wer hätte sonst Interesse und ausreichendes Wissen, um den Artikel zu schreiben? Dann kann man ihn doch eher löschen. Momentan ist er eindeutig von Gegnern verfaßt worden, die ihn nun "bewachen" und vor Veränderungen "schützen". So funktioniert doch Wikipedia auch sicher nicht, oder? Du hast übrigens auch bis zu einem Punkt reverted, mit dem ich nicht übereinstimme. So hast du die Änderungen von Waschi, die er vorher nicht diskutiert hatte, wieder mit hineingenommen. Finde ich nicht ganz fair. Nehme an, es war ein Versehen von dir und mache es wieder rückgängig. Ben Gungyal 23:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Die verschiedenen relevanten Standpunkte sollen Erwähnung finden, aber nicht die neutrale Darstellung verdrängen. Das meiste worüber ihr Euch kloppt, interessiert doch mit -- Verlaub gesagt -- keinen Aussenstehenden. Zur ausführlichen Darstellung Eures jeweiligen Standpunktes könnt Ihr Eure eigenen Websites benutzen. Hier in der Wikipedia soll und muss nur das stehen, was auch Aussenstehende, mithilfe von Quellen die en:WP:V und en:WP:RS genügen, sich zusammenreimen können. Oder glaubt Ihr die Brockhausredaktion würde Euch einladen an der nächsten Ausgabe mitzuarbeiten? --Pjacobi 23:21, 22. Apr 2006 (CEST)

Danke für die klare Ansage. Nee, bei Brockhaus würde uns keiner nehmen, vielleicht müssen wir eine Enzykloppedie "Verbockt Haus" gründen, da spassen wir rein. Waschi 23:30, 22. Apr 2006 (CEST)

Zur Aktion von Ben Gungyal bestand eigentlich keine Notwendigkeit. Es herrscht mehrheitliche Einigkeit, den englischen Artikel zu übersetzen, der Vorschlag kam von NKT Anhängern und dem wurde mehrheitlich zugestimmt - soweit ich das überblicke. Zumindest alle NKT Anhänger stimmten zu und einige Kritiker. Nur drei sprachen bisher klar dagegen, oder? Etwas Unklarheit bestand, an welchem Stand des WP-EN Artikel zur NKT wir uns orientieren und ob es immer einheitlich bleiben soll. Aufgefordert wurde, die Übersetzung hier zuerst zur Diskussion zur Verfügung zu stellen. Ich denke, das muss ja zu machen sein. Oder übersehe ich hier etwas? Waschi 22:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Tut mir Leid Waschi, aber da kamen doch sehr deutliche Worte von Milarepa und 12 Tenma und ich glaube auch von Gyamtso. Ben Gungyal 23:07, 22. Apr 2006 (CEST)

Na und? Mehrheitlich wurde der Vorschlag angenommen und ist doch ein guter Kompromiss, oder? Waschi 23:30, 22. Apr 2006 (CEST)

Seit wann gilt bei WP das Demokratieprinzip!? Wenn wir das hier einführen bestimmen den Inhalt von Artikeln die, die die meisten Anhänger mobilisieren können! Das sind im Zweifel die falschen. ;-) --Milarepa 21:56, 3. Mai 2006 (CEST)

Hi Milarepa, danke für den Einwurf!! Fehler von mir! Aber ich denke der Artikel sollte nun mal vorangebracht werden. Soll allerdings nicht auf Kosten der Qualität gehen. Nicht einfach eben. Waschi 11:55, 5. Mai 2006 (CEST)

Da Du ja als Milarepa und Panchito hier abstimmst ist es auf keinen Fall demokratisch. Jaja und dann hier von den "Falschen" reden. Prima! Viele Grüße nach Norwegen! --Wiki007 23:57, 3. Mai 2006 (CEST)

Vorschläge zur Übersetzung neuer Versuch

...(bitte eintragen) ....(bitte diskutieren)... --Waschi 22:47, 22. Apr 2006 (CEST)

bisher hatten wir folgenden Vorschlag, ich bitte um Zustimmung oder Verbesserungen:

Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine weltweite buddhistische Organisation, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso gegründet wurde. Im Jahre 2003 wurden die Worte "International Kadampa Buddhist Union" dem Namen hinzugefügt. Seitdem ist sie unter dem Namen Neue Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU) bekannt.

Ich stimme zu. Ben Gungyal 13:58, 23. Apr 2006 (CEST)

ich stimme auch zu. --MedBud 23:05, 23. Apr 2006 (CEST)

ich stimme auch zu. --[yorgos] 18:30, 24. Apr 2006 (CEST)

ich auch --Wiki007 00:22, 28. Apr 2006 (CEST)

OK, die Einleitung wird von allen befürwortet. Ich übernehme dann jetzt die oben vorgeschlagene Einleitung in den Artikel. Grüße --Wiki007 10:56, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo, hier ist mein Vorschlag für den nächsten Abschnitt. Würde ihn statt „Gründer und Entstehung“ gerne „Entstehungsgeschichte“ nennen. Habe mir Mühe gegeben, möglichst direkt zu übersetzen, aber wo es sich komisch angehört hat, habe ich ganz leicht umformuliert. Was denken die anderen Autoren? Ben Gungyal 22:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Entstehungsgeschichte

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studiert hat. Im Jahre 1977 hat Lama Thubten Yeshe Geshe Kelsang mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer dieser beiden Lamas, eingeladen, an Lama Yeshe’s FPMT-Zentrum, Manjushri Institute, in Ulverston, England, zu unterrichten.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann völlig getrennt von dieser Organisation. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse (siehe Weitere Kritik und Antworten der NKT). Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU), bei der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang hat später erzählt, dass Kyabje Trijang Dorjechang ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, Shantideva’s Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattvas, Chandrakirti’s Leitfaden für den Mittleren Weg und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Mit der Gründung der NKT durch Geshe Kelsang hat er seinen Anhängern eine eigene Identität gegeben. Die vielen NKT-Zentren, die von seinen Anhängern in nur kurzer Zeit aufgebaut wurden, konnten sich unter der Schirmherrschaft der NKT und ihres Spirituellen Meisters zusammenschließen, wodurch sie sich von den tibetischen buddhistischen Traditionen, aus denen Geshe Kelsang stammte, unterscheiden und abtrennen konnten. Hierdurch wurde die NKT eine westliche Tradition und hängt nur von Geshe Kelsang und keiner anderen buddhistischen Autorität ab, oder wie die NKT es manchmal ausdrückt: sie wurde „vollkommen unabhängig“.

Ich stimme dieser Übersetzung zu, hätte aber dennoch Verbesserungsvorschläge zu machen:

1. Ich schlage vor, entweder den Namen Trijang Rinpoche oder Kyabje Trijang Dorjechang zu benutzen. Sieht sonst für nicht eingeweihte Leser vielleicht nach zwei verschiedenen Personen aus.

stimme zu, immer nur ein Name, der sich gleicht. Waschi 09:50, 2. Mai 2006 (CEST)

1. Ich schlage vor, explizit zu erwähnen, dass 1991 die NKT gegründet wurde. Steht zwar in der Einleitung, aber wäre nicht schlecht, wenn es auch in diesem Abschnitt noch mal auftauchen könnte.
2. Um klarer zu machen, dass Geshe Kelsang bis 1983 und bis zur Gründung der NKT 1991 bereits einige eigene Zentren gegründet hatte, dass diese Zentren dann in der NKT zusammengeschlossen wurden, und dass die NKT nicht das Manjushri Institute allein war, würde ich gerne folgenden Text nach dem ersten Absatz einfügen: Nachdem Geshe Kelsang seine Lehrtätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begann er damit, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979), das Vajravarahi Centre in Preston (1981), das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) und das Tara Centre (1983) zu gründen. In den folgenden Jahren gründete er weitere Zentren, im Jahre 1990 waren es insgesamt fünfzehn. Geshe Kelsang besuchte 1990 Nordamerika, worauf Zentren in Kalifornien, Toronto und Mexiko enstanden. 1991 gründete er die Neue Kadampa Tradition, eine Dachorganisation, für alle Zentren, die Geshe Kelsang gegründet hat.

Ben Gungyal 22:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Keine Zustimmung von mir. Wenn dann knapper. Man müsste eher sagen: Obwohl GKG eigene Zentren hatte, wie das in York, blieb er im Manjushri Institut, dass zu Lama Yeshe gehörte und ensandte Schüler (Chip Roadamoear oder so) um ihn zu überzeugen, das Zentrum aufzugeben. Die Tonbandaufschrift und -Abschrift dazu hat den Titel "Erpressungstonband"... nur mal so am Rande. Waschi 09:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Nachdem Geshe Kelsang seine Gastlehrertätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begann er parallel damit, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die seine Schüler gründeten. - dem könnte ich zustimmen. Waschi 09:50, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dieser Übersetzung nicht zu. Grund:

Sie stimmt schon im ersten Satz nicht mit den Tatsachen überein. Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, Mönch und Gelehrter, richtig müßte es heißen: Geshe Kelsang Gaytso ist ein tibetischer Lehrer, Gelehrter und ehemaliger Mönch.

Weitere Einwände in den nächsten Tagen.--Milarepa 21:35, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, bitte teile uns kurz mit, wann Du Deine Einwände hier einbringen kannst. Grüße --Wiki007 16:04, 3. Mai 2006 (CEST)

Ihr habt es aber auch eilig...Habe im Augenblick keine Einwände mehr, nennt ihn halt Mönch. 'Schließe mich einer von Waschi gutgeheißenen Version an.--Milarepa 16:47, 3. Mai 2006 (CEST)

Aber Milarepa, das ist ja wunderbar! Ich freue mich, dass du "Geshe", "tibetischer Lehrer" und "Gelehrter" zugestimmt hast. Drei aus vier, das ist doch schon mal eine gute Basis. Wäre schön, wenn sich auch andere Autoren bald äußern würden, damit wir etwas zügiger vorankommen. Ben Gungyal 14:19, 1. Mai 2006 (CEST)

Hi Mila. Nun ja, er ist erst kein Mönch mehr, wenn er eine der vier Wurzelübertretungen beging. Aber auch dann ist das ein heikler Punkt, das in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Der Orden selbst muss sich äußern. Der Ausschluss aus dem Kloster Sera (bzw. der Sangha zu der er gehört) ist eine klare Äußerung, aber er verliert dadurch nicht den Mönchsstatus. Genaueres werde ich demnächst erfahren. Waschi 09:41, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die Übersetzung ok, stimme also zu. Mönch hin und her, ist immer die gleiche Diskussion. Wer ist ein Buddhist, wer ist ein Mönch? Wer bestimmt darüber? Soweit ich weiß, ist Geshe Kelsang ein vollordinierter Mönch. Warum das angezweifelt wird steht doch später im Absatz über Ordination und Ausschluss usw. reicht das nicht? Kritik ist ok, aber verurteilen und über andere zu richten steht keinem zu. Hexenverbrennung, Inquisition und Diskriminierung von Buddhisten und Mönchen, wie unmenschlich, geschweige buddhistisch! Wie gesagt Kritik ist ok, aber alles im richtigen Abschnitt. Sorry, habe leider so wenig Zeit, ich wünschte dieser Artikel wird schnell übersetzt und fertig, je weniger, desto besser. Links zu Kritik gibts ja wirklich genug. Machen wir erstmal weiter. Grüße --MedBud 23:37, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, bitte teile uns kurz mit, wann Du Deine Einwände hier einbringen kannst. Grüße --Wiki007 16:04, 3. Mai 2006 (CEST)

Ihr habt's aber auch eilig...naja, ich will nicht so sein, bezüglich Mönch oder nicht, können meine Einwände unbeachtet bleiben, ich will einem von Waschi am Ende gutgeheißenen Vorschlag nicht im Wege stehen, was heißt, ich schließe mich seiner Meinung an.--Milarepa 22:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich mach's kurz: Die Übersetzung ist OK. Grüße --Wiki007 00:42, 2. Mai 2006 (CEST)

Hört sich noch recht holprig an, werde noch eine leichter lesbare Variante hier vorschlagen. Stimme also noch nicht zu. Danke für die Arbeit soweit. lg Waschi 09:36, 2. Mai 2006 (CEST)

Entstehungsgeschichte

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT und Lama Thubten Yeshe, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Nachdem Geshe Kelsang seine Gastlehrertätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begannen er und seine Schüler parallel dazu, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gründet wurden. Indem Geshe Kelsang 1993 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter der Schirmherrschaft der Neuen Kadampa Tradition und ihres Spirituellen Meisters zusammenschließen. Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, aus der Geshe Kelsang stammt, abnabeln und unterscheiden. Die NKT wurde dadurch eine westliche Tradition, die nur noch von Geshe Kelsang und keiner anderen buddhistischen Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es manchmal selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“.

--soweit mein Vorschlag, der andere (Ben's) berücksichtigt und etwas Ausdruck und Lesbarkeit erhöhen soll. Waschi 10:07, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, super, Dein Vorschlag gefällt mir auch gut. Von mir aus können wir Deine Version übernehmen. Gute Arbeit, Ben und Waschi! Hoffen wir, daß wir die Sache schnell beenden, es gibt noch so viel anderes zu tun :) Wie meditieren und arbeiten. Bis zur nächsten Abstimmung. Wer ist noch dafür? Verbesserungen? Grüße --MedBud 21:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Gut warten wir ab. Wer will kann auch einfach in dieser vorgeschlagenen Version weitere Änderungen einbringen (einfach abändern). Dabei besonders auf Präteritum/Präsens achten und bitte die Lesbarkeit und Verständlichkeit verbessern. lg Waschi 23:04, 2. Mai 2006 (CEST)

Von mir 2 Anmerkungen:

• ich bin (mal wieder) dafür 'Internationale Kadampa Buddhismus Union' zu nehmen anstatt 'International Kadampa Buddhist Union'.
• Das Manjushri Institut und die FPMT haben sich getrennt. Die Trennung bezog sich nicht auf Lama Thubten Yeshe. Lama Yeshe wird auch heute noch von seinen damaligen Schülern und jetzigen NKT-Mitglieder als Lehrer angesehen.

Wir könnten übrigens wieder oben die Blume rausnehmen, was meint Ihr?

Könnten wir den nächsten Abschnitt in einem getrennten Kapitel diskutieren?

--Wiki007 00:14, 3. Mai 2006 (CEST)

Das wäre dann der Artikel mit den 2 Änderungen:

Entstehungsgeschichte

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Nachdem Geshe Kelsang seine Gastlehrertätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begannen er und seine Schüler parallel dazu, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gründet wurden. Indem Geshe Kelsang 1993 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter der Schirmherrschaft der Neuen Kadampa Tradition und ihres Spirituellen Meisters zusammenschließen. Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, aus der Geshe Kelsang stammt, abnabeln und unterscheiden. Die NKT wurde dadurch eine westliche Tradition, die nur noch von Geshe Kelsang und keiner anderen buddhistischen Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es manchmal selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“.

Ich habe mir erlaubt,die jeweiligen Vorschläge farblich von den Diskussionen abzuheben. Hoffe, das findet Euer Einverständnis. --Wiki007 00:30, 3. Mai 2006 (CEST)

Ja danke. Sieht viel übersichtlicher aus. Für mich ist's fast ok so, etwas schwierig finde ich den Begriff "Spiritueller Meister", der ist eher NKT-üblich und verwirrend. Außerhalb der NKT ist er eher unüblich. Man spricht von Lehrern, Lamas oder Gurus. Ich würde gerne "geistiger Lehrer" oder "Lama" oder "buddhistischer Lehrer" nehmen. "Meister" ist schon eine Bewertung und nicht mehr neutral. Zudem hat er m.E. keine Meisterschaft gezeigt, sie wird einfach von der NKT behauptet. Sprache schafft auch (Schein-)Realitäten... Waschi 20:43, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel nun auch lesbarer und bin weitgehend einverstanden. Nur zwei kleine Änderungen würde ich gerne vorschlagen und eine Jahreszahl korrigieren:

1. Mir gefällt das Wort "Gastlehrertätigkeit" nicht so recht, weil Geshe Kelsang meines Wissens im Laufe der nächsten Jahre Zentrumslehrer des Manjushri Institutes wurde. Um die Diskussion darüber ob und wann zu vermeiden, schlage ich vor "Zwei Jahre nachdem Geshe Kelsang in England angekommen war, begannen er und seine Schüler..."

Der Punkt ist, er war dort ein Gastlehrer und er nahm seine Tätigkeit als Gastlehrer auf, wie es im Artikel steht. Das bleibt dehsalb drinne. Wir können hinzufügen, dass er später der Leiter von diesem Zentrum wurde. Waschi 22:13, 3. Mai 2006 (CEST)

1. Statt "Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gründet wurden." schlage ich vor "Bis zum Jahre 1990 wurden 15 Zentren neu gegründet.", denn in den "folgenden Jahren" waren es natürlich mehr als 15. Bis 1991, dem Gründungsjahr der NKT (nicht 1993 wie im letzten Vorschlag), waren es auch mehr als 15, ich weiß aber nicht wieviele.

Mein Vorschlag mit diesen kleinen Änderungen wäre dann:

Entstehungsgeschichte

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Zwei Jahre nachdem Geshe Kelsang in England angekommen war, begannen er und seine Schüler, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Bis zum Jahre 1990 wurden 15 Zentren neu gegründet. Indem Geshe Kelsang 1991 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter der Schirmherrschaft der Neuen Kadampa Tradition und ihres Spirituellen Meisters zusammenschließen. Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, aus der Geshe Kelsang stammt, abnabeln und unterscheiden. Die NKT wurde dadurch eine westliche Tradition, die nur noch von Geshe Kelsang und keiner anderen buddhistischen Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es manchmal selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“.

Waschi, was hälst du von "spiritueller Lehrer"? Ben Gungyal 21:11, 3. Mai 2006 (CEST)

Was Waschi davon hält weiß ich nicht, ich jedenfalls halte nichts von "spiritueller Lehrer". Hört sich bei GKG zu sauber an. Fast so als wollte man ihm noch ein paar edle Attribute verpassen. "Mit "tibetischer Lehrer" liegen wir nicht falsch. Tibeter ist er doch schließlich...Lehrer wohl auch.--87.248.28.21 22:08, 3. Mai 2006 (CEST)--Milarepa 22:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Milarepa, Du schreibst hier als Panchito und Milarepa!! Beide schreiben aus Norwegen zur gleichen Zeit am gleichen Artikel fast die gleichen Sätze. Und Du hast eine Kommentar, der von Panchito unterschrieben wurde nachträglich mit Milarepa unterschrieben. Das verwirrt und ist unehrlich!. --Wiki007 23:50, 3. Mai 2006 (CEST)

"Geistiger Lehrer" ist m.E. nach besser und üblicher.

"Gastlehrer" sollte bleiben, siehe oben. Waschi 22:13, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme der letzten Version mit den Änderungen zu Gastlehrertätigkeit definitiv nicht zu. Sie verschleiert den Punkt, dass er eben Gastlehrer war. Du kannst hinzufügen, dass er später der Leiter des Zentrums wurde. Die andere Version war präziser. Waschi 22:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, woher weisst Du das so genau mit der "Gastlehrertätigkeit". Wo können wir das nachlesen? Wie lange war er nach Deinen Quellen Gastlehrer? --Wiki007 09:37, 4. Mai 2006 (CEST)

Einfach nachdenken: Das Zentrum gehörte Lama Yeshe, er lud ihn als Lehrer ein. (Soweit ja belegt.) GKG kommt also als Gast nach Manjushri Institute, oder? Als Gast an einem Ort ist man Gast. Wenn der Gast lehrt, ist er ein Gastlehrer... Waschi 11:42, 5. Mai 2006 (CEST)

OK, ist also was ganz Normales. Brauchen wir nicht extra zu erwähnen. Man könnte vieleicht erwähnen, dass Geshe Kelsang von Lama Yeshe mit der Absicht eingeladen wurde, Hauptlehrer am Manjushri Institut zu werden. Das wurde ja schon mit Dir in Wikipedia England besprochen. Hast Du nicht schon vergessen, oder? Noch ein Punkt. Das Zentrum gehörte nicht Lama Yeshe als Person, sondern gehörte einer Gruppe, der Lama Yeshe als Lehrer verbunden war. Lama Yeshe war somit auch ein Gast. Buddhistische Lehrer werden im allgemeinen von Ihren Schülern eingeladen. Die Schüler kümmern sich um die Räume,... und der Lehrer um den Dharma. Sind wir nicht alle ...Gäste? Euer Gastredakteur --Wiki007 11:59, 5. Mai 2006 (CEST)

Warum nicht einfach "Lehrer"? ohne Zusatze "sprituell" oder "Gast",... "Geistiger" Lehrer finde ich nicht so gut --Wiki007 00:12, 4. Mai 2006 (CEST)

Habe also "Spiritueller Meister" durch "Lehrer" ersetzt und den Abschnitt in den Artikel kopiert. "Lehrer" Ist doch neutral, oder? --Wiki007 08:37, 5. Mai 2006 (CEST)

Einschub

• http://mail.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2006-May/045080.html

Entschuldigt die Störung (und, dass ich frecherweise diesen Gegenstand als Beispiel genommen habe), aber es schön zu sehen, dass es jetzt doch auf konstruktive Konsensfindung hinausläuft. Wenn's klappt, werde ich auf der Mailingliste in dem Punkt Asche über mein Haupt schütten. --Pjacobi 22:51, 3. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Störung. Das Email gefällt mir sehr gut. Die Asche brauchst Du nicht, du hast Dich netter Weise wirklich gekümmert und fällst unter die Kategorie derer, deren Zeit nur aufreibend in Anspruch genommen wird. Ich denke aber das WP sich eher einen Gefallen tut, einen Artikel zur Neuen Kadampa Tradition zuzulassen. Einen wirklich neutralen und sachlichen Artikel wird man nur sehr sehr schwer finden. Den hat dann hoffentlich am Ende die WP. Ich versuche mir derweil die Zeilen: "What is preferred, of course, is that thoughtful, reasonable people who know something about the subject interact in a helpful way to seek common ground." zu Herzen zu nehmen. Wäre nett, wenn du uns weiter unterstützt, ermahnst und ermutigst! Vielen Dank! --Waschi 23:05, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo PJacobi, ich bin dafür, diesen Artikel über die NKT zu löschen. Grüße --Wiki007 23:59, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die Anmerkungen von Jimmy Wales, dem Gründer von Wikipedia, sehr aufschlußreich. Was hier bisher auf dieser Seite abgelaufen ist, bestätigt Jimmy's Meinung: "Ich habe immer die Philosophie abgelehnt, dass der neutrale Standpunkt durch sich streitende Parteien erreicht werden kann, und man sieht in der Praxis sehr leicht, dass es absolut nicht funktioniert.". Ich schließe mich auch seiner Schlußfolgerung an: "Ich hätte lieber keinen Artikel über die NKT, als einen, der ein dauerndes Schlachtfeld für Partisanen ist und guten Autoren, Anwälten und mir riesig viel Zeit kostet.". Natürlich stimme ich auch seiner bevorzugten Lösung zu: "Was natürlich zu bevorzugen wäre, sind nachdenkliche, vernünftige Leute, die etwas vom Thema verstehen und hilfreich zusammenarbeiten, um eine gemeinsame Ebene/Basis zu finden.". Wie schön Jimmy's bevorzugte Lösung auch sein mag, so scheint er doch leider mit seiner ersten These recht zu haben: mit diesen Streitparteien läßt sich keine Neutralität herstellen. Zwar haben wir uns nach langem Tauziehen auf eine Einleitung geeinigt, aber schon der nächste Abschnitt sorgt wieder für die skurilsten Probleme. Was passiert erst, wenn wir weiter unten mit dem kontroversen Teil beginnen??? Wenn es um "fanatisch", "Sekte", "Kult", "Sera Ausschluß", "DBU", "Ordination", "Dorje Shugden", usw geht? Schon jetzt nutzt ein gestandener Wikipedia Autor (Panchito, der damals von Pjacobi um Hilfe gebeten wurde) einen Decknamen (Milarepa), um so richtig auf die NKT und Geshe Kelsang einzuschlagen. Wo soll das noch hinführen? Und selbst, wenn wir uns auf eine Version einigen könnten, dann bleibt der Artikel, wie Jimmy aus Erfahrung sagt, ein dauerhaftes Schlachtfeld für Partisanen-Kämpfer. Andere NKT-Anhänger wie NKT-Gegner werden auftauchen und drastische Veränderungen am Artikel vornehmen, und das ganze wird wieder aufflammen. Es ist keine Ende abzusehen. Ich schließe mich daher Jimmy an: lieber keinen Artikel als das ganze hier noch Jahre lang so weiter treiben (ich glaub wir haben bald einjähriges Jubiläum, oder?). Also, Löschantrag stellen und weg damit! Ben Gungyal 22:18, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich kann Dich beruhigen Ben. Der Artikel von Ole Nydahl wurde komplett von Anhängern und Kritikern geschrieben!!! Es müssen sich eben beide Seiten Mühe geben. Schön, dass Du Jimmy's bevorzugter Lösung zustimmst. Dät kriegen wir schon hin....kein Grund zum Defätismus ;-) --Waschi

Bestehst Du weiterhin auf die Formulierungen bzgl. "fanatisch", "Sekte" und "Kult"? --Wiki007 13:12, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich bestehe auf einen objektiven Artikel im Sinne des Wiki Projekts, der die Leute korrekt informiert und enzyklopädischen Charakter hat. Ich arbeite an mir, dass das gelingt. In diesem Sinne kannst Du meine Einwürfe beleuchten und bewerten. Da es 4-6 Quellen mit Kultvorwürfen gibt (darunter zwei renommierte Zeitungen und der Vorsitzende der Engagierten Buddhisten in England Ken Jones), warum sollten diese Vorwürfe nicht in den Artikel aufgenommen werden? --Waschi 13:31, 5. Mai 2006 (CEST)

Ist das Ernst gemeint? Hast Du einen begründeten Verdacht, dass Benutzer:Milarepa ein missbräuchlicher Zweitaccount von Benutzer:Panchito ist? Das kann überprüft werden. --Pjacobi 22:57, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, ich weiss nicht, wie Du sowas überprüfst, aber was man in der Historie sehen kann, ist schon sehr merkwürdig.

• Hier schreibt zuerst Panchito einen Beitrag [[1]]

• 3 Minuten später schreibt Milarepa seinen Beitrag (sehr ähnlich): [[2]]

• Hier sieht man, wie Milarepa dann die Unterschrift von Panchito auswechselt: [[3]]

• Hier sieht man, wie Milarepa zuerst von einer norwegischen IP-Adresse geschrieben hat und dann seine Unterschrift dahinter stellt: [[4]]

• Panchito editiert seine Benutzerseite auch aus Norwegen: [[5]]

Grüße --Wiki007 23:57, 4. Mai 2006 (CEST)

Ja richtig, ich habe den guten Kollegen Panchito kürzlich vom Rechner an der Uni Oslo verdrängt, weil ich es eilig hatte und hier unbedingt noch einen Eintrag machen wollte. Er hatte sich dabei nicht abgemeldet, ich hatte es übersehen, daher kam irrig sein Name in die Diskussion. Er ist aber ein deutlich tüchtigerer WP-Schreiber als ich.--Milarepa 09:42, 5. Mai 2006 (CEST)

Ach so, dann war es hier umgekehrt? Da hat Milarepa an Panchito's User Seite gearbeitet [[6]] --Wiki007 09:49, 5. Mai 2006 (CEST)

Wie schon gesagt, wir teilen uns hier den DSL-fähigen Rechner. Das kann schon mal passieren, daß wir beide nacheinander in WP editieren und einer noch angemeldet ist. Dürfte aber selten vorkommen, da ich meist darauf achte mich anzumelden und meist nicht vom Büro aus schreibe sondern von zu Hause aus. Auch versuche ich das immer zu korrigieren, damit die Versionshistorie korrekt bleibt. Grüße--Milarepa 09:52, 5. Mai 2006 (CEST)

Zwei ausgesprochen scharfe NKT-Gegner an einer Uni in Oslo? So ein Zufall. Oder seid ihr ein liebes Pärchen? :-) Es reicht übrigens nicht, dass Panchito vergessen hat, sich auszuloggen, du mußt auch vergessen haben, dich einzuloggen. Passiert dir doch sonst auch nicht, oder? Wußte auch nicht, dass man einen DSL-fähigen Rechner benötigt. Ich habe zumindest keinen. Anyway, wenn ich Unrecht habe mit meiner blöden Vermutung, dann entschuldige bitte die Unterstellung. Sah mir einfach etwas zu offensichtlich aus. Sorry. Ben Gungyal 13:23, 6. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt übernommen

Lieber Wiki007 Du hast eigentlich recht vorschnell den Abschnitt in den Artikel übernommen. Er war nicht ausdiskutiert. Dabei hast Du zudem (aus Versehen denke ich) das Ende des Artikels gelöscht. Nun habe ich das korrigiert (uuups! sorry und Danke --Wiki007 12:08, 5. Mai 2006 (CEST)). Sollte es noch Nicht-Akzeptanz geben, müssen wir den Artikel eben vor Wiki007s Änderungen zurückstellen. Ich sehen keinen Grund, nicht klar aufzuzeigen, dass Geshe Kelsang als Gast von Lama Yeshe nach England in sein Zentrum kam und parallel begann, eigene Zentrn zu gründen und Schüler zu sammeln. Beides ist richtig und wahr. Genauso, dass er eben ein Gast wahr. Waschi 11:52, 5. Mai 2006 (CEST) Hallo Waschi, ich habe das mit dem Gastlehrer wieder entfernt. Jetzt hat der Abschnitt wieder den gleichen Inhalt wie die letzte Version auf dieser Diskussionsseite. --Wiki007 15:58, 5. Mai 2006 (CEST)

Du übersiehst, dass dieser Version nicht zugestimmt wurde und Du sie voreilig in den Hauptartikel stelltest. Ich hatte meine Zustimmung verweigert, das sie die Präzision der vorherigen Versionen verwischt. Waschi 23:34, 5. Mai 2006 (CEST)

• Geshe Kelsang wurde von Lama Yeshe mit der Absicht eingeladen wurde, Hauptlehrer am Manjushri Institut zu werden. Das wurde ja schon mit Dir in Wikipedia England besprochen. Hast Du nicht schon vergessen, oder?

Wo steht'n das mit der Absicht ihn als Hauptlehrer einzuladen? Wollte Lama Yeshe sich selbst als Lehrer untergraben? Ich habe das mit der Absicht bestimmt nicht behauptet.

Aber selbst wenn das so wäre, er wäre ein Gast, an Lama Yeshes Zentrum. Ein Gast-Hauptlehrer eben, oder? Waschi 13:47, 5. Mai 2006 (CEST)

• Das Zentrum gehörte nicht Lama Yeshe als Person, sondern gehörte einer Gruppe, der Lama Yeshe als Lehrer verbunden war. Lama Yeshe war somit auch ein Gast. Buddhistische Lehrer werden im allgemeinen von Ihren Schülern eingeladen. Die Schüler kümmern sich um die Räume,... und der Lehrer um den Dharma. Sind wir nicht alle ...Gäste? Euer Gastredakteur --Wiki007 12:05, 5. Mai 2006 (CEST)

Nun der spirituelle Leiter war Lama Yeshe und nicht Geshe Kelsang, das Zentrum gehörte zur FPMT und Lama Yeshe, nicht zur NKT und Geshe Kelsang. Wat drehste denn schon wieder hier so rum? Stell dir mal vor: Für das Berliner Dipankara Zentrum, das zur NKT gehört und von dem Geshe Kelsang der spirituelle Leiter ist (wie das Manjushri Institut zur FPMT gehörte und Lama Yeshe der spirituelle Leiter war) bittet er einen buddh. Lehrer (Gen Dechen) dort als Hauptlehrer zu lehren. Nun kommen die Schüler (oder Gen Dechen) auf die Idee, das Dipankara Zentrum dem Hauptlehrer Gen Dechen zu übereignen und Geshe Kelsang aus der Satzung zu streichen. Was wird wohl passieren? Das was auch passierte: Geshe Kelsang bezichtigte sie des Diebstahls und Betrugs, versuchte sie zu entmachten und zog vor Gericht... Komisch, dass er und seine Anhänger ihr gegenüber nicht so tolerant waren, wie sie in England mit sich waren, als sie Lama Yeshes FPMT Zentrum übernahmen (der/die das recht locker nahmen oder nehmen mussten) und später Geshe Kelsang und niemand seiner Anhänger auf die Idee kamen, bei der Übernahme des Berliner Dipakara Zentrums zu schlussfolgern: "das ist ja Geshe Kelsangs Karma, dass ihm jetzt auch ein Zentrum abhanden kommt" ... Denk noch mal drüber nach, deine Rechtfertigungsversuche sind zwar verständlich, aber m.E. eben nicht sehr objektiv. So dann wende ich mal Deine unsinnige Begründung auf die Dipankara Situation an:

"Das Dipankara Zentrum in Berlin gehörte nicht Geshe Kelsang als Person, sondern gehörte einer Gruppe, die Gen Dechen als (örtlichen) Lehrer verbunden war." bis hierhin stimmt das! "Gen Dechen war somit auch ein Gast." nun ja... "Buddhistische Lehrer werden im allgemeinen von Ihren Schülern eingeladen." Nicht in der NKT, da bestimmt sie Geshe Kelsang. "Die Schüler kümmern sich um die Räume,... und der Lehrer um den Dharma." ja und was sagt das jetzt? "Sind wir nicht alle ...Gäste?" nun wirds schön unsinnig nicht!? Also wie es sooft schon gesagt wurde: nur Vernebelung! Sorry besser nachdenken und weiter auf den Artikel konzentrieren, würde ich sagen. Nimms nicht persönlich. Aber Deine verdrehenden Täuschungsmanöver empfinde ich nicht gerade als hilfreich. Waschi 13:47, 5. Mai 2006 (CEST)

In nur einem Beitrag habe ich

• verdeht
• vernebelt
• nicht objektive Rechtfertigungsversuche abgeliefert
• nicht nachgedacht
• ein Täuschungsmanöver initiert
• Unsinn geschrieben

Lieber Waschi, zum Glück bist Du dabei und ermahnst, ermutigst und unterstützt den Artikel konstrukiv und lieferst nebenbei noch immer ein paar Märchen ab. Supi! --Wiki007 14:45, 5. Mai 2006 (CEST)

Danke, gerne. ;-) Nebenbei: das mit Gen Dechen und Geshe Kelsang ist kein Märchen ;-) Waschi 20:05, 5. Mai 2006 (CEST)

• Schüler werden nicht eingesammelt wie Pilze, sondern:

• 1. Lehrer unterrichten den Dharma
• 2. Die Gasthörer hören sich das an und kommen wieder, wenn sie mögen.
• 3. Irgendwann entscheiden sich die Leute, öfters zu kommen und man nennt sie dann "Schüler"

Lieber Waschi, bitte vergiß nicht, dass wir vom Stil her, keinen Krimi schreiben ;-) --Wiki007 12:13, 5. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007. Du hattest zuvor eine nicht zugestimmte Version voreilig in den Artikel gestellt und die Ablenkungs-Lücke ausgenutzt, dass hier über Zweitaccounts diskutiert wurde. Ich habe sie entsprechend des vorher gemachten Vorschlags angepasst und das auch in der History geschrieben. Zudem habe ich gebeten, wenn es noch Dikussionsbedarf gibt entweder zurück - vor Deine nicht zugestimmte Übernahme - zu reverten oder das hier auszudikutieren. So entweder wir diskutieren die alte Fassung zu Ende und setzten den Artikel ganz zurück oder Du akzeptierst ersteinmal und begründest, was an der Version logisch, fachlich, sachlich und neutralitätsmäßig nicht stimmt. Vielen dank für Deine Zusammenarbeit. Kompromissvorschlag - wenn es denn gar nicht anders geht: statt "Gastlehrer" nur "Lehrer" nehmen. Also: "Nachdem er seine Lehrtätigkeit im Manjushri...aufgenommen hatte..." ob der Kompromiss vernünftig ist, kann man ja prüfen. Waschi 23:02, 5. Mai 2006 (CEST)

Abschließende Einigung zum letzten Absatz der 2. Passage

Es hat keinen Sinn. Zuerst sollte der letzte Abschnitt der 2. übersetzten Passage ausdiskutiert werden. Da er voreilig von Wiki007 reingenommen wurde und es anschließend zu zwei Verbesserungen von mir, einem Revert won Wiki007 und mir kam, habe ich jetzt alles zurück gesetzt. Hier also noch einmal die 2. Passage zur Diskussion. Er brücksichigt Gesagtes, aber nicht das Verschweigen seines anfänglichen Gastseins. (In der von Ben Gunygal vorgeschlagenen Version wurde das verschluckt.)

Entstehungsgeschichte

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Nachdem Geshe Kelsang seine Gastlehrertätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begannen er und seine Schüler parallel dazu, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gegründet wurden. Indem Geshe Kelsang 1991 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter seiner Schirmherrschaft und dem gemeinnützigen Verein "Neue Kadampa Tradition" zusammenschließen. Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, der Gelugpas, aus der Geshe Kelsang stammt, abnabeln und unterscheiden. Dadurch wurde das Fundament gelegt, dass die NKT eine westliche Tradition wird, die nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“.

In dieser Version wird zudem erwähnt, dass die NKT ein gemeinnütziger Verein ist und er vermeidet den Begriff "Spiritueller Meister", der nicht akzeptiert wurde. Waschi 00:22, 6. Mai 2006 (CEST)

Habe nocheinmal verbessert: Sie wurde dadurch nicht eigentlich eine westliche Tradition, das ist ja doch etwas schnell, deshalb habe ich es in "Fundement gelegt..." umgeändert. Ist doch viel päsziser, oder? So vielen dank für eure Geduld und Gute Nacht, Waschi 00:31, 6. Mai 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wir haben erst das Fundament gelegt, sind aber noch keine westliche Tradition??? Wie werden wir es denn dann? Vielleicht kannst du der NKT einen Tipp geben? Die NKT "wird" erst eine Tradition, die aber jetzt schon nur von Geshe Kelsang abhängig "ist"? Warum so kompliziert? Ich dachte eigentlich, du würdest dich eher an "westlich" stoßen. Schließlich ist die NKT ja international. Ich finde das mit dem Fundament seltsam unverständlich und würde lieber schreiben: "Dadurch wurde die NKT eine unabhängige Tradition, die...", also in der vorherigen Version "westlich" durch "unabhängig" ersetzen. Oder vielleicht auch "eigenständige Tradition"? Außerdem würde ich gerne wieder den Satz "Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gegründet wurden." präzisieren zu: "Bis zum Jahre 1990 wurden 15 Zentren neu gegründet." Quelle ist "Die Kadampas von Heute" Broschüre. Wie bereits gesagt, beim Gründungsjahr der NKT waren es schon mehr und in den "folgenden Jahren" sowieso. Das mit der Gastlehrertätigkeit gefällt mir noch nicht ganz. In dem Satz geht es ja um die Gründung neuer Zentren, die ab 1979 begann. War Geshe Kelsang dann noch Gastlehrer, oder schon Zentrumslehrer des Manjsuhri Institute? Klar ist, dass er irgendwann in den Jahren nach seiner Ankunft Zentrumslehrer geworden ist. Habe ich nicht auf der englischen Diskussionsseite gelesen, dass sogar Lama Zopa ihn dafür vorgeschlagen hatte? Du hattest ja weiter oben angeboten, dass ich hinzufügen kann, dass Geshe Kelsang später Leiter des Zentrums wurde (und zwar vor 1983). Ich weiß momentan nicht, wie man das am besten einfügen könnte. Von mir aus könnten wir die Version übernehmen, wenn das mit dem "Fundament" wieder raus kommt und der Satz mit den 15 Zentren präzisiert wird. OK? Ben Gungyal 22:48, 6. Mai 2006 (CEST)

Artikel über NKT löschen

Liebe Diskussionspartner, die ganze Diskussion schadet doch dem Buddhismus im allgemeinen, ebenso wie es kontrovers geschriebene Artikel tun. Man hat ja früher immer gedacht, die Buddhisten seien auch anders Denkenden gegenüber tolerant.

Aus diesem Grund möchte ich den Vorschlag von wiki007 aufgreifen und eine Abstimmung darüber initiieren, ob man ALLE Artikel und Verweise (wie auch auf der Kadampa-Seite) aus dem Wiki löscht. Da könnten alle ggf. schnell zu einem Kompromiss kommen und die Harmonie nach außen und hoffentlich auch nach innen wieder herstellen.

Nun denn, wer ist dafür?

Ich bin als Freund aller buddhistischen Traditionen dafür: Keine Streiterei und Diskriminierung von und innerhalb Buddhisten, jedem das seine. Religions- und Meinungs-Freiheit für alle. Bitte kürzen oder löschen. Danke --88.73.142.170 13:23, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja dann hätte wohl die NKT damit mal beginnen sollen ;-) "Religions- und Meinungs-Freiheit für alle" heißt ja wohl auch gegen Shugden was sagen zu dürfen, wie es der DL tut, nicht? Nun da war die NKT weniger tolerant...

