Diskussion:Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie)/Archiv/2016
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von 77.11.13.175 in Abschnitt wieso wird diese Theorie hier nicht völlig auseinandergenommen?
Relevanz
Verdient eigentlich jede V.T. einen Wikipedia-Artikel? Gibt es dafür nict das SONNENSTAATLAND? Hab jetzt mal richtig Lust eine eigene Verschwörungstheorie in die Welt zu setzen (z.B. das Flüchtlinge in Wahrheit alles Reptiloiden sind ;) )und dass diese dann ihren Eingang in die Wikipedia findet. Dann werde ich beschtimmt berühmt :3 mit ironischem Gruß --DogeWowInternational (Diskussion) 23:51, 27. Jan. 2016 (CET)
- Die hier referierten Verschwörungstheorien werden allesamt in reputabler wissenschaftlicher Sekundärliteratur rezipiert. Das macht sie relevant. MfG, --Φ (Diskussion) 07:07, 28. Jan. 2016 (CET)
Entstehung
Der Abschnitt Entstehung fängt mit dem Kalten Krieg an, um irgendwann mit "Das Schlagwort von der „Neuen Weltordnung“ war eigentlich schon älter. Bereits zur Zeit des Ersten Weltkriegs hatte Präsident Woodrow Wilson mit seinen Vierzehn Punkten eine „neue Weltordnung“ ins Auge gefasst" aufzuwarten. Skurrile Reihenfolge. Warum fängt die "Entstehung" nicht mit der Entstehung des Begriffs an? --AllIC (Diskussion)
- Weil sich die Verschwörungstheorie nicht auf Wilson bezieht, das ist nur eine Nebenlinie des Diskures. --Φ (Diskussion) 07:59, 12. Dez. 2016 (CET)
- Was wären denn die Belege / ein Beleg, dass sich "die Verschörungstheorie" der Neuen Weltordnung nicht auf Wilson bezieht bzw. direkt oder indirekt auf diesen zurückgeht? Schöne Grüße --AllIC (Diskussion) 23:06, 14. Dez. 2016 (CET)
- Es kann für einen nichtexistenten Zusammenhang keinen Beleg, logisch. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Gibt es denn einen Beleg, dass sie darauf zurückgeht? ich kenne keinen. --Φ (Diskussion) 14:41, 15. Dez. 2016 (CET)
- Du sprichst wieder von "der Verschwörungstheorie" einer NWO. Es gibt offensichtlich verschiedene Versionen mit unterschiedlichen "Protagonisten", von diversen Gruppen geglaubt/verbreitet. Dass Anfang der 90er Hochkonjunktur war, will ich gar nicht bestreiten, der Ursprung lag hier jedoch nachgewiesenermaßen nicht. Dem Begriff nach würde man wohl Wilson als Ausgangspunkt nehmen, dem Motiv nach können wir mal mindestens bis zu Hitlers jüdisch-marxistischer Weltverschwörung zurück, und selbst wenn unbedingt beides zusammen kommen müsste: "In der rechtsradikalen John Birch Society hatte man schon seit ihrer Gründung 1958 immer wieder vor einer „Neuen Weltordnung“ unter kommunistischem Vorzeichen gewarnt.[3]" Spätestens damit passt der "Ursprung Ende Kalter Krieg" nicht mehr. --AllIC (Diskussion) 22:51, 15. Dez. 2016 (CET)
- Ist es für diese Diskussion wichtig, ob es eine oder mehrere Verschwörungstheorien sind? Im Artieltext ist es m.E. hinreichend klar. --Φ (Diskussion) 07:54, 16. Dez. 2016 (CET)
