Diskussion:Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie)/Archiv/2017

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[[Diskussion:Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie)/Archiv/2017#Thema 1]]

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Doppelbedeutung von "Order" im Englischen gehört rein

Ich wurde gerade revertiert oder gar nicht erst zugelassen, aber es gehört in den ersten Satz der Hinweis auf die Doppelbedeutung des Wortes "Order" im Englischen, das nämlich nicht nur "Ordnung", sondern auch "Orden" heißen kann. Das inspiriert offensichtlich besonders, wenn es um Verschwörungstheorien geht. Die NWO-Verschwörungstheoretiker behaupten ja, da würden die Politiker als Mitglieder der angeblichen Verschwörung ganz offen vor dem Kongress und anderswo über ihren "Neuen Welt-Orden" sprechen, der alles beherrscht, und sich so a) unter aller Augen proto-kryptisch Signale senden und b) auch noch die beherrschten Normalmenschen verhöhnen, die nicht kapieren, dass von einem Orden und damit von einer verschworenen Gruppe die Rede ist. Dieses Motiv der angeblichen Nutzung öffentlicher Kanäle zur Verbreitung kryptischer Signale findet man in vielen Verschwörungstheorien, und dass es hier durch die Doppelbedeutung von "Order" besonders nahe liegt, gehört m.E. in den Text. Alice Klarr (Diskussion) 18:58, 11. Apr. 2017 (CEST)

Es fehlt ein Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 19:18, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ist die jetzige Übersetzung eigentlich gut belegt. Würde lieber auf das englische Lemma verschieben? --Perfect Tommy (Diskussion) 19:45, 11. Apr. 2017 (CEST)

Handbuch des Antisemitismus, Andreas Anton (Hrsg.), Konspiration, Tobias Jaecker, Daniel Pipes, Verschwörung, … Ich meine, der Begriff ist auch im deutschsprachigen akademischen Diskurs etabliert. MfG --Φ (Diskussion) 20:47, 11. Apr. 2017 (CEST)

Diffamierung der globalisierungskritischen Linken

Der Abschnitt "In der politischen Linken" hat in diesem Artikel über Verschwörungstheorien nichts verloren, sondern gehört natürlich nach Neue Weltordnung (also ohne Bezug zu Verschwörungstheorie, aber mit anderem Abschnitts-Titel). Es ist völlig unreflektiert, Chomsky in Zusammenhang mit Verschwörungstheorien zu bringen, nur weil sich Daniel Pipess Äußerung diffamierender Sprache bedient. Pipes ist an diesem Punkt polemisch, das sollte offensichtlich sein. Es fehlen die Merkmale einer Verschwörungstheorie, doch Pipes nutzt den Begriff mit der Wirkung eines Totschlagarguments. Das entwertet Pipes Gebrauch des Begriffs als Quelle - auch wenn ein schlauer Kopf dahinter stecken mag. Dass Spark die Detailinformation zur Stützung einer Einschätzung als Methode typisch für Verschwörungstheoretiker ansieht, macht das dünne Brett kaum dicker, denn dieses Merkmal tritt in vielen Abhandlungen auf. Da gibt es nichts zu vermitteln. Daher ist die Einordnung nicht umstritten, sondern schlicht falsch. Es gibt hier keine ernsthaften wissenschaftlichen Zweifel. Und damit kann auch in der Einleitung der letzte Satz ersatzlos gestrichen werden, er ist tendenziös.

Zu den Quellen: Spark bezieht sich ja auf die WTO-Konferenz 1999, auf der Pat Buchanan tatsächlich vor Verschwörungstheorien, wie im Artikel richtig genannt, warnte. Man darf hier aber nicht dem Fehler aufsitzen, alle Kritiker in den gleichen Topf zu werfen (à la "Querfront"). Natürlich wurde genau das bezweckt, als die WTO kritisiert wurde und ihre Teilnehmer und Gleichgesinnten ihre Interessen verteidigten, indem sie viele Kritiker in eine unglaubwürdige Ecke zu verorten versuchten. Es spricht nicht gerade für Spark, wenn er dies nicht erkennt oder wider besseren Wissens dennoch zur Argumentation heranzieht. Man muss das dort gesagte in diesem Kontext begreifen und erkennt dann, dass man diese Zuordnung getrost vergessen kann. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:1862:dfc0:c51c:73cc:6dca:4e11 (Diskussion) )

Dass relevante Stimmen wie Daniel Pipes (den man nicht mögen muss, aber er ist nun mal eine) den Sprachgebrauch der globalisierungskritischen Linken so beschreibt, ist eine enzyklopädisch berichtenswerte Tatsache. Ob er damit recht hat, kann dem Verstand des Lesers überlassen bleiben. Der Artikel macht sich diese These nicht zu eigen, sondern referiert sie neutral, nämlich zusammen mit dem Gegenstandpunkt. Dass du persönlich anderer Meinung bist als Pipes und Spark, ist ja schön und gut, kann aber kein Grund zu einer Löschung sein. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 17:04, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde die obige Kritik durchaus berechtigt. Pipes ist zwar (formal) eine reputable Quelle, aber mMn. mit politischer Schlagrichtung und keineswegs repräsentativ für eine allgemeine Sichtweise unter Historikern oder Politikwissenschaftlern. Insofern halte ich den Abschnitt in der derzeitigen Form durchaus für problematisch.