Siehst du Waschi, schon wieder gibst du uns einen Grund, diesen Artikel zu löschen. Schon wieder eine Anschuldigung an die NKT und eine Verdrehung der Tatsachen. Wir haben dem DL nie den Mund verboten. Wir haben ihn nur gebeten, nicht seine eigene Meinung anderen aufzudrängen. Das ist keine Verletzung der Religionsfreiheit und auch nicht intolerant. Ben Gungyal 15:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Wieso? Der Dalai Lama hat seine Meinung zu Shugden gesagt, vor ihm gewarnt und die NKT hat sie nicht toleriert oder? Sie hat dann eine Pressekampagne gestartet und gegen seine Meinung zu Shugden und seine Warnungen demonstriert. Bisher gab es auch noch keine Demos gegen die NKT - ist doch nett, oder nicht? (Im Übrigen hat die NKT auch gegen Ex-Mitglieder wie Lama Caroline in Italien demonstriert, Geshe Kelsang verbietet die Buddha-Bilder ihres NKT-Ex-Mitglieds Andy Weber...usw. --> Wo ist da eigentlich die Toleranz der NKT?) Wo ist die Toleranz der NKT, wenn es um Kritik an ihr selbst geht und mal nicht an anderen? Zum "nie den Mund verbieten": tat auch keiner mit der NKT. Hat jemand der NKT den Mund verboten, wie Du es nun indirekt behauptest?

Nun ich denke, es war eher so, dass GKG und die NKT den DL beschuldigte und ihm den Mund verbieten wollte, zumindest kann ich den von Geshe Kelsang selbst entworfenen Slogan: "Bitte Dalai Lama lüge nicht!" in diese Richtung verstehen. Die NKT klagt Toleranz für sich ein, aber wo ist sie, wenn es um die Meinungen anderer ihr gegenüber geht?

Wie auch immer, das alles ist kein Grund den Artikel bei WP zu löschen, denke ich. Nu denn. Unten gehts weiter im Text. Take Care, Waschi 20:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Nö. Behalten. Die Diksussion mag schaden, nicht aber ein vernünftiger Artikel. Mir ist natürlich klar, dass der NKT (und ihren Anhängern) der Artikel nicht passt. Aber wieso gleich löschen? Bisher gab es ja noch nicht einmal eine Artikelsperre wie bei anderen kontroversen Artikeln. Das heißt wir sind noch irgendwie im Rahmen.

So sag ich's mit einem Reim:

"Ein guter Artikel zu NKT

ist ein Gewinn für alle,

auch WP." -- Waschi 14:13, 5. Mai 2006 (CEST)

Erkläre bitte mal, was deinem Verständnis nach ein guter Artikel ist, was der Gewinn für alle ist, und was der Gewinn für WP ist. Was hat WP davon, wenn wir hier zeigen, dass die Philosophie von WP nicht so richtig funktioniert? Was hat die NKT davon, wenn sie hier schlecht geredet wird? Was haben Buddhismus-Interessierte davon, wenn sie hier sehen, wie sich die doch sonst ach so friedvollen Buddhisten in endlosen Streitgesprächen ergehen? Was haben die Autoren davon? Was die Administratoren? Was Jimmy W.?

"Eine Löschung des Artikels zur NKT

ist ein Gewinn für alle,

auch für WP."

Ben Gungyal 15:00, 5. Mai 2006 (CEST)

Ein guter Artikel bei Wikipedia sollte neutral sein und einer Enzyklopädie entsprechen: Es heißt: "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren."

Das Ergebnis eines solchen Artikels ist, dass sich der Leser ausgewogen und ohne beeinflusst zu werden über den Gegenstand des Artikels in seiner Vielfalt informieren kann. Mit der freien Information kann er einen Gegenstand besser verstehen und Erkenntnisse gewinnen. Freie und neutrale Informationen geben auch die Möglichkeit, sich eine freie Meinung bzw. einen freien Standpunkt zum Gegenstand zu erarbeiten und bieten so die Möglichkeit sich frei zu entscheiden, was aus dem gewonnenen Wissen für Schlussfolgerungen gezogen werden oder auch nicht. Das Gegenteil dieses Prozesses ist Informationskontrolle, Manipulation und Demagogie, wie man sie in Diktaturen und z.B. Sekten findet. --Waschi 20:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Genial wäre den Artikel so hinzubekommen wie bei Falun Gong, der in die Liste der Lesenswerten Artikel von WP aufgenommen wurde. Dazu müßten hier aber weitgehend neutrale und gut informierte Fachkräfte mitwirken.... lg --Waschi 17:54, 6. Mai 2006 (CEST)

nächster Abschnitt zum NKT Artikel

Der nächste Anschnitt kann jetzt übersetzt und hier zur Diskussion eingefügt werden. Sofern das Wort Gastlehrer weiter diskussionsbedürftig erscheint bitte oben im Abschnitt tun. Vielen Dank für die Zusammenarbeit. Waschi 14:24, 5. Mai 2006 (CEST)

....Übersetzung....bitte einfügen......

Ich würde an dieser Stelle nicht wie auf der englischen Seite mit "Lineage of Teachers" sondern aus logischen Gründen mit "Growth" weitermachen, wobei ich diesen Abschnitt "Wachstum und Verbreitung" nennen würde.

Wachstum der NKT und ihre Verbreitung

Die Neue Kadampa Tradition wuchs rasch. Nach eigenen Angaben gründete sie bis zum Jahre 2005 weltweit über 900 Zentren, unter anderem in Europa, Asien, Nord-, Zentral- und Südamerika und Südafrika. Einige dieser Zentren sind Zentren in denen Anhänger der NKT wohnen, aber die meisten Zentren bezeichnen Gruppen, die sich wöchentlich oder monatlich in angemieteten Räumen treffen. Die NKT baute einen Tempel in Großbritannien und ebenso in Kanada, den USA und Spanien. Zur Zeit enstehen Tempel in Brasilien, Australien und Italien. Auch in Deutschland ist ein NKT-Tempel geplant.

Dazu hätte ich natürlich auch etwas zu sagen, aber ich lasse es erst mal so stehen. Also, ist die Übersetzung ok? So übernehmen, oder abändern? Ben Gungyal 15:30, 5. Mai 2006 (CEST)

Habe es inhaltlich ins Präteritum gebracht und versucht besser auszudrücken, der geplante Tempel-Bau in Deutschland ist nun auch drin. @Ben@MedBud: habe die holprige Aussage mit den Wohnzentren und Bürgerhäusern gestutzt, die hat in England Gen Kelsang Pagpa hineingesetzt, als ich darauf hinwies, dass viele NKT Zentren einfach nur angemietete Räume anderer Vereine sind. Kurzer Auszug aus der Diksussion: "So Frankfurt (am Main) is just an example. You can check also nowadays: www.dipankara.de mention the Center Magdeburg but they do just rent a room for 2-3 hours in a Yoga School. The same is for Rostock, Potsdam, Neubrandenburg (this is a social cultural center): they just rent a room for some hours and name it center..." Der bisherige Abschnitt der jetzt noch aktuell im NKT-Artikel WP-DE steht ist da recht präzise, so präzise, dass auch eine NKT Anhängerin dem zustimmte und bemerkte: "ja man nennt sie selbst Zentren, wenn gar keiner hingeht, das hat mich auch schon immer gewundert..." Sie fand die Passage von Herzbert ganz treffend. Ich hoffe ihr und Herzbert seit mit meiner überarbeiteten Version soweit einverstanden. Er schluckt den Absatz, der Nutzer Herzbert so wichtig war und ist nicht gegen das Interesse der NKT, oder? Waschi 21:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich ok.

1.ich weiß aber nicht, ob das stimmt, daß die meisten Zentren nur Gruppen sind, die sich in Bürgerhäusern treffen. Hast Du irgendwelche internationale Angaben / Zahlen? oder ist das eine subjektive Annahme? Welche Quelle? Stand von wann? Auf welche Länder bezogen? Am Anfang eines Zentrums wird ein Raum gemietet oder gekauft, wenn sich eine Gruppe etabliert an einem Ort, ensteht oft ein großes Zentrum mit Wohngemeinschaft und Altar und so weiter. Daher würde ich diese subjektive und spekulative Vermutung erstmal weglassen. Die Zentren entwickeln sich mit der Zeit, wenn ein Zentrum sich nicht gut entwickelt oder an einem Ort kein Bedarf da ist, wird dieses Zentrum wieder geschlossen. Es ist ein fluktuierendes Wachstum, schwierig zu verallgemeinern.

2. "Wachstum und Verbreitung" hört sich nicht so gut an, klingt doppelt gemoppelt. Wie wärs mit "Entwicklung" als Titel

Ansonsten ist es ok. Grüße --MedBud 17:16, 5. Mai 2006 (CEST)

Hört sich komisch an. Aber es sind zwei unterschiedliche Prozesse, wenn man es genauer betrachtet. Was stark wächst muss sich nicht zwangsläufig auch stark verbreiten. Die NKT ist wowohl als Organisation gewachsen, als auch hat sie sich auf der ganzen Welt verbreitet...Habe versucht es zu ändern, hast Du eine bessere Idee? Waschi 21:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Am Anfang steht ... über 900 Zentren und Gruppen, ... . Später folgt ...aber die meisten Zentren bezeichnen Gruppen, die.... Das ist etwas doppelt-gemoppelt. Ich schlage folgende Änderung vor:

Einige dieser Zentren sind nicht nur Orte des Studierens und Meditierens, sondern bieten auch die Möglichkeit, mit anderen Buddhisten zusammen zu leben. Die kleineren Gruppen mieten wöchentlich oder monatlich Räume an. ::Grüße --Wiki007 22:40, 5. Mai 2006 (CEST)

Abgelehnt, verwischt leider wieder mal. Was "verwischt" er? Mit "Einige dieser Zentren sind nicht nur Orte des Studierens und Meditierens" verschweigt dein Vorschlag, dass einige Orte überhaupt keine Besucher haben und vor allem im Besitz "anderer Vereine" sind, wo man 1x im Monat Miete zahlt und einen Vortrag anbietet und das dann als "Zentrum" tauft. "Zusammenleben mit Buddhisten" ist zudem eine Täuschung, weil man mit getreuen NKT Leuten zusammenlebt und nicht allgemein mit Buddhisten, mit NKT Buddhisten von mir aus. "Die kleineren Gruppen mieten wöchentlich oder monatlich Räume an." ist ebenso falsch: der NKT Verein mietet die Räume an und gewinnt so neue Interessenten. Warum bin ich da so genau und pingelig? Nach Steven Hassan sind Sekten "Meister der Unschärfe". Dem setze ich Klarheit entgegen. Waschi 22:56, 5. Mai 2006 (CEST)

Sorry, Wiki007, eigentlich hast Du trotzdem irgendwie Recht, es ist zwar nicht "doppelt-gemoppelt" finde ich, aber es ist unklar. Ich weiß auch warum: Die NKT gründete Zentren und keine Gruppen (wie es irrtümlich im Artikel steht) in den eigenen Angaben gibt sie an, wieviele Zentren sie gründete. Deshalb ist der Zusatz "Gruppen" bei der Anzahl irreführend. Nach kadampa.de sind es derzeit 800 Zentren, nach kadamapa.com: "With over 900 Kadampa Buddhist centers around the world..." so das Problem wäre damit gelöst, denke ich. Take care. Waschi 00:59, 6. Mai 2006 (CEST)

Zur Erinnerung der Abschnitt ersetzt den inhaltlich korrekten Absatz den Nutzer Herzbert vehement einbrachte:

Zur NKT werden nach eigenen Angaben 800-900 Zentren in ca. 40 Ländern der Erde gerechnet. Es gibt einige örtliche NKT-Zentren, die meisten Zentren sind jedoch kurzfristig angemietete Räume anderer Vereine. Als Zentrum zählen auch Gruppen von drei bis fünf Personen.

Die NKT-Zentren erhalten Namen, die buddhistische Werte symbolisieren, wie "Mitgefühl-Zentrum" und "Reines-Land-Zenrum". Die Zentren bergen häufig eine kleine lokale Gruppe, die sich einmal wöchentlich oder auch einmal monatlich in Bürgerhäusern oder anderen angemieteten Räumlichkeiten zu Vorträgen oder Meditationen treffen. Wenige Zentren bergen größere Gruppen.

Die NKT hat sich durch intensive missionarische Arbeit, zu der auch das Errichten von NKT-Tempeln gehört, innerhalb kürzester Zeit vor allem im Westen stark verbreitet. Von ihren Anhängern wird die NKT u.a. wegen ihrer einfachen Präsentation und dem systematischen Aufbau der zur Verfügung gestellten Lehren angenommen und geschätzt.

Alle NKT-Zentren haben sich in einer eigenen "Internationalen Union des Kadampa-Buddhismus" zusammengeschlossen. Als Lehrer sind ausschließlich NKT-Anhänger zugelassen.

Hallo lieber Waschi, leider hast Du eine Version revertet, zu der es zu dem Zeitpunkt keinen Widerspruch gab. Du hast Deine Änderungen undiskutiert reingestellt und dann die anderen aufgefordert sie könnten ja jetzt mal diskutieren. Bitte an die Regel halten. Vielen Dank --Wiki007 10:34, 6. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007 Du hast vielleicht übersehen, dass es Widerspruch zu der von Dir veröffentlichten Fassung gab und zwar von Milarepa (in Bezug auf "Meister") und mir (in Bezug auf "Gastlehrer"), zudem hat kurz vorher Ben den 2. Abschnitt geändert, ohne dass das zuerst auffiel. Eine Zustimmung zur Veröffentlichung lag nicht vor. Ich denke Du bist In der Lage das zu erkennen. Dann kannst Du sicher auch schlussfolgern, durch wen die Regeln nicht eingehalten wurden. Dass ich NACHFOLGEND selbst Fehler machte, habe ich dadurch korrigiert, dass ich alles zurücksetzte. Liebe Grüße, Waschi 15:12, 6. Mai 2006 (CEST)

Du kannst natürlich auch wieder reverten. Ich verspreche Dir, dass ich es nicht wieder rückgängig mache. Was hälst Du von dem Angebot? --Wiki007 11:09, 6. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007 bitte mach mal langsam, Du nennst Dich ja 007 und bist gut im Recherchieren, dann spule bitte das Ganze noch einmal zurück: Du hast die Diskussion um einen Zweitaccount von Nutzer Milarepa ausgenutzt um vorschnell, die kurz vorher und nicht zugestimmte Version von Ben Gungyal zu veröffentlichen, dabei hast Du gleich noch ganze Passagen gekürzt! Um die Diskussion zu Ende zu führen und nicht auf Nebengeleise zu führen, habe ich eben an den Punkt zurück gesetzt, wo noch alle einverstanden waren. Das tue ich jetzt noch einmal und bevor Du Deine vorschnelle und nicht angenommene Veröffentlichung erneut etablierst, lass es besser dabei, würde ich sagen. Da es ein Fehler von mir war, an Deiner vorschnellen Veröffentlichung im Artikel Korrekturen zu machen, habe ich dann das ganze komplett zurückgesetzt und das tue ich jetzt wieder: Also bitte prüfe den Ablauf und lass uns erstmal die 2. Passage zu Ende diskutieren. Ich denke das ist für Dich nachvollziehbar, ansonsten erhoffe ich mir eine Intervention von Admin PJacobi. Liebe Grüße, Waschi 15:12, 6. Mai 2006 (CEST)

Kürzung des Artikels

Nachdem der Vorschlag, den Artikel zu löschen, von einigen begrüßt wurde, möchte ich folgenden Vorschlag machen, um auch die andere Seite zu berücksichtigen. Wir reduzieren ihn auf ein Minimum. Mein Vorschlag ist, dass wir den Artikel wie folgt reinstellen:

Die Neue Kadampa Tradition (NKT) ist eine weltweite buddhistische Organisation, die 1991 von Geshe Kelsang Gyatso gegründet wurde. Im Jahre 2003 wurden die Worte "International Kadampa Buddhist Union" dem Namen hinzugefügt. Seitdem ist sie unter dem Namen Neue Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU) bekannt.

Vielleicht noch 1 oder 2 Links, fertig. Was meint Ihr? Grüße --Wiki007 11:16, 6. Mai 2006 (CEST)

Wiki007 ich habe den Eindruck, wenn ich Deine Beiträge und den Ablauf der letzten Änderungen nachlese und verfolge, Du möchtest eine Sperrung des NKT Artikels provozieren. In mir ensteht der Gedanke, dass es hilfreicher sein könnte, Deinen Account zu sperren. Bitte sieh das nicht als Redeverbot, aber rein faktenmäßig hast Du dcoh so gut wir gar nichts in den Artikel eingebracht, oder? Viel Wind hast Du aufgewirbelt und interesanter Weise sagt Gen Kelsang Yarpel, der einen konstruktiven Ansatz zeigte, gar nichts mehr. Mir kommt es so vor, ganau das ist im Sinn der NKT: Artikel sperren. Es geht auch anders wie WP EN und der Artikel von Ole Nydahl zeigen. Waschi 15:33, 6. Mai 2006 (CEST)

Meiner Ansicht nach zeigt WP EN gerade, dass es nicht funktioniert. Die Tage kam doch schon wieder jemand und hat ein paar böse Sachen reingeschrieben. Hast du zwar reverted, aber willst du bis zum Ende deines Lebens jeden Tag die NKT Artikel beobachten und dich mit neuen Leuten auseinandersetzen, die wieder bei Adam und Eva anfangen? Darauf läuft es aber wohl hinaus, wenn die Artikel nicht gelöscht werden. Viel Spaß. Ben Gungyal 23:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Also, ich bin immer noch für Löschen, aber sonst würde ich mich auch einer Kürzung anschließen, wie sie ja vor kurzem auch schon mal von Pjacobi vorgeschlagen wurde. Dann müßte man allerdings sicherstellen, dass danach niemand mehr den Artikel ändern kann, sonst geht's ja so verrückt weiter wie bisher! Geht das überhaupt? Ben Gungyal 13:31, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung dass der Artikel sehr wichtig ist, um mehr Hintergründe zur NKT zu erfahren und diesen Zweck auch erfüllt. Ich bin deshalb gegen eine Streichung oder Kürzung des Artikels. Außerdem geht die Arbeit doch voran. Gegen eine generelle Regelung wieviele Links gestattet sein sollen, spreche ich mich ebenfalls aus. Es kann nicht an einer Zahl festgemacht werden, wieviele Links gesetzt werden. Das hängt von der Qualität des Links und ihrem Zusammenhang mit dem Artikel ab. Ich denke nicht dass sich ein guter Wikipedia-Artikel dadurch auszeichnet, das er nur "1 oder 2 Links" hat. Grüsse --Gyamtso 14:50, 6. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag zur Löschung abgelehnt! Er widerspricht außerdem dem mehrheitlichen getroffenen Konsens, den englischen Artikel zu übersetzen und hier reinzustellen. Ich sag einfach mal Geduld und Bemühen zum Wohle aller, oder? Zudem ist der Artikel an sich nicht verrückt, wohl aber Passagen und Inhalte der Diskussionen und das Verhalten einzelner. Dafür trägt aber jeder selbst und wir gemeinsam die Verantwortung - auch die, die nichts mehr sagen ;-) Trotzdem: Happy End nicht ausgeschlossen. :-)) Waschi 15:22, 6. Mai 2006 (CEST)

Den Vorschlag zur Löschung kannst du ruhig ablehnen. Einen Löschantrag können wir auch ohne deine Zustimmung trotzdem mal stellen, oder? Mal sehen, was die Administratoren von hunderten Seiten Diskussion und vom Verhalten der Diskussionsteilnehmer halten. War es wirklich Konsens, den englischen Artikel zu übernehmen? Warum wird dann noch so viel diskutiert bei jeder Übersetzung, die ich bisher gemacht habe? Ben Gungyal 23:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich halte auch nichts davon den Artikel zu löschen. Er ist sehr informativ und entlarvt die sonst übliche Propaganda auf den NKT-Seiten, die nicht mit den Fakten übereinstimmt, sondern Interessierten etwas vorgaukelt, was nicht ist.--Milarepa 16:49, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube du kannst Propaganda nicht richtig von Werbung unterscheiden. Ben Gungyal 23:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Die 7 Regeln für eine konstruktive Mitarbeit am NKT-Artikel

Waschi schlägt vor, dass ich etwas konstruktiver an diesem Artikel mitarbeiten soll. Ich habe das mal als Anlass genommen, um dafür ein paar Tipps zusammenzustellen. Eure konstruktive Kommentare sind wie immer willkommen, aber bitte unter den blauen Boxen. Danke. --Wiki007 01:09, 7. Mai 2006 (CEST)

• 1. Schreibe nichts Positives über die NKT, das ist Propaganda

• 2. Versuche nicht, Behauptungen bzgl. Fanatismus, Sekte und Kult zu hinterfragen. Das macht Dich verdächtig, ein Sektenmitglied zu sein und einer Gehirnwäsche (O-Ton von Waschi) unterzogen worden zu sein

• 3. Ziehe die Fakten der NKT-Kritiker nicht in Zweifel. Du verschleierst, vernebelst, verdrehst somit Tatsachen.

• 4. Hast Du was gegen die NKT, vergiß die Quellen. Einfach los. Hören-Sagen reicht als Quelle! Sollen die anderen doch mal das Gegenteil beweisen. Hihi. Du glaubst, so was gibt es bei Wikipedia nicht. Hier ein paar Beispiele:

Beispiel1: Behauptung Die NKT ist aus der DBU rausgeschmissen worden. Waschi behauptet, dass er Quellen hat, nennt sie aber vorerst nicht. Erst später, als Gen Kelsang Yarpel bei der DBU anruft und nachfragt, ob die Info stimmt (sie stimmte natürlich nicht, ist aber unwesentlich) sagt er, er hat die Infos von einer Website kopiert und die zweite Quelle hat er vergessen. Siehst Du, so kann man einfach Stimmung machen.

Beispiel2: Die NKT sei fanatisch. Waschi bezieht sich auf einen Artikel aus der Chökor-Zeitschrift. Er weiß aber auf Nachfrage nicht einmal, in welche Ausgabe er das gelesen hat und kann sich auch nicht an den genauen Inhalt erinnern. Eine Anfrage bei der Chökor-Redaktion wäre auch für Waschi möglich gewesen. Aber nein, lass das mal die anderen machen. Die Behauptung ist ja im Artikel drin und kommt da auch nicht mehr so leicht raus. Also, die Behauptung von Waschi wird von der Chökor-Redaktion nicht bestätigt, im Gegenteil, nur Worte des Lobes in Bezug auf Geshe Kelsang. Ändert aber nix an Waschis's Behauptung: Die NKT ist fanatisch. Basta!

Beispiel3: Der Rauswurf aus einem Orden ist die höchste Strafe in der Vinaya. Als man mal vorsichtig nachfragt, wo das in der Vinaya steht, bekomme man von Waschi die Antwort: „Da muss ich mal suchen“. Merke, wenn Du richtig suchst, findest Du immer etwas, was zu Deinen Behauptungen passt.

• 5. Schimpfe über die NKT und reverte Ihre Artikeländerungen, selbst wenn Du das Geschriebene nicht verstehst. Du glaubst das funktioniert nicht? Doch, schau hier:

Milarepa schimpft auf die NKT und fragt dann auf Waschi’s Benutzerseite nach, er möge ihn unterstützen, da er (Milarepa) davon nicht viel versteht. Geht doch!

Panchito revertet beim Thema Shugden, meldet sich auch bei Waschi und bittet um Unterstützung, da er nach eigenen Angaben davon nicht soviel Ahnung hat. Geht auch!

• 6. Benutze Wikipedia, um in Foren die Seriosität Deiner NKT-Kritik zu untermauern. Was in Wikipedia steht, muss doch neutral sein. Sonst lohnt sich doch der Aufwand hier in Wikipedia nicht.

• 7. Deine Argumente werden hier am ehesten ernst genommen, wenn Du eine private Antisekten-Seite betreibst und den Wikipedia-Artikel über die NKT auf mindestens einer Deiner privaten Homepages vervielfältigst und es schaffst, den Link hier unterzubringen

Das war jetzt nicht sehr konstruktiv, oder? Und könnt ihr vielleicht den optischen Schnickschnal sein lassen? --Pjacobi 01:38, 7. Mai 2006 (CEST)

Quellen und Weblinks

Da man sich hier auf de: nicht so sher den Kopf macht, Richtlinien in Stein zu meisseln, verlinke ich hier mal auf die entsprechenden Policies auf en:: en:WP:V und en:VP:RS. Und zitiere meinen Lieblingsabsatz:

Self-published sources

Anyone can create a website or pay to have a book published, and then claim to be an expert in a certain field. For that reason, self-published books, personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources. Exceptions may be when a well-known, professional researcher in a relevant field, or a well-known professional journalist, has produced self-published material. In some cases, these may be acceptable as sources, so long as their work has been previously published by credible, third-party publications. However, exercise caution: if the information on the professional researcher's blog is really worth reporting, someone else will have done so.

Deshalb darf http://www.buddhistische-sekten.de/ nicht als Quelle benutzt werden, Allerdings können prinzipiell zulässige Quellen nach der Darstellung auf http://www.buddhistische-sekten.de/ zitiert werden, solange nicht aufgezeigt wurde, dass dort Quellen verfälscht werden.

Die Frage ob es als Weblink zulässig ist, ist zwar im Prinzip eine andere, aber warum sollten wir unseren Lesern eine Seite empfehlen die ausdrücklich nicht für uns als Quelle geeignet ist?

Pjacobi 01:37, 7. Mai 2006 (CEST)

Danke! Ganz klar als Quelle ungeeignet. Stimme ich zu. Ich habe sie nicht verlinkt. Ich wurde erst per Email darauf hingewiesen, dass sie hier verlinkt wurde. Später wurde sie auch bei anderen Gruppen verlinkt. Ich denke, dann sollte der Link dort dann auch raus. Bleiben könnte sie bei Sekte, Buddhismus, Mahayana und Vajrayana, sofern sie dort noch steht. Danke für den Hinweis, Nutzer Kursch hatte da schon heftig rebelliert und ich war mir unschlüssig, was rechtens ist. Später wurde sie dann einfach überall verlinkt, was wohl auch nicht der richtige Weg war. Waschi 23:21, 7. Mai 2006 (CEST)

...personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources...

Habe in diesem Zusammenhang den Link auf Thubten Gonpos' private Homepage auf geocities entfernt

Was ist Yahoo! GeoCities? (Auszug von Geocities Homepage: [[7]] )

Yahoo! GeoCities ist eine Web-Community, in der Sie kostenlos Ihre eigene Homepage erstellen und veröffentlichen können. Ganz gleich, ob Sie Ihr Familienalbum online bereitstellen oder Ihre eigene Entertainment-Web-Site schaffen möchten - wir stellen Ihnen alle Tools zur Verfügung, die Sie zum Erstellen und Pflegen Ihrer Internet-Präsenz benötigen.

--Wiki007 09:58, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich habe dann analog der Löschung von Thubten Gönpo auch den Link auf die private Seite von NKT-Anhängern gelöscht. Gleiches Recht für alle. Besten Dank an PJacobi für die WP-Informationen, macht die Arbeit hier flüssiger. Grüße--Milarepa 11:57, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, ich stimme Dir zu, der Hinweis von PJacobi macht das etwas flüssiger. Auch meinen Dank an PJacobi für diesen Hinweis. --Wiki007 12:54, 11. Mai 2006 (CEST)

Habe den Link von Thubten Gonpo auch im Text gelöscht. Habe ich beim letztenmal übersehen, sorry!

Den Link über die "Übernahme" habe ich auch rausgenommen, da noch nicht einmal entschieden ist, ob dieser verlinkte Artikel in Wikipedia bleiben wird. --Wiki007 06:55, 14. Mai 2006 (CEST)

Den Link über die "Übernahme" habe ich wieder reingenommen, da noch nicht einmal entschieden ist, ob sich am Artikel überhaupt etwas ändert.--Milarepa 10:07, 14. Mai 2006 (CEST)

Wir sollten Links erst dann benutzen, wenn wir sicher sind, dass sie OK sind und nicht umgekehrt, d.h. erst Links rausnehmen, wenn es sicher ist, dass sie nicht OK sind. --Wiki007 12:18, 14. Mai 2006 (CEST)

Und Du bestimmst was Ok ist und was nicht! - Wiki00, ich ernenne dich hiermit zum Wikipedia-Imperator.--Milarepa 12:30, 14. Mai 2006 (CEST)

Es mag zwar ein privater Domain sein, der Sera-Letter ist aber das "offizielle Statement des Klosters Sera" - damit keine private Meinung, noch sonstige private Stellungnahme. Eine Löschung offizieller Dokumente entspricht nicht den Wikiregeln.--Milarepa 12:38, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, nicht ich bestimme, was OK ist, sondern die Wikipedia-Regeln. Ausschlaggebend für die Löschung des Links ist, dass es von einer privaten Seite kommt. Der Inhalt könnte (ich betone das Wort "könnte") gefälscht sein. Jeder kann auf privaten Homepages veröffentlichen, wozu er Lust hat. --Wiki007 17:30, 14. Mai 2006 (CEST)

Ausschlaggebend für die Löschung des Links ist, daß Du ihn von der Seite weghaben willst! Der Inhalt war bislang überhaupt nicht angezweifelt worden, weder von Dir noch von sonst jemanden. Was soll also der Unsinn von wegen "könnte gefälscht sein". Reines Scheinargument um einen kritischen Link zu löschen.--Milarepa 20:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Ausschlaggebend sind die Wikipedia-Regeln. Sorry, die Links hätte ich schon früher löschen müssen. Da habe ich wohl ein bisschen gepennt. Ich lerne halt immer hinzu. Grüsse --Wiki007 20:50, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, vielen Dank, daß Du Dir Zeit nimmst und hier mal aufklärst, wie WP funktioniert.

Der Artikel über die NKT ist eine Oberfläche für Anti-Propaganda geworden. Worum geht es hier eigentlich?

Naja der Pro-Propaganda-Link hat wohl wenig mit Anti-Propaganda zu tun gehabt. Deine Sichtweise ist ein wenig einseitig.--Milarepa 11:57, 11. Mai 2006 (CEST)

Die NKT ist eine buddhistische Vereinigung von Buddhisten, die Unabhängigkeit von Politik und Autorität anstrebt. Da sie aus dem tibetischen Buddhismus entspringt und der Dalai Lama das politische und religiöse Oberhaupt von Tibet ist, ist es klar, daß der Versuch, sich unabhängig von Politik zu machen, bei den Machthabern nicht willkommen ist. Es liegt vielen daran, die NKT zu zerstören, indem man falsche Aussagen verbreitet, zum Beispiel bei Wikipedia oder auf privaten Homepages. Tatsarche ist: Die NKT ist allen Traditionen und der tibetischen Exilregierung wohlgesonnen, dazu gibt es öffentliche Stellungsnahmen des NKT-Sekretärs, die das belegen. Wenn NKT-Anhänger dazu Stellung nehmen, werden sie beleidigt und ihre Beiträge werden gelöscht (revert), geschweige Wahrheitsgehalt usw. Die WebLinks sind in einem totalen Mißverhältnis. 6 Weblinks führen zu privaten Homepages und NKT-Kritikern, nur 2 zu offiziellen Seiten der NKT. Unterteilung in Pro, Kontra und dann noch "Allgemeine Links", die nicht allgemein sind, sondern auch kontra! Klare Propaganda-Arbeit, klar, daß Propagandisten ihre Arbeit nicht löschen wollen. Wikipedia als Werbefläche für eigene Homepage. Waschis Homepage wird auf mehreren Seiten verlinkt. Sie wird inzwischen gar nicht mehr angezweifelt, ob seine Behauptungen überhaupt stimmen oder nicht. Ich schlage vor, entweder den Artikel (vorallem die Propaganda und Unwahrheiten) stark zu kürzen oder ihn komplett zu löschen, wenn anders nicht geht. Hoffentlich findet dieser Angriff auf die NKT bald ein Ende, die NKT will bloß friedlich Buddhismus praktizieren, warum soviele böse Worte, die nicht mal stimmen? Gibt es keine Religionsfreiheit mehr? Haben nur Dalai-Lama-Anhänger das Recht auf den Buddhismus? Was in diesem Artikel passiert ist Politik und Rufmord, ohne Chance auf Verteidigung, der stärkere mit der größeren Lobby setzt sich durch, jeglicher Versuch sich zu wehren und die Wahrheit zu sagen wird revertet. Sind das nicht Gründe als Admin mal was zu unternehmen? Wikipedia ist doch kein Ort für politische Propaganda, oder? Danke und Grüße --MedBud 12:29, 7. Mai 2006 (CEST)

Milarepas Anwtort @MedBud:

Ja zum einen ist die Frage inwieweit buddhistisch umstritten und, seid Ihr frei von Problematik, Fehlentwicklungen!?

Die NKT-Anhänger haben aber eine zeitlang äußerst heftig und unsachlich gegen den Dalai Lama protestiert und ihm vorgeworfen ihre Glaubensfreiheit zu verletzen, daß er lügt etc. Wohlgesonnen war das nicht.

Wo wurdet ihr beleidigt? Das unsachliche Auftreten und die hinterhältige Diskussionstaktik die teilweise gefahren wird wurde vereinzelt nicht ohne Grund kritisiert.

Die Frage ist noch gar nicht diskutiert worden.

Inwieweit Werbefläche. Waschi's page macht nicht Werbung für Waschi, sie steht in vielen Artikeln im Zusammenhang mit Vajrayana.

Offenbar ist ihr Wahrheitsgehalt sehr hoch, sonst würde sie sicher mehr diskutiert.

Man muß sich einfach nur einmal in Ruhe die Fakten durchlesen, die auf der Diskussions-Seite gebracht werden und wird leicht erkennen, daß die NKT gerne Fakten verdrehen und verfälschen und mit allen Mitteln versuchen, unabhängige Informationen von Dritten aus dem Wege zu schaffen, damit sie weiterhin ihre eigenen Unwahrheiten auf ihren seiten ungestört aufrecht erhalten können.

Ich schlage dem Admin vor, ganz in Ruhe das gesamte Phänomen NKT (was leider sehr vielschichtig ist, mitsamt den Links und verknüpften Artikeln) zu untersuchen und dann abzuwägen inwiefern die Vorwürfe die hier erhoben wurden haltbar sind.

Und auch kein Ort für Schönfärberei und Fehlinformation analog den Homepages der NKT.--Milarepa 15:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, bitte meinen Text nicht zerfetzen, schreibe bitte an meinem Text anschließend weiter, sonst kapiert keiner mehr die Message insgesamt. Ich nehme Stellung, wenn ich Zeit finde. Schönen Abend und Grüße --MedBud 23:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Liebe MedBud, danke für Deinen Beitrag,

• dass die NKT unbhängig sein möchte von Politik ist doch wunderbar. Auf der anderen Seite ist sie völlig von der Politik und Autorität Geshe Kelsangs abhängig geworden. Ob das ein Gewinn ist, kann jeder selbst prüfen. M.E ist es ein Verlust, weil die NKT sich so vom Austausch zur Gesamtgemeinschaft der Buddhisten getrennt und isoliert hat und völlig von Geshe Kelsang und seiner Lehrpräsentation abhängig wurde. Innerhalb dieser Isolierung hat er/die NKT ein eigenes Lehrgebäude entwickelt, dass eindeutig Merkmale eines Kults aufweist.
• Ich habe nicht das Ziel die NKT zu zerstören. Zu falschen Aussagen wurde bisher nur ein einziger Fehler gefunden: mit dem Mamaki Zentrum.
• Mit der Wohlgesonnenheit das nehme ich Dir nicht ab. Viele NKT Anhänger haben eine Paranoia gegenüber dem Dalai Lama. Paranoia basiert auf Feinbildern, Feinbilder sind nicht von Wohlgesonnenheit gekennzeichnet, sondern einem Gefühl der Bedrohung.
• Es tut mir leid, dass ich durch meine Beiträge NKT Anhänger verletzt und beleidigt habe. Da ist ein Nebenprodukt meines Zieles, hier einen vernünftigen Artikel zu haben. Ich versuche mich zu veressern.
• Wegen der 6 (????) privaten Homepages: Ich sehe nur zwei: Eine von Euch (anonyme Shugden Seite) und die private Seite zu den Sekten, die mittlerweile von PJacobi gelöscht wurde. Die Verlinkung der Sekten Homepage hat inhaltlich nichts mit dem Artikel zu tun, gut dass sie jetzt gelöscht ist.
• zu „Propaganda und Unwahrheiten“: Bisher konnte nur aufgezeigt werden, dass das mit dem Mamaki Zentrum nicht stimmt (wofür zwei Quellen vorlagen). Alles andere stimmt bisher. Auch das mit dem Chökor und „fanatisch“ (ich habe es ja selbst gelesen, uns fehlt nur noch ein Belegexemplar der Zeitung) und eine schriftliche Quelle zum Ausschluss als höchste Strafe - eine Erklärung, die ich mündlich von einem Vollordinierten Lehrer (Rinpoche) hörte, als er vor drei Jahren über die demokratischen Korrektive in der Sangha einen Vortrag hielt. Eine gegenteilige Ansicht dazu habe ich noch nicht gehört, deshalb habe ich es nicht so eilig, in meinen schriftlichen Quellen zu suchen. Es reicht ja auch, vorerst mit der Palikanonquelle zu arbeiten, die von einem „schweren Vergehen“ spricht, dass zu einem Ausschluss führt. Es ist m.E. so, dass die NKT „Propaganda und Unwahrheiten“ in Wikipedia zu sich reinstellte, indem sie sich z.B. als die Kadampa Tradition ausgab. Der Versuch wie das korrigiert wurde, muss nicht unbedingt als glücklich bezeichnet werden, aber als notwendiger Versuch und basierte eben auf dem Versuch der NKT ihre „Propaganda und Unwahrheiten“ hier zu verbreiten ;-)
• „Politik und Rufmord" Geshe Kelsang schreibt: "Was wir wahrnehmen ist eine Widerspiegelung unseres eigenen Geistes. Ein gewöhnlicher, verblendeter Geist sieht zwangsläufig eine Welt voller gewöhnlicher, verblendeter Menschen." Frage von Benutzer:Ben Gungyal: „Also, wessen Fehler erscheinen mir?“ … Ich denke Dein unreiner Geist sieht hier unreine Dinge. Nur ein Politiker und Rufmörder kann einen Politiker und Rufmörder erkennen. Heilige Wesen können heilige Wesen erkennen. Heilige Wesen sehen keine Fehler. Den Fehler den Du siehst, ist nur der Fehler in Deinem eigenen Geist. Vielleicht helfen Dir Benutzer:Ben Gungyal Ratschläge hier weiter (der ja schreibt "in der Neuen Kadampa Tradition gibt es viele Ben Gunyals"): „Wenn ihr schlechte Erfahrungen macht, dann habt ihr ein schlechtes Karma mitgebracht. Alles daüberhinaus ist Zuschreibung und damit fehlerhaft.“ Abschließen möchte ich mit einem Zitat von Yorgos, einem Freund der NKT: „Da Buddha uns führt, sind alle Dinge die uns begegnen gut. Alles ist wichtig und heilsam. Auch wenn es manchmal anders erscheint. Wir müssen lediglich unseren Geist beobachten. Und unser Herz öffnen...“

--Waschi 14:09, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, hier meine Stellungsnahme:

Punkt 1: Ich weiß, daß viele sich daran stören, daß die NKT sich unabhängig gemacht hat. Aber das ist ihr gutes Recht, aber sie als Sekte oder Kult zu bezeichen ist nicht korrekt und eigentlich eine juristische Verleumdung. Da niemand bis jetzt offiziell und amtlich nachgewiesen hat, dass sie eine Sekte oder ein Kult ist. Daher bitte höre auf ihr das vorzuwerfen! Selbst der Admin Pjacobi hat Dich weiter oben darum gebeten, das zu unterlassen.

Jetzt die Erklärung für Dich, warum es nicht schlimm ist, unabhängig zu sein, denke bitte mal darüber nach.

1. Eine Tradition existiert weiter, wenn ihre Lehre von Generation zu Generation weitergegeben wird. ist einleuchtend oder?

2. Sie kann nur rein weiter existieren, wenn die Lehre nicht vermischt wird mit anderen Arten der Interpretation, wenn sie vermischt wird, dann entsteht etwas neues, und das alte existiert nicht mehr in reiner Form. Ein Beispiel wäre ein Tanz-Stil, wenn man einen Stil überliefern möchte, dann darf dieser nicht mit anderen Stilen vermischt werden, sonst geht der alte Stil verloren oder ist zumindest unrein. Jeder hat das Recht, etwas zu überliefern, und hier ist die Reinheit einer bestimmten buddhistischen Lehre gemeint. Soweit alles klar, was mit Reinheit gemeint ist?

3. Es ist ok, wenn andere Traditionen sich vermischen und neue Formen entstehen, aber jeder sollte die Freiheit haben, sich zu mischen oder auch nicht. Unter sich bleiben ist nichts schlimmes. Wenn Katholiken und Protestanten sich nicht vermischen ist das doch auch ok, jeder weiß, was er will und respektiert den anderen. Genauso möchte die NKT sich nicht mit anderen Tradition vermischen, aber respektiert die anderen Traditionen. Jedem das seine.