- Mir war es die ganze Zeit hinreichend klar, ich wollte nur sicherstellen, dass es Dir hinreichend klar ist. Da Du die wesentlichen Punkte bei Deiner Antwort ausgelassen hast, hier nochmal: Dass Anfang der 90er Hochkonjunktur war, will ich gar nicht bestreiten, der Ursprung lag hier jedoch nachgewiesenermaßen nicht. Dem Begriff nach würde man wohl Wilson als Ausgangspunkt nehmen, dem Motiv nach können wir mal mindestens bis zu Hitlers jüdisch-marxistischer Weltverschwörung zurück, und selbst wenn unbedingt beides zusammen kommen müsste: "In der rechtsradikalen John Birch Society hatte man schon seit ihrer Gründung 1958 immer wieder vor einer „Neuen Weltordnung“ unter kommunistischem Vorzeichen gewarnt.[3]" Spätestens damit passt der "Ursprung Ende Kalter Krieg" nicht mehr. --AllIC (Diskussion) 09:02, 16. Dez. 2016 (CET)
- Auf welche Sekundärquelle stützt du dich? --Φ (Diskussion) 13:51, 16. Dez. 2016 (CET)
- Die angesprochenen Punkte "Wilson" & "John Birch Society" sind ja im Artikel im Einzelnen belegt, auf die stütze ich mich (für's Erste) bei meiner Zusammenfassung. Wenn Du diesen Quellen keinen Glauben schenkst, schlage ich vor, Du prüfst sie kritisch und löschst die entsprechenden Stellen im Text mit einer hinreichenden Begründung. So, wie der Artikel jetzt da steht, ist er widersinnig, dafür benötige ich keine Quellen außer den Text: Er beginnt mit Entstehung: Ende des Kalten Krieges, und später werden die bei Weitem älteren Punkte "Wilson" (vermutlich Begriffsursprung) und "kommunistische Neue Weltordnung" (Begriff in Verwendung innerhalb einer VT) aufgeführt.--AllIC (Diskussion) 09:47, 17. Dez. 2016 (CET)
- Wie kannst du dich auf ein Buch stützen, dass du nicht gelesen hast? --Φ (Diskussion) 10:02, 17. Dez. 2016 (CET)
- Hoppla, woher weißt Du das denn? :) "So, wie der Artikel jetzt da steht, ist er widersinnig, dafür benötige ich keine Quellen außer den Text: Er beginnt mit Entstehung: Ende des Kalten Krieges, und später werden die bei Weitem älteren Punkte "Wilson" (vermutlich Begriffsursprung) und "kommunistische Neue Weltordnung" (Begriff in Verwendung innerhalb einer VT) aufgeführt."--AllIC (Diskussion) 10:21, 17. Dez. 2016 (CET)
- Wer das Buch gelesen hat, der weiß, Barkun nicht behauptet, die Verschwörungstheorie der neuen Weltordnung ginge auf Wilson oder die Birchers zurück.
- Ich hab die Formulierung im Artikel geändert und hoffe, dass sie jetzt weniger widersprüchlich erscheint. --Φ (Diskussion) 10:28, 17. Dez. 2016 (CET)
- Bezüglich Wilson: schon klar, dennoch hat er den Begriff verwendet/geprägt und es ist nicht gänzlich von der Hand zu weisen bis naheliegend, dass diese Formulierung von diversen VTs aufgegriffen wurde. Bezüglich der "kommunistischen NWO" habe ich Barkun nicht erwähnt. Wie dem auch sei: Ich finde nach wie vor, dass eine chronologische Auflistung der Begrifflichkeiten und Ausprägungen in einem Kapitel namens "Entstehung" die angemessene Form wäre, aber durch Deine Umformulierung ist der Satz zumindest nicht mehr falsch. Danke! --AllIC (Diskussion) 10:56, 17. Dez. 2016 (CET)
- Hoppla, woher weißt Du das denn? :) "So, wie der Artikel jetzt da steht, ist er widersinnig, dafür benötige ich keine Quellen außer den Text: Er beginnt mit Entstehung: Ende des Kalten Krieges, und später werden die bei Weitem älteren Punkte "Wilson" (vermutlich Begriffsursprung) und "kommunistische Neue Weltordnung" (Begriff in Verwendung innerhalb einer VT) aufgeführt."--AllIC (Diskussion) 10:21, 17. Dez. 2016 (CET)
- Wie kannst du dich auf ein Buch stützen, dass du nicht gelesen hast? --Φ (Diskussion) 10:02, 17. Dez. 2016 (CET)
