Diskussion:Neue Wache/Archiv/1

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[[Diskussion:Neue Wache/Archiv/1#Thema 1]]

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„Inhalt präzisiert“

Beginnend mit dem 8.Februar 2017, fortgesetzt in den letzten Tagen hat der Benutzer Birkho mehrere Textänderungen vorgenommen, die für die Neue Wache hinsichtlich des Anteils von Samuel Sachs an Idee und Ausführung des Entwurfs auf eine Theorieetablierung hinauslaufen.
Daher habe ich sie entfernt.
Für die Informationen:
Der architektonische Entwurf zur Wache ... stammt von Salomo Sachs
fehlt ein Nachweis aus der im Text angegebenen Literatur.
Die Einschätzung:
Dem Grundentwurf von Sachs gelang es, dem Gebäude trotz seines relativ kleinen Baukörpers mittels klarer Formen, wuchtiger Eckrisalite und durch einen streng dorischen Säulenportikus eine Monumentalität zu verleihen, dank der es der Wucht umliegender Gebäudekomplexe wie der Universität oder des Zeughauses standzuhalten vermag
geht auf eine einfache Änderung der zuvor vorhandenen Information:
Schinkel gelang es, dem Gebäude trotz ...
zurück, die Birkho mit dem Kommentar „Inhalt präzisiert“ vorgenommen hat, ohne einen Nachweis für diese gewichtige Textänderung anzugeben. Das geht nicht.
Für seine Textänderungen hat er einen einzigen Nachweis: Werner Heegewaldt, Oliver Sander: Mein fünfzigjähriges Dienstleben und literarisches Wirken – Ich büße für meinen Glauben – Jüdische Memoiren, Bd. 3, Verlag Hentrich & Henrich. S. 12–15. Es handelt sich dabei um eine wissenschaftlich kommentierte Neuauflage von Sachs' Autobiofgrafie, die dieser 1842 im Selbstverlag herausgegeben hatte, also eine Quellenedition. Sie wurde rezensiert und wird seither auch in der Literatur herangezogen. Aus einer Quellenedition können Belege für Informationen, hier zur Neuen Wache, nur verwendet werden, wenn sie dem quellenkritischen Kommentar der Herausgeber entsprechen, nicht aber dem Text des Autoren Samuel Sachs entnommen sind. Was genau haben Heegewaldt und Sander wo zur Neuen Wache geschrieben? Haben andere Autoren diese Quellenedition in Beiträgen zur Neuen Wache benutzt?
Gerade sehe ich, dass die Benutzerin Berolina1871 bereits dankenswerterweise einen Teil der beanstandeten Änderungen rückgängig gemacht hat.--Gloser (Diskussion) 18:31, 15. Mär. 2020 (CET)

Hallo Glosser, Salomo Sachs sagt in seiner Autobiografie Zitat: „Hierbei kann ich nicht zu bemerken unterlassen, wie die Grundzüge von der Bauanlage zur neuen Wache, wie sie jetzt da steht, mit den meinigen übereinstimmen. Zuvörderst nämlich hatte ich dieses Gebäude nicht mit dem Zeughause, sondern mit der Universität in Flucht gestellt, auch bestand die Eigentümlichkeit meiner Construction darin, daß die Facade eigentlich aus der Hinterfront (hohen Wand) gebildet war, indem das Dach nur nach hinten seinen Abfall haben sollte. Ferner darin, daß zwei kurze Seitenflügel, welche nach hinten eine Blendungs-Mauer mit einander verband, und die einen kleinen Hof einschlossen, dergestalt angebracht waren, daß das Ganze ein abgeschlossenes Viereck vorstellte. Endlich war die Facade mit 6 dorischen Säulen und zu beiden Seiten mit zwei Pavillons dekorirt. Diesen Vergleich, den ich hier zwischen der Schinkelschen Ausführung und meinem früherem Projekte eines und desselben Gebäudes anzustellen wage, wird mir hoffentlich Niemand verargen, da hierbei von der meistehaften äußeren Ausschmückung des Gebäudes durch Schinkel nicht die Rede ist, und es sich hier nur von der Aptirung und der Construction desselben handelt.“