4. Es gibt Vor- und Nachteile, sich zu vermischen. Vorteile des Vermischens: Man bildet eine größere Gruppe und erzielt synergistische Effekte. Nachteile des Vermischens: Jede Tradition setzt einen Schwerpunkt bzw. Fokus in ihrer Praxis, wenn man mehrere Schwerpunkte setzt, oder keinen Fokus mehr hat, dann ist das Ziel diffus, das Gegenteil von fokussiert. Entweder wird man ein Langstreckenläufer oder man wird ein Sprinter, beides zusammen ist sehr schwer zu vereinbaren, man erreicht keine hohen Ziele. Das ist Muskelphysiologie. Man muß sich manchmal für eine Disziplin entscheiden und wird darin ein Meister. Ein Meister aller Klassen ist wunderbar, aber nicht für jeden zu erreichen. Genauso setzt die NKT einen Fokus auf Lamrim. Eine Methode, die zur Erleuchtung führt. Wer andere Wege begehen will, hat die Freiheit. Wer Zickzack-laufen will hat die Freiheit. Darf man sich fokussieren und zielstrebig die Erleuchtung anstreben, ohne gleich eine Sekte zu sein?

5. Austausch mit anderen: Die NKT hat sich oft bemüht, sich anderen anzuschließen und guten Kontakt herzustellen. Aber die DBU und der Dalai Lama schließen die NKT aus. Die NKT möchte in den Club, aber der Clubbesitzer selektiert und spricht Verbote aus. Gerne wäre ich in der DBU, nur weil ich meiner Tradition folge, darf ich nicht rein. Gerne wäre ich bei den Unterweisungen vom Dalai Lama, aber er hat alle aufgerufen, seine Unterweisungen zu verlassen, wenn man Vertrauen in Dorje Shugden hat. Wie soll man sich austauschen, wenn man zu schlecht für die anderen ist?

6. Isolation und Unabhängigkeit sind zwei verschiedene Dinge. Die NKT ist unabhängig, weil sie weiß, was sie will. Aber die Isolation kommt durch den Ausschluß der Machthabern und Türstehern. Wie soll man rein, wenn man nicht rein darf? wie soll man Kontakt herstellen, wenn die Autoritäten den Kontakt nicht wollen. Ich habe oft mitbekommen, daß andere Traditionen, einfach aufgelegt haben, wenn jemand von der NKT angerufen hat und Kontakt sucht, ist das fair? 7. Zu Autoritäten. Wie bereits erklärt, ist Geshe Kelsang nicht die einzige Autorität in der NKT. Alle Menschen zusammen bestimmen und formen die NKT. Die NKT will bloß nicht abhängig von einer Person sein, zB. vom DL.

Zu Punkt 2: Wohlgesonnenheit. Die NKT ist allen Traditionen und dem Dalai Lama wohlgesonnen. Alle Behauptungen, daß die NKT eine feindliche Haltung habe, ist schlicht erfunden und gelogen. Hier eine offizielle Stellungsnahme des NKT-Sekretärs zum Vorwurf, daß die NKT etwas gegen den DL habe:

Dear Friends, I am writing to you on behalf of our General and National Spiritual Directors and our community concerning the letter you sent to to the Dharma Centres of the New Kadampa Tradition - International Kadampa Buddhist Union (NKT-IKBU). It is sad and shameful that, as you know, in a particular Buddhist community people continually maintain great resentment towards each other and harm each other. This is unacceptable in the general Buddhist community and it is completely opposite to the Buddhist way of life. We strongly condemn anyone making threats to the life of His Holiness the Dalai Lama because it is directly against Buddhist law. We sincerely pray that this resentment and harm towards each other will stop from both sides and that everyone will maintain a peaceful, harmonious and happy mind. Yours truly, Gen Sangkyong Secretary of the NKT-IKBU

Auf deutsch zusammengefasst: die NKT verurteilt alle bösen Absichten oder Handlungen gegen andere Buddhisten, vorallem gegen den Dalai Lama. Die NKT betet für Frieden und Harmonie für alle.

Die NKT hat keine Feindbilder, bitte nennen die Quellen. Es gibt keine. Etwas gegenteiliges zu behaupten ist eine Erfindung und eine gemeine Lüge.

Punkt 3: anonyme Shugden Seite: http://www.tibet-internal.com. Soweit ich weiß, ist diese Seite nicht von der NKT, und keiner kann nachweisen, daß sie von Der NKT ist. Es gibt noch andere Shugden Anhänger auf dieser Welt, nur die NKT ist die einzige Gemeinschaft, die sich traut, öffentlich zu ihrem Glauben zu stehen, das kannst Du auf allen Internetseiten der NKT sehen. Alle anderen trauen sich nicht, warum? Weil sie Angst haben. Warum hat man Angst? Wieso fragt keiner mal nach, warum Menschen Angst haben, obwohl es Religionsfreiheit existiert, zumindest in demokratischen Ländern. Interessant sind die Informationen auf dieser anonymen Seite schon: www.tibet-internal.com/info1.html - Ich würde zu gerne wissen, wie viele Menschen unterdrückt werden und Angst haben, ihr Recht auf Religion auszuüben. Wieso setzt Du Dich nicht mal für diese Menschen ein, Du bist doch ein mitfühlender Buddhist, oder bist Du nur ein fanatischer Anhänger einer Autorität und hinterfragst nicht mehr?

Punkt 4: Lieber Waschi und Co, Wieso sieht Dein reiner Geist so viele Fehler in Geshe Kelsang und Dorje Shugden? Das ist Dein gutes Recht, aber warum zwingst Du Deine Sichtweisen den anderen auf? Wieso kann nicht jeder seine Meinung selber bilden? Du zerstörst den Ruf von Geshe Kelsang, Dorje Shugden und der NKT! Das ist wohl nicht mehr abzustreiten. Ich weiß nicht, warum Du die Dinge immer verdrehst. Wenn Du mal aufhören würdest, andere abzuwerten und überhaupt aufhörst, Deine feindliche Haltung gegen die NKT zu verbreiten, dann würde hier endlich Ruhe sein. Den ganzen Trouble produzierst nur Du. Die meisten haben die Nase voll von diesem Artikel und Deinem Drang nach Pseudo-Aufklärung, es gibt furchtbare buddhistische Sekten, Deine Homepage reicht Dir wohl nicht? Die meisten wollen diesen Artikel kürzen oder löschen, Weil sie genug haben von all diesen negativen Vorwürfen und Sichtweisen: buddhistische Sekten??????? Viele fühlen sich von Dir angegriffen und verletzt. Warum machst Du das?

Hoffentlich denkst Du mal über diese vier Punkte nach. Wieso schließen wir nicht endlich mal Frieden? Ich will nicht mehr dauernd alles verteidigen müssen, was Du der NKT alles vorwirfst. Liebe Grüße --MedBud 17:32, 10. Mai 2006 (CEST)

Nicht den Artikelgegenstand, sondern den Artikel diskutieren =

Ist eine weitere schöne Regel hier. --Pjacobi 19:42, 7. Mai 2006 (CEST)

Statt Admins einzuladen, sich mehr zum Thema NKT einzulesen, möchte ich die Gegeneinladung aussprechen, sich mehr in der Wikipedia umzusehen, um Vergleichsmöglichkeiten zu haben.

Wir hätten da zum Beispiel eine Religionsgemeinschaft anzubieten, die sich selbst als christlich ansieht, von dem meisten christlichen Konfessionen aber als synkretistische Neureligion eingestuft wird. Mir scheint der Abschnitt 0, der diese grundsätzlichen Punkte darlegt, gut gelungen: [8]. Auch zu beachten: Im Abschnitt "Lehre" wird nicht versucht, die Lehre als falsch zu widerlegen. Religiöse Lehren sind im Wesentlichen nicht falsifizierbar sondern Glaubenssachen.

Pjacobi 19:42, 7. Mai 2006 (CEST)

Danke für Deine Mühe! Dann stelle ich jetzt noch einmal die letzten 2 Passagen hier rein, um an ihnen weiter zu arbeiten. Die beteiligten bitte ich zu begründen, warum etwas anders sein sollte usw. im Sinne der WP Regeln/Enzklyopädie. Wir waren uns fast einig. Offen waren noch der Begriff Meister und Gastlehrer. Letzteres ersteze ich einfach mit Lehrer. Hier also die 2 Abschnitte zur Diskussion.

Hey Waschi, Du hast recht, lass uns weiter machen, wir sind schon sehr weit gekommen und ich stimme mit Deiner Arbeit in vielen Punkten überein. Ist schon spät heut, ich mache übermorgen weiter, muß auch noch nebenbei arbeiten gehen :) Good nite & Grüße --MedBud 23:35, 7. Mai 2006 (CEST)

1 Diskussion Abschnitt Entstehungsgeschichte

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Nachdem Geshe Kelsang seine Lehrtätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begannen er und seine Schüler, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gegründet wurden. Indem Geshe Kelsang 1991 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter seiner Schirmherrschaft und dem gemeinnützigen Verein "Neue Kadampa Tradition" zusammenschließen. Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, der Gelugpas, aus der Geshe Kelsang stammt, abnabeln und unterscheiden. Dadurch wurde das Fundament gelegt, dass die NKT eine ::westliche Tradition wird, die nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“.

Hallo Waschi, gute Arbeit, eigentlich alles ok soweit. Nur der letzte Satz stimmmt nicht. Geshe Kelsang ist zur Zeit der gewählte nationale Spirituelle Leiter, irgendwann wird ein neuer gewählt, wenn Du die interne Regelung kennst, wirst Du erkennen, daß Geshe Kelsang nicht die einzige Autorität ist, er ist der Begründer der NKT und der Autor der Bücher, aber die NKT wird sich weiter entwickeln, Geshe Kelsang ist nur der Initiator. Alle Lehrer weltweit zusammen und deren Mitglieder haben auch sehr viel mitzureden.

Dafür gibt es Mitgliedsversammlungen, die Mehrheit entscheidet. Der letzte Satz kann daher so nicht stehen bleiben, aber mit diesem Satz wäre ich einverstanden: Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, der Gelugpas, aus der Geshe Kelsang stammt, unabhängig machen und unterscheiden. Dadurch wurde das Fundament gelegt, dass die NKT eine westliche Tradition wird. Der Rest davor ist wie gesagt ok, wenn alles so stimmt, was Du hier angibst. Danke und Grüße --MedBud 23:48, 7. Mai 2006 (CEST)

Mhm. Der Satzt stimmt schon. Wann wurde denn Geshe Kelsang gewählt und von wem? Ich habe noch nie gehört, dass er gewählt wurde (was jetzt auch nicht unbedingt so unüblich für den geistigen Leiter eines Vereins ist). Was der letzte Satz aussagen soll ist: Geshe Kelsang ist die alleinige höchste geistige Autorität in der NKT, es gibt keinen neben ihm und keinen über ihm. (Das heißt auch niemand, der ihn korrigieren oder kritisieren könnte). Er bestimmt alles und alle folgen ihm. Wenn das für Dich nicht offensichtlich ist, kann ich hier gerne Begründungen geben, aber eigentlich ist der Punkt doch auch jedem NKT'ler klar, oder? Mit der Demokratie und NKT das ist so eine Sache... Im Moment sprechen wir im Artikel über die Entstehungsphase der NKT und ihre "Abspaltung" von den Gelugs, seit dem ist die NKT "nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist." Stimmt doch? Kein Ganden Tripa (das Oberhaupt der Gelugs), kein Dalai Lama, kein Karmapa, keine vollordinierte Sangha, kein Rinpoche, kein anderer Geshe, kein Tulku, kein Abt, hat irgendeine Autorität in der NKT: Nur Geshe Kelsang. Was ist also an dem Satz nicht richtig? Gute Nacht erst mal. Waschi 00:30, 8. Mai 2006 (CEST)

PS: Deine Bemerkung: "wenn alles so stimmt, was Du hier angibst." muss ich zurückgeben: vieles was hier im Abschnitt steht ist auch von der NKT. Über die Korrektheit dieser Aussagen, kann ich nichts sagen, ich kann sie nur glauben, weil ich zu wenig weiß oder keine gegenteilige Quelle kenne. Waschi 00:42, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, es hat sich viel getan bei der NKT, es gibt eine interne Regelung, und tatsächlich wird Geshela gewählt, wann und wo kannst Du ja nachfragen, ich habe vor ein paar Jahren davon gehört. Die interne Regelung habe ich selbst gesehen, da steht drin, daß die spirituellen Leiter und so weiter alle gewählt werden. Das ist neu seit ein paar Jahren. Die interne Regelung sorgt dafür, daß keine einzelne Person durchdreht und die alleinige Macht an sich zieht, wie es früher passiert ist in Berlin. Alles ist demokratisch verwurzelt und alle Lehrer der NKT weltweit haben das Sagen. Wenn der Spiritueller Lehrer grob fahrlässig sich verhält, wird er ermahnt und es gibt Konsequenzen. Geshela ist ein Linienhalter unserer Tradition, vor ihm war es Trijang und nach ihm ist es jemand anders, vielleicht ein Engländer, noch ist alles offen. Und Geshela ist keine einzige Autorität, er ist der spirituelle Lehrer von vielen aus der NKT, es gibt auch Mitglieder, die in einer anderen Person ihren spirituellen Meister sehen. Das ist eine persönliche Entscheidung. Es gibt viele Lehrer und Lehrerinnen in der NKT, die etwas zu sagen haben.

Und Du hast Recht, die NKT ist unabhängig von anderen Traditionen, also auch unanhängig vom Dalai Lama. Aber Geshela ist nicht der einzige, der alles bestimmt, es sind alle Mitglieder und Schüler/innen zusammen, die die NKT formen und bestimmen. Die Neue Kadampa Tradition ist eine Tradition für sich. Deswegen ist sie neu und unabhängig. Dann kann keiner kommen und etwas verbieten, wie das Vertrauen in Dorje Shugden, das ist Religionsfreiheit und Demokratie. unten gehts weiter, Grüße --MedBud 16:14, 10. Mai 2006 (CEST)

Liebe MedBud, vielleicht kannst Du die interne Satzung der NKT besorgen?; dann können wir nachlesen. Es gäbe viel dazu zu sagen, aber ich will mich ja auf den Artikel konzentrieren. Ganz kurz: Die offizielle Aussage Geshe Kelsang Gytasos zu seinem Verständnis von der NKT steht im grassen Widerspruch zu dem was Du oben von "demokratisch verwurzelt" behauptest. Geshe Kelsang antwortete auf die Frage, wer denn die NKT eigentlich sei: "Ich. Ich bin die NKT!". --Waschi 13:01, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die interne Regelung veröffentlicht werden soll, sie heißt auch intern. Aber sie regelt solche Dinge wie Wahlen, die NKT ist definitiv demokratisch. Geshela meinte damit, daß man Geshela als Begründer und Spirituellen Leiter nicht einfach aus der Vereins-Satzung rausstreichen darf, wie Carola es damals illegalerweise gemacht hat. Aber er hört irgendwann auf und ein anderer wird gewählt, aber das ist eine NKT interne Sache. Geshela ist einfach der jetzige Spirituelle Leiter der NKT, thats it. Nicht mehr und nicht weniger. Grüße --MedBud 15:44, 11. Mai 2006 (CEST)

Ja darin liegt der Knackpunkt: Satzungen sind öffentlich zugänglich und die NKT England hat offensichtlich eine interne Satzung, die niemand kennt und lesen darf! Nicht einmal mir und anderen NKT Mitgliedern wurde auf Anfrage diese ausgehändigt. Als wir die Satzung nach Jahren der Zugehörigkeit lesen wollten (weil wir angeblich gegen sie verstießen), wurde sie nicht zugesendet oder ausgehändigt, sondern GKG entsandte zwei linientreue Schüler, "um sie mit uns gemeinsam zu diskutieren". Das deutet nicht auf Demokratie und Offenheit hin. Zudem enstschied er alles, aber auch wirklich alles, allein und gegen die Regeln der Vinaya. Seinen Satz: "Ich bin die NKT" hat er gesagt, als Kritik an der NKT geäußert wurde: "die NKT hat auch Fehler gemacht." sagte jemand. Indem er sagte "Ich bin die NKT!" hat GKG die Kritik an der NKT blockiert, weil indem Moment wo ER die NKT IST, man IHN kritisieren würde, das traute sich dann keiner mehr: einen Buddha (GKG) zu kritisieren, da kommste in die Hölle...mit Carola hatte das nichts zu tun; wohl aber mit seiner Einstellung: "Ich bin die NKT." Ich kann Dir gerne noch mehr zum "Demokratieverständnis" GKG und der NKT darlegen, will mich aber auf den Artikel konzentrieren. (Sollte es nötig sein, bringe ich das Wissen aber gerne ein.) lg Waschi 11:38, 12. Mai 2006 (CEST)

2. Diskussion Abschnitt Wachstum der NKT und ihre Verbreitung

Die Neue Kadampa Tradition wuchs rasch. Nach eigenen Angaben gründete sie bis zum Jahre 2005 weltweit über 900 Zentren, unter anderem in Europa, Asien, Nord-, Zentral- und Südamerika und Südafrika. Einige dieser Zentren sind Zentren in denen Anhänger der NKT wohnen, aber die meisten Zentren sind angemietete Räume mit Angeboten zur Meditation oder zum Vortrag. Die NKT baute einen Tempel in Großbritannien und ebenso in Kanada, den USA und Spanien. Zur Zeit enstehen Tempel in Brasilien, Australien und Italien. Auch in Deutschland ist ein NKT-Tempel geplant.

Hi Waschi, Du hast auf meine Anregung reagiert und deinen Satz umformuliert, danke! Ich bin nicht hunderprozentig glücklich über alles, aber ich will Dir auch entgegenkommen und stimme für Deine Version hier. :) Kennst Du das Verhältnis weltweit sicher? ich nicht, obwohl ich schon etliche Zentren besucht habe und das Gegenteil gesehen habe, besonders in England und USA, da gibt es wirklich sehr viele und sehr große Zentren. Deutschland hat sehr viel Gegenwind, kein Wunder, da magst Du vielleicht recht haben. Jetzt aber gute Nacht. --MedBud 23:55, 7. Mai 2006 (CEST)

Das Prinzip der NKT ist, wenn sie ein festes Zentrum haben, von dort aus "Zweigzentren" zu gründen. Diese sind dann häufig angemietete Räume anderer Vereine wo einmal monatlich ein Vortrag gegeben wird oder eine wöchentliche Meditation - wenn überhaupt! Diese für diese Zwecke kurzzeitig angemieteten Räume anderer Vereine werden dann als ihre Zentren gezählt. Auch den Raum in der Wohnung eines Anhängers wo ein Altar ist, wenn er da mal ne Medi anleitet oder ein Vortrag dort von einem Lehrer aus dem Hauptzentrum ist, gilt als Zentrum. Das Prinzip der Verbreitung der NKT via Zweigzentren ist Dir klar? Schau mal auf kadampa.com, es gibt in ganz England 41 Hauptzentren mit festem Sitz (wenn die Angaben der NKT stimmen) und ca. 265 Zweigzentren. In Deutschland gibt es nach eigenen Angaben 11 Hauptzentren (wenn die Angaben der NKT stimmen) mit festem Sitz und ca. 27 Nebenzentren. Für das Berliner Hauptzentrum werden als Nebenzentren

• Zweigzentrum Berlin - Charlottenburg ist ein ab und zu gemieteter Raum in der "Buchhandlung Pyramide"
• Zweigzentrum Berlin - Hohenschönhausen ist ein ab und zu gemieteter Raumin der Lichtenberger Kultur Werkstatt
• Zweigzentrum Berlin - Prenzlauer ist ein ab und zu gemieteter Raum in einer Physiotherapie
• Zweigzentrum Berlin - Wilmersdorf ist ein ab und zu gemieteter Raum in einer YOGA SCHULE
• Zweigzentrum Eberswalde - scheint ein fester Ort zu sein (wenn der einzige)
• Zweigzentrum Magdeburg: Hieß bis vor kurzen noch: "Buddhistisches Zentrum Magdeburg" und ist ein ab und zu gemieteter Raum im Zentrum für Naturheilkunde Löwenzahn
• Zweigzentrum Neubrandenburg: Hieß bis vor kurzen noch: "Buddhistisches Zentrum Neubrandenburg" und ist ein gemieteter Raum in einem örtlichen Soziokulturellen Zentrum
• Zweigzentrum Potsdam ist ein ab und zu gemieteter Raum im al globe Brandenburgisches Haus der Kulturen
• Rostock - scheint aufegegen worden zu sein

genannt.

In Amerika gibt es ca. 60 Haupzentren mit festem Sitz (wenn die Angaben der NKT stimmen) mit ca. 230 Zweigzentren. Dann überlege mal England als Mutterland, Amerika mit den meisten Zentren und Deutschland: Es wären ca. 110-120 wirkliche echte Zentren, zählt man aber diese gemieteten Räume anderer Vereine und Gruppen hinzu kommt man auf die stattliche Summe von 650 Zentren, dabei sind nur 1/6 Zentren der NKT, 5/6 gehören anderen Gruppen. In Berlin spricht man ja davon, dass die NKT nun schon 1200 Zentren hätte. Nun was soll mit dieser Art der Zählung wohl erreicht werden? Du kannst Dir gerne mal die Mühe machen, das auf kadampa.com statistisch zu erfassen und auszuwerten. Gen Kelsang Pagpa aus England hat das ja selbst zugegeben, von ihm stammt der Satz: Some of these centres are residential communities, but most are branch groups that meet weekly in Quaker meeting houses and community centres. Jim Belither - der Sekretär der NKT kann Dir sicher weitere Infos geben. Waschi 00:54, 8. Mai 2006 (CEST)

PS nach meiner eigenen Recherche habe ich den Satz dann doch noch einmal überarbeitet. Die NKT mietet die Räume, um ihre Präsentation des Buddhismus anzubieten, manchmal entwickelt sich daraus eine Gruppe. Waschi 22:12, 8. Mai 2006 (CEST)

Ok, wenn es Dir viel daran liegt, dann können wir das so stehen lassen. Aber es klingt alles insgesamt abwertend. Alle Dinge fangen klein an, aber deswegen etwas klein machen ist nicht mitfühlend. Aber bitte, wo Du Recht hast, hast Du Recht. Ich verstehe Deine Motivation trotzdem nicht, willst Du jeden Pups aufzählen, um das Gesamtbild der NKT zu vermiesen, dann bitte. LG --MedBud 16:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Mhm. Es geht m.E. nicht darum, was jemand woran liegt, sondern ob die Fakten und die Relevanz stimmen. Was klingt zudem abwertend? Es ist m.E. völlig neutral und ein Fakt, was dort steht. Du kannst mir gerne aufzeigen, wo ein bewertendes Wort oder Bezeichnung sich eingeschlichen hat oder eine überflüssige Information ist. Dann ändern wir das. Vielen Dank, --Waschi 20:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Ok, es muß weiter gehen, Du schlägst also vor:

"Die NKT mietet die Räume, um ihre Präsentation des Buddhismus anzubieten, manchmal entwickelt sich daraus eine Gruppe."

Eigentlich stimmt der Satz, aber klingt total blöd, Deine Formulierungen sind sonst wesentlicher eloquenter ;)

Ja können wir auch weglassen. Ist wohl noch ein Relikt meiner Reaktion auf Wiki007's Versuch, das entgegen den Fakten darzustellen. (Oben stehts eh nicht mehr drinne. Hört sich wirklich albern an.) --Waschi 20:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Wer will das eigentlich in einem allgemeinen Lexikon überhaupt alles wissen. Reicht das nicht zu sagen, daß die NKT sich rasant entwickelt hat und weltweit vertreten ist? Alles andere ändert sich sehr schnell, wozu alles festnageln wollen? Deine Aussage trifft doch auf fast allen spirituellen Gruppen zu, oder nicht? Die meisten mieten sich einen Raum, mal klappts, mal klappt es nicht. Und? Ist das erwähnenswert? Ich finde, daß dieser Punkt ein Kandidat für das Kürzen ist. Man könnte auch andererseits betonen, wieviele große Wohnzentren es gibt, und wieviele Menschen sich am Dharma erfreuen, aber dafür muß man der NKT wohlgesonnen sein, oder? Vieles, was Du sagst ist richtig, aber ist einfach abwertend, man kapiert schnell, daß Du die NKT nicht nur sachlich beschreiben willst, sondern auch in den Dreck ziehen möchtest. Aber immerhin, steckst Du viel Energie in dieses Projekt, ich muß leider auch viel kostbare Zeit hier reinstecken, um die ganzen Anschuldigungen zu bereinigen.

Was möchtest Du hier sagen? Es tut mir leid, dass Du das Gefühl hast, Dich hier so stark engagieren zu müssen. Die NKT veröffentlicht weltweit Angaben 900 Zentren zu haben und der Satz zitiert das und sagt, wie die Zentren aufgeteilt sind. Wo ist das Problem? Wenn ein Mann 900 Häuser hat, würde man auch klar stellen: 300 sind große Mehrfamilienhäuser und 600 kleine Landhäuser. So etwas ist üblich und kein Problem. Das Problem kommt erst, wenn der Mann lügt oder täuschende Angaben macht, z.B. wenn ein Immobilienmakler (um sich wichtig zu machen) behauptet 900 Häuser zu besitzen und er tatsächlich aber nur 300 besitzt und 600 davon sind quasie Scheinhäuser, die gar nicht existieren, er aber eine Adresse vorweist und dort einen Briefkasten gemietet hat. Das wird dann natürlich als Widerspruch (bzw. Betrug) auffallen und zur Sprache kommen. Der eine korrekte und sehr diplomatisch ausgedrückte Satz: "Einige dieser Zentren sind Zentren in denen Anhänger der NKT wohnen, aber die meisten Zentren sind angemietete Räume mit Angeboten zur Meditation oder zum Vortrag." Ersetzt den ganzen Abschnitt zu den NKT Zentren von Nutzer Herzbert, den ich eh schon mehrmals entschärfte. Wenn Du etwas gegen den Satz hast, begründe das bitte vernünftig und weiche nicht aus. Vielen Dank, Waschi 20:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Wie wärs mit Frieden?

Kürzen wir alles, was nicht wichtig ist.

• Reicht nicht eine simple Standard Einleitung? Deine Einleitung jetzt ist doch akzeptiert und wundervoll. Gute Arbeit!
• Wer ist der Begründer, reicht da nicht ein Name?
• Welche Überlieferung: reicht da nicht Buddha Shakyamuni, Atisha, Je Tsongkhapa, Trijang und nun Geshe Kelsang?
• Was wird gelehrt? Reicht da nicht der Schwerpunkt: Mahayana-Buddhismus und Lamrim?
• Von mir aus Kritik über Ordination und die Unabhängigkeitserklärung.
• Wo finde ich mehr über die NKT? Ein Link, wozu gibt es Google????

Über alles andere kann man sich noch hundert Jahre streiten, es ist eine Glaubenssache!!!

Es gibt so wenige gute Artikel, wie man Buddhismus praktiziert. Wieso schreibst Du nicht sinnvolle Artikel über den Buddhismus, die die Buddhisten vereinen und in einem schönen bewundernswerten Licht erscheinen lassen? Da mache ich gerne mit, das tut auch gut. Das hilft der Menschheit! Denk mal bitte darüber nach, wofür wir hier eigentlich unsere Zeit verpulvern, alter Sangha-Freund :) --MedBud 18:13, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Vereinbarung war, den englischen Artikel zu übersetzen. Nun hilf bitte dabei mit. Vielen Dank, Waschi 20:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Na klar, bin ich doch dabei, hab nur gehofft, ein Wunder könnte passieren, und man spart sich viel Arbeit. Aber nun gut, machen wir weiter, sind ja schon weit gekommen. Grüße --MedBud 15:31, 11. Mai 2006 (CEST)

Hier gehts weiter: Abstimmung und weitere Diskussion

Das ist Waschis Vorschlag:

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Nachdem Geshe Kelsang seine Lehrtätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begannen er und seine Schüler, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gegründet wurden. Indem Geshe Kelsang 1991 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter seiner Schirmherrschaft und dem gemeinnützigen Verein "Neue Kadampa Tradition" zusammenschließen.

Bis dahin bin ich auch zufrieden. Will jemand noch was verbessern oder korrigieren?

Uneinig sind wir über diesen "darauf-folgenden" Satz:

Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, der Gelugpas, aus der Geshe Kelsang stammt, unabhängig machen und unterscheiden. Dadurch wurde das Fundament gelegt, dass die NKT eine westliche Tradition wird.

Ist der schon ausreichend, oder will jemand auch unbedingt im Wiki-Lexikon sehen, daß Geshe Kelsang die einzige Autorität ist, obwohl das gar nicht stimmt? Erklärung dazu weiter oben. Bitte um Abstimmung, damit es mal weiter geht. Grüße --MedBud 17:47, 10. Mai 2006 (CEST)

Der Satz ist schon nicht schlecht. Aber ich stimme dagegen den Satzteil: "...die nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“." zu streichen. Eventuell können wir ihn umformulieren. Welche Begründung hast Du, dass Geshe Kelsang nicht die einzige Autorität ist? Wie kannst du das aufzeigen? Ich kann das aufzeigen, dass er die einzige und höchste Autorität in der NKT ist und es gehört m.E. auch hier rein. Weil das offensichtlich so ist, hat nicht einmal Kelsang Pagpa in WP England oder ein anderer NKT Freund, dem widersprochen (nicht mal die Leute vom Manjushri Institute um Jim Belither!). Da es zudem mehrere Quellen mit dem Kult Vorwurf gibt, ist dieser Punkt der absoluten Autorität nicht unwichtig. lg Waschi 19:51, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme auch dagegen - der Hinweis auf die Autoritätsstrukur i.V.m. Kelsang Gyatso gehört an dieser Stelle mit hinein. --Milarepa 11:40, 11. Mai 2006 (CEST)

Habe oben auch noch einmal mit einem Zitat von Geshe Kelsang aufgezeigt, dass Geshe Kelsang sich selbst ja auch als einzige Autorität in der NKT sieht, denn auf die Frage wer die NKT denn sie, antwortete er: "Ich. Ich bin die NKT!". --Waschi 13:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo wenn Ihr möchtest, dass die Behauptung

• "...die nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“."

drin bleiben soll, muesst Ihr laut Wikipedia eine geeignete Quelle für diese Behauptung finden. Auf der von PJacobi zitierten Seite steht : The obligation to provide a reputable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it. --Wiki007 20:02, 11. Mai 2006 (CEST)

@Wiki00:Hat Waschi zuvor mittels eines Originalzitates von GKG belegt. Erst lesen dann editieren, wäre nützlich. Das können wir dann gerne so wörtlich in den Artikel übertragen. GKG ist sicher eine "reputable source" Zitat zur Wiederholung "Ich. Ich bin die NKT!" erinnert mich an Louis XIV L'etat d'est Moi -autoritäter gehts glaube ich nicht mehr. --Milarepa 21:29, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, habe es sehr wohl gelesen und habe es so verstanden, dass Waschi diesen Satz "gehört" hat. Hören-Sagen ist aber keine "reputable source". Kann man also auf keinen Fall wörtlich übernehmen. Der Satz von Louis XIV lautet: "L'état c'est moi". So far so good. Asta la vista. Toet zien.  ;-) --Wiki007 21:55, 11. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki. Ich habe die Aussage von Geshe Kelsang: „Ich. Ich bin die NKT!“ in Berlin im Juli 2000 von GKG persönlich gehört, es ist also kein Hörensagen. Zusätzlich gibt es genügend Zeugen, die das belegen können. (Ich belege das auch gerne eidesstattlich!). Hier ein Post eines anderen Zeugen, da findest Du das auch. Er schreibt: „…und irgendwie kam es dann zu seiner (rhetorischen) Frage von Geshe Kelsang: “Is there anything wrong with NKT ?” Mit der Antwort: „I am the NKT !“ Kann man also auf jeden Fall wörtlich übernehmen. So far so good. Asta la vista. Toet zien. ;-) --Waschi 11:52, 12. Mai 2006 (CEST)

...Die Zentren und Schüler konnten sich so unter seiner Schirmherrschaft und dem gemeinnützigen Verein "Neue Kadampa Tradition" zusammenschließen. besser: Die Zentren und Schüler schlossen sich unter seiner Schirmherrschaft in der "Neuen Kadampa Tradition" zusammen. Gyamtso

Was ist eine Schirmherrschaft? Können wir nicht sagen " unter seiner Führung"? --Wiki007 20:02, 11. Mai 2006 (CEST)

"unter seiner Führung"? ja, können wir, warum nicht. Danke für den Beitrag. Waschi 12:04, 12. Mai 2006 (CEST)

@Wiki007 und @Milarepa. Nun mit den Links können wir auch warten. Dann sollte es jetzt bleiben wie es ist. Können wir diskutieren, wenn wir an dem Punkt sind. Die Links, die ich hinzusetzte sind einfach fundierter, vor allem die wissenschaftlichen Quellen und der Beitrag von Wilson (um das Gleichgewicht zu wahren hatte ich ja auch den kritischen Campus Link gelöscht!). Ich dachte, das ist einfach ersichtlich und nachvollziehbar. Zudem ist der Sera Letter zwar auf einer privaten Seite veröffentlicht, aber vom Kloster Sera ein offizielles Dokument. Das Dokument ist auch Geshe Kelsang und der NKT bekannt und sie haben sich dazu auch geäußert. Es ist also zu simple den Link zu streichen, nur weil der offizielle Brief von einer Privatperson im Netz steht. Nun von mir aus lassen wir es voererst wie es ist. Liebe Grüße, Waschi 13:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Lieber Herbert, bitte diskutiere deine Änderungwünsche zunächst auf der Diskussionsseite. Da wir an einer Übersetzung der englischen Version arbeiten, lohnt es sich allerdings sowieso nicht besonders, Änderungen am vorhandenen Text vorzunehmen. Danke. Ben Gungyal 00:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi, liebe Milarepa, es ist vielleicht für euch schwer vorstellbar, aber man kann wirklich nicht sagen, dass Geshe Kelsang die alleinige Autorität innerhalb der NKT ist. Er ist zur Zeit der sogenannte Allgemeine Spirituelle Direktor der NKT. In diese Funktion wurde er von allen Zentrumslehrern weltweit in den Jahren 2001 und 2005 für jeweils vier Jahre gewählt. Die Versammlung der Zentrumslehrer hat die Macht ihn gegebenfalls abzusetzen, falls er dazu Anlass geben sollte. Wer 2009 gewählt wird ist völlig offen. Zudem gibt es mit dem Stellvertretendem Allgemeinen Direktor und den jeweiligen Nationalen Spirituellen Direktoren, die von den Zentrumslehrern des jeweiligen Landes gewählt werden, noch eine Reihe anderer Autoritäten innerhalb der NKT. Hinzu kommen noch zwei Vertreter der Versammlung der Zentrumslehrer, der Sekretär, die Direktoren der NKT Charity, der Schatzmeister der NKT, der internationale finanzielle Direktor. Sie alle führen die Geschäfte der NKT. Die demokratische Organisationsform der NKT könnte weiter nicht weg sein von den kultähnlichen Strukturen, die ihr nachgesagt werden. Ben Gungyal 01:00, 12. Mai 2006 (CEST)

Nun ich möchte nicht die Machtstrukturen in der NKT jetzt diskutieren. Es reicht sich auf GKG's eigene Aussage zu stützen und seine Einstellung wiederzugeben: ICH BIN DIE NKT. Wenn es nötig sein sollte, die Macht- und Fürhrungsstrukturen zu diskutieren, müssen wir das vielleicht in einer extra Diskussion klären. Waschi 12:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Ja, da habt ihr Euch ja eine wirklich demokratische Struktur zugelegt. Toll, meine Wette: Die spirituellen Lehrer würden es nie wagen GKG zu seinen Lebzeiten abzuwählen. Wie Waschi schon GKG richtig zitierte: "Ich, ich bin die NKT" - Das hat mit netten proforma-Wahlen nichts mehr zu tun, sondern ist Führungs- und Alleinvertretungsanspruch in einem. Der kultähnliche Charakter bezieht sich im Kern auf euren sektiererischen Schutzgottheitenkult, der von vielen als nicht mehr konform mit dem Buddhadharma angesehen wird. Also ein "religiöser Kult" - kein "Führerkult" oder ähnliches. Letztlich ist aber, wie bei allen demokratischen Strukturen entscheident, wie sie gelebt werden. "Demokratisch" auf dem Etikett, heißt noch lange nicht "demokratisch" in der Lebenswirklichkeit.--Milarepa 10:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa/Panchito & Waschi/Gyamtso, bitte lest Euch die von PJacobi empfohlenen Richtlinien durch. ...The obligation to provide a reputable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it.... Wenn Milarepa / Panchito schreibt "meine Wette" dann bringt das nix! Das ist reines Stammtischgelaber, aber nicht Wikipedia-tauglich. Wenn Ihr einen Stammtisch braucht, um Euch mal mitzuteilen, dann können wir uns ja gerne mal zu einem NKT-STammtisch treffen (was wäre mit Kassel?). Ich schmeiss die erste Runde. Ich glaube ansonsten, dass Ihr zwei diese Diskusssionen mit Absicht als Euer persönliches Tagebuch missbraucht. Hören-Sagen, Meinungen, persönliche Schlussfolgerungen bitte hier rauslassen. Vielen Dank für Euer Verständnis. --Wiki007 11:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Siehe zusätzliche Quelle eines anderen Zeugen oben. Du kannst Dir zudem das Band der NKT zusenden lassen, sie hat die denkwürdige Rede GKG aufgezeichnet, in der er sich als die NKT bezeichnet. Da die NKT den buddh. Tugenden folgt und ehrlich ist, werden sie die Passage sicher nicht herausgeschnitten haben. Jeder der dabei war kann dir bestätigen, dass er das so sagte. Ansonsten freue ich mich, wenn Du konstruktiv am Artikel mitwirkst. --Waschi 11:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, ich wirke gerne konstruktiv mit. Habe z.B. weiter oben einen Vorschlage gemacht, wie man den Satz mit den Zentren und Gruppen anders formulieren könnte. Leider werde ich dann regelmäßig beschimpft. Aber Du hast Recht, lassen wir die alten Geschichten, ich bring wieder ein paar Ideen. --Wiki007 13:17, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wiki 007, kannst du die Satzung des Vereins besorgen ? Grüsse --Gyamtso 11:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Help! Wir sind doch hier in Wikipedia, einer Enzyklopädie. Wir wollen Lesern, die wissen wollen, wer/was die NKT, ein paar Infos zusammenstellen. Und da wollen wir jetzt die Satzungen rauskramen? Das bei einem Verein, der in Deutschland kleiner ist als die meisten Schützenvereine? --Wiki007 11:54, 12. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007/Medbud,

Du magst es offenbar gar nicht wenn man bei Euch ein wenig genauer in die Papiere schaut. Bloß nicht zuviel öffentlichen Einblick gewähren. Könnte ja tatsächlich jemand widerlegen, daß die NKT-Demokratie nicht sonderlich demokratisch ist. Ich schlage vor wir kehren zurück zu den Artikel-Vorschlägen.--Milarepa 12:32, 12. Mai 2006 (CEST)

Gut zurück zum Artikel. Der von MedBud nicht gewünschte Satz: "...die nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“." konnte mit einer Aussage GKG belegt werden und kann im Artikel bleiben. Zudem möchte ich seine Aussage "Ich bin die NKT!" bestärken: Geshe Kelsang bestimmt die Lehrer der Zentren (steht in der NKT Satzung und führte zum Konflikt, als dieser Satz von Dechen in der Berliner Satzung gestrichen wurde), nur er ordiniert, nur seine Bücher werden unterrichtet, nur seine Aussagen sind relevant und wahr ("Geshe-la hat gesagt" ist die Antwort, wenn es unterschiedliche Ansichten oder Meinungen oder gar Kritik geben sollte), nur er ist der "Wurzel-Lama" für alle, nur er bestimmt wann jemand nicht mehr ordiniert ist und rausfliegen muss (das heißt er legt die Regeln fest und es wird nicht demokratisch bei Konflikten entschieden, wie der Buddha das in der Vinaya für die ordinierte Sangha festlegte). Nur er bestimmt, welches die Regeln für Ordinierte sind (nicht der Buddha oder die Vinaya). Und wie ich oben schon sagte: Kein Ganden Tripa (das Oberhaupt der Gelugs), kein Dalai Lama, kein Karmapa, keine vollordinierte Sangha, kein Rinpoche, kein anderer Geshe, kein Tulku, kein Abt, hat irgendeine Autorität in der NKT: Nur Geshe Kelsang. Was ist also an dem Satz nicht richtig? Zudem zur Vereinsarbeit: Wenn er sich wünscht, dass die Demokratie eingeschränkt wird, folgt dem die NKT. Ein Beispiel kurz: Berliner Dipankara Zentrum unter Fürhung Anandas: bisher konnte jeder Mitglied des Vereins werden, GKG wünschte sich nun aber nur noch max. 15 linientreue Mitglieder zu haben, damit er keine Gegenstimmen bekommt, bei dem Beschluss, die NKT Tempel mit einem Hotelbetrieb zu verbinden. Dem Wunsch wurde entsprochen. (Dazu bitte die Vereinsmitglieder befragen.)Waschi 13:08, 12. Mai 2006 (CEST)

Waschi, diese Informationen können wir nicht zitieren.