- Die angesprochenen Punkte "Wilson" & "John Birch Society" sind ja im Artikel im Einzelnen belegt, auf die stütze ich mich (für's Erste) bei meiner Zusammenfassung. Wenn Du diesen Quellen keinen Glauben schenkst, schlage ich vor, Du prüfst sie kritisch und löschst die entsprechenden Stellen im Text mit einer hinreichenden Begründung. So, wie der Artikel jetzt da steht, ist er widersinnig, dafür benötige ich keine Quellen außer den Text: Er beginnt mit Entstehung: Ende des Kalten Krieges, und später werden die bei Weitem älteren Punkte "Wilson" (vermutlich Begriffsursprung) und "kommunistische Neue Weltordnung" (Begriff in Verwendung innerhalb einer VT) aufgeführt.--AllIC (Diskussion) 09:47, 17. Dez. 2016 (CET)
- Auf welche Sekundärquelle stützt du dich? --Φ (Diskussion) 13:51, 16. Dez. 2016 (CET)
- Mir war es die ganze Zeit hinreichend klar, ich wollte nur sicherstellen, dass es Dir hinreichend klar ist. Da Du die wesentlichen Punkte bei Deiner Antwort ausgelassen hast, hier nochmal: Dass Anfang der 90er Hochkonjunktur war, will ich gar nicht bestreiten, der Ursprung lag hier jedoch nachgewiesenermaßen nicht. Dem Begriff nach würde man wohl Wilson als Ausgangspunkt nehmen, dem Motiv nach können wir mal mindestens bis zu Hitlers jüdisch-marxistischer Weltverschwörung zurück, und selbst wenn unbedingt beides zusammen kommen müsste: "In der rechtsradikalen John Birch Society hatte man schon seit ihrer Gründung 1958 immer wieder vor einer „Neuen Weltordnung“ unter kommunistischem Vorzeichen gewarnt.[3]" Spätestens damit passt der "Ursprung Ende Kalter Krieg" nicht mehr. --AllIC (Diskussion) 09:02, 16. Dez. 2016 (CET)
- Ist es für diese Diskussion wichtig, ob es eine oder mehrere Verschwörungstheorien sind? Im Artieltext ist es m.E. hinreichend klar. --Φ (Diskussion) 07:54, 16. Dez. 2016 (CET)
- Du sprichst wieder von "der Verschwörungstheorie" einer NWO. Es gibt offensichtlich verschiedene Versionen mit unterschiedlichen "Protagonisten", von diversen Gruppen geglaubt/verbreitet. Dass Anfang der 90er Hochkonjunktur war, will ich gar nicht bestreiten, der Ursprung lag hier jedoch nachgewiesenermaßen nicht. Dem Begriff nach würde man wohl Wilson als Ausgangspunkt nehmen, dem Motiv nach können wir mal mindestens bis zu Hitlers jüdisch-marxistischer Weltverschwörung zurück, und selbst wenn unbedingt beides zusammen kommen müsste: "In der rechtsradikalen John Birch Society hatte man schon seit ihrer Gründung 1958 immer wieder vor einer „Neuen Weltordnung“ unter kommunistischem Vorzeichen gewarnt.[3]" Spätestens damit passt der "Ursprung Ende Kalter Krieg" nicht mehr. --AllIC (Diskussion) 22:51, 15. Dez. 2016 (CET)
- Es kann für einen nichtexistenten Zusammenhang keinen Beleg, logisch. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Gibt es denn einen Beleg, dass sie darauf zurückgeht? ich kenne keinen. --Φ (Diskussion) 14:41, 15. Dez. 2016 (CET)
- Was wären denn die Belege / ein Beleg, dass sich "die Verschörungstheorie" der Neuen Weltordnung nicht auf Wilson bezieht bzw. direkt oder indirekt auf diesen zurückgeht? Schöne Grüße --AllIC (Diskussion) 23:06, 14. Dez. 2016 (CET)
Einleitung
Die Einleitung steht ohne jede Quelle dar. V.a. die Aussage "Verbreitet werden sie vor allem von christlich-fundamentalistischen, rechtsextremen und esoterischen Autoren" hätte diese nötig. --AllIC (Diskussion)
- Die Einleitung fasst den Artikletxt zusammen und bedarf daher keiner Einzelnachweise. Die folgen im weiteren Textverlauf. --Φ (Diskussion) 07:58, 12. Dez. 2016 (CET)