Hier handelt sich nicht um eine Theorie, seit der Veröffentlichung seiner Biografie 1842 gab es keinen wissenschaftlichen Wiederspruch seiner Aussagen. Schinkels Erstlingswerk würde heute nach meiner Meinung nach als Plagiat gelten. --Birkho (Diskussion) 18:55, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich bitte doch die Aussagen von Salomo Sachs zu respektieren und meine Änderungen und Ergänzungen wieder herzustellen. Danke für den Hinweis, dass der Pomonatempel sein Erstlingswerk war.--Birkho (Diskussion) 19:05, 15. Mär. 2020 (CET)

Bitte zu beachte, was ich oben zu „Theorieetablierung“ geschrieben habe. Es bezieht sich auf Deine Beiträge. Findet sich unter den nach 2005, dem Jahr der Veröffentlichung von Heegewaldt und Sander, erschienenen Darstellungen der Vorarbeiten Schinkels zur Neuen Wache ein Hinweis auf Sachs?--Gloser (Diskussion) 20:53, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich habe nun die Rolle von Salomo Sachs mit Belegen wieder ergänzt - die Information war sowohl in der englischen Wiki als auch bei Salomo Sachs bereits vorhanden. @Birkho: Ich denke, nicht dein Beitrag wurde hier angezweifelt, sondern dass er ohne Beleg nicht nachvollziehbar war. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 06:09, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich habe den Artikel aufgrund falscher bzw. nicht-wissenschaftlicher Belege („Exploristo“ ist eine Kopie des Wikipedia-Artikels und „Jüdische Rundschau“ ist keine Fachliteratur) soeben nochmal korrigieren und um ordentliche Belege (Demps) ergänzen müssen. Aus Relevanzgründen habe ich außerdem das Zitat aus Sachs’ Autobiographie in den Artikel über Sachs verschoben. Bitte keine Theoriefindungen mehr! Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 19:46, 18. Mär. 2020 (CET)

Bitte um Beachtung, dass Entwürfe von Genz nicht in die Neue Wache eingeflossen sind, er nahm nur an der Akademieausstellung 1806 teil, sein Entwurf wurde verworfen.--Birkho (Diskussion) 21:14, 18. Mär. 2020 (CET)

Doch, Gentz’ Entwürfe sind in Schinkels Pläne eingeflossen, und dafür gibt es im Gegensatz zu Sachs’ Anteil auch zahlreiche überprüfbare und zuverlässige Belege. Da weder Gentz noch Sachs die Urheber der Neuen Wache sind, worauf der Benutzer Gloser dankenswerterweise bereits hinwies, ist auch keine Nennung in der Einleitung erforderlich. Ich bitte den Benutzer Birkho hiermit zum letzten Mal, von weiteren Beleglöschungen (Demps) und Theoriefindungen abzusehen! Viele Grüße --Berolina1871 (Diskussion) 17:50, 19. Mär. 2020 (CET)

Hallo Berolina1871, Heinrich Gentz hat an der Akademieausstellung 1806 teilgenommen und sein Verschönerungsprojekt der Gegend zwischen den Linden und dem Königlichen Schloss vorgelegt. Dieser Entwurf kann nicht in Schinkels Entwurf eingeflossen sein, da es sich um eine vollkommend andere Architektur handelt. Oder welchen Entwurf meint Laurenz Demps? Zwei Quellen:

Deutsches Kunstblatt Stuttgart https://books.google.de/books?id=TfNAAAAAcAAJ&pg=PA197&dq S. 197 Um 1800: Architekturtheorie und Architekturkritik in Deutschland zwischen ...von Klaus Jan Philipp https://books.google.de/books?id=fMjl3PRcoKgC&pg=PA161&dq S. 161 - 162 Ich bitte um Korrektur, Gentz kann gerne in dem Kontext genannt werden, dass Entwürfe und Planungen der Wache schon früher auf den Akademieausstellungen ein Thema waren! Sie mit Sachs Aussagen und Schinkels Entwurf in Verbindung zu bringen verfälscht und warum kommt deine Einbindung von Gentz jetzt erst!? Grüße von--Birkho (Diskussion) 10:59, 24. Mär. 2020 (CET)

Weiterer Beleg, das der Entwurf von Gentz nicht mit der Sachs- und Schinkelwache übereinstimmt und nicht einfloss!