Es ging mir nicht darum diese Informationen zu zitieren, sondern den Teilsatz

• "...die nur noch von Geshe Kelsang als buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“." zu begründen. Waschi 15:17, 12. Mai 2006 (CEST)

Warum nicht ? (Auszug aus den Wikipedia-Richtlinien):

Because it is not verifiable in a way that would satisfy the Wikipedia readership or other editors. The readers don't know who you are. You can't include your telephone number so that every reader in the world can call you for confirmation. And even if they could, why should they believe you?

Wikipedia articles should use reliable published sources.

If you can provide useful information to Wikipedia, please do so, but bear in mind that edits for which no reliable references are provided may be removed by any editor.

One of the keys to writing good encyclopedia articles is to understand that they should refer only to facts, assertions, theories, ideas, claims, opinions, and arguments that have already been published by reputable publishers. The goal of Wikipedia is to become a complete and reliable encyclopedia, so editors should cite reliable sources so that their edits may be verified by readers and other editors.

--Wiki007 13:17, 12. Mai 2006 (CEST)

mhm, dann müssen wir auch den ersten Abschnitt streichen. Wie ist der denn belegbar, außer mit der NKT eigenen Website? Fragen wir PJacobi. Waschi 13:19, 12. Mai 2006 (CEST)

Gute Idee! Aber dränge ihn nicht zu sehr. Er hat mich auch schon gebeten, ich möge ihn etwas schonen.  ;-) --Wiki007 13:23, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, auf Deinen Original-Kommentar habe ich geantwortet "Gute Idee". Dann änderst Du Deinen Kommentar ab. Das ist aber nicht die feine Art!! --Wiki007 23:48, 12. Mai 2006 (CEST)

Nun dann ein weiterer Beleg von einer authentischen Quelle, die seine Alleinherrschaft belegt (und damit das was schon gesgt wurde): Ausschnitt aus zwei von der NKT veröffentlichten Schreiben

Geshe Kelsang Gyatso:

„Wenn Ihr Euch entscheidet Carola zu folgen, wird die Verbindung zwischen Euch und mir automatisch enden. Aufgrund dessen werden Eure Ordinationsgelübde enden. Das bedeutet, daß Ihr nicht mehr länger ordiniert seid und Ihr könnt den Ordinationsnamen, den Ihr von mir empfangen habt, nicht mehr benutzen. Gleichzeitig werdet Ihr die Überlieferungssegnungen, um meine Bücher zu unterrichten, nicht mehr haben.“

„Wie kann ich mich von diesem Problem befreien? Ich werde Euch sagen, was meine Schlußfolgerung ist. Für Dechen und mich ist unsere Verbindung jetzt vollständig beendet, sie ist vollständig gebrochen. Aufgrund von Dechens Handlungen ist es meine Entscheidung, diese Verbindung völlig zu beenden. Dechens Ordinationsgelübde sind deshalb vollständig verschwunden, sie hat keine Ordinationsgelübde von Geshe Kelsang. Sie sind vollständig gebrochen, weil die Verbindung gebrochen ist. Dechens tantrische Ermächtigungen - die niederen und die höchsten tantrischen Ermächtigungen -, die sie von mir empfangen hat, sind jetzt verschwunden. Sie sind gebrochen, weil es keine Verbindung mehr gibt. Dechen hat keine mündliche Überlieferung meiner Bücher, weil die Verbindung zwischen ihr und mir vollständig gebrochen ist. Dechen sollte jetzt Ordinationsgelübde und Ermächtigungen von anderen Lehrern empfangen. Sie kann meine Bücher nicht als Überlieferung unterrichten, denn sie hat keine Segnungen. Weil die Verbindung beendet ist, hat sie keine Kraft. Von jetzt an trenne ich mich von Dechen. Sie ist nicht länger meine Schülerin und ich bin nicht mehr länger Dechens Spiritueller Meister. Auf diese Weise bin ich frei von diesem Problem. Dechen hat völlige Freiheit, sie ist unabhängig.“

Mein Kommentar dazu: "Der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen."

Oder Geshe Kelsang persönlich: I am NKT!

Wenn wir nicht weiter kommen können wir auch eine wissenschaftliche Quelle zitieren, die die NKT als fundamentalistisch beschreibt. lg Waschi 13:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, wie schon mehrfach erwähnt, ...personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources... Deshalb is Deine authentische Quelle offensichtlich nicht authentisch. Grüsse --Wiki007 14:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Geshe Kelsangs Schreiben und Aussagen sind sicher keine ..personal websites, and blogs..oder? Du kannst Dir seine Schreiben und die Aufzeichnungen seiner Rede sicher vom Büro in England zusenden lassen. Mein Vermittlungs-Vorschlag zum Artikel ist (um einzulenken und vorwärts zu kommen) - es geht ja nur noch um den letzte Satz - ihn neutraler zu machen indem man schreibt: "Die NKT wurde dadurch, nach Ansicht von Kritikern, von Geshe Kelsang als alleiniger buddhistischer Autorität abhängig oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“." Waschi 14:45, 12. Mai 2006 (CEST)

@Wiki007: Ich habe eben Deine Anfrage bei PJacobi gelesen. "Hallo PJacobi, wie sieht es Deiner Meinung nach bei religiösen Arikel (es geht hier konkret um die NKT) mit Quellen und Weblinks zu politischen Parteien aus, wenn sie als kritische Links aufgelistet werden oder sich in den Diskussionen auf sie bezogen wird? Als würden Kritiker und kritische Links zu politischen Parteien und Haben wir da nicht einen grundlegenden Konflikt, dass hier Politik und Religion entgegen demokratischen Gepflogenheiten vermischt wird?" ---Quellen und Weblinks zu politischen Parteien (???), Vermischung von Politik und Religion(???), Kritiker als Politiker, Vermischung von beidem ergo nach Deiner Logik: verstoßen kritische Links gegen demokratischen Gepflogenheiten, mhm? wer mischt hier eigentlich was?Waschi 15:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, in Deutschland (und in vielen anderen Ländern) sind Staat und Religion getrennt! --Wiki007 15:10, 12. Mai 2006 (CEST)

Sind die kritischen Artikel vom Guardian, Independent, Ken Jones, Mike Wilson, die Untersuchung (Doktorarbeit) von David N. Kay, in der er die NKT gemäß Robert Jay Liftons Kriterien als fundementalistisch einstuft: "Quellen und Weblinks zu politischen Parteien" wie du unterstellst? Waschi 15:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Ben Gungyal hat sich sehr viel Mühe gemacht und Dir von den demokratischen Regeln innerhalb der NKT erklärt. Wieso verwendest Du jetzt das Wort "Alleinherrschaft"? --Wiki007 14:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Waschi hat sich sehr viel Mühe gemacht und Dir das undemokratischen Vorgehen und ignorieren der Regeln innerhalb der NKT erklärt und mit Beispielen belegt, während BEn nur behauptete. Wieso stellst Du diese Frage? Waschi 14:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dafür Waschis letzten Vorschlag aufzunehmen. Wenn keine fundierten Gegenargumente kommen, die auf belegbaren Fakten beruhen werde ich den Vorschlag in Kürze umsetzen. Bisher kam nur gebetsmühlenartiges Runterbeten von Wikiregeln, die hier nicht greifen, da dieser Vorschlag mit verwertbaren Quellen belegt wurde, darunter die unabhängigen Zeitschriften The Guardian, The Independent um nur einige zu nennen. Auch die erwähnte Dissertation fällt unter reliable sources, da es sich dabei um eine anerkannte wissenschaftliche Arbeit handelt. Diese Quellen sind im übrigen no personal websites, no blogs, but reliable sources. Und die Krönung ist, daß euer heiß geliebter GKG das ganze mit seinem faux-pas I, I am NKT auch noch nett untermauert. (Hm, ich beginne ihn schätzen zu lernen.) Wenn euer eigener Lehrer sich schon selbst als die NKT bezeichnet, wird es schwer werden Gegenargumente zu bringen. Zur Klarstellung an Dich Wiki00 bzw. Medbud, dass heißt jetzt nicht, daß GKG-Aussagen unter reliable source fallen. Dazu ist das ganze Szenario NKT-Eigendarstellung zu wenig auf Fakten beruhend und sicher keine reliable source. Liebe Grüße --Milarepa 21:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Ein paar Bemerkungen von Ben:

1. Waschi, meine Ausführungen zur Struktur der NKT waren keine Behauptung, sondern entstammen den Internen Regeln der NKT. Entschuldige, dass ich diese Quelle nicht angegeben habe.
2. Waschi, deine Informationen über das Dipankara Zentrum sind nicht richtig. Die Mitgliederzahl sollte nie auf 15 begrenzt werde und schon gar nicht zu diesem Zweck. Bitte besorge dir verläßlichere Informanden.
3. Die Aussage von Geshe Kelsang "I am the NKT" ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Tatsächlich hatte er 2000 in Berlin die Frage gestellt: "Who is the NKT? I am the NKT!". Carola hatte damals, um ihre Trennung von der NKT zu vollziehen, die Sicht verbreitet, dass Geshe Kelsang und die NKT zweierlei sind. Man kann sich von der NKT trennen, ohne sich von Geshe Kelsang trennen zu müssen. Die NKT ist "böse", aber Geshe Kelsang ist "gut". Das machte es bestimmt für viele Leute einfacher, den Schritt zu gehen. Dem hat Geshe Kelsang widersprochen; daher "I am the NKT!". Das sollte den Anwesenden helfen zu verstehen, dass sie sich auch von Geshe Kelsang trennen, wenn sie sich von der NKT trennen, was ja auch passiert ist. Das gleiche kann man sicher auch auf andere NKT-Lehrer anwenden. Wer sich von der NKT trennt, trennt sich auch von Gen-la Samden, etc. Diese Aussage Geshe Kelsangs ist Autoritätsanspruch.
4. Milarepa, du möchtest wetten, dass Geshe Kelsang zu Lebzeiten nicht abgewählt wird? Wette angenommen. Was ist der Einsatz? Schweigepflicht auf WP für den Verlierer? 2009 sind wir bestimmt noch dabei. Nach dem, was ich so gehört habe, werden sich vielleicht einige von euch 2009 sehr wundern. Wenn ich verliere, bin ich zumindest von WP erlöst, wenn auch nicht von Samsara. :-)
5. Milarepa, woher hast du deine Informationen über die "Proforma-Wahlen" der NKT und die "Lebenswirklichkeit" der NKT, darüber wie wir unsere demokratischen Strukturen leben? Hast du jemals an diesen Wahlen teilgenommen? Kennst du Leute, die daran teilgenommen haben?
6. Milarepa, mit welcher Begründung fallen nur die Aussagen von Geshe Kelsang unter reliable sources, die du selbst gerne im Artikel sehen würdest, nicht aber die, die andere gerne im Artikel sehen würden?
7. Wiki007, vielen Dank für deine Bemühungen, auf die Form zu achten.
8. Zur Erinnerung: Hier geht es um eine kleine Formulierung im Abschnitt "Entstehungsgeschichte". Nicht, dass uns wieder vorgeworfen wird, wir würden den Artikelgegenstand und nicht den Artikel diskutieren. :-)

Ben Gungyal 00:41, 13. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi, habe deine Beiträge hierher verschoben, weil sie sonst die Nummerierung stören (dreimal Punkt 1, etc) und das ganze sehr unübersichtlich machen. Werde dir noch antworten. Ben Gungyal 14:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Danke Ben für Deine Mühe und Deinen Beitrag, dann hier noch einmal Deine Punkte an mich und meine Antworten (Im Übrigen ist es üblich, Antworten unter die Punkte zu setzten. Musst Du wohl in der Zukunft akzeptieren, denke ich oder wri müssen irgendeine Einigung finden.)

1. Punkt Ben: "Waschi, meine Ausführungen zur Struktur der NKT waren keine Behauptung, sondern entstammen den Internen Regeln der NKT. Entschuldige, dass ich diese Quelle nicht angegeben habe."

Hast Du denn das Dokument dazu? Kannst Du daraus zitieren? Gyamtso fragte ja auch schon nach dem Dokument zu den internen Regeln, wurde aber von Wiki007 für nicht nötig erachtet. --Waschi 12:42, 13. Mai 2006 (CEST)

Ja, ich habe Einsicht in die Internen Regeln der NKT. Ich kann dir auch ein Zitat geben. Unter Punkt 4.§4 steht: "The term of office of the General Spiritual Director shall be four years but at the end of any term of office the General Spiritual Director shall be eligible for re-election." Gibt es noch irgendwas anderes, was ich durch Zitate belegen kann? Ben Gungyal 14:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Danke. Mich würde interessieren, wieso es eine interne Satzung gibt und was sie von der offiziellen unterscheidet? Es ist spannend, dass der spirituelle Direktor in der NKT theoretisch abgewählt werden kann. Waschi 11:23, 15. Mai 2006 (CEST)

2. Punkt Ben: "Waschi, deine Informationen über das Dipankara Zentrum sind nicht richtig. Die Mitgliederzahl sollte nie auf 15 begrenzt werde und schon gar nicht zu diesem Zweck. Bitte besorge dir verläßlichere Informanden."

Nun. Sehe ich nicht so. Aber ich akzeptiere Deinen Einwand. Aussage gegen Aussage. ist ok. Waschi 12:42, 13. Mai 2006 (CEST)

Aussage gegen Aussage ist zu einfach. Du solltest Informationen aus erster Hand mehr Gewicht geben als Informationen aus zweiter Hand. Du kannst gerne beim Dipankara Zentrum anrufen. Mußte weiter oben nicht schon mal jemand für dich bei der DBU anrufen, weil du Infos aus zweiter Hand über die aus erster Hand gestellt hast? Ben Gungyal 14:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich gebe Dir Recht: "Aussage gegen Aussage ist zu einfach." Die Info vom Mamaki Zentrum kam auch aus der NKT selbst (immerhin ihrem Repräsentanten und Prof. Schmid). Es ist schwer hier überhaupt jemanden zu trauen. Meine Info ist aus erster Quelle. Um sie nicht offenlegen zu müssen, bin ich ausgewichen. Dass Du meine Quelle anzweifelst, weil ich mit dem Mamaki Zentrum einen Quellenfehler übernahm, ist verständlich. Auf der anderen Seite gibt es keinen Grund für mich Deiner Aussage Glauben zu schenken oder der Aussage, die ich erhalte, wenn ich im Dipankara Zentrum anrufe, da hat die NKT doch mehr an falschen Aussagen auf dem Kerbholz als ich ;-) So sehe ich es als diplomatisch zu resümieren: "Aussage gegen Aussage." Damit belasse ich es. Waschi 11:23, 15. Mai 2006 (CEST)

3. Punkt Ben: Die Aussage von Geshe Kelsang "I am the NKT" ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Tatsächlich hatte er 2000 in Berlin die Frage gestellt: "Who is the NKT? I am the NKT!". Carola hatte damals, um ihre Trennung von der NKT zu vollziehen, die Sicht verbreitet, dass Geshe Kelsang und die NKT zweierlei sind. Man kann sich von der NKT trennen, ohne sich von Geshe Kelsang trennen zu müssen. Die NKT ist "böse", aber Geshe Kelsang ist "gut". Das machte es bestimmt für viele Leute einfacher, den Schritt zu gehen. Dem hat Geshe Kelsang widersprochen; daher "I am the NKT!". Das sollte den Anwesenden helfen zu verstehen, dass sie sich auch von Geshe Kelsang trennen, wenn sie sich von der NKT trennen, was ja auch passiert ist. Das gleiche kann man sicher auch auf andere NKT-Lehrer anwenden. Wer sich von der NKT trennt, trennt sich auch von Gen-la Samden, etc. Diese Aussage Geshe Kelsangs ist Autoritätsanspruch.

Danke für die Bestätigung der Aussage von Geshe Kelsang "Who is the NKT? I am the NKT!". Das ist sehr ehrlich und freundlich. Deine Interpretation ist verständlich, aber "völlig aus dem Zusammenhang gerissen" ;-) Die Umstände waren m.E. so: Geshe Kelsang hat Dechen als allein Schuldigen und Sündenbock aufbauen wollen (und vollzog das am Ende ja auch). Er hat die ganze Situation selbst nicht verstanden und sich auch nicht persönlich mit ihr unterhalten (vielleicht hatte er Angst vor ihr, wer weiss). Er meinte, dass alle Fehler von ihr ausgehen würden. Er wollte ihr die Schuld zuschieben und das haben sich ihre Anhänger aber nicht gefallen lassen und so meinte jemand bockig und aufmüpfig: "Die NKT hat ja auch Fehler gemacht!". Ein anderer NKT Freund meinte: "Ja aber wer ist überhaupt die NKT?". Diese Frage nahm Gesche Kelsang auf: "Who is the NKT? I am the NKT!". Also kurz bevor Kritik an der NKT geäußert werden konnte oder Zusammenhänge differenzierter hätten beleuchtet werden können (um zu einer fairen und gerechten Klärung zu kommen), hat Geshe Kelsang diese Kritik mit seiner Aussage geblockt. Aber wie auch immer: Ich denke, da das auch eine Interpretations- und Erinnerungsfrage ist (also fehleranfällig), konzentriere ich mich lieber auf drei Punkte Deiner Begründung:

• "Carola hatte damals, um ihre Trennung von der NKT zu vollziehen, die Sicht verbreitet, dass Geshe Kelsang und die NKT zweierlei sind."

Die Sicht von Carola ist doch völlig richtig: Geshe Kelsang und die NKT sind zweierlei!! Was ist denn daran falsch? Eine Person ist keine Organisation und umgekehrt. Ein Staatsoberhaupt ist nicht der Staat (außer eben in totalitären Systemen).

• "Man kann sich von der NKT trennen, ohne sich von Geshe Kelsang trennen zu müssen."

Ich gebe Dir Recht, natürlich kann man. Weil sie zwei verschiedene Phänomene sind. Wieso kannst Du dann Carolas Sicht nicht nachvollziehen?

• "Die NKT ist "böse", aber Geshe Kelsang ist "gut"."

Wenn in der Organisation der NKT Fehler sind, heißt das für Dich, das Geshe Kelsang fehlerhaft ist?

Dein Aussagen zeigen m.E. folgende Glaubenssätze auf:

• 1. Die NKT und Geshe Kelsang sind das Selbe.

daraus folgt:

• 2. Wer sich von der NKT abwendet, wendet sich von Geshe Kelsang ab.

(auf der Logik greift dann folgende NKT-Logik: wenn man die NKT verlässt, verlässt man Geshe Kelsang, damit verläßt man den Wurzel Guru (es gibt ja nur einen Wurzel Guru in der NKT). Zuvor erfuhr der Buddhismusanwärter in der NKT: Wenn man den Wurzel Guru verlässt, kommt man in die Hölle. Daraus ergibt sich: Wer die NKT verlässt, kommt in die Hölle.)

• 3. Wer die NKT als "böse" sieht, sieht auch Geshe Kelsang als "böse"

Waschi, kannst du das Blau vom Himmel trennen? Zwei verschiedene Phänomene, aber dennoch untrennbar. Nennt sich "natural relationship" im Buddhismus. Natürlich sind Geshe Kelsang und die NKT, zwei Phänomene, da stimme ich dir zu. Aber kann man das eine ohne das andere wahrnehmen? Kannst du deine Roben wahrnehmen, ohne das Gelb wahrzunehmen? In diesem Sinne sind Geshe Kelsang und die NKT nicht "zweierlei", aber auch nicht das selbe, wie du schlußfolgerst. Damit müßten sich deine anderen Fragen geklärt haben. Habe ich vielleicht nicht gut ausgedrückt, aber ich dachte, du verstehst es schon. Ben Gungyal 14:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung (nichts für den Artikel aber @NKT friends): Prinzipiell halte ich es für bedenkenswert Gen Dechen, Carola zu nennen. Sie ist genauso eine Nonne, wie Geshe Kelsang ein Mönch ist. Seine willkürliche, eigenmächtige und gegen Buddhas Lehre (Vinaya) vorgenommene Beendigung ihrer Ordination, ist in meinen Augen ein Ausdruck seiner alleinigen Autorität ("Alleinherrschaft"), die ich ja nun mehrfach und mit seinen eigenen Worten belegte. Er hat dazu kein Recht, sein Vorgehen verletzt eklatant die Regeln des Buddha. Um MedBud zu zitieren: "...aber verurteilen und über andere zu richten steht keinem zu. Hexenverbrennung, Inquisition und Diskriminierung von Buddhisten und Nonnen, wie unmenschlich, geschweige buddhistisch!" nun das hat Geshe Kelsang mit Gen Dechen gemacht. Ich bin gespannt, wann MedBud sich darüber empört. Sie hat sicher Gerechtigkeitsempfinden für alle Wesen. Dann möchte ich NKT-Freund Yorgos zitieren: "Und ihr sagt: Du - "NKT" bist Schuld an meinem Unglück. Schuld ist Scheiße". Deine Einstellung gilt sicher prizipiell, oder? Da Geshe Kelsang bei diesem denkwürdigen Treffen herausfand, dass es nur einen Schuldigen (Dechen) gibt, stimmst du sicher zu, dass Deine Einstellung auch auf GKG anzuwenden ist: "Und Geshe Kelsang sagt: Du - "Dechen" bist Schuld an meinem Unglück. Schuld ist Scheiße." ;-)

danke für Deinen Beitrag. --Waschi

Ich will gerne darauf verzichten Dechen noch einmal Carola zu nennen, wenn Ihr es im Gegenzug unterlassen könntet, über Geshe Kelsang zu sagen, er sein ein Ex-Mönch, kein Geshe, ein Lehrer auf niedrigster Stufe, kein Meister, selbst "spirituell" wäre zu glatt für ihn, etc, etc. Ben Gungyal 14:27, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, wie Du ja schon öfters in Deiner netten Art erwähntest, bin ich nicht der Hellste. Deshalb hilf mir bitte mal die Situation zu verstehen. Die einzige Erklärung, die ich dafür habe, dass Du hier pausenlos Hetze verbreitest, ist, dass Du von Carola dafür den Auftrag bekommen hast. Das wäre natürlich sehr durchsichtig, wenn Du noch in ihrer Gruppe wärest. Und um es noch unauffälliger zu inszenieren, schimpfst Du vorher auch noch ein bisschen über sie. Hab ich mal wieder nix verstanden? --Wiki007 21:11, 14. Mai 2006 (CEST)

Stimmt, Wiki007, Deine Vermutung ist richtig, Du scheinst offenbar wirklich nicht der hellste zu sein :-) , sonst hättest Du schon einmal in den Artikel Ganden Tashi Choeling geschaut, an dem Waschi ebenfalls kritisch mitgearbeitet hat. Nach "von Carola beauftragt" sieht die Arbeit von Waschi dort nicht aus. Aber man kann das natürlich mal ganz nebenbei vermuten. Ein wenig mit Dreck werfen, gehört offenbar zu Deinen Methoden. Die pausenlose Hetze die Du vermutest scheint eher eine auf Fakten basierende aufklärerische Arbeit zu sein, bei Vereinigungen, die sich auf ihrer eigenen Homepage "richtig schön sauber" darstellen, wenn man dann aber ein wenig am Putz klopft, bekommt die Fassade von NKT und Ganden Tashi Choeling schnell Risse und fängt an zu bröckeln.--Milarepa 22:33, 14. Mai 2006 (CEST)

OK, war dann von mir eine falsche Vermutung. Sorry! --Wiki007 00:22, 15. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007, "pausenlos Hetze verbreitest" mag Dein Eindruck sein. Ich habe keine Freude, die Punkte um GKG hier offen zu legen (immerhin ist er auch einer meiner Lehrer, wie Gen Dechen ja auch). Dass ich das schreibe ist einfach der natürliche Ausdruck wechselseitig bedingten Entstehens. Jeder kann sich fragen, wie das zustande kam und was die eigenen Anteile daran sind. Ins Detail ging ich vor allem, da ja der letzte Satz (zur alleinigen Autorität), der auch so in WP EN steht, von NKT Anhängern nicht akzeptiert wurde und Belege gefordert wurden. --Waschi 11:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Lieber Ben, Du mußt mich falsch verstanden haben. Ich halte GKG überhaupt nicht für eine reliable source. Weder wenn er mir in den Kram paßt noch sonst überhaupt. Reliable source in diesem Zusammenhang ist die Zeugenaussage von Waschi.

Das ganze Demokratiegerede von Euch in Bezug auf NKT ist nicht belegt worden. Heiße Luft, sonst nichts.

Den Rest können wir uns sparen. Es war in Deiner Argumentation kein Gegenargument gegen den Vorschlag enthalten und auch kein Fakt der mit einer reliable source belegt werden konnte. Damit seid ihr dann sozusagen bei der Bearbeitung von Waschis Vorschlag sehr deutlich unter Zugzwang. In Kürze heißt bei mir bis spätestens morgen Abend. :-) (reliable sources und ihre Folgen sind manchmal hart.) Grüße an Wiki00/Medbud --Milarepa 22:34, 13. Mai 2006 (CEST)

Ok, Milarepa, ich bin dagegen, dass schon an dieser Stelle die Formulierung "nach Ansicht von Kritikern" auftaucht. Die Aussagen der Kritiker und Befürwarter folgen weiter unten im Artikel. Ansonsten müßte man hier auch die "Ansicht der Befürworter" einfügen, z.B. die demokratische Organisation und dass Geshe Kelsang gewählt wurde. Das sollten wir an diesem Punkt im Artikel allerdings vermeiden. Kann später kommen. Wir könne schreiben, dass GEshe Kelsang der Allgemeine Spirituelle Direktor der NKT ist, nicht aber die alleinige Autorität. Ben Gungyal 14:27, 14. Mai 2006 (CEST)

OK Ben Gungyal, ich bin in dieser Frage flexibel. Das "nach Ansicht von Kritikern" können wir draußen lassen. Habe Deinen Vorschlag schon mal umgesetzt.--Milarepa 22:37, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, hast Du nicht vergessen, den oberen Teil des Absatzes mit zu übernehmen? Ich meine den hier, auf den alle sich bisher verständigt hatten --Wiki007 23:48, 14. Mai 2006 (CEST)

Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

Im Jahre 1983 wurde das Manjushri Institute unabhängig von der FPMT, und 1991 war es dann vollständig von dieser Organisation getrennt. Die Gründe hierfür sind nicht vollständig bekannt und sind Thema einer Kontroverse. Das ehemalige Manjushri Institute nennt sich heutzutage Manjushri Kadampa Meditation Centre. Es wurde zum Hauptsitz der Neuen Kadampa Tradition – Internationale Kadampa Buddhismus Union (NKT-IKBU), in der alle NKT-Zentren Mitglied sind.

Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

Nachdem Geshe Kelsang seine Lehrtätigkeit am Manjushri Institute aufgenommen hatte, begannen er und seine Schüler, eigene Zentren, wie z.B. das Madhyamaka Centre in York (1979) und das Instituto Dharma in Menorca, Spanien, (1981) zu gründen. Insgesamt waren es in den folgenden Jahren 15 Zentren, die neu gegründet wurden. Indem Geshe Kelsang 1991 die Neue Kadampa Tradition gründete, gab er seinen Anhängern eine eigene Identität. Die Zentren und Schüler konnten sich so unter seiner Schirmherrschaft und dem gemeinnützigen Verein "Neue Kadampa Tradition" zusammenschließen.

Eine Frage in diesem Zusammenhang: Als alleinige Autorität betrachtet ihr ihn nicht? Wundert mich ein wenig, ist doch schließlich der Guru aller NKT-Anhänger, von ein paar Neulingen abgesehen. Selbst eure ordinierten Lehrer sehen ihn doch als Guru. Ich schlage daher vor, nicht "alleinige", sondern "höchste Autorität" zu schreiben. "Alleinig" hört sich zugegeben etwas eng an. Ihr habt sicher noch viele "Autoritäten" in eurem Kreis. Grüße, auf gute Zusammenarbeit.--87.248.6.135 22:55, 14. Mai 2006 (CEST) Sorry, war natürlich ich, --Milarepa 22:57, 14. Mai 2006 (CEST)

letzter Satz im 2. Abschnitt

Ich halte den letzten Satz für unglücklich und unpräzise formuliert:

Die NKT wurde dadurch von Geshe Kelsang als "allgemeinem spirituellen Direktor" und "höchster Autorität" abhängig oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig".

Meine Vorschläge:

1. "Dadurch wurde das Fundament gelegt, dass die NKT eine westliche Tradition wird, die von Geshe Kelsang als hauptsächlicher buddhistischer Autorität abhängig ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“."
2. "Dadurch wurde das Fundament gelegt, dass die NKT eine westliche Tradition wird, in der Geshe Kelsang die höchste buddhistische Autorität ist. Oder wie die NKT es selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig“."

Im englischen Artikel heisst es: By this he provided a basis for NKT becoming a Western Tradition which is only dependent on Geshe Kelsangs authority and knowledge or as NKT describes it: they became "completely independent".

Dadurch bezieht sich auf die Grundung und Abspaltung der NKT von den Gelugpas und gibt dem nachfolgenden Satz erst die Existenzberechtigung. Obiger Satz ist zu losgelöst in dem Zusammenhang. Ich habe nichts dagegen, noch an dem Satz zu schrauben. Inhaltlich wurde er diskutiert.

PS: Wir können dann auch den Abschnitt zum Wachstum aufnehmen, oder? Danke für die Arbeit und Zeit von allen. lg Waschi 11:37, 15. Mai 2006 (CEST)

mhm ich sehe, mein vorschlag scheint uninteressant zu sein. ok vergessen wir ihn vorerst...Waschi 22:53, 16. Mai 2006 (CEST)

Archivierte Artikel

Waschi, Du hast einen Großteil der Diskussion hier archiviert. So weit so gut. Aber dann argumentierst Du in dem archivierten Text weiter. Wenn es zu archivierten Beiträgen noch Diskussionsbedarf gibt, dann bitte die Diskussion auf der aktuellen Diskussiions-Seite weiterführen. Danke! --Wiki007 14:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Ach Wiki00/Medbud, du darfst Dir schon die Mühe machen Deine Nase ab und an ins Diskussionsarchiv zu stecken. Es enthält soweit ich das überblicke keine Einträge, die jetzt bei den konkreten Abschnitts-Bearbeitungen (Übersetzung aus WP-EN) wichtig werden. Waschis Hinweis auf das Archiv, diente nur dazu, deine Erinnerung aufzufrischen. Er ist halt ein netter Kerl, der gute Waschi.--Milarepa 21:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Mediation/Vermittlungsausschuss

Ich möchte mich soweit wie möglich (d.h. so weit ich meine Rückfälle zügeln kann), aus dem gesamten Artikelbereich zurückziehen (nicht nur hier, insbesondere die ständigen offenen Wunden im Bereich NRM). Inhaltlich kann ich meist wenig beitragen, und Euch Policies und Präzedenzfälle vorzubuchstabieren, wird sich jemand anders finden - zumal ich auch gerade meine Adminknöpfe zurückgegeben habe.

Wenn die Diskussion hier ohne "Schiedsrichter" nicht funktioniert, läge ein Versuch bei Wikipedia:Vermittlungsausschuss nahe (obwohl die Erfolgsquote dieser Institution nicht gerade berauschend ist -- es hängt alles von den Beteiligten ab).

Grüsse, Pjacobi 22:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Danke PJacobi. Wir kriegen das hin, denke ich. Waschi 11:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Denk ich auch. Ich lasse Waschi nicht alleine bei der ganzen Aufklärungsarbeit, die es noch zu leisten gilt. Wenn wir hier fertig sind, können wir ja dann nahtlos in das neue Wikipedia (Wikiweise) weitermachen ;-) --Wiki007 17:11, 15. Mai 2006 (CEST)

Und weiter geht es hier, 2.Absatz, bitte um Abstimmung

Das war Waschis Vorschlag:

Die Neue Kadampa Tradition wuchs rasch. Nach eigenen Angaben gründete sie bis zum Jahre 2005 weltweit über 900 Zentren, unter anderem in Europa, Asien, Nord-, Zentral- und Südamerika und Südafrika. Einige dieser Zentren sind Zentren in denen Anhänger der NKT wohnen, aber die meisten Zentren sind angemietete Räume mit Angeboten zur Meditation oder zum Vortrag. Die NKT baute einen Tempel in Großbritannien und ebenso in Kanada, den USA und Spanien. Zur Zeit enstehen Tempel in Brasilien, Australien und Italien. Auch in Deutschland ist ein NKT-Tempel geplant.

Vorschlag mit Links:

Die Neue Kadampa Tradition wuchs rasch. Nach eigenen Angaben gründete sie bis zum Jahre 2005 weltweit über 900 Zentren, unter anderem in Europa, Asien, Nord-, Zentral- und Südamerika und Südafrika. Einige dieser Zentren sind Zentren in denen Anhänger der NKT wohnen, aber die meisten Zentren sind angemietete Räume mit Angeboten zur Meditation oder zum Vortrag. Die NKT baute einen Tempel in Großbritannien und ebenso in Kanada, den USA und Spanien. Zur Zeit enstehen Tempel in Brasilien, Australien und Italien. Auch in Deutschland ist ein NKT-Tempel geplant.

Auch wenns nicht perfekt ist, stimme ich dieser Version zu, damit es mal weiter geht. Waschi und ich sind schon mal dafür. Wer noch? Ich würde gerne noch irgendwie ein paar Links einfügen, wo man so einen Tempel finden kann, und wie man da mithelfen kann. Es gibt auch Menschen, die sich dafür interessieren und gerne helfen wollen, der Artikel darf nicht zu einseitig sein. Bitte um Abstimmung. Grüße --MedBud 17:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid, dass mit den externen Links ist so nicht üblich in WP. Siehe Dir bitte andere WP Artikel als Orientierung an (z.B. Zeugen Jehovas). Sehr selten wird ein externer Link im Artikel verwendet. Inhaltlich stimme ich zu. Waschi 23:04, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo MedBud, ich stimme Waschi's Argument gegen die Links zu. Aber ich denke ein Gruppenbild oder ein Bild von einem Tempel würde den Artikel optisch auch ein bisschen auflockern. Ich liege zur Zeit mit einer Erkältung im Bett (schon wieder dieses negative Karma! Ich mag mir gar nicht ausmalen, was ich später noch erleben muss, aufgrund dieser Wipedia-Streiterei. ohje-ohje ;-) und werde in den nächsten Tagen nur noch gelegentlich reinschauen. --Wiki007 23:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Gute Besserung Wiki007 :-)) Waschi 23:51, 16. Mai 2006 (CEST)

ok dokay, wollte mal wieder bissel spielen, is nur ein Vorschlag, wenn keiner was degegen hat, nehmen wir waschis version ohne schnick-schnack :). oh ja, bilder wären nich schlecht. ich habe schöne bilder, ich stelle sie erstmal auf meine nutzerseite. gute besserung wiki! good nite und lg --MedBud 23:29, 16. Mai 2006 (CEST)

Noch was: Entsteht in Italien zur Zeit ein NKT-Tempel? --Wiki007 23:51, 16. Mai 2006 (CEST)

Hey Waschi, Dein Vorschlag stand hier eigentlich schon seit Wochen, außer mir hat keiner was ändern wollen, also kannst Du das in den Artikel einbringen, dann machen wir weiter mit Absatz 3. Danke für Deine ganze Mühe :) Bis bald. LG MedBud 15:52, 17. Mai 2006 (CEST)

Ja vielleicht wollten ja noch andere Editoren was sagen. Habe die Passage übernommen und bereits vorgeschlagende Änderungen von Wiki007 und Gyamtso berücksichtigt; zudem habe ich den Vereinsstatus in die erste Passage übernommen. Waschi 20:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich wollte tatsächlich noch etwas zu diesem Abschnitt sagen, war aber ein paar Tage nicht online. Nach eigenen Angaben hat die NKT nicht 900 Zentren gegründet, sondern Zentren und Gruppen. Das ist die Formulierung, die die NKT z.Z. gebraucht. Sonst wird ihr doch nur wieder vorgeworfen, sie würde übertreiben. In der "Directory of Kadampa Buddhist Centres and Branches" vom August 2005 wird deutlich zwischen "Main Centres" und "Branches" unterschieden. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Main Centres zu zählen, und komme auf knapp 200, d.h. angenommen die Zahl "über 900" ist korrekt, wären es also knapp 200 Hauptzentren mit über 700 Zweigstellen. Jedes Hauptzentrum ist ein eingetragener Verein mit eigenem Zentrumslehrer und Studienprogrammen. Manche besitzen Häuser, Kirchen oder ähnliches, andere mieten Häuser, Wohnungen oder Gewerbeflächen. Statt "einige dieser Zentren" könnte man also besser von knapp 200 Hauptzentren sprechen. In Bezug auf die Zweigzentren: es ist richtig, dass viele davon sich in stundenweise angemieteten Räumen treffen, aber alleine in Deutschland fallen mir mit Oberhausen, Braunschweig und Eberswalde spontan drei Zweigstellen ein, die fest angemietete Ladengeschäfte mit Altar besitzen und ein Studienprogramm unterhalten. So etwas könnte man doch durchaus "Zentrum" nennen, oder? Anyway, worauf ich hinaus will, ist, dass man die Formulierung im nun übernommenen Abschnitt nochmal überdenken sollte. Zu behaupten, die NKT habe bis 2005 über 900 Zentren gegründet, ist nicht ganz korrekt, abhängig davon wie man Zentrum definiert. Wie wäre es mit diesem Vorschlag:

Die Neue Kadampa Tradition wuchs rasch. Nach eigenen Angaben gründete sie bis zum Jahre 2005 weltweit über 900 Zentren und Gruppen, unter anderem in Europa, Asien, Nord-, Zentral- und Südamerika und Südafrika. Davon sind fast 200 Hauptzentren, die als gemeinnützige Vereine organisiert sind, von einen eigenen Zentrumslehrer geleitet werden und Studienprogramme anbieten, und über 700 davon sind Zweigstellen dieser Hauptzentren. Die Zweigstellen bezeichnen Gruppen, die sich z.B. in Bürgerhäusern und Freizeitheimen zu Meditation und Vortrag treffen. Die NKT baute einen Tempel in Großbritannien und ebenso in Kanada, den USA und Spanien. Zur Zeit enstehen Tempel in Brasilien, Australien und Italien. Auch in Deutschland ist ein NKT-Tempel geplant.

Entschuldigt den späten Vorschlag, aber ihr seid grade etwas schnell für mich. Fände es schön, wenn wir die Zahlen noch einbringen könnten. Ist doch besser als "einige" und "die meisten". Ben Gungyal 15:15, 18. Mai 2006 (CEST)

Lieber Ben Zahlen können wir einfügen, aber nicht den NKT-Begriff Zweigzentren, der verschleiert nämlich, dass die sogenannten "Zweigzentren" meist angemietete Räume anderer Vereine sind. Kurz zu Deiner Aussage: "Nach eigenen Angaben hat die NKT nicht 900 Zentren gegründet, sondern Zentren und Gruppen. Das ist die Formulierung, die die NKT z.Z. gebraucht." Was Du hier behauptest ist leider falsch. Zitate von der offiziellen NKT Seite: "With over 900 Kadampa Buddhist centers around the world, there are thousands of people now practicing Kadampa Buddhism under the guidance of Geshe Kelsang Gyatso." Hauptseite NKT England; "In fast 800 Kadampazentren weltweit praktizieren jetzt Tausende den Kadampa-Buddhismus unter der Leitung von Geshe Kelsang Gyatso." auf der offiziellen deutschen NKT Seite. Somit ist Deine Aussage "Sonst wird ihr doch nur wieder vorgeworfen, sie würde übertreiben." insofern wahr, da es berechtig ist zu sagen: die NKT übertreibt. Ich würde vorschlagen Du bittest die NKT Leitung (Jim Belither) ihren Internetauftritt den Gegebenheiten anzupassen. Dagegen ist Deine abschließende Aussage: "Zu behaupten, die NKT habe bis 2005 über 900 Zentren gegründet, ist nicht ganz korrekt, abhängig davon wie man Zentrum definiert." goldrichtig. Die Behauptung, dass die NKT 900 Zentren gründete kommt allerdings von der NKT selbst. Sicher ist z.B. das "Buddhistische Zentrum Magdeburg", dass in einer Naturheilkundepraxis ab und an mobil aufgebaut wird, kein Zentrum, sondern ein angemieteter Raum. Das gilt auch für das "Buddhistische Zentrum Neubrandenburg" und Potsdam usw. Mehr dazu siehe: vorherige Diskussion--Waschi 21:24, 18. Mai 2006 (CEST) PS: Habe einen Weg gefunden Deine Vorschläge einzubauen und auch zwei Quellen eingefügt. Inhaltlich müßte das ja völlig richtig sein. --Waschi 22:19, 18. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi, ich hatte nicht vor, den Begriff Zweigzentren einzufügen, sondern habe von Zweigstellen gesprochen. Gefällt mir zumindest besser und entspricht dem englischen "branch". Wie ich auch sagte, hängt es von der Definition des Begriffes "Zentrum" ab, ob ein Zweigzentrum ein Zentrum ist, oder nicht. Ist ein Zentrum ein Backsteingebäude? Könnte das Zentrum dann jemals umziehen? :-) Sind es also vielleicht eher die Leute, die sich treffen? Müssen sie als Verein organisiert sein? Nur ein paar Gedanken. Ich gebe dir allerdings recht, dass der Normalbürger mit einem Zentrum eher ein Gebäude verbindet. Der Begriff ist von der NKT nicht glücklich gewählt worden. Ich werde anregen, lieber den Begriff "Zweigstelle" zu benutzen. Vielleicht kannst du das als eine Art Entschuldigung betrachten. Mir ist bereits aufgefallen, dass in neueren Broschüren und Webseiten meist von "Zentren und Gruppen" gesprochen wird. Vielleicht schon eine Einsicht bei der NKT. Vielleicht kannst du das in den Abschnitt "Wachstum und Verbreitung" mit einfließen lassen, denn so hört es sich ein bißchen überholt an. Viele Zentren sprechen nicht mehr von ihren "Zweigzentren" sondern von Gruppen oder "branches". Die, die es noch tun, werden das bestimmt bald ändern. Selbst die unverbesserliche NKT kann sich doch noch ändern. :-) Ben Gungyal 23:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja natürlich kann sich die NKT ändern. Das ist ja sie positive Nachricht :-)) Der Abschnitt ist genau dann überholt, wenn die NKT nachweislich und offiziell ihre Eigenwerbung korrigiert. Das sollte zumindest auf kadampa.com usw. sichtbar sein. --Waschi 21:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Nochmals zur Frage mit dem NKT-Tempel in Italien. Stimmt diese Info?