- Ich finde beispielhafte Belege für Verbreitung in diesen Kreisen, jedoch nicht für die Formulierung "vor allem". Kennst Du Statistiken hierzu? Systematische Übersichtsarbeiten / Review-Artikel? Schöne Grüße --AllIC (Diskussion) 23:13, 14. Dez. 2016 (CET)
- Das ist die Zusammenfassung der im Text gegebenen Informationen. --Φ (Diskussion) 14:41, 15. Dez. 2016 (CET)
- Und das ist jetzt Deine Begründung dafür, dass der Satz unbelegt so stehen bleiben kann? --AllIC (Diskussion) 21:59, 15. Dez. 2016 (CET)
- Ja. --Φ (Diskussion) 07:53, 16. Dez. 2016 (CET)
- Du begründest die Korrektheit der Aussage in der Einleitung mit dem Inhalt des Wikipedia-Artikels -> WP: TF. Wenn Du nichts besseres hast, wird der Satz geändert. --AllIC (Diskussion) 09:09, 16. Dez. 2016 (CET)
- Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung werden in der Einleitung die wesentlichen Artikelinhalte zusammengefasst. Auf die stütze ich mich bei meiner Zusammenfassung, aber da die im Artikel ja im Einzelnen belegt sind, liegt keine Theoriefindung vor. logisch eigentlich. --Φ (Diskussion) 13:51, 16. Dez. 2016 (CET)
- Ich finde auch im Artikel keinen Beleg, nicht mal die Aussage, dass die VT "vor allem von christlich-fundamentalistischen, rechtsextremen und esoterischen Autoren" vertreten wird. Es werden im Artikel lediglich verschiedene/einzelne Vertreter und Ausprägungen der VT aufgelistet und belegt. Der angesprochene Satz in der Einleitung fasst diese Thesen demnach nicht nur zusammen, sondern wertet quasi die aufgeführten Strömungen innerhalb des Artikels hinsichtlich der Häufigkeit ihrer politischen Ausrichtung "statistisch" aus, indem er "vor allem" konstatiert. Damit handelt es sich um eine Theoriefindung.
- Nochmal kurz und deutlich: für die angenommene Häufigkeitsverteilung "vor allem" fehlt sowohl in der Einleitung, als auch im weiteren Artikel jeglicher Beleg. Diese Aussage anhand der Häufigkeitsverteilung innerhalb des Artikels abzuleiten, wäre/ist Theoriefindung. --AllIC (Diskussion) 09:18, 17. Dez. 2016 (CET)
- Die im Artikeltext angeführten Vertreter der Verschwörungstheorie sind bis auf Buchanan alle entweder evangelikal oder rechtsradikal. Ich finde daher, dass das eine passende Zusammenfassung ist. Dass eine Zusammenfassung auch mal Formulierungen verwendet, die im Zusammengefassten nicht vorkomment, versteht sich ja eigejtlich von selbst. Wie würdest du den Artikeltext denn zusammenfassen? --Φ (Diskussion) 09:53, 17. Dez. 2016 (CET)
- Nun, die Formulierung an sich ist ja nicht schlecht, nur müsste sie entsprechend unterfüttert werden. Wenn keiner eine Quelle beitragen kann, würde ich in Kürze an dieser Stelle Alternativen anbieten. --AllIC (Diskussion) 10:05, 17. Dez. 2016 (CET)
- Was an der derzeitigen Formulierung ist denn falsch oder verbesserungswürdig? --Φ (Diskussion) 10:21, 17. Dez. 2016 (CET)
- Ich fasse zusammen: "vor allem"=unbelegte Behauptung.--AllIC (Diskussion) 10:28, 17. Dez. 2016 (CET)
- Anscheinend hast du diese Antwort von mir nicht gelesen. Ich habe keine Lust mich zu wiederholen. --Φ (Diskussion) 10:30, 17. Dez. 2016 (CET)