Griechisches und Römisches in Berliner Bauten des Klassizismus von Gerhart Rodenwaldt https://books.google.de/books?id=ucRyf8sydDoC&pg=PA23&lpg --Birkho (Diskussion) 13:10, 24. Mär. 2020 (CET)

Minderheitenmeinung von Salomo Sachs

Salomo Sachs hat in seiner Autobiografie klare Aussagen zur Neuen Wache gemacht, es geht hier nicht um Theorieetablierung meinerseits. Das bitte ich zurückzunehmen, da es sich um eine nicht gerechtfertigte Unterstellung handelt. Ich veröffentlichte die Aussagen mit referenzierbaren Belegen und Zitaten. Zur Erklärung in eigener Sache, die Tatsache das Sachs jüdischen Glaubens war, hat sehr großen Einfluss auf den Verdrängungsprozess in der preußische Architekturgeschichte. Werner Heegewaldt und Oliver Sander hatten selbst in unserer heutigen Zeit große Probleme gehabt einen Verleger zu finden und sie haben Jahre gebraucht, um das Werk von Sachs mit Fakten noch einmal aufzulegen und zu kommentieren. Warum sollten die Autoren die Glaubhaftigkeit von Sachs anzweifeln und ihre Meinung und Kommentare sind nicht relevant für Wikipedia. Sie selbst finden keinen Wiederspruch in meinen Veröffentlichungen. Die gleichen Probleme spüre ich während meiner 10`jährigen Arbeit an dem Thema Sachs. Mein Antrag an Monika Grütters, die Beteiligung von Sachs an der Neuen Wache zu prüfen, ist bis heute im Sand verlaufen. Das Wissenschaftsteam, dass für diesen Fall eingesetzt wurde, schrieb mir, dass sie die Zeichnungen von Sachs suchen werden und erst dann eine Entscheidung treffen können. Es besteht also kein Interesse an diesem Thema, keine Diskussion und keine Mitarbeit! Bitte also noch mal eure Meinung überdenken, ob ihr an dem Verdrängungsprozess mitarbeiten wollt. Einfach ignorieren und löschen ist nicht die beste Methode die Geschichte so stehen zu lassen. Ich bitte um Mitarbeit durch geeignete Formulierungen und die Einarbeitung in den Text zur Neue Wache! Danke und Gruß--Birkho (Diskussion) 19:07, 16. Mär. 2020 (CET)

Bitte um Diskussion ob Salomo Sachs gleichberechtigt mit Schinkel in der Einführung zum Artikel genannt werden soll

Bei dem Entwurf zur Neue Wache hat Sachs die architektonische Grundform, im Kontext zu den umliegenden Gebäuden, geschaffen. Das ist die eigentliche Leistung. Hier besteht ein berechtigter Zweifel an der architektonischen Leistung von Schinkel, da sie fast deckungsgleich mit der Aussage von Sachs ist. Damit gehört für mich ein Hinweis auf Sachs auch in die Einleitung.--Birkho (Diskussion) 09:49, 19. Mär. 2020 (CET) Hier sei verwiesen auf eine Aussage von Schinkel die veröffentlich in Mythos Monument: Urbane Strategien in Architektur und Kunst seit 1945 herausgegeben von Carsten Ruhl S. Zitiert aus Bauwerke und Baugedanken, München/Zürich 1981 S. 94 - 95

• 1817 Verbindet er seinem Entwurf für die Neue Wache als Charakter eines Monuments das sich gegen umstehenden Bauten behauptete.
• Kunstwerk […] wenn es nicht auf irgendeine Weise Monument ist und sein will, ist kein Kunstwerk.--Birkho (Diskussion) 16:13, 20. Mär. 2020 (CET)

Anonymisierung

Sind die Wachsoldaten als Verbrecher einzustufen? Wenn nein, sollte das Bild Bild:Neue Wache 1984.jpg mit dem geblendeten Soldaten mal schnell entfernt werden. --Frau Olga 23:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Augen haben einen Balken drüber, na und? Dass Balken über die Augen immer gleich Verbrecher bedeutet, wär mir ganz was neues. Opfer oder unbeteiligte Personen werden im Übrigen auch gelegentlich so anonymisiert. Ich sehe wegen des Balkens keinen Grund, das Bild zu entfernen. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 06:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Diese Forderung nach Entfernung ist mir vollkommen unverständlich, da es doch um die Neue Wache geht, und nicht um den wachhabenden Soldaten. Ansonsten schließe ich mich meinem Vorschreiber an. --Label5 08:59, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ist jetzt ausgetauscht statt entfernt.--Gloser (Diskussion) 23:17, 7. Nov. 2014 (CET)