Was bedeutet der Zusatz "reguläre Mieter"? Warum das adjektiv "regulär"? --Wiki007 00:30, 20. Mai 2006 (CEST)

Na einfach dass sie Miete zahlen. Die festen und bewohnten Zentren finanzieren sich ja oft durch die hohen Mieten, die ihre Anhänger an das Zentrum zahlen (für einen recht kleinen Raum). --Waschi 21:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, wir haben diesen Absatz ohne Abstimmung übernommen. Wir müssten hier ein paar Punkte diskutieren: Kennt jemand ein NKT-Hauptzentrum ,an dem kein Lehrer wohnt? Solange nehme ich die Aussage "meist" raus. --Wiki007 00:02, 21. Mai 2006 (CEST)

Habe den Zusatz "reguläre Mieter" rausgenommen. Was bringt dieser Zusatz? Das ist eine Selbstverständlichkeit, die man nicht zu erwähnen braucht. --Wiki007 00:05, 21. Mai 2006 (CEST)

Habe das Wort "sogenannte" bei den Zweigzentren entfernt, da der Begriff der Zweigzentren weiter oben erläutert wurde und man somit weiss, um was es sich handelt. --Wiki007 00:09, 21. Mai 2006 (CEST)

Weiter mit Absatz 3: Lehrgrundlagen und Lehrprogramm

Lehrgrundlagen und Lehrprogramm Wer kann die englische Version des 3. Absatzes übersetzen? Am besten eins zu eins, dann können wir danach weiter beraten. Danke im voraus. Gruß --MedBud 15:55, 17. Mai 2006 (CEST)

Bisher hat Ben das netter Weise gemacht: Vielen Dank an Ben :-) --Waschi 20:52, 17. Mai 2006 (CEST)

Auf die Gefahr hin, euch zu nerven: Bevor ich den nächsten Abschnitt übersetze, würde ich gerne zum ersten Abschnitt noch einen Verbesserungsvorschlag machen. Der letzte Satz ist immer noch etwas seltsam formuliert. Vorschlag:

"Das höchste Amt innerhalb der NKT ist das des "General Spiritual Directors". Gegenwärtig hat Geshe Kelsang dieses Amt inne. Die NKT betrachtet sich als "vollkommen unabhängig" von anderen politischen oder spirituellen Autoritäten." Ben Gungyal 15:22, 18. Mai 2006 (CEST)

Du nervst nicht. Habe bereits hier einen Verbesserungsvorschlag gemacht. Es wurde aber nicht reagiert. Schau doch dort bitte mal rein und prüfe, ob das inhaltlich mehr Sinn macht. Deinem Vorschlag stimme ich allerdings nicht zu. Der Satz soll klar machen, dass durch das Gründen der NKT Geshe Kelsang die höchste buddhistische Autorität in der NKT und für seine Anhänger wurde. Einerseits nabelte er sich von der Gelug Linie und ihren Meistern, wie ihrem Linienhalter, dem Ganden Tripa, der vollordinierten Sangha, den Klöstern usw. ab und wurde quasie unabhängig von ihrer geistigen Autorität und deren Einfluss, andererseits wurde die NKT dadurch völlig von Geshe Kelsang abhängig, da ja nur zählt was er, seine Bücher bzw. seine NKT-Lehrer sagen, die auch nur wieder sagen, was letzlich Geshe Kelsang sagt..."Vollkommen unabhängig", ein Werbespruch der NKT, ist also relativ...Das sollte in dem Satz zum Ausdruck kommen. --Waschi 20:42, 18. Mai 2006 (CEST)

Ach ja: Außerdem hatte ich weiter oben "Entstehungsgeschichte" statt "Gründer und Entstehung" vorgeschlagen. Ok? Ben Gungyal 15:24, 18. Mai 2006 (CEST)

Und nochmal: Wenn wir der englischen Seite folgen, kommt nun "Lineage of Teachers", was ja auch Sinn macht, bevor man über die Lehre spricht. Übersetzungsvorschlag:

Überlieferungslinie

Gemäß der NKT sind die wichtigsten Lehrer ihrer Überlieferungslinie:

1. Buddha Shakyamuni
2. Der Ehrwürdige Atisha
3. Je Tsongkhapa
4. Pabongka Rinpoche
5. Kyabje Trijang Dorjechang
6. Der Ehrwürdige Geshe Kelsang Gyatso

Ben Gungyal 15:35, 18. Mai 2006 (CEST)

stimme zu und habe Wiki Links gesetzt. --Waschi 20:42, 18. Mai 2006 (CEST)

stimme dem auch zu. --MedBud 19:33, 19. Mai 2006 (CEST)

Weiter im Lehrprogramm und noch einmal zum letzten Satz

Ich habe den vorherigen Absatz übernommen, Ben Gungyals Vorschläge aufgegriffen und Quellenzitate eingefügt. Ich hoffe Euch geht das nicht zu schnell. Fachlich sind die Änderungen fundiert, also bitte nicht ohne guten Grund reverten. Nun kann die Sektion zum Lehrprogramm übersetzt werden. Wie bereits von Ben korrekt angemerkt ist der letzte Satz im 2. Abschnitt recht seltsam. Bitte das noch einmal hier prüfen und Bens Kommentar hier lesen. Vielen Dank, --Waschi 22:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den unmöglichen letzten Satz des Abschnittes 2 gemäß der WP EN ersetzt. Es wurde vereinbart, diesen Artikel zu übersetzten und hier als Artikel zu übernehmen. Dort heißt es:

• With the foundation of NKT by Geshe Kelsang he gave an identity to his followers. The many NKT centers which were built up rapidly by his followers could gather under the umbrella of NKT and their spiritual guide, distinguishing and disassociateing them from the Tibetan Buddhist traditions, from which Geshe Kelsang derived. By this he provided a basis for NKT becoming a Western Tradition which is only dependent on Geshe Kelsangs authority and knowledge or as NKT describes it: they became "completely independent".

Ich habe das übersetzt mit:

• Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, der Gelugpas, aus und die Übernahme des WP EN Artikel Konsens war.

Ist dagegen etwas einzuwenden? lg --Waschi 00:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Stimme dem zu--Gyamtso 08:35, 19. Mai 2006 (CEST)

ich stimme dem nicht zu, weil wie bereits von mehreren Leuten mehrmals erklärt wurde, ist die NKT demokratisch, es gibt Wahlen, da Geshe Kelsang der Begründer und Linienhalter der NKT ist, wurde er 2001 und 2005 mit Mehrheit gewählt. Sein Nachfolger wird gewählt.

Daß die NKT NUR noch von Geshe Kelsang abhängig ist, ist sachlich die Unwahrheit. Wenn nötig, muß das juristisch geklärt werden. Es gibt eine Regelung, die nicht einfach hier ignoriert werden darf. Also richtig und sachlich korrekt wäre:

"Gleichzeitig konnten sie sich von der tibetisch-buddhistischen Tradition, der Gelugpas, aus der Geshe Kelsang stammt, abnabeln und unterscheiden. Dadurch schuf er das Fundament, dass die NKT eine westliche Tradition werden kann. Die NKT ist von anderen Traditionen und deren Autoritäten unabhängig, innerhalb der NKT gibt es jedoch viele verschiedene Ämter und Funktionen, die demokratisch gewählt werden. Das höchste Amt "Internationaler Spiritueller Leiter" wird alle 4 Jahre gewählt und wird zur Zeit von Geshe Kelsang Gyatso gekleidet. 2009 werden Neuwahlen stattfinden. Alle Lehrer/innen und Mitglieder weltweit bestimmen und formen die Entwicklung der NKT."

Bitte akzeptiert die Tatsachen oder laßt diesen falschen Satz weg. LG --MedBud 20:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Liebe MedBud, ich akzeptiere, dass Du dem inhaltlich nicht zustimmen möchtest. Andererseits hast Du zugestimmt, den englischen Artikel zu übernehmen. Dort steht das so und wurde nicht einmal von den Manjushri Residents um NKT Sekretär Jim Belither angezweifelt. Da wir entschieden haben, den englischen Artikel zu übernehmen, übernehmen wir auch diese zwei Sätze. Ist eigentlich ganz einfach. Im Artikel steht nicht, dass die NKT undemokratisch ist, nur das Geshe Kelsang die höchste (spirituelle) Autorität in der NKT ist. Da er das unbestreitbar ist (denn der Ganden Tripa, Dalai Lama, Äbte, Geshes, Rinpoches usw., ja nicht einmal Trijang Rinpoches Wiedergeburt oder andere Lamas der Gelug Tradition, sind ja als Autoritäten in der NKT anerkannt oder werden als Lehrer akzeptiert) sind NKT Anhänger natürlich von ihm als höchste Autorität abhängig - und "vollkommen unabhängig" (oder besser "abgetrennt" von den Meistern der Gelug Linie, der Tradition Tsongkhaps). An den zwei Sätzen ist inhaltlich nichts falsch. Die NKT ist defacto spirituell nur noch von Geshe Kelsang abhängig, das ist nicht die Unwahrheit. Wer außer ihm hat denn spirituell etwas zu sagen??? Er setzt Lehrer ab, wie er will und er ernennt und bestimmt sie. Er nimmt den Leuten die Gelübde weg, wie er will und die vollordinierte Sangha des Buddha (sowie die Vinaya des Buddha) hat in der NKT nichts zu sagen. Er hat jetzt quasie seinen eigenen Orden geschaffen in dem er tun und lassen kann was er will. Er ist der Wurzel-Lama von allen und auf den Wurzel Lama musst Du hören, sonst kommst Du in die Hölle, nicht? Ich verstehe nicht, dass Du das nicht selbst weißt und sehen kannst und Dich auf eine formale Sache wie eine theoretisch mögliche Abwahl flüchtest - die nie statt finden wird, weil GKG ja der Wurzel-Lama von allen NKT'lern ist. Wer wählt schon seinen Wurzel-Lama ab (vor allem wenn man zuvor gehört hat, dass der Lehrer ein Buddha ist und es ganz furchtbare Konsequenzen hat, wenn man kein Vertrauen mehr in ihn hat)? Trotzdem bin ich natürlich offen für eine Verfeinerung dieser zwei Sätze, deshalb Danke für Deinen Vorschlag. Ich gehe noch darauf ein. lg --Waschi 12:20, 20. Mai 2006 (CEST)

Ist das den wirklich demokratisch? Alle Lehrer in der NKT sind von Geshe Kelsang eingesetzt und ihm 100% ergeben(ansosten wären sie sicher nicht als Lehrer eingesetztworden ,oder?). Oder wird in der NKT jemand Lehrer, der nicht 100% die Auslegung Geshe Kelsangs vertritt. Alle NKT-Anhänger, zumindest die Lehrbeauftagten halten HYT-Samayas zu ihm (es ist ja kein anderer Vajrayana-Meister in der NKT erlaubt) und sehen ihn als Buddha. Er gibt die Lehrauslegung vor (ist zumeist die einzige Quelle der Unterweisungen für viele NKT´ler)

Er ist derjenige der die NKT-Ordination gibt oder wieder wegnimmt ( Als er Gen Dechen rauswarf, tat er dies ohne ein Gremium einzuberufen, da gab es keine Untersuchung oder Abstimmung von einem demokratischen Rat. Warum auch ? O-Ton Geshe Kelsang:" I am the NKT!")

Lieber Gyamtso, dem stimme ich inhaltlich zu. Die NKT Lehrer, die ja Geshe Kelsang selbst bestimmt und entlässt, müssen ihm 100%ig folgen, dazu hieß es bereits in der NKT Broschüre für das Lehrerausbildungsprogramm der NKT: "...every NKT teacher must give exactly the same explanation [of the works of Geshe Kelsang, the founder], otherwise the NKT will disintegrate... Therefore this generation of Teachers must try very hard to come to complete consensus as to what is the correct interpretation of every single section of every one of Geshe-la's books" So wäre es absurd, wenn sie ihn abwählen würden, da sie ja zuerst lernen, ihm 100%ig folgen zu müssen; somal die NKT ja das "Folgen des Gurus" so stark betont (was Du mit dem HYT Samaya aufzeigst). Diese totale Abhängigkeit zu Geshe Kelsang als einziger spiritueller Autorität wird zudem noch durch ein völlig unübliches Konzept und Vorgehen innerhalb des HYT gefestigt: In der NKT gibt Geshe Kelsang durch seine Lehrer die HYT-Einweihungen, dadurch wird verhindert, dass es neben ihm weitere Wurzel-Lamas gibt. NKT Lehrer sagen: "Geshe-las gibt durch mich die Einweihung." So etwas habe ich außerhalb der NKT noch nie gehört oder gesehen. Wer die Einweihung gibt, zu dem hat man die HYT-Beziehung und der Gebende ist in Bezug auf dieses Tantra ein Wurzel-Lama. --Waschi 12:43, 20. Mai 2006 (CEST)

Merkmal einer Demokratie ist eine gesunde Opposition. Die gibt es in der NKT nicht. Es wird niemanden in der NKT geben der soweit aufsteigen kann, dass er sagen kann:"Du Geshe Kelsang hast diesen und jenen Fehler gemacht, und das wird jetzt geändert. An dem Tag an dem dies geschehen sollte, entwurzelt die NKT sich selbst. Da sie eben voll und ganz an die Autorität Geshe Kelsangs geschweißt ist." Darin hat Geshe Kelsang Recht:I am the NKT Die DDR nannte sich auch eine Demokratie. Und im dritten Reich gabs ja auch ein Parlament. Trotzdem sind dies keine Beispiele von Demokratie. Da sie ungefragt ihrer Autorität folgten(folgen mussten).

Ich dachte ausserdem es bestände die Vorgabe den Englischen Artikel zu übernehmen . Was ist denn jetzt die Richtung ? Grüsse --Gyamtso 22:02, 19. Mai 2006 (CEST)

@Gyamtso: Dein Vergleich mit der DDR und dem Dritten Reich disqualifizieren Dich wohl für die weitere Diskussion an diesem Artikel . --Wiki007 00:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Wieso, ich habe Kelsang G. in Berlin miterlebt, da war keine weitere Abstimmung oder Untersuchung bei der Exkommunikation der Zentrumslehrerin (und aller die sein Verhalten nicht akzeptieren konnten), keine Anhörung der Zentrumsmitglieder. Es war wie ein Schnellgericht. Kelsang G. hat alle demokratischen Regularien der Vinaya aufgehoben, indem er seine eigene NKT-Vinaya eingeführt hat. In der er mal schnell vorbeikommen und den Leuten,die Zweifel an seinem Vorgehen haben die Ordination wegnehmen kann. Nach den Regeln der echten Vinaya wäre sein Vorgehen nicht möglich gewesen. Ich vergleiche die NKT mit diesen Beispielen, weil sie sich eben auch gerne mit Demokratie und Mehrheitsentscheid geschmückt haben, aber in der Praxis nichtdemokratisch waren. Kelsang Gyatso hat es selbst bewiesen. Sorry Wiki, sehe da keine Disqualifikation darin, die Augen aufzuhalten--Gyamtso 11:13, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal einen Admin zu dieser Frage hinzugezogen: [[9]] --Wiki007 12:05, 20. Mai 2006 (CEST)

Schadet sicher nie. Wobei ich nicht weiß wo das Problem ist. Die Beispiele von Gyamtso sollen doch nur aufzeigen, dass nicht gleich Demokratie da ist, wo es behauptet wird. Das ist doch ganz normal. Sein Vergleich als Begründung macht insofern Sinn, finde ich. --Waschi 13:04, 20. Mai 2006 (CEST)

Kommentare von Ben:

1. Waschi, ich finde es etwas seltsam, dass du am 5. Mai auf der englischen Seite den letzten Satz verändert hast mit der Begründung, er wäre auf der deutschen Seite diskutiert worden, und nun möchtest du die englische Version auf der deutschen Seite durchsetzen. (Dieser Beitrag könnte von Wiki007 kommen :-)

Du übersiehst, dass der Satz schon lange dort steht. Am 5. Mai machte ich einen Revert. Habe eben mal kurz nachgesehen: Bereits am 18.4. (und sicher noch früher) findest Du den Satz: "By this the NKT became a Western Tradition and is only dependent on Geshe Kelsang and no other Buddhist authority anymore or as NKT sometimes describes it: they became "completely independent". :-) --Waschi 13:04, 20. Mai 2006 (CEST)

Das habe ich nicht übersehen, lieber Waschi. Du hast aber diesen Satz in einer Weise verändert, die mir nicht gefällt. Mit der Übersetzung dieser alten Version wäre ich eher zufrieden. Die hatte ich bereits am 29. April in meiner ersten Übersetzung dieses Abschnittes vorgeschlagen. Danach hast du die englische Seite geändert und argumentierst nun, wir sollten doch deine neue englische Version übernehmen. Gute Taktik. Soll ich auf der englischen Seite auch mal ein paar Veränderungen vornehmen? Wollen wir also die alte Version übernehmen? Und nicht die von dir ohne Diskussion veränderte? Das wäre mein Vorschlag, auch wenn ich diese Formulierung immer noch nicht ganz korrekt finde. Dann könnten wir endlich weitermachen. Ben Gungyal 14:19, 20. Mai 2006 (CEST)

Eine Taktik habe ich nicht. Im Gegenteil ich hatte als einziger von Anfang darauf verwiesen, dass an der englischen Seite gebaut wird und das zwanglsäufig Schwierigkeiten bringen wird, welche Version wir nehmen. Für sachliche Begründungen, warum etwas inhaltlich nicht stimmen sollte oder in der Formulierung, bin ich immer zu haben. Deine Behauptung der Manipulation oder Taktik ist nicht korrekt. Vor dem 5. Mai stand:

• By this the NKT became a Western Tradition and is only dependent on Geshe Kelsang and no other Buddhist authority anymore or as NKT sometimes describes it: they became "completely independent".

danach stand:

• By this he provided a basis for NKT becoming a Western Tradition which is only dependent on Geshe Kelsangs authority and knowledge or as NKT describes it: they became "completely independent".

Wenn Du die Änderungen prüfst, erkennst Du sie sind zugunsten der NKT/Sachlichkeit. Was gefällt Dir daran nicht (inhaltlich7Ausdruck etc)? Was wurde durch die Änderun schlechter? lg --Waschi 14:41, 20. Mai 2006 (CEST)

2. Gyamtso, mir fallen spontan drei NKT-Lehrer außer Geshe Kelsang ein, die bereits HYT Ermächtigungen gegeben haben. Mir gefällt der Begriff "Demokratie" auch nicht so recht, denn hier geht es ja nicht um Politik. Nennen wir es "Mitbestimmung". Muß es überall, wo es Mitbestimmung gibt, auch eine Opposition geben? Tatsache ist, dass es in der NKT Kontrollmechanismen gibt, die den Mißbrauch von Macht unterbinden können. Selbst der Allgemeine Spirituelle Direktor kann nicht machen, was immer er möchte. Er ist kein Diktator, kein König, keine alleinige Autorität. Der Artikel sollte das korrekt wiedergeben. Es gibt eine Anzahl von gewählten "Autoritäten" innerhalb der NKT, die Einfluß und Entscheidungsgewalt besitzen.

Wie erklärst Du dir die Vorgehensweise bei seinem Besuch in Berlin im Jahre 2000 ? Er konnte den Ordinierten die Ordination wegnehmen, obwohl laut Viaya des Buddha ein Rat und bestimmte Regeln einberufen werden muss.Demokratie heißt auch Gewaltenteilung und Unabhängigkeit von verschiedenen Machtinstanzen.

Das gibt es nicht in der NKT. Kelsang Gyatso ist einziger Vajrayana-Meister, einziger ordinierender Abt(der seine eigenen Regeln aufgestellt hat), und einzige lebende Autorität in der Auslegung der Schriften. Du sagt es gebe mehrere Lehrer die HYT- Ermächtigungen geben. Soweit ich weiss , geben sie im Auftrag als Stellvertreter für ihn. Als ich in Spanien die Ermächtigung bekommen habe, hieß es wir sollen G.K. als Vajrayana-Meister betrachten. Er würde sie durch Gen Losang hindurchgeben. Um wirkliche Demokratie zu gewährleisten, müsste es Meister/Authoritäten,unabhängig von K.G., geben, so dass keine Samaya-Abhängigkeiten bestehen.

Du sagst dir gefällt der Begriff Politik nicht. Aus meiner Sicht hat Geshe Kelsangs Trennung sehr viel mit Politik zu tun. Es ist wohl noch keinem einzelen Mönch vor G.K. gelungen, soviel Macht an sich zu bringen. Durch seinen umfassenden Seperatismus. gibt es keine spirituelle Autorität über oder neben ihm. Zufall ? Selbst aus dem Verbund der ordinierten Sangha hat er sich herausgelöst, indem er einen eigenen Orden schuf , in welchem natürlich nur er (oder vielleicht später seine treuen Gefolgsleute) Ordinationen geben dürfen.

Ja eine Opposition ist wichtig, wenn es um Demokratie geht. Deswegen ja mein Beispiel mit der DDR oder NSDAP. Wichtige Posten mit Leuten aus seiner treuen Anhängerschaft zu besetzen ist keine Demokratie.

Ich weiss nicht was du unter Politik oder Nicht-Politik verstehst. Für mich ist G.K. Vorgehen ein perfektes Besispiel von erfolgreicher Politik. Er hat Mittel und Wege gefunden sich in eine einzigartige Machtposition aufzuschwingen,in der ihm niemand übergeordnet oder gleichgestellt ist. Nicht mal die Inkarnation seines Lehrers Trijang, denn dieser, so sagte mir ein NKT-Lehrer, sei laut Geshe Kelsang, gar nicht sie echte Inkarnation.

--Gyamtso 12:06, 20. Mai 2006 (CEST)

3. Am Abschnitt "Spiritual Programs" wird gerade auf der englischen Seite gearbeitet. Wir warten also besser mit der Übersetzung. Der Abschnitt "Teachings" wurde gestrichen.

4. Habe "Gründer und Entstehung" in "Entstehungsgeschichte" geändert.

5. Habe den Abschnitt "Linie der Neuen Kadampa Tradition" gelöscht, weil er durch "Überlieferungslinie" ersetzt wurde.

Ben Gungyal 00:06, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo Ben, ich reverte Deine Änderung zu Entstehungsgeschichte. Begründung: die vorige Überschrift hat mehr Bezug zum Inhalt als dein jetziger Vorschlag. Der erste Absatz hat eine Menge mit Geshe Kelsang zu tun. Deshlab ist für mich der Begriff "Gründer" treffender. Wir könnten aber auch "Gründer und Entstehungsgeschichte" verwenden? Was meinen die anderen ?--Gyamtso 11:31, 20. Mai 2006 (CEST)

Lieber Gyamtso, dieser Punkt ist mir nicht so wichtig, obwohl oben, wie es mir schien, alle einverstanden waren. Was ich allerdings nicht verstehen kann, ist, dass du ohne Diskussion Änderungen an dem Abschnitt "Überlieferungslinie" vornimmst, obwohl er der englischen Übersetzung entspricht (worauf du ja in den letzten Tage sehr bestehst) und von Waschi und anderen abgesegnet wurde.

ich bestehe weiterhin nicht auf den englischen Artikel , es war lediglich eine Frage.Ich habe diese marginale Änderung vorgenommen weil der Ehrwürdigen Titel nicht relevant ist für die Ausssage wer die Überlieferungsliniengurus sind. Ausserdem ist es bei G.K. eher umstritten. Der Konsistenz halber habe ich ihn bei Atisha ebenfalls entfernt, weil er (der Titel, nicht Atisha) wie gesagt unwichtig ist. Bei Je Tsongkhapa steht ja auch nicht Ehrwürdig davor, ohne das es ein Problem zu sein scheint. was sagen Waschi und die anderen dazu ? --Gyamtso 16:00, 20. Mai 2006 (CEST)

Erkläre bitte dein Abweichen von der englischen Übersetzung und mache die Änderungen rückgängig, bis die anderen Autoren zustimmen. Danke. Zu Berlin: Was du erlebt hast, war keine Spontanveranstaltung, sondern hatte eine Vorgschichte bzw. Entwicklungsstufen. Woher weißt du, was vorher innerhalb der NKT besprochen oder beschlossen wurde? Geshe Kelsang war nicht "zufällig" in Berlin. Alles, was du miterlebt hast, war die Exekutive, die von Geshe Kelsang ausgeübt wurde. Ben Gungyal 14:33, 20. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich kein Problem die kosmetische Änderungen von Gyamtso, in einer Enzyklopadie ist es nicht üblich spirituelle Ehrenbezeigungen zu verwenden. IR nicht einmal Dr. Titel u.ä.: "Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Titel (Doktor, Professor) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen." siehe wikipedia namenskonventionen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Personen Diesem Vorgehen wird auch iR im Artikel gefolgt (das "Geshe" ist hier eh schon eine Außnahme). Man schreibt z.b. auch nicht Prof. Dr. Michael von Brück, sondern nur Michael von Brück. Auch wenn ersteres (mit den Titeln) mehr beeindruckt ;-) --Waschi 16:54, 20. Mai 2006 (CEST)

Zur Demokratie: Auf Dechens Frage: "Wollen wir uns nicht ersteinmal unterhalten sagte?" GKG: "Nein!" und führte dann sein Schnellgericht durch (wo er allein entschied (spontan) was zu tun ist und wer der Schuldige ist). (Wenn er das vorher schon mit seinen Anhängern absprach, was er tun will, ist das ja noch undemokratischer...) Er bestimmte, andere sekundierten ihm. Obwohl es wie bei allen Sachen eine Vorgeschichte gibt, heißt das nicht, dass diese demokratischer ablief ;-) --Waschi 14:49, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich weiss das K.G.als Vorgeschichte zwei Nonnen geschickt hat um mit ihr zu die Satzung zu diskutieren. In Wirklichkeit wurden sie geschickt um sie zu ersetzen. Als das schiefging kam er selbst. --Gyamtso 15:19, 20. Mai 2006 (CEST)

Nun dies hört sich nicht eben demokratischer an. Geshe Kelsang freute sich zuerst etwas über die Tulku Anerkennung Dechens und teilte mit, dass er die gute Absicht der beteiligten Lamas nicht in Abrede stellen wolle. Dann teilte er seine Sorge mit, dass das Büro vom Dalai Lama (?!) Schwierigkeiten machen könnte und Anhänger der NKT eifersüchtig sein könnten. Er prophezeite ihr, sie werde die makellose Kadampa Tradition (=NKT) in der Zukunft halten. Dann schrieb er ein Email oder ließ es schreiben: Es wäre gegen die interne NKT Satzung verstoßen worden, da Tulkus in der NKT nicht erlaubt sind. Das war neu für uns, keiner kannte die interne NKT Satzung (owohl Mitglied seit über fünf Jahren). Also baten wir um die interne NKT-Satzung, um unseren Fehler nachvollziehen zu können. Aber statt sie uns zuzusenden, lies er mitteilen, zwei NKT Lehrer (die von Dir erwähnten Nonnen) werden die Satzung bringen und mit uns "diskutieren". So war es in der Tat so, dass Geshe Kelsang zwei ihm getreue NKT-Lehrer entsandte, die uns eigentlich die NKT Satzung aushändigen sollten (darum baten wir!) und statt dessen nach ihrer Ankunft eine schriftliche Erklärung verteilten, dass Geshe Keslang die NKT-Lehrerin Dechen abgesetzt hat (!), weil sie ihn betrügen würde und die NKT-Lehrer-Nonnen (immerhin eine Stellvertreterin GKG dabei) kündigten uns an "heute Abend die Kadampa-Lebenweise zu erklären", wie man richtig einem Lehrer (Geshe Kelsang) folgt. (!) Darum hatten wir sie aber gar nicht gebeten...(!) Die Polizei forderte dann die unsere Wünsche ignorierenden NKT Lehrer auf, das Haus zu verlassen - anders wurden wir sie nicht los, denn sie respektierten gar nicht, dass die Mehrheit (!) das nicht wollte (Demokratie?), was sie oder GKG wollten (!) und forderten u.a. die Adresslisten des NKT-Zentrums und weigerten sich zu gehen (immerhin waren sie Gäste)... Wir schrieben dann zahllose Briefe und Emails und baten GKG, uns "unsere Lehrerin" nicht einfach wegzunehmen. Dann lenkte er ein, kam selbst, verweigerte ein Gespräch mit ihr und den spirituell Verantwortlichen des Zentrums, rief eine Art "Schnellgericht" ein und entmachtete sie eben persönlich, indem er ihr die alleinige Schuld gab, die Gelübde wegnahm und behauptete sie seien "vollständig gebrochen" usw. ... ist nicht eben demokratischer, oder? (Persönlich schämte ich mich danach, dass ich bei dieser "geistigen Hinrichtung" (so empfand ich das) zu viel Angst hatte, aufzustehen und mich gegen diesen (Macht-)Wahn zu bewahren und zu protestieren. Ich hatte zuviel Angst, in die Hölle zu kommen....) Schade, dass es keine "Tatsache ist, dass es in der NKT Kontrollmechanismen gibt, die den Mißbrauch von Macht unterbinden können.", wei Nutzer Ben behauptet. Allerdings bin ich offen für mehr Infos/Korrekturen. Wenn Nutzer Ben schreibt: "Woher weißt du, was vorher innerhalb der NKT besprochen oder beschlossen wurde? Geshe Kelsang war nicht "zufällig" in Berlin. Alles, was du miterlebt hast, war die Exekutive, die von Geshe Kelsang ausgeübt wurde." Natürlich war er nicht "zufällig" in Berlin, die NKT-Lehrer-Nonnen kamen auch nicht "zufällig" vorbei und erteilten eben mal "zufällig" Briefe von GKG...es war alles gut vorbereitet (wie die Demos gegen SHDL ja auch), aber inwieweit ist das, was vorher passierte demokratischer? @Nutzer-Ben: Kannst du das erläutern? --Waschi 16:54, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo allemal, können wir uns vielleicht den folgenden Absatz mal zusammen durchlesen:

Als Lexikon kann Wikipedia nur Inhalte aufnehmen, die bereits an anderer Stelle publiziert sind. Hier muss es sich um anerkannte und überprüfbare Quellen handeln. Eine Enzyklopädie dient der Darstellung, nicht der Konstruktion von Wissen ("Theoriebildung"). Dieser Grundsatz ist eng mit dem neutralen Standpunkt verbunden. Daher wird auch keine Primärrecherche betrieben (englisch: "no original research"), sondern nur auf Sekundärquellen zurückgegriffen.

Das bedeutet für diesen Artikel konkret, dass in dem NKT-Artikel nur Behauptungen aufgenommen werden dürfen, die bereits an anderer Stelle publiziert sind. Die persönlichen Erlebnisse von Waschi und Gyamtso und derer Interpretation gehören definitiv nicht in diese Diskussion rein. Deshalb entferne ich den umstrittenen Satz ..., die nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt... da die Argumentation hier über mehrere Bildschirmseiten auf die persönlichen Erlebnisse von Waschi und Gyamtso beruhen. --Wiki007 00:48, 21. Mai 2006 (CEST)

Habe diesen Textabschnitt wieder hineingefügt. Erstens befindet er sich auf der englischen Version und zweitens ist das eine unbedtreitbare Tatsache, das er einziger Vayrameister, Abt und akzpetierter Autor in der NKT ist. --Gyamtso 10:53, 21. Mai 2006 (CEST)

Wo steht denn geschrieben, dass Geshe Kelsang der einzige Vajra-Meister ist? Im Buddhismus ist die einzige Autorität für einen Praktizierenden der eigene Lehrer. Das ist auch in der NKT so. Somit stimmt die Formulierung, dass Geshe Kelsang "einzige" , "alleinige",... Autorität sei nicht, da es innerhalb der NKT viele qualifizierte Lehrer gibt. Wie dem auch sei, wir machen kein "original research", also bitte für die Behauptung eine überprüfbare Quelle angeben. Wenn auf der englischen Seite Fehler stehen, müssen wir die doch nicht übernehmen, oder? --Wiki007 12:22, 21. Mai 2006 (CEST)

Geshe Kelsang ist der einzige Wurzel-Lama von allen. Andere NKT-Lehrer dürfen zwar HYT Einweihungen geben, aber sie sagen bei den Einweihungen: "Er (Geshe Kelsang) gibt sie durch mich." Das ist allgemein bekannt. Gyamtso bestätigt das auch aus Erfahrung. Sonst rufe doch die NKT Lehrer an, wie Kelsang Nyiama, Ananda usw. Bitte versuche nicht, den Artikel durch Dinge aufzuhalten, die auch Dir völlig bekannt sein müssten oder mache Dich erst kundig. Vielen Dank -Waschi 16:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Woher hast Du diese Info? Das ist grober Unfug. Geshe Kelsang ist nicht der einzige "Wurzel-Lama". Wo warst Du in den Jahren als Du Mitglied in der NKT warst? Wie dem auch sei, ob Deine oder meine Bemerkung korrekt ist, spielt keine Rolle, da wir uns nicht auf primäre sondern nur auf sekundäre Quellen bei Wikipedia beziehen. Deine, Gyamtso's und meine Aussagen spielen also keine Rolle bei der Diskussion. --Wiki007 16:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Der letzte Satz, de DU streichen willst: Dadurch schuf er das Fundament, dass die NKT eine westliche Tradition werden kann, die nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt; oder wie es die NKT selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig". ist inhaltlich richtig. Begründe bitte, was daran falsch sein soll. Vielen Dank. --Waschi 16:30, 21. Mai 2006 (CEST)

Es stresst ein wenig, immer wieder die Wiki-regeln rauszuholden. Also, die Wikipedia-Regeln sagen, dass derjenige, der eine Behauptung aufnehmen will, auch die Quellen und Gründe liefern muss, nicht umgekehrt. Wenn keine Quellen genannt werden, kann gelöscht werden. --Wiki007 16:34, 21. Mai 2006 (CEST)

Entspanne Dich. Würde ich sagen. Du scheinst nicht viel zu wissen, aber möchtest mitmischen. Befrage doch Gen Keslan Yarpel, wer die höchste Autorität in der NKT ist, befrage Jim Belither. Frage sie, wer der Wurzel-Lama ist: Gen Kelsang Nyama, Dechen? Es ist schon traurig, dass Du nur Stress machst und keinen inhaltlich fundierten Beitrag liefern kannst. Ich ruhe mich erst einmal aus. :-) --Waschi 16:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Das Befragen von Gen Kelsang Nyima,.... wäre "Original Researh" (machen wir nicht in Wikipedia). Es kann natürlich sein, dass in den unendlichen Tiefen dieser Diskussionsseiten irgendwo die Quellen zu dieser Behauptung verpasst habe. Dann möchte ich meine Nerverei entschuligen. Dann sei bitte auch so nett und nenne einfach korrekte Quellen und es ist Ruh. Ist doch ein faires Angebot, oder? --Wiki007 16:49, 21. Mai 2006 (CEST)

Die Quellen sind ......

Die Quellen sind Kenntniss über die NKT, die jeder bestätigen kann, der sich mit dem Obkjekt des Wissens auskennt. Dazu scheinst Du nicht zu gehören. Ich sehe lediglich, dass Du blockieren möchtest. Konstruktive Mitarbeit scheint ein Fremwort für Dich zu sein. Ich habe einen Asmin um Hilfe gebeten. Bei dem hast Du Dich ja schon selbst vorgestellt ;-) Mal sehen was er sagt. --Waschi 16:57, 21. Mai 2006 (CEST)

Wenn die Quellen jeder kennt, dan nenne sie bitte. Der Artikel wird nicht nur für Insider geschrieben.. Sorry, dass mein Fragerei Dich immer wieder zu Beleidigungen verführt. Ich will nicht blockieren. Ich habe eher das Gefühl, dass Du mit mir ein Spässchen treibst, weil Du immer wieder Sachen behauptest und auf meine Nachfragen, woher Du die Infos hast, bin ich wieder das kleine "Dummchen". Also, raus mit den Quellen und Ruh ist ;-) --Wiki007 21:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Zum Objekt des Anstoßes: Einige Quellen sind ja klar als Quellen gekennzeichnet im Artikel, auch wenn Du sie immer wieder löschst (und bereits auch in der Vergangenheit gelöscht hast). Der Satz, den Du nicht magst: "Dadurch schuf er das Fundament, dass die NKT eine westliche Tradition werden kann, die nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt; oder wie es die NKT selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig". bezieht sich auf die Aussage der NKT: eine westliche Tradition zu sein, "vollkommen unabhängig" bezieht sich ebenso auf NKT Aussagen (siehe ihre Hompages) und der mitteler Teil ergibt sich aus dem Fakt, dass andere Geshes, Lehrer oder buddh. Autoritäten in der NKT nicht unterrichten. Ich weiß nicht, was Du da noch mehr belegt haben willst. Es werden auch nur die Worte von Geshe Kelsang akzeptiert (seine Bücher und Lehrauslegungen). Das ergibt sich ganz einfach aus den Tatsachen. Wo klemmts bei Dir? --Waschi 17:08, 21. Mai 2006 (CEST)

• Warum bringst Du jetzt Links, wo wir doch zusammen(!!) gegen medbud's Links waren?
• Bitte bringe eine Quelle für die Aussage, dass die NKT nur von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt. --Wiki007 17:20, 21. Mai 2006 (CEST)
• Auf meine Frage, ob Du ein NKT-Hauptzentrum kennst, an dem kein Lehrer wohnt, bist Du noch nicht drauf eingegangen.
• Die Formulierung "sogenannte Zweigzentren" wurde von Dir ohne Diskussion übernommen. Ist jetzt kein großer Punkt, aber entgegen unserer Abmachung. Diesen Zusatz brauchen wir nicht (wie schon oben von mir erklärt). --Wiki007 21:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Nun Wiki007. Es ist offensichtlich: "dass die NKT nur von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt", denn er ist der Hauptlehrer, er bestimmt die NKT Lehrer (und setzt sie nach belieben ein und ab), nur seine Bücher werden studiert, nur er ist Abt und entlässt Mönche und Nonnen wie er will usw. Von wem hängt denn die NKT sonst ab? Von SH dem Dalai Lama? Vom Ganden Tripa? Der Gelug Tradition? Natürlich ist sie nicht nur von GKG abhängig. Sie hängt auch von Mitgliedern wie Dir, MedBud, Nilnemo, Yorgos, usw. ab. Aber sicher seit ihr dort nicht diejenigen, die die Lehrer bestimmen, die die Bücher schrieben, die Ordination geben und Lehrer entlassen. Was dann die Aussage klar macht. Wenn Du aber wie ein Kind bockig die Augen schließen willst und sagst: ich sehe nichts und eine Quelle für offensichtliches willst, nun dann kann ich auch nichts tun. Wir werden sehen was die nächsten Ändrerungen bringen...und was ich für Quellen auftreiben kann. --Waschi 00:38, 24. Mai 2006 (CEST)

können den nächsten Abschnitt überstzen und evtl. oben weiterdiskutieren

Danke Ben für Deine Übersetzungen!!! Ich hoffe dich nehmen, die Auseinandersetzungen zu den Themen nicht so mit. Wir können weiter mit dem nächsten Abschnitt machen. Ich habe eben den Satz wo er lebt in den Abschnitt "Gründer und Entstehung" genommen, dort passt er m.E. besser, oder? Es hat weniger etwas mit der DBU oder Sera zu tun, wo er lebt... lg --Waschi 17:24, 20. Mai 2006 (CEST)

Das geht ja ziemlich fix hier. Leider haben wir einige Sachen in den Artikel übernommen, ohne vorher darüber zu reden. Ich will aber nicht alles reverten. Ich habe aber die < ref > verweise entfernt, da über die Aufnahme derselben nicht entschieden wurde und außerdem hatten wir Aufnahme von externen Links gerade bei medbud's Vorschlag abgelehnt. --Wiki007 23:58, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, der Satz Geshe Kelsang Gyatso lebt in England und Amerika. steht jetzt ziemlich verloren da rum. Wir sollten den Satz entweder irgendwo anders einbauen, oder ihn rauslassen. das steht ja schon im Artikel über Geshe Kelsang Gyatso drin. Was meint ihr? --Wiki007 23:59, 20. Mai 2006 (CEST)

er kann auch raus. aber sicher interessiert es den leser, wo er jetzt ist... --Waschi 16:22, 21. Mai 2006 (CEST)

Wiki007 ich habe Deine nicht substanziellen und unbegründeten Änderungen wieder gestrichen. Frag ruhig mal einen Admin dazu. Quellenangaben sind erwünscht und waren nötig - auch wegen Ben. Zudem hast Du zugestimmt, den englischen Artikel zu übernehmen, dann also bitte auch den Satz, den Du nicht willst. Würde mich freuen, wenn Du Substanz in den Artikel und die Diskussionen bringst. --Waschi 16:22, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, OK, werde einen Admin hinzuziehen. Solange halten wir uns an die oben getroffene Entscheidung bzgl. Links, d.h. sie werden nicht aufgeführt. Fehler aus dem englischen Artikel wollen wir doch nicht übernehmen, oder hast Du Quellen, die den Inhalt dieses Satzes belegen? --Wiki007 16:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Du hast behauptet, das da ein Fehler vorliegt, aber konntest bisher keine vernünftige Begründung liefern. Wie Du meist überhaupt nix liefern konntest, außer Wiki Stress ;-) --Waschi 16:31, 21. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid für den Stress. Leider ist man schon total damit ausgelastet, Formfehler zu korrigieren. Wir können doch nicht oben medbud von der Aufnahme von Links abraten und dann zwei Tage später doch selber welche aufnehmen (die auch nicht in der englischen Version drin sind). --Wiki007 16:38, 21. Mai 2006 (CEST)

artikel temporär gesperrt wg. editwar

ich habe den artikel jetzt vorerst gesperrt. inhaltlich kann ich eure kontroverse nicht beurteilen. ich kann nicht nachvollziehen, weshalb wiki007 zwar die belegstellen, nicht aber die fakten selbst revertiert. grundsätzich gilt, dass behauptungen belegt werden müssen. die version von waschi liefert quellen - daran kann ich nichts schlechtes sehen.

ich bitte euch, nun auf der diskussionsseite eine lösung für die umstrittenen teile zu finden. insgesamt habe ich den eindruck, dass kritik in diesem artikel durchaus ihren platz findet. ggf. könnt ihr euch darauf verständigen, jeweils an den verschiedenen abschnitten des artikels zu arbeiten, die eurer sichtweise entsprechen.

grüsse,--poupou l'quourouce Review? 17:07, 21. Mai 2006 (CEST)

danke erst einmal. lg --Waschi 17:11, 21. Mai 2006 (CEST)

Die Quellen bzw. Belegstellen, die Waschi einbringt, widersprechen der gemeinsamen Abmachung, keine Links in dem oberen Teil des Artikels aufzunehmen. Ich hätte sonst auch noch 5-6 Links hinzuzufügen. Waschi hat diese Abmachung gebrochen.