- Das Problem ist, dass auf der Basis von Einzelbeobachtungen (falsch) verallgemeinert wird. Der Artikel unterscheidet in rechte und linke Weltordnungsanhänger, nicht aber zwischen weit rechten, rechten, mittleren und linken christlich-fundamentalen Gruppen. Auch werden mit der Einleitung alle christlich-fundamentale Gruppen als anfällig für das rechte Weltordnungsgedöns eingeordnet, die damit überhaupt nicht zu tun haben. Was spricht dagegen einfach noch ein weiteres "rechtsextrem" in der Einleitung unterzubringen: "... vor allem von rechtsextremen christlich-fundamentalistischen, rechtsextremen und esoterischen Autoren."? --91.17.245.11 12:26, 24. Dez. 2016 (CET)
- Es steht nirgendwo im Artikel, dass alle christlich-fundamentalistischen Gruppen anfällig für diese Verschwörungstheorie wären. Die linken christlichen Gruppen werden meines Wissens auch gar nicht als fundamentalistisch, sondern allenfalls als evangelikal bezeichnet, das ist etwas anderes. Frohes Fest --Φ (Diskussion) 12:41, 24. Dez. 2016 (CET)
- Richtig. Es steht auch nicht so im Artikel. Nur die Einleitung deutet solches an (Trugschluss der Komposition). Es geht also hier weniger um Richtigstellungen sondern mehr um eine präzisiere Einleitung. Weshalb ich für "christlich-fundamental" den Fokus entsprechend des Artikel auf "rechtsextreme christlich-fundamentale" Gruppen vorgeschlagen habe. --91.17.241.152 13:35, 24. Dez. 2016 (CET)
- Ich kann keinerlei Andeutung erkennen. --Φ (Diskussion) 13:49, 24. Dez. 2016 (CET)
- Du hättest also gegen eine Einschränkung auf rechtsextreme christlich-fundamentale" Gruppen nichts einzuwenden? --91.17.254.96 15:57, 24. Dez. 2016 (CET)
- Doch, ich halte sie für überflüssig und obendrein irreführend. Robertson ist ja schließlich nicht rechtsextrem. --Φ (Diskussion) 16:20, 24. Dez. 2016 (CET)
- Wo Du es erwähnst. Der Artikel hat ein eigenes Kapitel "In der politischen Rechten". Er bezieht sich also nicht nur auf Rechtsextreme wie es die Einleitung andeutet. Die Einleitung fasst den Artikel also falsch zusammen. --91.17.248.139 17:44, 24. Dez. 2016 (CET)
- Rechte können christlich-fundamentalistisch, rechtsextrem oder esoterisch sein. Stimmt also. --Φ (Diskussion) 18:48, 24. Dez. 2016 (CET)
- Wo Du es erwähnst. Der Artikel hat ein eigenes Kapitel "In der politischen Rechten". Er bezieht sich also nicht nur auf Rechtsextreme wie es die Einleitung andeutet. Die Einleitung fasst den Artikel also falsch zusammen. --91.17.248.139 17:44, 24. Dez. 2016 (CET)
- Doch, ich halte sie für überflüssig und obendrein irreführend. Robertson ist ja schließlich nicht rechtsextrem. --Φ (Diskussion) 16:20, 24. Dez. 2016 (CET)
- Du hättest also gegen eine Einschränkung auf rechtsextreme christlich-fundamentale" Gruppen nichts einzuwenden? --91.17.254.96 15:57, 24. Dez. 2016 (CET)
- Ich kann keinerlei Andeutung erkennen. --Φ (Diskussion) 13:49, 24. Dez. 2016 (CET)
- Richtig. Es steht auch nicht so im Artikel. Nur die Einleitung deutet solches an (Trugschluss der Komposition). Es geht also hier weniger um Richtigstellungen sondern mehr um eine präzisiere Einleitung. Weshalb ich für "christlich-fundamental" den Fokus entsprechend des Artikel auf "rechtsextreme christlich-fundamentale" Gruppen vorgeschlagen habe. --91.17.241.152 13:35, 24. Dez. 2016 (CET)
- Es steht nirgendwo im Artikel, dass alle christlich-fundamentalistischen Gruppen anfällig für diese Verschwörungstheorie wären. Die linken christlichen Gruppen werden meines Wissens auch gar nicht als fundamentalistisch, sondern allenfalls als evangelikal bezeichnet, das ist etwas anderes. Frohes Fest --Φ (Diskussion) 12:41, 24. Dez. 2016 (CET)