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Ewige Wache

Ich habe gelesen, daß die Neue Wache in der Zeit des Dritten Reiches "Ewige Wache" hieß. Kann das jemand bestätigen? Salomonschatzberg 14:44, 28. Feb. 2008 (CET)

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Knopf auf dem Podest

Hallo, kann mich dunkel daran erinnern, dass sich an der Stelle des wachenden Soldaten eine Art Eisenscheibe im Boden befand. Hatte das Ding eine Funktion? (nicht signierter Beitrag von 88.73.142.76 (Diskussion) 16:28, 18. Mai 2008)

Damit konnte ein Klingelton erzeugt werden, auf diese Weise hat ein Soldat dem anderen signalisiert, dass die Gewehre von der einen Schulter zur anderen zu wechseln sind, so dass dies synchron erfolgen konnte. --Abe Lincoln 12:03, 19. Jul. 2008 (CEST)

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Opaion

Im englischen Artikel steht, dass die Pietà von Käthe Kollwitz direkt unter einem offenen Opaion sitzt und daher der Witterung ausgesetzt ist:

This sculpture is directly under the oculus, and so is exposed to the rain, snow and cold of the Berlin climate, symbolising the suffering of civilians during World War II.

Kann das jemand bestätigen? --Abe Lincoln 12:03, 19. Jul. 2008 (CEST)

also das letzte Mal, daß ich da drin war, hats genieselt und man wurde naß. scheint zu stimmen WilhelmRosendahl 20:25, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich kann Dir bestätigen, dass die Öffnung offen ist und die Skulptur somit den Witterungseinflüssen ausgesetzt ist. Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 08:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Aller guten Dinge sind drei ... Die Öffnung ist offen. -- Milgesch 11:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

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Standbilder

Hallo, ich möchte wissen, warum die Bilder von den Standbildern von Scharnhorst und Bülow nicht mit aufgenommen werden sollen? Immerhin hatte Schinkel sie für die Neue Wache konzipiert und sie standen dort auch bis 1951. Somit gehören sie doch zum Gesamtensemble und sind praktisch Teil der Neuen Wache, auch wenn sie auf der anderen Straßenseite stehen. -- Möchtegernprofessor 21:06, 30. Mär. 2009 (CEST)

Eben, sie stehen auf der anderen Straßenseite und gehören deshalb auch nicht mehr zum Gesamtensemble. Sie gehörten historisch dazu, historische Fotos, auf denen die Standbilder zu sehen sind, befinden sich aber auch im Artikel. Das sollte reichen. Davon abgesehen ist die Galerie ohnehin schon zu umfangreich. -- lley 23:55, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Standbilder von Scharnhorst und Bülow sind tendenziell kriegsverherrlichend, während die Anlage zu DDR-Zeiten ein Anti-Kriegs-Denkmal war und dies anscheinend vorläufig noch bleiben soll. Das paßt also nicht zusammen. -- Sloyment 08:19, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte es schon befürchtet. Es scheint z.T. wohl mit ideologischen Gründen zusammenhängen. Nun ja, dann lassen wir es so. Ich denke aber schon, dass die Standbilder in den nächsten 10 Jahren zurückkehren, Entsprechende Gespräche haben mit den Erben von Käthe Kollwitz schon stattgefunden.--Möchtegernprofessor 18:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Es scheint ... - Du siehst Gespenster, nur weil jemand, der mit dem Artikel bisher nichts zu tun hatte, hier seine Meinung hinterlassen hat. -- lley 20:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß sich eine plausible Erklärung bereits aus dem Artikeltext ergibt. Die Funktion der Stätte hat sich gewandelt, und weder Bülow noch Scharnhorst sind typische „Opfer des Faschismus und Militarismus“ bzw. „Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft“. Folglich passen die Statuen inhaltlich nicht mehr dazu. Ob die Statuen trotzdem aufgestellt werden, z.B. aus kunstgeschichtlichen Erwägungen, kann man daraus nicht ableiten. -- Sloyment 21:57, 7. Mai 2010 (CEST)

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Eigentum – Verhältnis Bund/Berlin