Da, wo ich ihn gebeten habe, Quellen zu liefern, hat er keine gebracht, sondern betreibt "original research". --Wiki007 17:23, 21. Mai 2006 (CEST)

ich schlage vor, sich bez. links im text an Wikipedia:Quellenangaben zu orientieren.--poupou l'quourouce Review? 17:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Damit bin ich einverstanden! Waschi, Du auch? --Wiki007 17:56, 21. Mai 2006 (CEST)

Generell Wiki007, Quellenangaben sind keine Links, sondern Belege für die entsprechenden Artikelstellen. Das ist für Wikipedia nicht unüblich. Im übrigen halte ich den Vorschlag, Lösungen für die umstrittenen Stellen zu suchen für gut. Grüße--Milarepa 18:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Bin ich mit einverstanden, wenn wir dann medbud's Vorschlag auch mit aufnehmen. --Wiki007 21:08, 21. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi, danke für deine Fürsorge, aber warum sollten mich denn die Auseinandersetzungen über diese Themen mitnehmen? Ich weiß doch, dass deine Beiträge nur deine ganz persönlichen Erfahrungen und Sichtweisen widerspiegeln. Früher hast du Geshe Kelsang als deinen Wurzel-Guru verehrt, hast von ihm Ordination, Ermächtigungen und Unterweisungen empfangen, und jetzt hast du halt deine Meinung geändert. Vielleicht änderst du sie ja nochmal und kommst zu uns zurück. :-) Man weiß nie, was morgen für Karma reift. Hier ein paar Gedanken:

• Vielleicht nicht schlecht, dass die Seite jetzt gesperrt ist. So können wir uns in Ruhe auf gemeinsame Versionen der einzelnen Abschnitte einigen und dann Poupou bitten, sie für uns einzufügen. Oder wie geht's jetzt weiter?
• Ich finde Wiki007's Diskussion über die Quellen sehr hilfreich. Ist zwar interessant, wenn uns hier einige Autoren ihr Herz ausschütten, aber diese Beiträge können nicht als Quellen dienen. Mußte amüsiert beobachten, wie sich Waschi erst am 20. Mai wieder auf der englischen Seite nicht erinnern konnte, wo er gelesen hatte "Shugden never was an official part of the Gelugs." Ich denke so etwas muß aufhören. Für WP ist nicht relevant, was ich irgenwann, irgendwo von irgendjemandem gehört habe. Ich hoffe, Wiki007 kann uns näher erklären, was geht und was nicht geht.
• Beim Einfügen von Quellenangaben mit Links sehe ich das Problem, dass beide Seiten dann wie wild anfangen könnten, Quellen einzufügen. Sollte man also besser von Quellenverweisen absehen und diese nur auf der Diskussionseite erwähnen, um die anderen Autoren zu überzeugen? Außerdem gleichen die Quellenverweise momentan eher Fußnoten. Sicher eine schöne Methode, um dort Texte unterzubringen, die man im Artikel nicht schreiben kann, aber auch das kann eskalieren. Ein weiterer Grund, solche Quellenverweise zu vermeiden. Und wenn nicht, dann zumindest ohne Text.

Ben Gungyal 15:10, 22. Mai 2006 (CEST)

von poupous diskseite kopiert

Hallo Poupou l'quorouce, die umstrittene Passage, für die Waschi eine Quelle liefern müsste, ist im Absatz „Gründer und Entstehungsgeschichte“, vorletzter Satz: Dadurch schuf er das Fundament, dass die NKT eine westliche Tradition werden kann, die nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt; oder wie es die NKT selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig".

Bis einschliesslich des Abschnitts „Überlieferungslinie“ sind wir (6 User) mehr oder wenig mit dem Artikel einverstanden. Es hapert machmal noch mit schönen Formulierungen, aber wir haben bisher die Priorität auf die Inhalte gelegt. Alles was danach kommt, wurde zu einem großen Teil von Waschi (über 200 Edits im Artikel sind von ihm) eingebracht und enthält viele unbelegte Behauptungen, wie z.B der Sektenvorwurf, Vorwurf des Fanatismus und die Abschnitte "Zusammenfassung", "Rezeption der Neuen Kadampa Tradition" usw. Ich möchte gerne den Vorschlag machen, all die Abschnitte (nach „Überlieferungslinie“) in den Diskussionsteil zu kopieren und erst wieder in den Artikel einzufügen, wenn wir uns auf eine gemeinsame Formulierung geeinigt haben. Dann könnten wir auch den Neutralitätsbaustein entfernen und durch einen Baustellenbaustein (gibt es sowas?) ersetzen.

Gut, ich bin damit einverstanden, dass wir Referenzen im Text mit aufnehmen. Ich könnte mir denken, dass die anderen Autoren auch zustimmen.

• Die Referenzen 1 + 3 sind Referenzen auf das englische Wikipedia. Soweit ich die Wikipedia-Regeln verstanden habe, erfüllt Wikipedia nicht die Anforderungen, selbst als Belegstelle aufgeführt zu werden.
• Die Referenz Nummer 2 ist ein book review aus dem Internet. Ist sowas eine Referenz, die wir benutzen können?
• Referenz 4 beinhaltet aber auch Textauszüge, die eigentlich in einem späteren Kapitel „Kritik“ aufgeführt werden sollten.

Vielen Dank für Deine Unterstützung. Grüsse --Wiki007 13:12, 23. Mai 2006 (CEST) kopiert von meiner disku.--poupou l'quourouce Review? 14:01, 23. Mai 2006 (CEST)

umstrittene passagen zur weiteren klärung

Um die Übersicht nicht zu verlieren, habe ich die anderen Passagen hier (Diskussion:Neue_Kadampa-Tradition/umstrittene_passagen_zur_weiteren_klaerung)geparkt. Bitte immer nur ganz unten weiterschreiben und nicht dazwischen. Grüße --MedBud 20:13, 25. Mai 2006 (CEST)

• den folgenden satz habe ich auf wiki007s bitte herausgenommen:

Dadurch schuf er das Fundament, dass die NKT eine westliche Tradition werden kann, die nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt; oder wie es die NKT selbst ausdrückt: sie wurden „vollkommen unabhängig".

• die folgenden absätze habe ich lediglich kopiert, da sonst jegliche kritik aus dem artikel herausfallen würde. überarbeitete absätze kann ich dann gerne austauschen. bitte bedenkt, dass es nicht darum geht, dass eine mehrheit einer fomulierung zustimmt, sondern dass objektiv berichtet wird. werden kontroverse ansichten vertreten, sollten diese auch im artikel ihren niederschlag finden. grüsse,--poupou l'quourouce Review? 14:09, 23. Mai 2006 (CEST):

OK Danke. Ich hatte bei WP EN mit dem NKT Artikel zu tun, da wurden gerade die Sektionen zu Lehren und Lehrprogramm, Ordination und Quellen zur NKT in Bezug auf den Cult Vorwurf und Fundamentalismus diskutiert und wie man das in den Artikel einbringt. Der rausgenommene Satz stimmt zwar, es gibt Begründungen, aber keine Belgequelle dafür. Dann lassen wir ihn erst einmal. Wir können noch ein wenig warten, bis die Absätze im englischen Artikel stehen. (Die Diskussionen dort waren konstruktiv und offen.) --Waschi 00:09, 24. Mai 2006 (CEST)

Quellen zu Geshe Kelsang als höchster Autorität

• Alle die in der NKT unterrichten müssen Geshe Kelsang als höchste Autorität akzeptieren: so hieß es in der NKT Broschüre zum Lehrerausbildungsprogramm A 35-page manual for the NKT teacher-training programme urges students to "internalise Geshe la's books so that we can quote liberally from them, word for word" and claims "if it is found in the works of Geshe Kelsang it is completely reliable". "The more devotion we have to our Guru the more qualified we are as a Teacher Every NKT Teacher must give exactly the same explanation, otherwise the NKT will disintegrate... Therefore this generation of Teachers must try very hard to come to complete consensus as to what is the correct interpretation of every single section of every one of Geshe-la's books." Quelle: The Gurdian

hier steht nirgends, dass "die NKT nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt" --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

• Weiter heißt es im Buch von Geshe Kelsang The Bodhisattva Vow, dass es ein Fehltritt ist, wenn man "Preferring to rely on books, rather than on uur Spiritual Guide". - Gelübde No. 34 (die Aussage ist inhaltlich falsch, wird aber so in der NKT gelehrt und stärkt seine Autorität). In der NKT ist es also wichtiger auf den Lehrer zu hören, als es vorzuziehen, sich auf die Schriften zu verlassen. Das heißt, die Leute sollen sich auf GKG verlassen. Der Texte von Geshe Kelsang kommentiert: "The root of Dharma realizations is sincere reliance on our Spiritual Guide. If we neglect this practice and prefer to acquire our understanding from books we incur a secondary downfall." Wer ist der Spiritual Guide? --> Geshe Kelsang. (Quelle: The Bodhisattva Vow Geshe Kelsang Gyatso, ISBN 0-948006-19-6)

hier steht nirgends, dass "die NKT nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt" --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

• Dass Geshe Kelsang die Ordinierten entrobt wird vom NKT Sekretär Jim Belither gegenüber dem Gurdian bestätigt: Im Zusammenhang mit Venerable Gen Kelsang Thubten, der erste NKT Lehrer, der tantrische Einweihungen (in das HYT) geben durfte, der damalige Herzschüler und Nachfolger von Geshe Kelsang wurde von Geshe Kelsang entrobt: "Issues about monks disrobing are a matter between the monk and his spiritual teacher. I don't know whether he went of his own free will or if he was forced to go. We have no comment.". Was ebenso aufzeigt, dass Geshe Kelsang das Sagen hat (und nicht die ordinierte Sangha, die für solche Fälle zuständig ist.) The Guardian: Sect disrobes British monk

"I don't know ...." belegt jetzt was? --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

• offizielle NKT Website: "It is an association of Buddhist Centers and practitioners that derive their inspiration and guidance from the example of the ancient Kadampa Buddhist Masters and their teachings as presented by Geshe Kelsang Gyatso." Da die Alten Kadampa Meister ja nicht mehr leben, ist offensichtlich auch nach NKT-Sicht nur einer die höchste spirituelle Autorität: Geshe Kelsang Gytaso. [10]

hier steht nirgends, dass "die NKT nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt" --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

So ich denke mehr Quellen dürfte es nicht brauchen. Man kann ja nur hinzu lernen ;-) --Waschi 02:18, 24. Mai 2006 (CEST)

in keiner Deiner Quellen kann ich eine Aussage sehen, die besagt, dass "die NKT nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt"

So können wir also den Satz: "In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang die höchste geistige Autorität." hinzufügen, oder?

Wir können gerne über eine neue Version dieses Satzes diskutieren. Bitte beachte, dass die "höchste Autorität" im Buddhismus immer der eigene Lehrer ist.

The foundation of all good qualities is the kind and venerable guru;
Correct devotion to him is the root of the path.
By clearly seeing this and applying great effort,
Please bless me to rely upon him with great respect.

Weitere Erklärungen gibt es hier: [[11]]. --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Die Quellen belegen den Satz: "dass die NKT nur noch von Geshe Kelsangs Autorität und seinem Wissen abhängt" auch wenn sie es nicht direkt so schreiben. Ich denke Du kannst lernen, hinter die Worte zu sehen und Zusammenhänge zu erkennen bzw. zu abstrahieren; sicher eine hilfreiche Fähigkeit für jemanden der eine Artikel schreiben möchte. Außerdem: Ganz so wie Du es mit dem Lehrer darstellst, ist es nicht. Auch wenn meine Lehrer für mich als Quelle wichtig sind, sind sie nicht gleichzeitig die höchste (lebende) Autorität, wie es GKG für alle in der NKT ist. Es gibt dann noch den Karmapa, Ganden Tripa oder SHDL als höhere Autoritäten, Tulkus, Rinpoches und ältere Bhikshus (Sangha) und meine Lehrer sind in dieses Feld eingebettet unnd respektieren diese. Was mit GKG offensichtlich nicht der Fall ist. In der NKT sind Tulkus ja sogar verboten. Dein Zitat trifft auf nicht missbräuchliche Lehrer zu. Wie schön schief solche pauschalen Forderungen nach "Correct devotion" gehen können, zeigt ja das Beispiel von Asahara_Shōkō. --Waschi 12:13, 25. Mai 2006 (CEST)

Lieber Waschi. wir machen bei Wikipedia keine "Theoriefindung" (original research). Entweder steht es so in den Quellen, wie behauptet wird, oder es steht nicht so. Jeder kann sich natürlich seine private Meinung bilden, aber die kann nicht in WP einfliessen, da WP eine Enzyklopädie ist und kein Forum. Deine Logik teile ich übrigens nicht. Ich denke, wir sollten uns von dem Begriff "Autorität" lösen. Spirituelle Lehrer sind eher "Freunde". Der Titel "Geshe" bedeutet ja auch "spiritueller Freund". Aber das können wir ja mal getrennt diskutieren, wenn Du möchtest, vielleicht per email?. Grüße --Wiki007 13:20, 25. Mai 2006 (CEST)

@Wiki007 - Deine Blockadepolitik hier ist unerträglich. Du hast vier !!! Quellen genannt bekommen für den zu belegenden Satz und redest von Theoriefindung, das ist nicht mehr ernst zu nehmen. Ich schlage nunmehr vor den Satz in der von Waschi vorgeschlagenen Weise unverändert in den Artikel aufzunehmen und dort zu belassen.--Milarepa 17:51, 25. Mai 2006 (CEST)

wie schon gesagt, bin ich inhaltlich von eurer thematik weit entfernt - allerdings scheint mir in der tat, dass waschis quellen die umstrittene aussage stützen. allerdings verstehe ich die quellen so, dass es in erster linie um das selbstverständnis, nicht aber um eine objektivierte aussensicht geht. mein kompromissvorschlag wäre daher: "In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität."

grüsse,--poupou l'quourouce Review? 18:15, 25. Mai 2006 (CEST)

Diesem Vorschlag stimme ich vorbehaltlos zu. Vielen Dank. --Waschi 14:34, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Poupou und Co, hier ein paar Aufklärungen zum Thema Autorität und Abhängigkeit.

Korrekt ist:

• Der/die internationale spirituelle Leiter/in ist die höchste Autorität. Das ist ein gewähltes Amt für 4 Jahre. Bis 2009 ist Geshe Kelsang dieser Amtsträger. Daher ist der Satz von Poupou korrekt, aber nur temporär. Geshe Kelsang als Amtsträger hat die höchste Autorität, Geshe Kelsang als Person hat keine höchste Autorität.
• Nach Geshe Kelsang wird ein anderer/ eine andere gewählt und diese/r hat dann die höchste geistige Autorität.
• Jede Tradition hat einen Spirituellen Lehrer/Leiter/Guru, auf den sich die Schüler/innen verlassen können, um spirituelle Fortschritte zu erlangen. Das ist ein grundlegendes Fundament im Buddhismus, die Lehrer-Schüler-Beziehung.
• Trotzdem ist die NKT nicht allein von Geshe Kelsang abhängig, sondern von allen Mitgliedern und deren Engagement.
• Spirituelle/geistige Autorität und Abhängigkeiten sind zwei verschiedene Sachen, die hier nicht verwechselt werden dürfen. Der Spirituelle Meister segnet die Schüler und hilft in der Spirituellen Entwicklung. Entscheidungen werden aber von allen zusammen getroffen. Das ist doch leicht zu kapieren oder?

Da Geshe Kelsang schon über 70 Jahre alt ist, ist es nicht lohnenswert, soviel Energie zu verschwenden, um ihn zu beleidigen oder schlecht darzustellen. Er ist und war der Spirituelle Meister von vielen Menschen, auch von Waschi. Jeder hat die Freiheit, seinen Spirituellen Meister zu wählen und zu verlassen. Ihn aber aus Wut zu kritisieren ist ein unbuddhistisches Verhalten. Konstruktive Kritiken sind von allen erwünscht, aber persönliche Rachezüge gehören nicht in Wikipedia. Daher soll nur das wesentliche in diesen Artikel, wenn man eine Religion oder eine Person nicht mag, kann man tausend Seiten über deren Fehler schreiben. Das ist nicht neutral, der Wikipedia-Leser hat keine Chance, die positiven Seiten kennenzulernen. Die NKT wird hier in vielen Punkten einfach beleidigt und verleumdet. Persönliche Homepages und parteiische Quellen werden als Beweise angeführt. Waschi verändert den Artikel und fügt Quellen hinzu ohne vorher zu besprechen. Warum darf sowas weiter im Artikel stehen?

Ich danke Poupou für das Sperren des Artikels.

Weiter im Kontext:

Poupou hat Recht mit seinem Satz. Ich würde gerne ihn noch einbisschen erweitern um Missverständnis vorzubeugen. Hier mein Vorschlag:

In der Neuen Kadampa Tradition hat der jeweils für vier Jahre gewählte "Internationale Spirituelle Leiter" die höchste geistige Autorität. Geshe Kelsang Gyatso wurde 2001 und 2005 für dieses Amt gewählt.

Sind alle mit diesem Satz zufrieden? LG --MedBud 19:59, 25. Mai 2006 (CEST)

Mit Zufriedenheit hat das nichts zu tun. Bis 2000 habe ich von keiner Wahl von GKG gehört, obwohl ich als EPC nach England fuhr, um den NKT Vorstand zu wählen. So bitte ich um Belege für eine Wahl. Schön wäre natürlich eine richtige Quelle, die öffentlich zugänglich ist. Ich möchte Deinen Einsatz nicht blockieren, aber meine Zweifel ausgeräumt sehen. Vielleicht kannst Du von Deiner Wahl von GKG erzählen? Wie lief das ab? Ich bezweifle nicht, dass wegen GKGs hohem Alter möglicherweise die Satzung der NKT geändert wurde, um die Nachfolge zu regeln und er in Folge dessen, 2001 das erste Mal gewählt wurde und 2005 das zweite Mal gewählt wurde. Bei Nachweis einer solchen Wahl und der NKT Satzung könnte es dann heißen:

• "In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität. Mit Änderung der Satzung der NKT im Jahre 2001 (?) wird der spirituelle Leiter der NKT alle vier Jahre gewählt. Für die Jahre 2001 und 2005 wurde Geshe Kelsang Gyatso als spiritueller Leiter bestätigt."

Aber auch dann wäre eine Quelle schön und vor allem, wann genau diese Satzung in Kraft trat. Danke für Deine Geduld und die Mitarbeit aller Beteiligten. --Waschi 14:57, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo, ich möchte gerne noch die Infos von Ben Gungyal, die wir schon früher diskutiert haben, mit einfließen lassen: Es gibt viele Ämter und Verantwortliche in der NKT, wie z.B. die des "Internationalen Spirituellen Leiters" des "Nationalen Spirituellen Leiters" und des "Ausbildungsrates". Das höchste Amt in der NKT ist das des Internationalen Spirituellen Leiters. Dieser wird alle 4 Jahre gewählt. Der Internationale Spirituelle Leiter wird vom Ausbildungsrat kontrolliert. Das Amt des Internationalen Spirituellen Leiters wird zur Zeit von Geshe Kelsang Gyatso geführt. Da wir aktuell im Abschnitt „Gründer und Entstehungsgeschichte" sind, sollten wir nich alle diese Einzelheiten aufnehmen (das könnten wir einem separten Abschnitt), sondern ich würde gerne zu medbud's Vorschlag nur noch hinzufügen, dass auch der Ausbildungsrat eine zentrale geistige Funktion hat. Das wäre dann mein Vorschlag: In der Neuen Kadampa Tradition hat der jeweils für vier Jahre gewählte "Internationale Spirituelle Leiter" neben dem Ausbildungsrat die höchste geistige Autorität. Geshe Kelsang Gyatso wurde 2001 und 2005 für dieses Amt gewählt. Obwohl mir das Wort "Autorität" nicht so gut gefällt wie "Funktion" oder "Amt" möchte ich es aber des Kompromiss wegens akzeptieren. Wie sieht es bei Euch aus? Grüsse --Wiki007 21:06, 25. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007. Bis zum Jahr 2000 gab es keine Wahl von Geshe Kelsang. Wir (die Ausbildungskoordinatoren) haben zwar den Vorstand der NKT Organisation gewählt, aber nicht Geshe Kelsang. Einen "Ausbildungsrat" gab es ebenso wenig. Sollte sich das geändert haben, dann bitte ich um Belege bzw. verlässliche Quellen. Meine erste Frage an MedBud, Wiki007, Ben und Yorgos ist: Wer von euch hat Geshe Kelsang gewählt und wie ist das abgelaufen? Zudem möchte ich gerne den Ausbildungrat erläutert haben. Wer ist das, wer ist darin? Gibt es darüber Quellen? Vielen Dank soweit, --Waschi 14:42, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, wie prinzipiell wohl auch Medbud/Wiki007, Poupou's Vorschlag ist in seiner "Urform" akzeptabel und plädiere dafür ihn zu übernehmen. In 2009, sollte jemand anderes dann höchste Autorität werden, können wir uns gerne hier wieder treffen und den entsprechenden Satz ändern. Bis dahin erübrigt sich mit Poupou's Vorschlag vielleicht auch die Diskussion um Demokratie bezüglich NKT...:-) --Milarepa 21:10, 25. Mai 2006 (CEST)

Im übrigen schlage ich vor die unsachlichen Angriffe auf Waschi einzustellen. Waschi handelt nicht aus Wut, sondern aus dem Motiv heraus möglichst unverfälschte Informationen der Öffentlichkeit bereit zu stellen. Deshalb ist er auch in der Lage, anders als Medbud/Wiki007 seine Argumentation und Änderungen zu belegen. Es geht also nicht um beleidigen oder schlecht darstellen sondern um Aufklärung. Die dürfte generell berechtigt sein. Grüße--Milarepa 21:17, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, in Waschi's und Poupou's letztem Vorschlag entsteht der Eindruck, dass Geshe Kelsang sich selbst als höchste Autorität bestimmt. Ich denke, dass es schon wichtig ist, zu wissen, dass es mehrere Autoritäten gibt und dass sie alle demokratisch gewählt wurden. Deshalb möchte ich Poupou's Vorschlag gerne um den Hinweis der demokratischen Strukturen erweitern. Grüße --Wiki007 21:24, 25. Mai 2006 (CEST)

Kann ich prinzipiell nachvollziehen, aber eben diese demokratischen Strukturen erscheinen schon allein aufgrund der Aussagen von GKG eher "scheindemokratisch" zu sein. Was zählt ist letztlich was GKG sagt. Dementsprechend würde ich bei Poupou's letztem Vorschlag bleiben, er ist neutraler Beobachter und keine Partei.--Milarepa 13:59, 26. Mai 2006 (CEST)

bin für den Vorschlag In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang die höchste geistige Autorität. --Gyamtso 14:54, 26. Mai 2006 (CEST)

Gut ich auch. Es wird eher schwer demokratische Strukturen aus Sekundärquellen herzuleiten. Wir können auch in die Forschungsarbeit von David N. Kay Tibetan and Zen Buddhism in Britain: Transplantation, Development and Adaptation - The New Kadampa Tradition (NKT), and the Order of Buddhist Contemplatives (OBC), ISBN 0-415-29765-6 hineinsehen, was er herausgefunden hat. Muss ja nichts überstürzt werden. Zumindest ist der vom Admin vorgeschlagene Satz belegt worden und keiner hat ihn abgelehnt. Über eine mögliche Ergänzung können wir uns einigen. Danke erst einmal allen für ihre Mühe! --Waschi 15:10, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum wir nicht erwähnen sollten, dass die Funktionen in der NKT mittels Wahlen bestimmt werden. Ist doch nichts Schlechtes, eher was Positives. Ich glaube, unsere NKT-Freunde sind wohl zum NKT-Frühlingsfestival nach England gefahren. Das Frühlingsfestival dauert bis Sonntag Abend. Wahrscheinlich sind dann die ersten am Montag wieder online. Wir sollten Ihnen noch Möglichkeit geben, Ihre Meinung kundzutun. --Wiki007 15:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007, da müssen wir wohl noch einmal eine prizipielle Vereinbarung zum Artikelerarbeiten finden, denn wie Du ja immer betontest: "Jeder kann sich natürlich seine private Meinung bilden, aber die kann nicht in WP einfliessen, da WP eine Enzyklopädie ist und kein Forum. Wir machen bei Wikipedia keine "Theoriefindung" (original research). Entweder steht es so in den Quellen, wie behauptet wird, oder es steht nicht so." und "Das bedeutet für diesen Artikel konkret, dass in dem NKT-Artikel nur Behauptungen aufgenommen werden dürfen, die bereits an anderer Stelle publiziert sind." bzw. "Wie dem auch sei, wir machen kein "original research", also bitte für die Behauptung eine überprüfbare Quelle angeben." oder "Wie dem auch sei, ob Deine oder meine Bemerkung korrekt ist, spielt keine Rolle, da wir uns nicht auf primäre sondern nur auf sekundäre Quellen bei Wikipedia beziehen." und "Das Befragen von .... wäre "Original Researh" (machen wir nicht in Wikipedia)." Nun vielleicht können wir solche Spiele im Interesse des Artikels aufgeben. Ich finde es alle mal erwähnenswert, wenn seit 2001 der Leiter der NKT gewählt wird und 2x GKG bestätigt wurde. Aber wenn Du ganz ehrlich bist, wird das nie in den Artikel dürfen, wenn wir die von Dir bisher benutzten WP Maßstäbe weiter so radikal auslegen. Ich denke wir können die Situation für eine konstruktive Vereinbarung nutzen, die im Sinne der WP DE und des Artikels ist. In der englischen Wikipedia ging alles ohne Probleme. Freue mich auf die weitere Zusammenarbeit und wir können gerne warten bis unsere Freunde vom Festival zurück sind. Für die weitere Artikelerarbeitung wäre es sicher hilfreich, wenn Du mir mal ne Kopie der NKT-Satzung und ein paar aktuelle NKT Prospekte zukommen lässt. Zwar ist das "Original Research", ich bin aber sicher, das vereinfacht die Artikelarbeit und WP ist interessiert gute Artikel zu haben. Bis denni, --Waschi 21:11, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Waschi, ich befürworte, dass wir uns bei religiösen Artikel sehr stark an die Wikipedia-Regel halten. Ich finde, dass es dem Artikel eher hilft, schneller voran zu kommen, da der Spielraum für falsche Behauptungen (von wem auch immer) stark eingeschränkt und die Anzahl Diskussionen somit auch reduziert wird. Ausserdem haben wir quasi eine "Garantie", dass die Version, die wir jetzt erstellen, für lange Zeit gültig bleibt. Das wäre doch bei all der Mühe, die wir zu Tage bringen, gerechtfertigt, oder? --Wiki007 23:46, 26. Mai 2006 (CEST)

Lieber Wiki007, danke für Deine Meinung. Das würde bedeuten, es wird nur der Satz "In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität.", den poupou l'quourouce vorschlug, übernommen. Oder hast Du Sekundärquellen für den gewünschten Zusatz von MedBud und Dir? Bis denn. Ich tauch auch bis Montag ab. --Waschi 00:11, 27. Mai 2006 (CEST)

Hi Leute, schön daß es voangeht. Zu der Formuliernung:"... versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität." Wie sich Geshe Kelsang versteht, weiß nur er selbst. Daher ist diese Aussage spekulativ. Ferner: Geshe Kelsang kann abgewählt werden oder sterben. Daher sollte dieser Abschnitt wie folgt ausschauen: "In der Neuen Kadampa Tradition wird Geshe Kelsang derzeit als die höchste geistige Autorität angesehen." Was meint ihr? viele Grüße --yorgos 14:40, 27. Mai 2006 (CEST)

Noch ein Kommentar zu diesem Beitrag von Milarepa: "...Im übrigen schlage ich vor die unsachlichen Angriffe auf Waschi einzustellen. Waschi handelt nicht aus Wut, sondern aus dem Motiv heraus möglichst unverfälschte Informationen der Öffentlichkeit bereit zu stellen." Sich von seinem spitituellen Meister zu trennen, ist eine sehr bedeutende Handlung, die ohne Frage einen tiefen Eindruck setzt. Die Konsequenzen sind bereits in diesem Leben spürbar. Und genau hier ist der Grund zu finden, warum ihr mit großem Eifer seit Jahren irgendwelche Eigenschaften der NKT zusammensucht, die sich für eine negative Beschreibung eignen. Dann werden diese Dinge aufgeblasen. Positive Qualitäten wollt ihr nicht sehen. Ihr armen Leute seid fortwährend damit beschäftigt euere Handlung zu rechtfertigen. Und merkt es nicht einmal. Soviel Wissen - sowenig Weisheit. Akzeptiert, daß es in der NKT Leute gibt, die ihr Leben dafür einsetzen, alle fühlenden Wesen aus Samsara zu befreien. Wie lange wollt ihr diese Menschen noch beleidigen? Es wird Zeit für eine Neue Toleranz. Daher bitte ich darum, diesen ganzen subjektiven Quatsch nun über Bord zu werfen und die NKT wohlwollend als das zu beschreiben, was sie ist. Eine Gemeinschaft von Buddhisten. viele Grüße --yorgos 15:14, 27. Mai 2006 (CEST)

Liebe Leute, ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, die WP Regeln bezüglich Quellen aufzuweichen, wie Waschi es vorschlägt ("vielleicht können wir solche Spiele im Interesse des Artikels aufgeben", "die Situation für eine konstruktive Vereinbarung nutzen"). Gerade bei einem solch umstrittenen Artikel würde das weiteren Spekulationen, wilden Interpretationen, usw. Tür und Tor öffnen. Wenn wir uns an die Regeln halten, könnte das den Artikel eher verkürzen und unnötige Diskussionen vermeiden. Sicherlich im Sinne aller. Wir sollten alle Aussagen des Artikels sorgsam auf Belegbarkeit durch akzeptable Quellen prüfen und alle fragwürdigen Äußerungen streichen. Das halte ich für wichtiger als hier einen spannenden Artikel zu schreiben mit vielen nicht belegbaren Details. Ben Gungyal 00:46, 1. Jun 2006 (CEST)

Acht Quellen zu Geshe Kelsang Gyatso als höchster Autorität in der NKT

Ich fasse hier acht Quellen zusammen, darunter vier neue. Es wäre schön wenn der Satz "In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität.", den poupou l'quourouce vorschlug, dann in den Artikel kann. Belegt ist er. Dagegen konnte niemand etwas einwenden.

• Zitat aus der NKT Zeitschrift Full Moon 1994 von Gen Kelsang Thubten, dem damaligem Stellvertreter und Nachfolger Geshe Kelsangs, der im Artikel "On Training as a Teachers" schrieb: "There is only one Teacher in the NKT, Geshe Kelsang; all other NKT Teachers are his emanations."
• Unter der Überschrift "The NKT's organisational structure" zitiert Kay in seiner Studie über die NKT ein "senior member" und und langjährigen Mönch der NKT, der die Hirarchie der NKT wie folgt beschreibt: "The NKT hierarchy is Geshe Kelsang; and then there's a successor, someone who will be the spiritual director of the NKT after Geshe Kelsang passes away; and then there's everybody else, all on the same level really."
• „The exclusive reliance on Geshe Kelsang encouraged within NKT is transferred to his texts with the claim that they (GKG books) are ‘scriptures, an emanation of the mind of the holy being’.” Hier bestätigt Kays (S.94 o.g. Text) einerseits, dass es dieses “exclusive reliance on Geshe Kelsang” gibt und andererseits zeigt er auf, wie es erzeugt wird: indem man behauptet, dass seine Bücher dem Geist eines Heiligen entstammen. (Dass GKG Schriften „eine Emanation aus dem Geist des heiligen Wesens sind“ wurde der NKT Zeitschrift Full Moon Winter 97 entnommen)

Die enge Bindung an GKG ("Ich. Ich bin die NKT!")und seine Lehrauslegung kann durch folgende Quellen weiter belegt und vertieft werden

• Alle die in der NKT unterrichten müssen Geshe Kelsang als höchste Autorität akzeptieren: so hieß es in der NKT Broschüre zum Lehrerausbildungsprogramm A 35-page manual for the NKT teacher-training programme urges students to "internalise Geshe la's books so that we can quote liberally from them, word for word" and claims "if it is found in the works of Geshe Kelsang it is completely reliable". "The more devotion we have to our Guru the more qualified we are as a Teacher Every NKT Teacher must give exactly the same explanation, otherwise the NKT will disintegrate... Therefore this generation of Teachers must try very hard to come to complete consensus as to what is the correct interpretation of every single section of every one of Geshe-la's books." Quelle: The Gurdian
• offizielle NKT Website: "It is an association of Buddhist Centers and practitioners that derive their inspiration and guidance from the example of the ancient Kadampa Buddhist Masters and their teachings as presented by Geshe Kelsang Gyatso." Da die Alten Kadampa Meister ja nicht mehr leben, ist offensichtlich auch nach NKT-Sicht nur einer die höchste spirituelle Autorität: Geshe Kelsang Gytaso.
• Weiter heißt es im Buch von Geshe Kelsang The Bodhisattva Vow, dass es ein Fehltritt ist, wenn man "Preferring to rely on books, rather than on our Spiritual Guide". - Gelübde No. 34 (die Aussage ist inhaltlich falsch, wird aber so in der NKT gelehrt und stärkt seine Autorität). In der NKT ist es also wichtiger auf den Lehrer zu hören, als es vorzuziehen, sich auf die Schriften zu verlassen. Das heißt, die Leute sollen sich auf GKG verlassen. Der Texte von Geshe Kelsang kommentiert: "The root of Dharma realizations is sincere reliance on our Spiritual Guide. If we neglect this practice and prefer to acquire our understanding from books we incur a secondary downfall." Wer ist Spiritual Guide in der NKT? --> Geshe Kelsang. (Quelle: The Bodhisattva Vow Geshe Kelsang Gyatso, ISBN 0-948006-19-6)
• Dass Geshe Kelsang allein über die Ordinierten entscheidet wird vom NKT Sekretär Jim Belither gegenüber dem Gurdian bestätigt: Im Zusammenhang mit Venerable Gen Kelsang Thubten, der erste NKT Lehrer, der tantrische Einweihungen (in das HYT) geben durfte, der damalige Herzschüler und Nachfolger von Geshe Kelsang: "Issues about monks disrobing are a matter between the monk and his spiritual teacher. I don't know whether he went of his own free will or if he was forced to go. We have no comment.". Was ebenso aufzeigt, dass Geshe Kelsang das Sagen hat (und nicht die ordinierte Sangha, die für solche Fälle zuständig ist.) The Guardian: Sect disrobes British monk
• Ein Brief Geshe Kelsangs an britische Mönche zitiert in Kay's Untersuchung zur NKT, indem GKG schreibt: "Experience shows that realizations come from deep, unchanging faith, and that this faith comes as a result of following one tradition purely - relying upon one Teacher, practising only his teachings, and following his Dharma Protector." Dies zeigt seine Einstellung, dass es nötig ist nur einem Lehrer, nur seinen Lehren und seinem Schützer zu folgen (also die Bindung an nur eine geistige Autorität nötig ist), wie es denn ja auch in der NKT in Bezug auf GKG selbst gehandhabt wird. (Quelle: Tibetan and Zen Buddhism in Britain: Transplantation, Development and Adaptation by David N. Kay, London and New York, ISBN 0-415-29765-6)

Lieber Wiki ich verstehe Dein Ansinnen und werde Deine Antworten mal aus meiner Faktendarlegung hierher verschieben. In dem Fall erhöht das die Klarheit meiner Quellen. Danke für Dein Verständnis. Du kannst ja die Punkte, die für Dich unklar sind extra behandeln. Sieh es mir bitte nach, dass ich nicht auf alles eingehe. Danke für Dein Verständnis. --Waschi 22:23, 29. Mai 2006 (CEST)

Antworten von Wiki007 zu Waschis Quellen

"The more devotion we have to our Guru the more qualified we are as a Teacher" ist eine allgemein gültige Aussage im Buddhismus. Daraus entwas anderes abzleiten, ist mehr als spekulativ! --Wiki007 13:36, 29. Mai 2006 (CEST)

Aus einem sehr berühmten buddhistischem Gebet zitiere ich:

The foundation of all good qualities is the kind and venerable guru;
Correct devotion to him is the root of the path.
By clearly seeing this and applying great effort,
Please bless me to rely upon him with great respect.