- Das Problem ist, dass auf der Basis von Einzelbeobachtungen (falsch) verallgemeinert wird. Der Artikel unterscheidet in rechte und linke Weltordnungsanhänger, nicht aber zwischen weit rechten, rechten, mittleren und linken christlich-fundamentalen Gruppen. Auch werden mit der Einleitung alle christlich-fundamentale Gruppen als anfällig für das rechte Weltordnungsgedöns eingeordnet, die damit überhaupt nicht zu tun haben. Was spricht dagegen einfach noch ein weiteres "rechtsextrem" in der Einleitung unterzubringen: "... vor allem von rechtsextremen christlich-fundamentalistischen, rechtsextremen und esoterischen Autoren."? --91.17.245.11 12:26, 24. Dez. 2016 (CET)
- Anscheinend hast du diese Antwort von mir nicht gelesen. Ich habe keine Lust mich zu wiederholen. --Φ (Diskussion) 10:30, 17. Dez. 2016 (CET)
- Ich fasse zusammen: "vor allem"=unbelegte Behauptung.--AllIC (Diskussion) 10:28, 17. Dez. 2016 (CET)
- Was an der derzeitigen Formulierung ist denn falsch oder verbesserungswürdig? --Φ (Diskussion) 10:21, 17. Dez. 2016 (CET)
- Nun, die Formulierung an sich ist ja nicht schlecht, nur müsste sie entsprechend unterfüttert werden. Wenn keiner eine Quelle beitragen kann, würde ich in Kürze an dieser Stelle Alternativen anbieten. --AllIC (Diskussion) 10:05, 17. Dez. 2016 (CET)
- Die im Artikeltext angeführten Vertreter der Verschwörungstheorie sind bis auf Buchanan alle entweder evangelikal oder rechtsradikal. Ich finde daher, dass das eine passende Zusammenfassung ist. Dass eine Zusammenfassung auch mal Formulierungen verwendet, die im Zusammengefassten nicht vorkomment, versteht sich ja eigejtlich von selbst. Wie würdest du den Artikeltext denn zusammenfassen? --Φ (Diskussion) 09:53, 17. Dez. 2016 (CET)
- Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung werden in der Einleitung die wesentlichen Artikelinhalte zusammengefasst. Auf die stütze ich mich bei meiner Zusammenfassung, aber da die im Artikel ja im Einzelnen belegt sind, liegt keine Theoriefindung vor. logisch eigentlich. --Φ (Diskussion) 13:51, 16. Dez. 2016 (CET)
- Du begründest die Korrektheit der Aussage in der Einleitung mit dem Inhalt des Wikipedia-Artikels -> WP: TF. Wenn Du nichts besseres hast, wird der Satz geändert. --AllIC (Diskussion) 09:09, 16. Dez. 2016 (CET)
- Ja. --Φ (Diskussion) 07:53, 16. Dez. 2016 (CET)
- Und das ist jetzt Deine Begründung dafür, dass der Satz unbelegt so stehen bleiben kann? --AllIC (Diskussion) 21:59, 15. Dez. 2016 (CET)
- Das ist die Zusammenfassung der im Text gegebenen Informationen. --Φ (Diskussion) 14:41, 15. Dez. 2016 (CET)
- Ich finde beispielhafte Belege für Verbreitung in diesen Kreisen, jedoch nicht für die Formulierung "vor allem". Kennst Du Statistiken hierzu? Systematische Übersichtsarbeiten / Review-Artikel? Schöne Grüße --AllIC (Diskussion) 23:13, 14. Dez. 2016 (CET)
wieso wird diese Theorie hier nicht völlig auseinandergenommen?
Das ist doch alles totaler unsinn, aber wieso bringt die Wikipedia keine schlüssigen Argumente gegen diesen Scheiß? --2003:C1:23DB:7B66:AD7C:5D1A:1AD3:71B8 16:13, 9. Okt. 2016 (CEST)
- Bitte, legen Sie los --77.11.13.175 17:48, 7. Apr. 2022 (CEST)