Kann jemand etwas zu den Eigentumsverhältnissen beitragen? Ursprünglich muss ja wohl Preußen der Eigentümer gewesen sein. Bereits der Umbau von 1931 scheint aber von Hindenburg als Reichspräsident veranlasst worden zu sein – was, wenn es richtig wäre, im Artikel fehlt –, man muss also bereits hier einen Übergang an das Reich annehmen. Andererseits wird heutzutage vor der Neuen Wache, anders als bei anderen Bundesgebäuden und mit besonderer Ausnahmeregelung im Beflaggungserlass der Bundesregierung, regelmäßig auch die Berliner Landesflagge geflaggt. Wie kommt's? --Lax 05:48, 11. Jul. 2010 (CEST)

Soweit ich weii ist die Neue Wache in Bundes Besitz und wird vom Deutschen Historischen Museum verwaltet. Ich habe mich vor einigen Monaten mal durch zig Instanzen durchtelefoniert um die Bildrechte an der Pieta abzuklaeren (keine Panoramafreiheit, keine Genehmigung zur Veroeffentlichung!). --Dschwen 15:01, 11. Jul. 2010 (CEST)

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Frage

"Zeitgleich wurden die sterblichen Überreste eines unbekannten KZ-Häftlings und eines unbekannten Soldaten in der Neuen Wache beigesetzt." --> sind diese Überreste eigentlich nach der letzten Umgestaltung in der Neuen Wache verblieben? --TeeBee (Diskussion) 19:21, 14. Apr. 2012 (CEST)

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Kleinere Fehler

Bei der Beschreibung der Architektur: die Eckrisalite (oder Pylone) würde ich als kräftig, nicht als wuchtig bezeichnen, zumal das Wort Wucht kurz darauf nochmals folgt. Die Portikus (eigentlich Femininum) ist nicht streng dorisch - es fehlt der Triglyphenfries. Und dann heißt es der und nicht das Fries. Dies nur als kleine Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.251 (Diskussion) 00:12, 6. Feb. 2014 (CET))

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Gedenktafeln

Ich finde den Text der Gedenktafeln, der erläutert, wessen gedacht wird, relevant für den Artikel. Ich würde den gern einfügen, bin mir aber nicht sicher, wie das urheberrechtlich aussieht. Hat jemand Ahnung? —His Crumbliness (Diskussion) 00:36, 15. Jun. 2014 (CEST)

Die Texte von Gedenktafeln unterliegen aus meiner Sicht nicht dem Urheberrecht. In zahlreichen Artikeln der Wikpedia wurden bereits derartige Tafeln zitiert. Viele Grüße --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 14:52, 15. Jun. 2014 (CEST)

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Ehrenwache

Wieso verzichtet die Bundesrepublik darauf, ganzjährig eine militärische Ehrenwache abzustellen? --Excolis (Diskussion) 20:09, 7. Okt. 2014 (CEST)

Diese Frage solltest Du besser der Bundeswehr stellen und dieses Forum nicht damit belasten, denn hier sollten nur Fragen zum Artikel behandelt werden. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 15:45, 8. Okt. 2014 (CEST)

Die Antwort auf diese Frage bleibt der Artikel dem Leser schuldig, von daher sehe ich meine Frage keineswegs als Belastung für diese Diskussionsseite. Wir sollten den Grund finden und das entsprechend bequellt in den Artikel einarbeiten. --Excolis (Diskussion) 17:36, 8. Okt. 2014 (CEST)

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Hieß ursprünglich einmal "Hauptwache" im 19.Jahrhundert

Quellen: http://www.luise-berlin.de/lexikon/mitte/n/neue_wache.htm https://www.google.de/#q=berlin+hauptwache+Unter+den+Linden+4

Sollte man irgendwo erwähnen. --Christian Sütterlin (Diskussion) 22:49, 7. Nov. 2014 (CET)

Im Text steht: „Die Neue Wache diente bis zum Jahr 1918, dem Ende der Monarchie, als Haupt- und Königswache.“ Das reicht aus.--Gloser (Diskussion) 23:03, 7. Nov. 2014 (CET)

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Reichsehrenmal

1931 wurde die Neue Wache als Ehrenmal für die Gefallenen von Heinrich Tessenow umgestaltet. Wann wurde sie zum „Reichsehrenmal“? --Slopianka (Diskussion) 13:12, 27. Apr. 2021 (CEST)

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