Kann man im Detail auch nochmals hier nachlesen: [[12]]. --Wiki007 01:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Waschi, da steht "die Leute sollen sich auf ihren Lehrer verlassen". In der NKT gibt es viele Lehrer. --Wiki007 13:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Da steht die Leute sollen sich auf ihren Spiritual Guide verlassen. Das ist Geshe Kelsang und nur er. Es tut mir leid, dass Du Dich so wenig mit der NKT auskennst. Hier eine offizielle Internetquelle: "Our Spiritual Guide — Geshe Kelsang Gyatso. Venerable Geshe Kelsang Gyatso is a fully accomplished meditation master and internationally renowned teacher of Buddhism. Practioners of the New Kadampa Tradition rely on his impeccable teachings as the foundation of our practice." [13], [14] Our Spiritual Guide is Venerable Geshe Kelsang Gyatso (Geshe-la). He brought the New Kadampa Tradition (NKT) to the West 28 years ago, and has since established around 800 Buddhist Centres and groups worldwide. [15] Zudem wird die Praxis der Lama Chöpa ja auf den Spiritual Guide gemacht, in der NKT machen alle die Lama Chöpa auf GKG. So gibt es nur einen Spiritual Guide und einen Wurzel-Lama: Geshe Kelsang. Selbst wenn andere Lehrer Einweihungen geben sagen sie: „Geshe Kelsang gibt die Einweihungen durch mich.“

Weil er ja die höchste Autorität vons janze iss, steht ja auch in den NKT Satzungen, dass er die Lehrer bestimmt (und entfernt), was zusätzlich ja auch aus dem Artikel in The Guardian mit seinem ehemaligen Stellvertreter (Gen Thubten) deutlich wird (oder den Auszügen aus seinen Briefen zum Rausschmiss seiner ehemaligen Repräsentantin in Berlin.) Du scheinst Dich ja wirklich gar nicht mit der NKT auszukennen, mhm? Wenn Du Dich auskennst müsstest Du wissen, dass Dechen u.a deshalb als Betrügerin von der NKT bezeichnet wurde, weil sie den Satz: „Der Lehrer des Dipanakra-Zentrums wird durch Geshe Kelsang Gyatso bestimmt.“ streichen ließ. Was nur einmal mehr belegt, was schon gesagt wurde. Leider scheinst auch schon wieder vergessen zu haben, dass GKG selbst sagte: „Ich bin die NKT!“. Der erste tantrische Meister der NKT, Gen Thubten, bestätigt das im Full Monn von 1994: "There is only one Teacher in the NKT, Geshe Kelsang; all other NKT Teachers are his emanations." Aba, nüx for unjut. --Waschi 21:47, 29. Mai 2006 (CEST)

Wo steht denn, dass Geshe Kelsng Ordinierte entrobt? Ist es vielleicht so, dass die Ordinierten von sich aus die Roben zurückgeben? Kann man aus der Quelle nicht erkennen. --Wiki007 13:45, 29. Mai 2006 (CEST)

Danke Wiki007. Da hst Du völllig recht! Habe die Passage gestrichen. Es steht dort nicht, dass Geshe Kelsang Ordinierte entrobt. Er will allerdings auch nicht dass Ordinierte ihre Roben zurück geben (obwohl das in der Vinaya erlaubt ist, das Training ordentlich zu beenden). Statt dessen wird Personen, die die Ordination beendeten verboten, für ein Jahr ihr NKT Zentrum zu betreten (was auch nicht üblich ist). Danke aber für den Hinweis, habe das korrigiert. :-) --Waschi 10:23, 30. Mai 2006 (CEST)

Auch hier gilt der buddhistische Grundsatz, dass das Vertrauen in den eigenen Lehrer, die Basis des spirituellen Weges ist. In der NKT gibt es viele Lehrer. Dieser Satz ist also auf ALLE Lehrer der NKT bezogen (auch auf Geshe Kelsang) --Wiki007 13:42, 29. Mai 2006 (CEST)

Auch hier gilt der buddhistische Grundsatz, dass das Vertrauen in den eigenen Lehrer, die Basis des spirituellen Weges ist. In der NKT gibt es viele Lehrer. Dieser Satz ist also auf ALLE Lehrer der NKT bezogen (auch auf Geshe Kelsang) --Wiki007 13:42, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Admin gebeten mal über das alles drüberzuschauen... --Waschi 12:16, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich bin entschieden gegen Waschi's Quellen-Analyse. Er mißbraucht hier allgemein gültige buddhistische Grundsätze und fügt dem Ganzen noch ein paar gut formulierte Vermutungen hinzu! Das mag für Aussenstehende plausible klingen, aber für Leute, die sich mit Buddhismus auskennen, ist diese Logik ungültig! Das müssen wir mal im Deatil diskutieren! Ich kläre mich ausdrücklich nicht mit Waschi's Analyse einverstanden! --Wiki007 12:59, 29. Mai 2006 (CEST)

Wir arbeiten an einer Enzyklopädie, diese basiert nicht auf buddhistischer Logik, sondern auf belegbaren Fakten, die Du (Wiki007) ja so gerne hast, sogenannte reliable sources. Die hat Waschi hier sehr umfangreich vorgelegt. Bislang wurden keine Belege vorgelegt, die seine Quellen auch nur ansatzweise widerlegen. Bloßes "ich bin nicht einverstanden" reicht leider nicht aus, ist vielmehr Ausdruck einer grundlegenden Blockade-Haltung, diese verstößt gegen die Wikiquette. Du nimmst Dir hier wiederholt das Recht, eine auf Fakten basierende Änderung aufzuhalten. Es gibt Artikeldiskussionen, dort werden Bearbeiter mit solchen Haltungen zeitweise gesperrt, da sie den Prozeß der Gewinnung von Kenntnissen basiert auf NPOV torpedieren. Im übrigen bezweifle ich, daß du auch nur geringste Kenntnisse in buddhistischer Logik hast. --Milarepa 11:45, 30. Mai 2006 (CEST)

Übersetzung des Abschnitts zum Lehrprogramm und zur Lehrgrundlage

Liebes Editor-Team. Ich bin erst ab 7. Juni wieder online. Obwohl etwas anstrengend, ging es doch bisher ganz gut inhaltlich voran und die Überarbeitung des Artikels lohnt der Mühe, merke ich. Das Verschwinden der Anmerkung zur Missionstätigkeit halte ich für falsch. Die Missionstätigkeit ist ein wichtiges Merkmal und auf ihr basiert die Verbreitung, deshalb sollte es wieder rein; Diskussion und Quelle dazu siehe entsprechender Abschnitt. Wer möchte und kann den nächsten Abschnitt übersetzen? Siehe: Spiritual programs. Vielend Dank und bis denn. --Waschi 12:16, 29. Mai 2006 (CEST)

Missionarische Arbeit

Der kritische Satz: "Die NKT hat sich durch intensive missionarische Arbeit, zu der auch das Errichten von NKT-Tempeln gehört, innerhalb kürzester Zeit vor allem im Westen stark verbreitet." ist nun aus dem Abschnitt Wachstum entfallen, gehört dort aber m.E. hinein. So bitte ich dazu um Diskusssion, wie wir das formulieren können. Irgendwie ging dieser Kritikpunkt unter. Als Beleg füge ich zur Dikussion ein längeres Zitat aus David N.Kays research mit Belegen aus NKT Eigenquellen bei:

Die Quelle: Tibetan and Zen Buddhism in Britain: Transplantation, Development and Adaptation by David N. Kay, London and New York, ISBN 0-415-29765-6, Seite 95/96 beschreibt die Missionsarbeit der NKT wie folgt:

"The missionary imperative

The NKT's self-identity as a source of pure Buddhism in a world of decline and degeneration has instilled a missionary- drive within the organisation. The purpose of the NKT, as it has been conceived by Geshe Kelsang, is to ensure the continuation of Tsong Khapa's pure tradition by spreading it all over the world through the creation of Dharma centres and the training of teachers. NKT students in Britain who have encountered Geshe Kelsang's 'doctrine of good fortune' have a responsibility to 'help spread his precious teachings to every corner of the world' (19) by establishing and teaching in centres overseas, by sponsoring and translating his books into non-English languages, or just by supporting the growth of new centres financially.

According to NKT literature, whilst Buddha Sakyamuni, Tsong Khapa and Geshe Kelsang have all 'introduced the same Dharma into the world', the uncommon contribution of the latter has been 'to lay down the structures to ensure that this precious Dharma will spread throughout the world'.(20) The publishing activity of the organisation is regarded as another key mechanism of growth. Since one of the most common ways in which people are attracted to the NKT is through reading Geshe Kelsang's books, it is considered imperative to publish them in every language and 'get them into every book shop in the world' (21) Much emphasis is also placed on equipping NKT teachers with effective presentational techniques. Training in teaching skills within the organisation originally took the form of occasional short courses run by Gen Thubten Gyatso, but it has now been integrated as a regular component of the Teacher Training Programme. A number of passages in Gen Thubten Gyatso's Notes on Teaching Skills are revealing about the organisation's missionary ambitions. NKT teachers should 'not worry about converting people at the beginning' but should concentrate instead on building up a supportive environment and a friendly rapport with their group, because 'If we feel that the Teacher understands us and is sympathetic to us, we will naturally feel close to him or her, and keep coming back.'

The will to grow and expand is another element of the NKT's self-identity that has met with criticism from non-NKT Buddhists. Ken Jones (1996) is critical of the 'unhealthy' dominance of the Friends of the Western Buddhist Order (FWBO), Soka Gakkai International (SGI) UK and the NKT on the British Buddhist landscape, characterising these movements as 'forceful and extrovert organisations where recruitment of new members is a major activity'. Others have claimed that the methods of recruitment outlined in Notes on Teaching Skills are deceptive and that a deliberate aim of group meditation within the organisation is to 'induce a pleasant trance-like state, in which the critical faculties are dimmed' so that the meditator 'becomes increasingly suggestible to group doctrine'. (22) Geshe Kelsang's response to such criticisms is that every organisation 'tries to attract more people with appropriate publicity' and that Gen Thubten's advice 'is free from any intention to trick or manipulate people'.(23)

The NKT has become sensitive to outside criticism on the subject of expansion and maintains that its emphasis on spreading NKT Buddhism is not 'empire building' but stems from a pure motivation to benefit others. The growth of the NKT, according to one student, 'is not something I see coming from the NKT's side':...."

So vielen Dank erst mal und bis denn. --Waschi 13:30, 29. Mai 2006 (CEST)

Nun, da der Satz auf belegbaren wissenschaftlichen Untersuchungen beruht, macht es Sinn ihn in seiner Ursprungsform wieder aufzunehmen.--Milarepa 11:40, 30. Mai 2006 (CEST)

Stimme dem nicht zu. Die NKT missioniert nicht. Mein Duden sagt zu "missionieren: jmdm. eine Glaubenslehre, bes. das Christentum, verkünden und ihn bekehren". Die NKT bekehrt aber nicht. Dafür wird das Wort aber hauptsächlich benutzt. Meist im negativem Sinne. Zwar verbreitet die NKT Buddhas Lehre, aber sie hat nicht das Ziel, andere zum Buddhismus zu bekehren. Das schöne an Buddhas Lehre ist ja gerade, dass man sie auch als Christ, etc. praktizieren kann. Die Teilnahme an den Veranstaltungen setzt nicht voraus, dass man zum Buddhismus übertritt. In den vielen Jahren, in denen ich bei der NKT bin, habe ich noch nie, nie, nie gehört, dass irgenjemand auch nur ermutigt oder vielleicht sogar aufgefordert oder überredet wurde, Buddhist zu werden. Wir klopfen nicht an Haustüren und versuchen auch nicht zu bekehren. Das Wort "missionarisch" hat im Artikel also mit Verlaub nichts zu suchen. Ben Gungyal 01:05, 1. Jun 2006 (CEST)

Tut mir leid, halten wir uns an die Quellen, die belegen das missionieren. Auch hat die NKT in einer Full Moon Ausgabe (NKT Zeitschrift) beschrieben, wie sie Schwierigkeiten hatten, die NKT in Spanien zu verbreiten und dann Literatur christlicher Missionare lasen, um bei der Verbreitung der NKT in Spanien erfolgreicher zu sein und beschrieben, wie es dann gelang. Das ist doch alles recht eindeutig. --Waschi 13:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Das Thema "Missionieren" ist recht komplex, da es sich immer um eine Standpunktfrage handelt. Als Beispiel hier mal 2 Quellen:

• Titel "The World's Religions", Autor: "Ninian Smart", Verleger "Cambridge University Press", Veröffentlichungsdatum "28. Juni 1998", ISBN 0521637481, S. 72, §4: Buddhism died out in India almost compeletely, but established itself throughout nearly all the rest of South and East Asia. It became one of the three great missionary religions in the world.
• Titel "What In Brief Is Buddhism?" ,Autor: "Ananda W P Guruge" Verleger "Buddha's Light Publishing" Veröffentlichungsdatum "1. Aug. 2004" ISBN 1932293043 S. 1: Buddhism or Buddha Dhamma, as a religion, is unique in many ways. It was the earliest religion of Indian origin to spread beyond the the frontiers of the Subcontinent [...]. it could claim to be the only Indian religion to become a World Religion , in the strict sense of the word. Missionary in character and monastic in organization, it provided ...

Wie man sieht, wird hier der gesamte Buddhismus als missionarisch betrachtet. So ist es denn sicherlich auch nicht verwunderlich, dass manche die NKT als missionarisch betrachten, andere wiederum die FPMT, andere wiederum Padmasambhawa (Titel "Encyclopedia of Religion", Autor: "James Hastings", Verleger "Kessinger Publishing", ISBN 0766136957, S.590: "Padmasambhawa: This Indian Buddhist missionary... ). Was bedeutet es jetzt, wenn Kay die NKT als missionarisch bezeichnet? Dass die NKT sich in guter Gesellschaft befindet? --Echte Freunde 23:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Herzlich willkommen als neuer Editor! Deine Überlegungen über Missionierung sind sicher nützlich. Im Moment ging es aber weniger um die Bewertung oder Betrachtung eines Missionsgedanken, sondern das Belegen und Einfügen des Satzes "Die NKT hat sich durch intensive missionarische Arbeit, zu der auch das Errichten von NKT-Tempeln gehört, innerhalb kürzester Zeit vor allem im Westen stark verbreitet.". Deine Überlegungen tangieren dessen Relevanz m.E. nach nicht. --Waschi 10:31, 7. Jun 2006 (CEST)

satz eingefügt

ich habe den satz In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität jetzt in den artikel eingefügt, da mir dahingehend konsens und belegbarkeit vozuliegen scheinen. bitte stellt mir die dazugehörigen quellen in kopierbarer form zur verfügung, dann füge ich die gerne dazu. (eure obige diskussion ist für aussenstehende etwas verwirrend und ich bräuchte lange, um die quellen genau herauszusuchen). danke, --poupou l'quourouce Review? 15:15, 29. Mai 2006 (CEST)

OK danke. Ich denke wir nehmen einfach nur die wissenschaftliche Quelle Tibetan and Zen Buddhism in Britain: Transplantation, Development and Adaptation by David N. Kay, London and New York, ISBN 0-415-29765-6) mit drei Verweisen:

• Seite 84: Unter der Überschrift "The NKT's organisational structure" zitiert Kay in seiner Studie über die NKT ein "senior member" und und langjährigen Mönch der NKT, der die Hirarchie der NKT wie folgt beschreibt: "The NKT hierarchy is Geshe Kelsang; and then there's a successor, someone who will be the spiritual director of the NKT after Geshe Kelsang passes away; and then there's everybody else, all on the same level really."
• Seite 97: „The exclusive reliance on Geshe Kelsang encouraged within NKT is transferred to his texts with the claim that they (GKG books) are ‘scriptures, an emanation of the mind of the holy being’.”

Am Geeignetsten erscheint mir jedoch das Zitat aus der NKT Zeitschrift Full Moon 1994 von Gen Kelsang Thubten, dem damaligem Stellvertreter und Nachfolger Geshe Kelsangs der Im Artikel "On Training as a Teachers" schrieb:

• "There is only one Teacher in the NKT, Geshe Kelsang; all other NKT Teachers are his emanations."

Steht auch im selben Buch auf Seite 95.

Danke für Deine Vermittlung. --Waschi 22:32, 29. Mai 2006 (CEST)

ich habe jetzt das o.g. buch als referenz angegeben. mit anderen änderungen warte ich ab, da ihr ja z.z. alle verreist zu sein scheint.--poupou l'quourouce Review? 22:23, 31. Mai 2006 (CEST)

Liebe Poupou (hoffe die Anrede ist ok), wir sind nicht alle verreist. Nur Waschi scheint unterwegs zu sein. Der neue Satz gefällt mir bereits wesentlich besser als der alte, denn er behauptet nicht mehr, dass Geshe Kelsang die alleinige Autorität sei. Dennoch bin ich mit der Formulierung noch nicht ganz einverstanden. Man kann nicht sagen, dass Geshe Kelsang sich als höchste Autorität versteht. Er ist ja nicht Napoleon. ;-) Ich würde mich dem Vorschlag von Yorgos "In der Neuen Kadampa Tradition wird Geshe Kelsang derzeit als die höchste geistige Autorität angesehen." anschließen. Oder vielleicht auch "Geshe Kelsang wird in der Neuen Kadampa Tradition gegenwärtig als höchste spirituelle Autorität betrachtet." Das wäre etwas korrekter. Die höchste spirituelle Autorität in der NKT ist der "Allgemeine Spirituelle Direktor". Geshe Kelsang bekleidet z.Z. und bis 2009 dieses Amt, in das er 2005 zum zweiten Mal gewählt wurde. Ich wäre nett, wenn du diese Änderung vornehmen könntest. Ich war eine Woche verreist und hatte daher vorher keine Möglichkeit, mich zu äußern. Vielen Dank. Ben Gungyal 00:27, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo, wie schon oben erwähnt, waren nicht alle Redakteure mit der jetzigen Formulierung einverstanden. Waschi hat da wohl zu früh einen Konsens gesehen. Nirgendwo in Waschi's Quellen steht, dass Geshe Kelsang sich selbst als höchste Autorität sieht. Der jetzige Satz ist unbestritten besser als der vorherige, aber inhaltlich noch immer nicht korrekt. Ich bitte deshalb, diese Formulierung nochmals zu überarbeiten. Mir gefällt der Vorschalg von Yorgos und Ben Gungyal sehr gut. --Wiki007 10:43, 2. Jun 2006 (CEST)

Diese Quellenanalyse ist ein Blödsinn. Es ist zum Teil völlig veraltetes Material. Das hat mit der NKT - wie sie heute existiert weitgehend nichts mehr zu tun. Wikipedia bildet die Dinge ab, wie sie heute erscheinen. Was soll das ganze alte Zeug? Waschi ist so weit entfernt, einen objektiven Standpunkt einzunehmen. Ich empfinde die Formulierungen im Artikel zum Teil als verletzend. Warum versuchen wir nicht das Schöne und Gute darzustellen? Für kritische Äusserungen ist doch unten im Artikel Raum vorgesehen --yorgos 11:43, 2. Jun 2006 (CEST)

@Wiki007/Yorgos: Was wollt ihr eigentlich? Erst wollt ihr für alles eine Quelle haben, gibt man entsprechende Quellen an, dann wollt ihr sie dann doch nicht, selbst wenn ein Admin aufgrund dieser Quellen einen neutralen Satz formuliert. Wollt ihr eigentlich noch Ernst genommen werden? Ihr wollt nur eines: Verhindern und Verzögern wo es nur geht. Der Satz sollte wie er im Artikel eingetragen ist stehen bleiben. Er ist das Ergebnis eines längeren Diskussionsprozesses bei dem die NKT-Seite Zeit und Gelegenheit genug hatte, vorgelegte Quellen zu entkräften bzw. eigene Quellen einzubringen. Das habt ihr (wie regelmäßig) nicht getan. Jetzt im nachhinein dann an den Änderungen herummäkeln ist ein starkes Stück. Ihr könnt Euch für die Quellen und ihren Stellenwert in Diskussion und Artikel gerne bei Wiki007 und seine Liebe für reliable sources bedanken. Nennt man wohl Ursache und Wirkung.--Milarepa 19:52, 2. Jun 2006 (CEST)

Und, natürlich, wie nicht anders zu erwarten, mal wieder ein persönlicher Angriff auf Waschi. Ist auch nichts Neues. Waschi hat die NKT noch gar nicht lange verlassen er ist so zu sagen ganz nah dran am Thema. Seine Arbeit, was die Fakten angeht, konnte bislang von Euch in der Breite nicht widerlegt werden. Wem man auf der fachlichen (sachlichen) Ebene nicht das Wasser reichen kann, den muß man dann hinten herum angreifen. Das scheint offenbar typischer Umgang mit Kritikern der NKT zu sein. Sehr sehr unfair eure Vorwürfe und ganz schlechter Diskussionsstil.--Milarepa 19:52, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, Waschi hat sich viel Arbeit gemacht, keine Frage, aber die Masse an Schreibarbeit macht es nicht, sondern eher die Qualität. Waschi hat nicht eine einzige Quelle liefern können, die belegt, dass Geshe Kelsang sich selbst als höchste Autorität sieht. Also, wir haben für diese Aussage keinen Beleg, dann sollte sie auch raus. Selbst wenn Waschi noch hundert Belege nennt, aber die Belege die Aussagen nicht untermauern, nutzen diese Belege nichts. Die Belege sollten einen Bezug zur Aussage haben. Hat auch was mit Diskussionsstil zu tun --Wiki007 22:05, 2. Jun 2006 (CEST)

@Wiki007, die acht Quellen die Waschi vorgelegt hat belegen daß GKG sich selbst als höchste Autorität sieht. Das er nicht selbst wörtlich auf deutsch sagt "Ich bin die höchste Autorität in der NKT" liegt nahe. Waschis Quellen belegen aber eindeutig, daß diese Sichtweise vorliegt. Das hat selbst ein von Dir ständig zu Hilfe gerufener ADMIN so gesehen. Was willst Du jetzt noch?, Du hattest 3 Wochen (!!!) Zeit qualifizierte Einwände vorzubringen. Von Dir kam nahezu nichts, was mit Quellen belegt wurde. Jetzt im nachhinein rumzumäkeln wird kaum auf Gegenliebe stoßen. Ich sehe keinen Anlaß den Satz zu ändern. Der Zug dürfte wohl abgefahren sein. Aber sei Dir gewiß, der nächste Zug in anderen Abschnitten kommt bald, da solltest Du dann ein wenig qualifizierter mit Quellen und Belegen arbeiten, denn sonst werden Deine Einwände, wenn sie denn rechtzeitig kommen sollten, auch dort kaum Gehör finden. --Milarepa 11:15, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Milarepa, die WP-Regeln sagen (ich wiederhole es gerne noch 10-mal, wenn Du möchtest), dass derjenige, der eine Behauptung aufnnehmen möchte, die Belege nennen muss, nicht umgekehrt. Das haben wir schon zig-mal diskutiert, aber Du scheinst wohl die Diskussion nicht zu lesen, sondern schreibst wild drauf los. Du sagst selbst, dass Geshe Kelsang nicht behauptet "Ich bin die höchste Autorität in der NKT". Also sind wir ja jetzt auf einer Linie. Die WP-Regel, dass wir hier keine Schlussfolgerungen ziehen, bzw. kein original research betreiben, wiederhole ich auch gerne noch 10x. --Wiki007 13:48, 3. Jun 2006 (CEST)

@Milarepa & Waschi: Also ich kann da auch nirgendwo lesen, dass GKG von sich selbst behauptet, dass er die höchste Autorität sei oder dass er sich als solche sieht. Milarepa, bei Wikipedia ist 'der Zug der Wahrheit' nie abgefahren! --Echte Freunde 15:09, 3. Jun 2006 (CEST)

Dies sind Waschi's Hauptbelege:

• Seite 84: Unter der Überschrift "The NKT's organisational structure" zitiert Kay in seiner Studie über die NKT ein "senior member" und und langjährigen Mönch der NKT, der die Hirarchie der NKT wie folgt beschreibt: "The NKT hierarchy is Geshe Kelsang; and then there's a successor, someone who will be the spiritual director of the NKT after Geshe Kelsang passes away; and then there's everybody else, all on the same level really."

Mein Englisch ist nicht super, aber hier steht nichts davon, dass GKG sich selbst als höchste Autorität sieht. Was wird hier eigentlich ausgesagt? Was steht hier Besonderes?

• Seite 97: „The exclusive reliance on Geshe Kelsang encouraged within NKT is transferred to his texts with the claim that they (GKG books) are ‘scriptures, an emanation of the mind of the holy being’.”

Dieselbe Bemerkung hier: Der Zusammnehang zwichen diesem Beleg und "GKG sieht sich selbst als höchste Autorität" erschliesst sich mir nicht.

• "There is only one Teacher in the NKT, Geshe Kelsang; all other NKT Teachers are his emanations."

Auch hier wird mit keinem Wort obige Behauptung belegt. --Echte Freunde 15:09, 3. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach können wir den Satz auch ändern in "Geshe Kelsang wird in der NKT als höchste Autorität betrachtet". Oder "Geshe Kelsang hat sich in der NKT als höchste Autorität etabliert.--Gyamtso 08:52, 4. Jun 2006 (CEST)

Lieber Milarepa, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Alles, was du Wiki007 vorwirfst, kann dir selber vorgeworfen werden. Persönliche Angriffe, etc. Auch Fettdruck macht deine Worte nicht aussagekräftiger. Wie meine Mutter immer sagte: Wer schreit, hat Unrecht. Wiki007 konzentriert sich auf die Formalien, und das finde ich sehr gut. Wir hatten nicht drei Wochen Zeit, uns zu diesem Satz von Poupou zu äußern. Sie hat diesen Satz in den Text eingefügt, während einige Autoren - ich selbst eingeschlossen - in England waren. Ich habe deshalb darum gebeten, diesen Satz noch einmal zu diskutieren. Warum sollte der Zug abgefahren sein? Wo ist das Problem? Früher hast du immer gesagt, wir hätten alle Zeit der Welt. Warum wirst du jetzt ungeduldig? Wir sollten erst diesen Abschnitt "Entstehungsgeschichte und Gründer" abschließen. Dann können wir uns dem Abschnitt "Wachstum und Verbreitung" widmen, der auch entgegen unseren Vereinbarungen, ohne Zustimmung in den Artikel gestellt wurde. Dann übersetze ich den nächsten Abschnitt. Alles schön der Reihe nach. Frohe Pfingsten. Ben Gungyal 22:53, 3. Jun 2006 (CEST)

Lieber Ben Gungyal, den Fettdruck habe ich mir bei Euch NKT-Editoren abgeguckt. Das ganze Thema wurde 3 Wochen diskutiert. Zum Schluß kam dann der neutrale Vorschlag des Admins. Außer Wiki007 hat sich kaum einer von Euch an der Diskussion beteiligt. Selbst wenn ihr in England wart, dürfte es auch dort einen Internetzugang geben. Einige Minuten hätten ausgereicht um die Änderung zunächst zurückzustellen. Wiki007 war dann in seiner Argumentation nicht überzeugend, da er keine Quellen vorlegte. Jetzt, nach Vornahme der Änderungen kommt ihr dann um im nachhinein die Änderung rückgängig zu machen. Diese Vorgehensweise erscheint mir für Wikipedia eher unüblich. Aber vielleicht ist ja noch ein wenig Spielraum.

Von Gyamtso wurden oben Vorschläge gemacht, die vielleicht eine Alternative darstellen, ich würde an Eurer Stelle ein wenig mehr an "reliable sources" für Eure bislang beständig ablehnende Position zu dem Satz einbringen. Ich bin daher sehr auf Eure Stellungnahme gespannt. Ich bin zudem dafür, zunächst die Rückkehr von Waschi am 07.06. abzuwarten, bevor eine Änderung des Satzes vorgenommen wird, mal schauen was er zu Euren Einwänden sagt. Er ist übrigens der, der diese Änderung mit mehr als ausreichend genug Quellen belegt hat. Ich persönlich sehe nach wie vor keinen Bedarf die Änderung zurück zu nehmen, bin aber gegenüber den Vorschlägen von Gyamtso nicht prinzipiell abgeneigt.--Milarepa 11:44, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, dass Gyamtso's Vorschläge eher von Waschi's Quellen belegt werden, als die Formulierung, die Poupou eingebracht hat. Mir gefällt Gyamtso's erste Formulierung besser. Würde zu Gyamtso's Vorschlägen gerne noch "spirituelle" oder "geistige" (wie bei Poupou) vor "Autorität" schreiben und noch "gegenwärtig" oder "derzeit" (Yorgos) oder "zur Zeit" einfügen, um klar zu machen, dass sich das ändern wird. Glaube nicht, dass Waschi etwas dagegen hat. Vielleicht freut er sich sogar eher, weil das Thema endlich durch ist und wir weitermachen können. Ben Gungyal 19:20, 4. Jun 2006 (CEST)

Wiki007 & Co., habe mir mal erlaubt, nach Belege für Eure Behauptung bzgl. demokratischen Wahlen in der NKT, zu suchen. Im Buch "Buddhism in the Modern World", Herausgeber: "Steven Heine, Charles S Prebish", Verleger "Oxford University Press US" Veröffentlichungsdatum 1. Aug. 2003 ISBN 0195146980 steht auf S.230 "The NKT is administered by four directors who are elected annually by the administrative directors and education program coordinators of the NKT centers". Deshalb möchte ich Gyamtso's und Ben Gungyals's Vorschläge folgendermassen ergänzen:

Die Neue Kadampa Tradition wird administrativ von gewählten Direktoren geleitet. Geshe Kelsang wird derzeit als die höchste geistige Autorität in der NKT angesehen.

Das beinhaltet, dass die NKT-Verantwortlichen gewählt werden und dass Geshe Kelsang höchste geistige Autorität ist. Ich bin mir nicht sicher, ob für "administered" die bessere deutsche Übersetzng "administrativ verwaltet", "geschäftsführend verwaltet" oder einfach nur "verwaltet" ist. Ist nur ein Vorschlag, und kann gerne noch umformuliert werden. Auf jeden Fall sollten wir verdeutlichen, dass Geshe Kelssang die 'geistige' Autorität ist. --Echte Freunde 21:58, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo Echte Freunde, interessanter Beleg. Die Info aus dem Buch stimmt insofern, dass die Direktoren und die Spirituellen Leiter gewählt werden. Nicht mehr aktuell ist die Info, dass "4 Direktoren jährlich fon den administrativen Direktoren und Educational program coordinators gewählt werden". MAcht auch vielleicht nichts, da wir ja hier nicht den Wahlmodus erklären wollen, sondern einfach die Tatsache, dass Geshe Kelsang sich nicht selbst als höchste Autorität bestimmt. Ansonsten stimme ich dieser Formulierung zu. --Wiki007 10:00, 6. Jun 2006 (CEST)

Es wird nur gesagt, dass die vier Direktoren der NKT Verwaltung gewählt werden. Von der Wahl GKG steht da nix.... --Waschi 14:36, 6. Jun 2006 (CEST)

@Milarepa - ich möchte mich entschuldigen, daß ich manchmal etwas polemisch werde. Ich finde es einfach schade, daß hier so ein vergewaltigter Artikel entsteht. Bezügl. subjektiver Sichtweisen - Wie ein Mensch sich selbst sieht, kann man nicht durch sekundäraussagen Belegen. Wie ein Mensch sich selbst sieht, weiß einzig allein nur der betreffende Mensch. Daher sind diese Belege nichts wert. Milarepa, nun entspanne dich mal. Es gibt hier keinen Teufel zu demaskieren. In Deutschland gibt es gerade mal 130.000 deutsche Buddhisten. (habe ich gerade gelesen). Das Licht des Dharmas erlischt. Das geschieht bereits jetzt. Das, was uns beide voneinander trennt, ist ganz wenig. Das was wir gemeinsam haben ist sehr selten und kostbar. Nur, wenn man Unterschiede sucht um sich abzugrenzen, kann man Gemeinsames nicht sehen. in diesem Sinne - freundliche Grüße --yorgos 11:51, 6. Jun 2006 (CEST)

Entschuldigung nicht nötig, fühle mich weder getroffen noch betroffen. Polemik habe ich hier auch schon gefahren, bringt aber nichts bzw. sie kommt auf einen zurück (Ursache und Wirkung), daher versuche ich mich zurück zu halten, - klappt leider auch nicht immer. Im übrigen Danke, nett gesprochen (geschrieben). Das mit den Belegen sehe ich wie zu erwarten anders - vom Teufel hat hier glücklicher Weise bislang niemand gesprochen, darauf haben sich im übrigen auch andere spezialisiert. Beste Grüße --Milarepa 12:06, 7. Jun 2006 (CEST)

Mein letzter (abgelehnter) Vorschlag war: "In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang die höchste geistige Autorität." Dem vom Admin stimmte ich zu, weil er ein Kompromiss war und inhaltlich ebenso korrekt ist. Er wird auch in Kays Untersuchung bestätigt. Er geht darüber hinaus, indem er aufzeigt, wie GKG sich auch als den eigentlichen reinen Bewahrer der Tradition von Tsongkhapa sieht (quasie dessen Trohnhalter) und den damaligen Ganden Tripa, Ling Rinpoche, in der Mahamudra Linie durch sich selbst ersetzte (im Buch Clear Light of Bliss). Das passt ja auch dazu, dass er den höchsten Tulku in der Gelug Tradition, SH den Dalai Lama nicht akzeptiert und den Ganden Tripa, Tsogkhapas Stellverterter ablehnt - ganauso wie alle anderen Meister der Linie, die noch am Leben sind. Keiner lehrt in der NKT. (Habe das bereits x-mal erwähnt...)

• Gyamtsos Vorschlag: "Geshe Kelsang hat sich in der NKT als höchste Autorität etabliert."+ der Quelle von Echte Freunde "The NKT is administered by four directors who are elected annually by the administrative directors and education program coordinators of the NKT centers", d.h. inhaltlich korrekt übersetzt (!): "Die Neue Kadampa Tradition wird von vier Direktoren verwaltet, die jährlich von den Direktoren der NKT Zentren und deren Ausbildungkoordinatporen gewählt werden." kann ich zustimmen. --Waschi 13:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Waschi, im Buch "The World of Tibetan Buddhism", Autor: "His Holiness the Dalai Lama", Verleger: "Wisdom Publications", Veröffentlichungsdatum: "25. März 1995" ISBN 0861710975 wird viermal auf GKG's Buch "Clear Light of Bliss" verwiesen. GKG wird auch nochmals namentlich im Index erwähnt. Ich denke, S.H. der XIV. Dalai Lama wird sich doch wohl was dabei gedacht haben, seine Leser an GKG zu verweisen. Ich verstehe deshalb nicht ganz Deine Bemerkung bzgl. der Akzeptanz. --Echte Freunde 23:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Echte Freunde, danke für Deinen Beitrag. S.H. der XIV. Dalai Lama ist eben einfach nicht sektiererisch und hat kein absolutes System der Selbstreferenz auf seine eigenen Werke, wie es GKG in seinen Büchern und Zentren praktiziert. Er ist offen genug, auf gelehrte Texte zu verweisen, die nicht von ihm stammen. Bezüglich der Akzeptanz GKG: "It has also been denounced by the London press and the Dalai Lama as a cult that fleeces its own followers." (Newsweek) und er wurde aus dem Sera Kloster ausgeschlossen. Sieht weniger so aus, wie Du vermutest. Aber es ist für alle klar, dass in der NKT GKG die höchste Autorität darstellt. Genauer: er hat sich als diese etabliert, wie es auch Kays Forschung aufzeigt. lg --Waschi 10:38, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich bin zZ superbusy mit meinem Job und komme nicht hinterher, alles hier zu lesen. So viele neue Leute, Quellen und Aussagen. Zu Waschi: Du bewunderst den Dalai Lama, wir bewundern unseren Spirituellen Lehrer Geshe Kelsang. Warum willst Du unseren Lehrer so schlecht darstellen? Es geht nicht um Autorität! Es geht um Buddhismus! Es geht um Vertrauen und spirituelle Praxis, Du bist doch ein Mönch, Du solltest es wissen, worauf es ankommt. Geshe Kelsang will sich nicht als höchste Autorität etablieren. Das willst Du hier verkaufen, um ihn schlecht zu machen, sehr schade. Vertrauen und Respekt verdient man sich durch ein gutes Vorbild, das kann man nicht erzwingen oder etablieren. Für seine Schüler ist er ein guter Lehrer, seine Bücher beweisen es, das ist alles. Warum der ganze Aufwand? Seit fast 8 Jahren hält sich Geshe Kelsang und die NKT von der D.Shugden-Problematik und DalaiLama-Politik zurück und fern. Bitte gib Frieden. Bitte gebt den vielen Menschen, die den Buddhismus bei der NKT praktizieren auch eine Chance. Ihr macht Euer Ding, und wir unseres. Du wolltest wie schon so oft angekündigt Dich zurückziehen von Deinen NKT-Aufklärungen, wieso machst Du das nicht mal? Ich will einfach Buddhismus praktizieren und mich nicht dauernd rechtfertigen müssen oder von Dir beleidigt oder so negativ dargestellt werden. Wir lassen Euch seit vielen Jahren in Ruhe, laßt uns in Ruhe und gute Buddhisten sein. Streit unter Buddhisten ist echt traurig. So das wars, ich mache erstmal ne kleine Pause. Bis zur nächsten Abstimmung. Alles Liebe :) Euer --MedBud 00:40, 8. Jun 2006 (CEST)

@Waschi: Bedauerlich, dass du diesen Beitrag unseres neuen Autors, Echte Freunde, gleich wieder benutzt, um Geshe Kelsang in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen, anstatt einfach mal anzuerkennen, dass an seinen Büchern schon etwas dran sein muss, wenn sogar der DL darauf verweist. Hmmm, der DL bezeichnet die NKT als Kult und zitiert dann aus den Büchern des Kultführers. Das ist wohl das große Problem der NKT-Gegner, dass sie immer diesen Spagat machen müssen. Einerseits fällt es schwer, in den Unterweisungen Geshe Kelsangs, vielleicht bis auf den Dorje Shugden Teil, Fehler zu finden, andererseits können sie ihn einfach nicht akzeptieren, weil er sich dem DL nicht unterordnet, und suchen dann hauptsächlich nach Formfehlern oder schaffen sogar diese Fehler. Wenn man z.B. Geshe Kelsang aus einem Kloster ausschließt, dem er sich gar nicht mehr anghörig fühlt, schafft man eine nette Situation, für die man ihn dann wieder kritisieren kann, was vor allem bequem ist, weil man ja die Gründe für den Ausschluss nicht öffentlich nennen darf. Zurück zum Text: Wir haben nie abgestritten, dass Geshe Kelsang z.Z. die höchste spirituelle Autorität in der NKT ist. Wir waren mit "alleinige Autorität" nicht zufrieden. Das ist ja nun raus aus dem Text. Jetzt ist es nur noch die Formulierung, die uns nicht ganz gefällt. Plädiere noch einmal dafür, die Formulierung zu ändern in: "Geshe Kelsang wird in der Neuen Kadampa Tradition gegenwärtig als höchste spirituelle Autorität betrachtet." Dass es bei der NKT Vorstandswahlen gibt, finde ich nicht so spannend. Ben Gungyal 01:00, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich schliesse mich der Formulierung von Ben Gungyal an. Wir wollten im ersten Teil des Artikels neutral halten und ich finde diese Formulierung neutral. Wenn die NKT-Kritiker Anmerkungen zu diesem Thema anbringen möchten, so wird später noch in der "Kritiker"-Rubrik Platz dafür sein. --Wiki007 09:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Liebes Edit-Team! Wenn ich es richtig verstehe geht es im Moment inhaltlich nur noch darum, eine Formulierung wie "gegenwärtig" oder "zur Zeit" und ähnliches hinzuzufügen. Diese ist m.E nicht nötig, sie weicht eher den klaren Fakt auf, dass GKG diese Autorität seit der Gründung der NKT ist und es bleibt, bis zu seinem Dahinscheiden. Eine mögliche Änderung des Umstandes ist Spekulation und schlicht unwahrscheinlich. Mein mehrfach erwähnter (und abgelehnter) Vorschlag war "In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang die höchste geistige Autorität." Klare Aussage zu klarem Fakt.

Er ist die alleinige sprirituelle Autorität, ohne jedwede Korrekturmöglichkeit, dass ihm jemand übergestellt ist oder gleich ist oder es eine Institution gäbe wo man sich über ihn beschweren könnte und die ihn korrigiert. Das ist einfach ein Fakt, unabhängig davon, wie man diesen Fakt bewertet.

Noch passender sind für mich die Aussagen vom Admin und Gyamtso, die ich aufgriff. Meine Begründung ist: Einerseits sieht er sich offensichtlich als den (einzigen) reinen Bewahrer der Lehre Tsongkhapas und betrachtet im Gegensatz zu sich, die Gelug Tradition (und damit ihre lebenden Meister) als degeneriert - deshalb ja auch die "Abspaltung" von der Gelug Tradition und die "Politik", keine Gelug Lehrer in der NKT unterrichten zu lassen, Tulkus und den Ganden Tripa sowie den höchsten Tulku der Gelug Tradition, den Dalai Lama, als Autorität abzulehnen. GKG vertritt die Ansicht (äußerte er beim Frühlingsfestival 1995), dass die Gelug Tradition sich in einem Zustand "ernsthafter Degeneration" befände. Indem er die moderne Zeit und die Gelug Tradition als degenreriert betont (in einem Umfang der auch nach Kays Untersuchung unüblich ist) etabliert er sich als authentischen Bewahrer in einer Zeit der Degeneration und des Zerfalls. Das passt dann wieder zu Gyamtsos Vorschlag, dass er sich als höchste Autorität etablierte. Denn immerhin hat er Stück für Stück die Lehren nur noch auf sich gebaut, seine Person, seine Texte, seine Schüler und lässt keine Lehrer zu, die nicht seine Schüler sind, ja riet früher sogar ab, andere Texte als seine eigenen zu lesen. So mehr gibts glaube nicht zu dem Satz zu sagen und ich wiederhole mich lediglich in einer Endlosschleife. --Waschi 11:14, 8. Jun 2006 (CEST)

@Ben@MedBud@NeueFreunde. Es geht mir darum, einen ordentlichen Artikel zur NKT zu haben, der auf Fakten basiert und nicht die Wirklichkeit verdreht oder uminterpretiert. Der Versuch von Echte Freunde, eine Referenz in einem Buch von SHDL auf ein Buch von GKG umzuinterpretieren, als eine Empfehlung der Person GKG als buddhistischen Lehrer, stellt für mich eine solche Verdrehung dar, die nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Meine knappe Antwort war eine Richtigstellung dieser versuchten Verdrehung. Ohne den Verdrehungsversuch gäbe es keine Richtigstellung. --Waschi 11:14, 8. Jun 2006 (CEST)

Da bin ich ja froh, dass nicht immer ich es von Waschi drüber kriege, dass ich verdrehe, vermische usw. Jetzt is auch Echte Freunde mal dran. Und zum Glück ist Waschi da, der immer genau weiss, wer verdreht. Er hat den Duchblick! Schade, dass er den nicht schon früher hatte (hätte uns diese Diskussion erpart), bevor er zur NKT ging um sie dann Jahre später zu verlassen, bevor er sich dann einer anderen Gruppe anschloss, um diese dann auch wieder zu verlassen und dann wieder einer anderen Gruppe beitrat (hoffe, habe keinen Wechsel vergessen). Aber jetzt ist diese Irrzeit vorbei und Waschi erklärt uns, was richtig und was verdreht ist. Super. Hoffentlich bleibt er jetzt auch bei seiner Meinung und ändert sie nicht bald wieder, sonst müssen wir wieder alle ran an die Tastatur. --Wiki007 12:37, 8. Jun 2006 (CEST)

Lieber Wiki007, herzlichen Dank für Deinen Kommentar. Mir geht es einfach um die Fakten, es geht mir nicht darum, eine Person des Verdrehens zu bezichtigen. Nimm das bitte nicht persönlich. Wenn ein Fakt verdreht wird ist das auch ein Fakt. Man muss da keine große Sache draus machen, man benennt es und begründet es. Ist das nicht korrekt, dann sagt man das. Auf der Ebene können wir sicher weiter arbeiten. lg --Waschi 12:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Ok, Waschi, Fakt ist, dass der Dalai Lama zumindest ein Buch von Geshe Kelsang als "referenzwürdig" betrachtet, sonst hätte er wohl nicht darauf verwiesen. Ist hier schon etwas verdreht? Das kann man dem DL anrechnen, dass er unvoreingenommen aus Geshe Kelsangs Büchern zitiert, aber ebenso darf man schlußfolgern, dass er mit dem Inhalt dieses Buches einverstanden sein muß. Wenn dein Lehrer also diese Bücher und damit indirekt auch den Autor akzeptiert, warum fällt es dir so schwer, auch nur ein gutes Haar an Geshe Kelsang zu lassen? Bist du vielleicht etwas übereifrig? Vielleicht fragst du mal den Dalai Lama, ob er damit einverstanden ist, was du hier machst. Meines Wissens gibt es keine einzige aktuelle Webseite, auf der die NKT den Dalai Lama oder seine Anhänger kritisiert. Vielleicht wäre es dam DL lieb, dass das auf Gegenseitigkeit beruht. Ich würde ihn zu gerne einmal fragen. Ben Gungyal 15:28, 9. Jun 2006 (CEST)

Lieber Ben Gungyal, natürlich ist das hier von Dir genannte nicht verdreht. GKG wird als Gelehrter in seinem Wissen gewürdigt, keine Frage. Dein Schlussfolgerung macht Sinn. Die Unterscheidung liegt im Gelehrtsein und dem Verhalten. Wenn ich - oder wer auch immer - GKG Verhalten und seine Organisation relativieren/kritisieren, spricht das nicht ab, dass er Qualitäten besitzt oder unterstellt, dass er gar keine Qualitäten besitzen würde.

SHDL hat sicher anderes zu tun als sich um GKG zu kümmern. Allerdings gibt es eine Leitlinie für den Umgang mit missbräuchlichen Lehrern. Diese wurde als Offener Brief veröffentlicht, Teilnehmer der Konferenz 1993 waren SHDL, S.E. Drikung Chestang Rinpoche, Panchen Otrul Rinpoche und Amchok Rinpoche; sowie 22 erfahrene und respektierte westliche Dharmalehrer. Im Brief heißt es unter Punkt 5:

5. Besondere Besorgnis wurde über unethisches Verhalten unter Lehrern geäußert. In vergangenen Jahren waren sowohl asiatische wie westliche Lehrer in Skandale wegen sexuellen Fehlverhaltens gegenüber ihren Studenten, Alkohol- und Drogenmissbrauch, Veruntreuung gesammelter Gelder und Machtmissbrauch verwickelt.

Dies hat zu weitverbreiteten Schäden geführt, von denen sowohl die buddhistische Gemeinschaft als auch Einzelne betroffen waren. Jeder Student muss ermutigt werden, verantwortliche Maßnahmen zu ergreifen, um Lehrer mit unethischen Aspekten ihres Verhaltens zu konfrontieren. Zeigt der Lehrer kein Zeichen der Änderung, sollten Studenten nicht zögern, jegliches unethische Verhalten, für das es unwiderlegliche Beweise gibt, öffentlich zu machen. Dies sollte geschehen ohne Rücksicht auf wohltätige Aspekte seiner oder ihrer Arbeit wie auch auf die eigene spirituelle Verpflichtung diesem Lehrer gegenüber.

Es sollte auch in jeder Veröffentlichung klargestellt werden, das solch ein Verhalten nicht im Einklang mit der buddhistischen Lehre ist. Ganz gleich, welchen Grad spiritueller Entwicklung ein Lehrer erlangt hat oder beansprucht erlangt zu haben; keine Person kann über der Norm ethischen Verhaltens stehen. Um den Buddhadharma nicht in Verruf zu bringen und um Schaden von Studenten und Lehrern abzuwenden ist es notwendig, dass alle Lehrer zumindest nach den fünf Laiengelübden leben. In Fällen, wo ethische Standards verletzt wurden, sollte dem Studenten wie auch dem Lehrer mit Mitgefühl und Fürsorge begegnet werden.

lg --Waschi 18:55, 13. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag zum Mamaki Zentrum

In vergangenen Diskussionen wurde ja gerne darauf hingwiesen, dass ich mit der Aussage zum Mamaki Zentrum einen Fehler übernahm (relinfo.de und ehem. NKT Repräsentantin). Ich habe auf der ersten archivierten Diskussionsseite einen Nachtrag dazu gesetzt. Der wesentliche Kern ist:

Zwar wurde das Mamaki Zentrum nicht ausgeschlossen wie ich fälschlicher Weise behauptete (basierend auf der Info von Prof. Schmid/relinfo.de und der ehemaligen NKT Repräsentantin, Gen Keslang Dechen). Dem Mamaki Zentrum wurde aber bei der Anfrage, ob sie aufgenommen werden können, signalisiert, dass ihr Antrag keine Chance hat. Die Info bekam ich erst am 15.5.06 von der DBU Geschäftsstelle persönlich. Im Email an mich heißt es:

Der Aufnahmeantrag vom NKT Zentrum in Freiburg wurde gar nicht erst gestellt, weil die DBU ihnen damals intern signalisiert hatte, dass er keine Chance hat.

--Waschi 22:34, 8. Jun 2006 (CEST)

Von mir wurde nie die falsche Info selbst kritisiert, sondern die Art und Weise, wie Du mit Quellen umgingst. Du hast immer wieder betont, mehrere Quellen zu haben. Später hat sich dann rausgestellt, dass es nur 2 Quellen waren und an diese 2. Quelle konntest Du Dich dann auch nicht mehr erinnern(!!). Das ist schon ein bisschen wenig, um im deutschen WP, englischen WP und dem Forum der DBU den Ruf einer Gruppe zu ruinieren, nur weil man irgendwo mal was gehört hat. Ist fast unmöglich, diese falschen Eindruck wieder zu korrigieren. Du schreibst, dass Du die Leute früher in die Irre geführt hast. Warum tust Du es denn jetzt noch immer? --Wiki007 15:23, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo Waschi, hat dir die DBU auch erzählt warum? Ich habe über Dritte aus der DBU Geschäftsstelle gehört, dass die DBU von Seiten des Dalai Lama unter Druck gesetzt wurde. Der Dalai Lama würde nie wieder nach Deutschland kommen, wenn die DBU die NKT aufnehmen würde. Wie gut, dass wir weder deine noch meine Primärquelle auf WP verwenden können. Ben Gungyal 16:21, 9. Jun 2006 (CEST)

Ja MedBud hat mir von dem Gerücht erzählt. Nach meiner Erfahrung ist die NKT voll von solchen Behauptungen/Gerüchten, die sich am Ende nicht bestätigen. SHDL setzt die DBU unter Druck??? Frage doch bei der DBU an, um es zu überprüfen. Ein Gerücht über Dritte ist keine Primärquelle. lg -Waschi 18:39, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der DL die DBU persönlich unter Druck gesetzt hat. Das habe ich nicht sagen wollen. Die DBU würde das sicherlich nicht offiziell zugeben, Anruf ist also überflüssig. Wäre sowieso nur eine Primärquelle. Wieso ist, was ich von jemandem gehört habe, keine Primärquelle? Vielleicht kann Wiki007 das nochmal erklären. Auf jeden Fall ist es keine Sekundärquelle, und kann somit nicht verwendet werden. Gut, dass deine Erfahrungen mit der NKT auch nur eine Primärquelle sind und ebenfalls nicht verwendet werden können. Ben Gungyal 17:12, 14. Jun 2006 (CEST)

In diesem Kontext möchte ich mal auf das Vesakh Fest in Hamburg hinweisen, wo neben vielen buddhistischen Gruppe auch das Hamburger NKT-Zentrum eingeladen wurde. Guckst Du hier: http://www.vesakh-hamburg.de/gruppen.html . Geht doch ;-) --Wiki007

nachträgliche Korrekturen zum Abschnitt Historie

Ich möchte gerne wie folgt die derzeitigen Fakten korrigieren:

1. Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe und Lama Zopa Rinpoche besuchten ihn 1976 in Mussourie, Indien und luden Geshe Kelsang nach England ein. Lama Yeshe bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Dazu wurde der Rat des Dalai Lamas eingeholt. 1977 kam Geshe Kelsang in Ulverston mit seinem Übersetzer an und begann das Allgemeine Programm zu unterrichten. (Quelle Kay S. 56,57)

2. Gemäß der NKT erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer Geshe Kelsangs und Lama Yeshes. Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben. (Quelle: Modern Day Kadampas - published by the NKT [16])

Dann ein paar Hinweise zur weiteren Überarbeitung:

3. Es gab im Manjushri Zentrum ab 1979 einen weiteren Residenzlehrer (Geshe Jampa Theckchok, der dann von Geshe Khonchog abgelöst wurde) und ein paralleles Ausbildungsprogramm, dessen Mittelpunkt ein Geshe Studium war, das mit dem Dalai Lama abgestimmt wurde. Dies wurde erst 1990 beendet, nachdem sich GKG dagegen aussprach.

4. Desweiteren ist es nicht richtig, dass die Umstände der Trennung nicht bekannt sind (die Aussage wurde von einem NKT Anhänger getroffen). Sie sind komplex und machen insgesamt 14 Jahre aus, bis Geshe Kelsang und seine engen Schüler das FPMT Zentrum durch Ausnutzen einer juristischen Gesetzeslücke für sich gewinnen konnten. In der englischen Wikipedia habe ich diesen Prozess, der bei Kay von Seite 55-80 ausführlich untersucht wird, zusammengefasst. Dieser Prozess der Abspaltung sollte (in einer knappen Form) auch im Artikel auftauchen. Wie man das hier ohne große Umstände machen kann, weiß ich auch noch nicht. Vielleicht gelingt es uns drei knappe Sätze zu finden.

Zumindest Punkt eins und zwei sollten aber korrigiert werden. --Waschi 13:46, 8. Jun 2006 (CEST)

ich warte noch etwas ab, bevor ich das einfüge. --poupou l'quourouce Review? 17:15, 8. Jun 2006 (CEST)

ja auf alle Fälle, muss auch noch einmal korrigieren. Genau heißt es bei Kay, dass beide zu Geshe Kelsang nach Indien fuhren, um ihn einzuladen. Ich ändere das oben gleich um. Melde mich Montag zurück.--Waschi 21:12, 8. Jun 2006 (CEST)

Liebe Poupou, falls du diese Änderungen in den Abschnitt "Gründer und Entstehungsgeschichte" einfügst, könntest du bitte auch den Satz "In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als höchste geistige Autorität." noch einmal etwas unformulieren. Selbst Waschis Vorschlag "In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang die höchste geistige Autorität." gefällt mir da besser. Ich würde gerne noch "zur Zeit" oder "gegenwärtig" hinzufügen, denn es ist nicht so, wie Waschi sagt, dass Geshe Kelsang notwendigerweise bis zu seinem Dahinscheiden dieses Amt bekleiden wird. Er wurde gewählt, und seine verbliebene Amtszeit beträgt noch drei Jahre. Danke. Ben Gungyal 16:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ben Gungyal, ich glaube, es ist für Poupou einfacher, wenn wir konkret den zu übernehmenden Satz hier reinschreiben. --Echte Freunde 20:32, 12. Jun 2006 (CEST)

Höchste Autorität bezieht sich auch nicht nur auf das Amt des spirituellen Direktors. Er ist höchste Autorität weil nur seine Schriftauslegung akzeptiert wird, nur seine Bücher studiert werden, er der einzige ordinierende Abt ist, und er der einzige Vajrameister ist,wenn man Gen Thubtens Zitat miteinbezieht, das alle NKT Lehrer eben nur Ausstrahlungen von ihm sind. Habe die gleiche Erfahrung gemacht, als ich in Spanien die Vajrayogini Ermächtigung bekam. Gen-la Losang sagte , er gebe die Ermächtigung nur durch sich hindurch, Geshe Kelsang aber der Vajra-Meister sei. Selbst wenn eine andere Person als spiritueller Direktor gewählt wird, bleibt Geshe Kelsang die höchste Autorität. Als Kandidaten stehen eben nur Personen zur Auswahl die Geshe Kelsang treu ergeben sind und ihn als Buddha betrachten. Ausserdem ändert es nichts an der Tatsache, das die NKT nur auf der Autorität Geshe Kelsangs beruht, der sich durch geschickte Mittel aus der Gemeinschaft des tibetischen Buddhismus herausgelöst hat und somit innerhalb seiner Abspaltung als Führer etabliert hat. Das Argument er wäre nicht höchte Autorität, weil ja ein anderer Spiritueller Direktor gewählt werden könne, zählt für mich nicht, da eben nur aus einem Personenkreis gewählt werden kann, der Geshe Kelsang die Treue hält. Letztlich läuft die Macht/Authoritätsstruktur pyramidenförmig auf Geshe Keslang zu. --Gyamtso 11:40, 10. Jun 2006 (CEST)

Lieber Gyamtso, hattest du schon mal den Gedanken, dass Gen Losang so etwas aus Bescheidenheit gesagt haben könnte? Ich habe mal mit ihm ein 6er-Zimmer geteilt und habe ihn als sehr bescheiden in Erinnerung. Pyramidenförmige Autoritätsstrukturen gibt es auch woanders zu genüge. Erst kommt der Pabst, dann lange Jahre gar nix. Erst kommt der Dalai Lama, dann lange Jahre gar nix. Der Pabst ist zumindest gewählt worden. Der Dalai Lama wird auch als Buddha betrachtet, als Buddha des Mitgefühls. Wenn die NKT sowas macht, wird ein großes Tamtam drum gemacht. Verstehe ich nicht. Ben Gungyal 14:20, 10. Jun 2006 (CEST)

Es geht mir darum aufzuzeigen, dass Geshe Kelsang in der NKT aus vielerlei Gründen die höchste Autorität ist.Und das eine anderweitige Schreibweise eine Fehlinformation wäre --Gyamtso 15:40, 10. Jun 2006 (CEST)

@ben: Deine Aussage zum Dalai Lama ist im Zusammenhang mit GKG eher simplifizierend und irreführend: "Erst kommt der Dalai Lama, dann lange Jahre gar nix." ist so nicht richtig. Erstensmal hat sich SHDL nicht selbst als der Bewahrer der "reinen" Lehren etabliert, wie GKG und sich von der Gelug Tradition abgespalten. Zweitens wird er als spirituelle Autorität freiwillig - ohne Guru Yoga - von den Meistern (nicht westlichen Newcomern, die alles glauben, was man ihnen erzählt) der unterschiedlichsten Traditionen respektiert, weil sie seine geistigen Qualitäten erkennen und anerkennen. (Zudem ist er der anerkannte höchste Gelug Tulku, wie SH Karmapa in der Kagyue Tradition und kein einfacher Geshe...Kein Khenpo der Kagyu Tardition käme auf die Idee, Demonstrationen gegen SH Karmapa zu organisieren!) Drittens nimmt er am Sojong der Ordinierten teil (betrachtet sich also als Teil der Sangha und nicht dessen Anführer) und viertens hat er kein Problem andere Meister als höher als sich zu sehen und sich vor ihnen zu verbeugen, selbst wenn sie unbekannt sind, wie Khunnu Lama oder anderen Traditionen angehören, wie SH Dilgo Khyentse Rinpoche (Nyingma Tradition). Auch lässt er sich immer noch Übertragungen und Einweihungen anderer Meister geben und sieht sich somit auch als Schüler. Er hat also nicht diese Isolierung wie GKG, der keinem lebenden Lehrer mehr folgt, ja nicht einmal die Wiedergeburt seines eigenen Lehrers anerkennt - nach Aussage von Gen Kelsang Nyima seinem ehemaligen Berlin Präsentanten. Was Gyamtso in Bezug auf GKG aufzeigt, gibt es soweit ich das mitbekommen habe, in der gesamten Gelug Linie nicht; erst recht nicht beim Dalai Lama. Ganz im Gegenteil, seine Standpunkte sind meist immer das ganze Gegenteil der von GKG, was sicher aus der unterscheidlichen Sicht auf die Dinge resultiert... --Waschi 20:06, 13. Jun 2006 (CEST)

Wünsche allen Wiki-Editoren ein schönes Saka Dawa ( Buddhas Geburtstag ): Nicht vergessen, heute zählen alle Handlungen x 1.000.000. Also brav sein und ein paar Malas extra zählen ;-) Om Tare Tuttare Ture Soha. Liebe Grüsse --Gyamtso 19:30, 11. Jun 2006 (CEST)

Danke! War also ganz gut, dass wir gestern hier Funkstille hatten ;-) --Wiki007 09:54, 12. Jun 2006 (CEST)

den vorschlag von oben greife ich gerne auf: es wäre nett wenn ihr mir den konkret zu übernehmenden satz aufschreibt, da ich mich inhaltlich lieber weiter raushalten möchte.--poupou l'quourouce Review? 16:08, 13. Jun 2006 (CEST)

statt bisher:

• Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

nun:

• Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe und Lama Zopa Rinpoche besuchten ihn 1976 in Mussourie, Indien und luden Geshe Kelsang nach England ein. Lama Yeshe bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Dazu wurde der Rat des Dalai Lamas eingeholt. 1977 kam Geshe Kelsang in Ulverston mit seinem Übersetzer an und begann das Allgemeine Programm zu unterrichten. mit Quellenvermerk: Kay S. 56,57

statt bisher:

• Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

nun:

• Gemäß der NKT erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer Geshe Kelsangs und Lama Yeshes. Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben. (Quelle: Modern Day Kadampas - NKT Broschüre siehe [17])

Danke, --Waschi 18:35, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo Poupou,

• Ich weiss noch nicht, wie wir das redaktionell auf die Beine kriegen, aber laut "Buddhism in the Modern World", Herausgeber "Steven Heine, Charles S Prebish", Verleger "Oxford University Press US" ISBN 0195146980, S.225 wurde Geshe Kelsang von Trijang Rinpoche eingeladen. Eine Aussage, die sich mit der Aussage der NKT deckt. Ich schlage daher vor, dass wir die zwei obigen Sätze so lassen wie sie sind (Waschi's Vorschlag also nicht übernehmen) oder wir fügen beide Versionen ein und belegen jede Version mit den zugehörigen Quellen. --Echte Freunde 19:54, 13. Jun 2006 (CEST)

Hi EF. Bei einer Rezension zur wissenschaftlichen Untersuchung der NKT las ich - wenn ich mich recht erinnere - dass sich die meisten früheren Autoren bei ihrem Studium der NKT auf die Eigenquellen der NKT stützten. So ist die Aussage im Buch zu Trijang Rinpoche sicher auch auf NKT-Quellen gestützt. Siehe bitte mal auf den Quellen-Hinweis im Buch. Erst mit Kay wurde eine dringend notwendige Feldstudie betrieben, die sich auf unterschiedliche Quellen stützt. Auch ist Deine Ergänzung kein Widerspruch zu den Sätzen. Sie könnten im besten Fall die Aussage, dass Trijang Rinpoche beteiligt war, auf eine nicht-NKT Quelle stützen. Dazu würde ich Dich aber bitten, mal im Buch nachzusehen, woher die Autorin das hat. Wir können auch vermerken, dass dies von ihr aufgegriffen wird oder zitiert wird oder einfach eine zusätzliche Source vermerken. Kein Problem. --Waschi 20:27, 13. Jun 2006 (CEST)

• Der Satz "In der Neuen Kadampa Tradition ist Geshe Kelsang derzeitig die höchste geistige Autorität." soll den Satz "In der Neuen Kadampa Tradition versteht sich Geshe Kelsang als die höchste geistige Autorität" ersetzen. --Echte Freunde 19:57, 13. Jun 2006 (CEST)

Nein stimme ich nicht zu! Soweit ich das mitbekommen habe, waren wohl auch Milarepa und Gyamtso mit der derzeitigen Version vom Admin zufrieden (incl. Begründung). Eine Relativierung der starken Hierarchie und des Selbstbildes ist nicht angezeigt. Das Selbstbild geht auch aus Kays Studie hervor. --Waschi 20:27, 13. Jun 2006 (CEST)

@EF@popou: na habe ich mir doch richtig gemerkt: Echte Freunde's Quelle basiert scheinbar nur auf Eigenquellen der NKT, ist also nicht unbedingt eine Bestätigung der von der NKT dargestellten Sachlage durch externe Quellen, sondern wohl eher eine unkritische Übernahme der NKT-Version. Waterhouse schreibt in der Buchrückschau zu Buddhism in the Modern World (EF's Quelle): ...Part of his argument concerns the narrow curriculum of the NKT. He discusses this with exclusive reference to NKT internal sources that describe the movement as "an association of independent centres with a weak center" (p. 240). However, fieldwork based accounts of the NKT produced over the last decade consistently find that, regardless of the movement's rhetoric, it is highly controlled, at least in the UK where the majority of its centres can be found. The essay would therefore have been more rounded with reference to academic analysis published in the UK, especially the work of David Kay. Von daher sind meine Vorschläge inhaltlich und fachlich abgedeckt. --Waschi 22:39, 13. Jun 2006 (CEST)

Echte Freunde's Quelle wurde von der Oxford University aufgelegt. Das ist mindestens genauso eine "reliable source" wie das Buch von Kay. Da es die Aussage der NKT belegt, sollten wir die Aussage der NKT so belassen wie sie ist und können doch später in der Rubrik "Was Kritiker sagen", die Aussage von Kay aufnehmen. Ist doch ein Kompromiss, oder? --Wiki007 00:54, 15. Jun 2006 (CEST)

Was ist daran ein Kompromiss? Der Änderungsvorschlag von mir wird durch EF's Quelle nicht in Frage gestellt. Im besten Fall bestätigt er die NKT-Aussage, dass Trijang Rinpoche gefragt worden wäre. Sollte diese Aussage im Buch von der NKT direkt übernommen worden sein, was sehr wahrscheinlich ist, bestätigt die Quelle von EF nur die NKT-Version basierend auf der eigenen Darstellung ihrer Historie, deshalb auch die Kritik von Helen Waterhouse zu diesem Artikel in diesem Buch. Neue Religöse Bewegungen sind davon gekennzeichnet, eigene Versionen ihrer Historie zu publizieren. Religionswissenschaftler wissen das und hinterfragen das üblicher Weise. Falsche oder nicht belegbare Darstellungen müssen nicht in den WP-Artikel übernommen werden. Wobei man natürlich die NKT-Version auflisten kann: "Gemäß NKT ...." was ja auch in meinem Vorschlag berücksichtigt wurde. Zitiert die Quelle von EF lediglich NKT-Quellen ist die Darstellung: "Gemäß der NKT erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche, .." immer noch faktisch richtig, also kein Grund einen Kompromiss zu finden. lg --Waschi 10:39, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich meine, wenn die NKT-Aussage von EF's Quelle bestätigt wird, braucht man die Aussage nicht mit "Gemäß NKT... zu beginnen. Deine Meinung, dass die NKT historische Tatsachen verdreht (neben Wiki007, Echte Freunde also jetzt auch die gesamte NKT?, der Kreis der Verdreher wird immer größer) ist Deine private Meinung. Wir haben die Aussage der NKT, eine Bestätigung dieser Aussage mittels einer vertrauenswürdigen Quelle und wir hben eine weitere Aussage von Kay. Warum also die bestehende Version ändern. Sie ist doch faktisch richtig. Woher hat denn Kay seine Infos? War er dabei oder hat er Leute interviewt? Im letzteren Fall ist seine Untersuchung genauso viel und genauso wenig wissenschaftlich, wie die von EF zitierte Quelle. Im übrigen bewerten WP-Redakteure nicht die Quellen, denn in WP wir der Schwerpunkt auf Nachvollziehbarkeit gelegt, d.h. dass die Aussagen belegt werden können. --Wiki007 15:01, 15. Jun 2006 (CEST)

das Verdrehen und Auslassen ist systemimmanent ;-) --Waschi 22:56, 15. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht hilft es, wenn ich noch ein paar Angaben zu dem Autor von "Buddhism in the Modern World" und zum Inhalt mache:

• Charles S Prebish is Professor of Religious Studies at Pennsylvania State University. He is the author or editor of many books, including Historical Dictionary of Buddhism".
• Steven Heine is Professor of Religious Studies and Director of Asian Studies at Florida International University.
• Auf S. 225 steht: "Among his (Lama Yeshe's) teachers was the Dalai Lama's junior tutor, Trijang Rinpoche (who was later to suggest that Geshe Kelsang Gyatso come to England ...)"

Diese Angaben stimmen mit der aktuellen Formulierung überein: "Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas." Warum also ändern? --Echte Freunde 21:41, 15. Jun 2006 (CEST)

Danke. Habe mir das Buch schon bestellt ;-) Der Punkt der immer noch nicht geklärt ist, ob der Verfasser auch das nur aus den NKT eigenen Quellen (die von Auslassungen und Falschdarstellungen gekennzeichnet sind) übernahm oder nicht. Waterhouse hat genau diese kritiklose Übernahme Deiner Quelle kritsisiert. Nach Einsicht ins Buch melde ich mich zurück. Kay sagt aus, es war der DL der zu Rate gezogen wurde. SHDL Name und seine Bilder sind ja nicht sehr erwünscht in der NKT, quasi eine persons non grata, so vermute ich, dass mit TR ist eine Geschichtserfindung der NKT. Deshalb pürfe ich erst woher der Autor das mit Trijang Rinpoche hat. Je nachdem kann man das dann einarbeiten oder auch nicht. Warten wir mal noch ab, würde ich sagen... Die Änderung ist genau wegen der verzerrenden Geschichtsschreibung der NKT nötig. Wir können und sollten das aber in Ruhe prüfen. --Waschi 22:27, 15. Jun 2006 (CEST)

weitere Vorschläge

Wenn der Autor des NKT Artikels Daniel Cozort die Aussage mit TR von der NKT übernham können wir ändern wie folgt:

statt bisher:

• Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

nun:

• Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe und Lama Zopa Rinpoche besuchten ihn 1976 in Mussourie, Indien und luden Geshe Kelsang nach England ein^{<ref>Kay S. 56,57</ref>}. Lama Yeshe bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Dazu wurde der Rat des Dalai Lamas eingeholt^{<ref>Kay S. 56,57</ref>}. 1977 kam Geshe Kelsang in Ulverston mit seinem Übersetzer an und begann das Allgemeine Programm zu unterrichten^{<ref>Kay S. 56,57</ref>}.

statt bisher:

• Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

nun:

• Gemäß der NKT erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche^{<ref>Modern Day Kadampas - NKT Broschüre siehe [18]</ref><ref>Buddhism in the Modern World", ISBN 0195146980, S.225</ref>}, dem Hauptlehrer Geshe Kelsangs und Lama Yeshes. Geshe Kelsang erklärte später^{<ref>Modern Day Kadampas - NKT Broschüre siehe [19]</ref>}, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

wenn es keine Info-Übernahme ist, wie folgt:

statt bisher:

• Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

nun:

• Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe und Lama Zopa Rinpoche besuchten ihn 1976 in Mussourie, Indien und luden Geshe Kelsang nach England ein^{<ref>Kay S. 56,57</ref>}. Lama Yeshe bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Dazu wurde nach David Kay der Rat des Dalai Lamas eingeholt^{<ref>Kay S. 56,57</ref>}. 1977 kam Geshe Kelsang in Ulverston mit seinem Übersetzer an und begann das Allgemeine Programm zu unterrichten^{<ref>Kay S. 56,57</ref>}.

statt bisher:

• Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

nun:

• Gemäß der NKT ^{<ref>Modern Day Kadampas - NKT Broschüre siehe [20]</ref>} und Daniel Conzort ^{<ref>Buddhism in the Modern World", ISBN 0195146980, S.225</ref>} erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer Geshe Kelsangs und Lama Yeshes. Es ist möglich, dass beide um Rat gefragt wurden. Geshe Kelsang erklärte später^{<ref>Modern Day Kadampas - NKT Broschüre siehe [21]</ref>}, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

nun denn gucken wir mal. Es wäre glaube gut, wenn dann die ganze Geschichte der Übernahme des Manjushri Zentrums durch Geshe Kelsang und seiner Anhänger und die Abspaltung von der FPMT und Gelug Tradition darzustellen. Aber das hat letztlich Zeit. Erst mal die ersten Sätze klären. --Waschi 22:56, 15. Jun 2006 (CEST)

...mhm. habe das buch immer noch nicht erhalten und kann es so nicht nachprüfen. hier ist ja erstmal eh große pause. insgesamt mutet mir der jetzige WP DE artikel zur NKT insgesamt recht kindisch an (auch passagen von mir) und ich denke eine überarbeitung auf david n kay gestützt, ist dringend angezeigt. ich versuche mal den gegenwärtigen artikel der WP EN zu übersetzen, der sich auf mehr quellen stützt als dieser und einfach reifer und vernüftiger ist. --Waschi 15:37, 3. Jul 2006 (CEST)

Änderung

ok habe buch bekommen und nachgesehen, es ist wie ich es vermutete: 1. Daniel Conzort erwähnt, dass Trijang Rinpoche Geshe Kelsang vorgeschlagen hat, was natürlich nicht heißt, dass er ihn einlud oder an der Einladung mitwirkte. 2. steht auf Seite 247, dem Quellenindex, dass diese Aussage auf Jim Belither, dem NKT Sekretär beruht.

Von daher können wir nun den Text wie mit Variante 1 vorgeschlagen ändern:

statt bisher:

• Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe lud 1977 Geshe Kelsang nach England ein und bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Die Einladung erfolgte mit Hilfe von Trijang Rinpoche, dem Hauptlehrer beider Lamas.

nun:

• Geshe Kelsang Gyatso ist ein tibetischer Lehrer, buddhistischer Mönch und Gelehrter, der am Gelugpa Kloster Sera studierte. Lama Thubten Yeshe und Lama Zopa Rinpoche besuchten ihn 1976 in Mussourie, Indien und luden Geshe Kelsang nach England ein^{<ref>Kay S. 56,57</ref>}. Lama Yeshe bat ihn an einem seiner FPMT-Zentren, dem Manjushri Institute in Ulverston, England zu unterrichten. Dazu wurde der Rat des Dalai Lamas eingeholt^{<ref>Kay S. 56,57</ref>}. 1977 kam Geshe Kelsang in Ulverston mit seinem Übersetzer an und begann das Allgemeine Programm zu unterrichten^{<ref>Kay S. 56,57</ref>}.

statt bisher:

• Geshe Kelsang erklärte später, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

nun:

• Gemäß der NKT erfolgte die Einladung mit Hilfe von Trijang Rinpoche^{<ref>Modern Day Kadampas - NKT Broschüre, siehe [22]</ref><ref>"Buddhism in the Modern World", ISBN 0195146980, S.247</ref>}, dem Hauptlehrer Geshe Kelsangs und Lama Yeshes. Geshe Kelsang erklärte später^{<ref>Modern Day Kadampas - NKT Broschüre siehe [23]</ref>}, dass Trijang Rinpoche ihn gebeten hatte, nach England zu gehen, um Shantideva’s "Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattva", Chandrakirti’s "Leitfaden für den Mittleren Weg" und Lamrim zu unterrichten und dann zu entscheiden, ob es irgendeinen Nutzen hätte zu bleiben.

--Waschi 17:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Desweiteren möchte ich gerne Quellen für den Sektenvorwurf einfügen: Interne Strukturen der Organisation (Vorwurf der Sekte/des Kults)^{<ref>“Ursache und Wirkung“, No. 56, Seite 73,77; David N. Kay pages 38,83, Sera Expulsion Letter; The Guardian, July 6, 1996 [24], Newsweek, April 28, 1997 [25]</ref>}

--Waschi 13:17, 8. Jul 2006 (CEST)

Team-Arbeit

Hallo Poupou, hallo Waschi, wir waren uns alle einig, dass wir hier als Team Abschnitt für Abschnitt durchgehen und uns auf eine gemeinsame Formulierung einigen. Wir sind zur Zeit im Abschnitt "Gründer & Entstehungsgeschichte". Diese Woche hat Waschi 2 neue Baustellen aufgemacht. Ich schlage vor, dass wir wie beschlossen im Abschnitt "Gründer & Entstehungsgeschichte" weitermachen, bevor wir neue Abschnitte überarbeiten. Poupou, bitte noch nichts aus den neuen Baustellen übernehmen.

Ich möchte gerne meine Bitte wiederholen, dass die Abschnitte, die noch nicht gemeinsam verabschiedet wurden, im Artikel als "Baustelle" zu kennzeichnen. Im jetztigen Zustand ist es dem Leser des Artikels nicht möglich, zu sehen, welche Abschnitte noch "Baustellen" sind. Vielen Dank. --Wiki007 15:05, 9. Jun 2006 (CEST)

Daran sehe ich keine Veranlassung. Wikipedia Artikel sind generell "Baustellen". Ich habe das bisher noch bei keinem anderen Artikel gesehen. --Gyamtso 15:46, 9. Jun 2006 (CEST)

Hier sind wir schon auf einer ganz großen Baustelle. Wahrscheinlich ein Fall für Hoch+Tiefbau AG ;-))

Hallo Wiki007, vestehe deinen Einwand nicht ganz. Waschi möchte doch Änderungen am Abschnitt "Gründer und Entstehungsgeschichte" vornehmen. Das ist auch der Abschnitt, in dem wir gerne den Satz über Geshe Kelsang als höchste Autorität ändern möchten. Könnte Poupou dann gleich in einem Abwasch machen. Ansonsten stimme ich dir zu, dass wir zumindest immer nur an einem Abschnitt arbeiten. Der Abschnitt "Wachstum und Verbreitung" sollte also warten. Momentan sind alle Abschnitte Baustellen, weil wir uns noch auf keinen einzigen geeinigt haben. Ich denke, die Nachricht bezüglich der Neutralität oben auf der Seite ist ausreichend, oder? Ben Gungyal 16:12, 9. Jun 2006 (CEST)

Upps, da hab ich wohl was verwuselt. Vergeßt die Bemerkung! --Wiki007 16:45, 9. Jun 2006 (CEST)

Einleitung ergänzen

Ich möchte gerne noch folgenden Satz der Einleitung anhängen:

• Geshe Kelsang gründete die NKT 1991 mit dem erklärten Ziel "nicht einfach den Buddhismus in den Westen zu bringen. Ich habe vielmehr die Hoffnung, dass die Menschen einen Nutzen aus der Lehre Buddhas ziehen." Quelle: Wiesbadener Tagblatt 22.10.1994. --Wiki007 23:22, 15. Jun 2006 (CEST)

Jeder Lehrer, der den Buddhismus in den Westen bringt, tut dies nicht aus Selbstzweck, "des Buddhismus Willens". Da es kein besonderes Merkmal ist, wird der der Artikel durch diesen Zusatz nicht aufgewertet. Es entsteht vielmehr der Eindruck diese Motivation sei etwas "Besonderes" der NKT oder Geshe Kelsangs, welches sie von anderen buddhistischen Gruppen/Meistern unterscheidet. Der Satz ist überflüssig.

Nun er zeigt die Motivation von GKG und seiner Anhänger auf und die ist offensichtlich gut gemeint, wie auch christliche Missionen gut gemeint sind. Es liegen dieser Aussage aber einige irrtümliche Grundannahmen zugrunde. Diese hat 2nd March sehr gut hier auf WP EN aufgezeigt. Der Statz erklärt etwas zur NKT-Selbstsicht ist also m.E. schon wertvoll, müsste aber in den Hintergrund solcher Aussagen eingebettet werden. Trotzdenm verstehe ich Deinen Ansatz und stimme ihm in Teilen zu. --Waschi 14:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Solo

Habe mal im Alleingang die ersten Passagen geändert und mich dabei an Kay/WP EN und eigenem Wissen orientiert, vor allem um die Inhalt besser und umfangreich zu vernüpfen. Bis Ende August komme ich nicht dazu, noc mehr zu ändern. Wer Lust und Zeit hat, kann ja die Passagen in WP England übersetzen und hier reinstellen. --Waschi 15:58, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe soweit alles überabreitet. Fühlt Euch frei zu verbessern oder zu erweitern/ergänzen. Wenn's geht mit Quellen natürlich. Habe ganze Passagen gestrichen oder gestrafft. --Waschi 21:12, 22. Jul 2006 (CEST)

Ordinationabschnitt überarbeitet

Begründung siehe: WP England, --Waschi 01:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Kritik Belege

Wie bereits erwähnt im Artikel, wurde Geshe Kelsang auch persönlich heftig kritisiert, so zitiert Kay in seiner Studie (Seite 83):

• The conflict between Geshe Kelsang and the FPMT in the early 1980s provoked feelings of anger and disappointment amongst many FPMT students, feelings that remain unabated today. These students often explain the emergence of the NKT in terms of the desire for power and prestige that, they believe, motivated Geshe Kelsang first to attempt to 'seize control' of the Institute and eventually to 'steal' it from its mother organisation. The origin of this drive for power is variously explained - as a result, for example, of the excessive devotion he received, upon arriving in England, from naive and undiscriminating Western practitioners; or as a product of his 'Extreme envy' of Lama Yeshe, who was formerly a junior student to him in Sera Je monastery but who had now become the key personality behind a growing worldwide network of centres. The emergence of the NKT is thus described as the growth of a 'personality cult', orchestrated by a 'totally unscrupulous rogue geshe' through the 'cynical manipulation' of students and the 'transference of [their] loyalty and devotion' via the practice of guru devotion.

Andere Quellen wurden im Artikel und den Diskussionsseiten bereits angebeben. Schuldig blieb ich bisher den Beleg aus der Chökor Zeitschrift, über den ich bereits mehrfach sagte, dass dort sein Verhalten auch als "fanatisch" bezeichnet wurde, heute fand ich diesen und will ihn zitieren und die Seite/Ausgabe in den Artikel einarbeiten:

in der Chökor Ausgabe 25, 1998, Seite 50 heißt es u.a.:

• "Aber trotz aller Zurückhaltung bei diesem Thema bringen wir hier zur Information für alle Choedzong-Freunde dieses eine Mal, was von unserer Seite davon zu sagen ist. Das ist auch deshalb nötig, weil die sogenannte 'Shugden-Unterstützergemeinschaft' (dirigiert von dem fanatischen Geshe Kelsang Gyatso in England) Unterstützerlisten an die Presse verteilte, in denen sie eine ganze Reihe von Personen und Organisationen - darunter auch unser Zentrum - fälschlicherweise, ohne nachzufragen und ohne ihre Angaben jemals zu berichtigen, für sich vereinnahmte. Bereits 1996 protestierte Dagyab Kyabgön Rinpoche dagegen und verlangte die Streichung seines und unseres Namens, jedoch ohne sichtbares Ergebnis."

Dieses Vorgehen (Verbreitung falscher Informationen) wird auch in der Studie von Kay mit einem weiteren Lama bestätigt (Kay, S. 234/235 Note 35):

• "In support of the NKT, the SSC's directory of supporters (listed in the second press pack released on 10 July 1996) does include monasteries in India and other non-NKT Western based centres, such as those associated with Gonsar Rinpoche, Geleg Rinpoche and Lama Gangchen (the 'healing Buddha'). The listing of Western-based groups may, however, have been misleading. Contact details were not provided and it is not clear that all of the groups consented to being represented. Britisch disciples of Lama Gangchen informed me, for example, that although he remained a commited devotee of Dorje Shugden, he did not express his support for the campaign and was shocked to hear that he had been listed as a supporter."

Es sieht so aus, dass, obwohl viele vom Verhalten der NKT geschockt sind oder waren, es nur ganz wenige in die Öffentlichkeit gebracht haben. Was sicher auch daran liegt, dass im Buddhismus Zurückhaltung an Kritik üblich ist und die Verantwortung für den Lehrer beim Schüler liegt und nicht wie beim Papst bei einer Kongregation o.ä.. --Waschi 13:54, 6. Sep 2006 (CEST)

Kritische Links

Nach dem Gesetz gilt die Trennung von Staat und Religion, dies gilt in Indien wie in Deutschland. Siehe hier,hier und hier. Deshalb darf die Tibetische Exilregierung die Meinungs,- und Religionsfreiheit nicht in irgendeiner Weise beeinflussen.(was sie dennoch tut und Indisches Recht verletzt aber das ist wieder ein anderes Thema). Darum bin ich der Meinung das dieser link hier fehl am Platz ist, weil jeder die Persönliche Freiheit hat, in Indien und Deutschland, seinen Glauben und Religion frei zu wählen. Ohne die Beeinflussung einer Regierung.Gruß Pjotr.