Davon abgesehen wird inzwischen (in meiner Wahrnehmung jedenfalls) bei Historikern und Politikwissenschaftlern, sowie auch Journalisten und einigen Politikern im ganzen Spektrum von rechts bis links von einer möglichen neuen Weltordnung bezogen auf eine zurückgehende amerikanische Hegemonialmacht und eine multipolare Welt geredet. Dies dann der "Linken" und/oder "Chomsky" als Verschwörungstheorie untertzujubeln ist aus meiner Sicht schon starker Tobak. Anders ausgedrückt eine Überarbeitung des Abschnitts ist geboten, beider man entweder Pipes Darstellung relativiert bzw. um widersprechende Darstellung/Belege ergänzt oder das Ganze komplett als nicht repräsentative Einzelmeinung weglässt. Der Begriff der neuen Weltordnung im Sinne einer zurückgehenden amerikanischen Vorherrschaft ist jedenfalls allgemeiner Diskurs und keine Verschwörungstheorie. --Kmhkmh (Diskussion) 12:02, 3. Nov. 2023 (CET)

Pipes ist ja nicht die einzige Quelle für diese Deutung. Für den nicht verschwörungstheoretischen Gebrauch der Bezeichnung haben wir den Artikel Neue Weltordnung. MfG --Φ (Diskussion) 15:22, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich habe das etwas zu flüchtig queer gelesen bzw. bin an der falschen Textstelle hängengeblieben. Chomsky und die vermeintliche Verschwörungstheorie bezieht sich ja nicht auf den jetzigen/kommenden Niedergang der amerikanischen Hegemonialmacht, sondern die Ausnutzung der Hegemonialmacht nach dem Ende des kalten Krieges. Aber auch hier ist Pipes wohl eher eine nicht repräsentative Meinung. Ich finde des angesichts von PNAC und den Neocons unter Bush, da eine Verschwörung zu sehen, das war eine offen ausgelebte und formulierte US-Politik, zu der es auch genug Literatur gibt. Es gibt leider im Bereich Politik (und leider mancher in dem Feld forschenden Akademiker) eine unschöne Tendenz, konträre oder unpopuläre Meinungen/Akzentuierungen unabhängig vom Sachstand als Verschwörungstheorien zu diffamieren. Aus meiner Sicht ist es das was Pipes hier tut und es zusätzlich problematisch, dass Pipes in diesem Bereich selbst eine recht umstrittene Figur ist. Somit finde ich ihn als Hauptquelle für eine vermeintliche Verschwörungstheorie unangemessen.--15:45, 3. Nov. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) )

Pipes ist grundsätzlich zitierfähig. Aus welcher politischen Richtung er argumentiert, ist angegeben. Und dass er die „Hauptquelle“ für den Abschnitt wäre, ist kappes. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 16:46, 3. Nov. 2023 (CET)

Ja, aber zitierfähig bedeutet hier nur, dass es für einen Artikel potenziell genutzt werden kann, aber weder das es besonders angemessen onoch repräsentativ ist. Ob man eine bestimmte formal zitierfähige Quelle benutzt oder nicht ist im 'Normalfall eine Frage des editoriellen Ermessens und aus ihrer Zitierfähigkeit leitet sich eben keineswegs eine automatische Verwendung ab. Dementsprechend teile ich die Bedenken des Eingangspostings und halte ich augenblickliche Darstellung weiterhin für problematisch and tendenziös. Ein weiteres Problem ist, das Chomsky hier stellvertretend für die "globalisierungskritische Linke" steht anstatt auf einen echten Vertreter der globalisierungskritschen Linken zu zitieren bzw. zu kritisieren.--Kmhkmh (Diskussion) 17:08, 3. Nov. 2023 (CET)

Da sind doch nun wirklich genug Belege aus reputablen Quellen drin, pro und contra. So, wie es in WP:NPOV vorgesehen ist. Daher kein Konsens für irgendwelche Löschungen. --Φ (Diskussion) 17:12, 3. Nov. 2023 (CET)

Ein Punkt bei WP:NPOV ist eine repräsentative Darstellung (und nicht das Hervorheben von Randmeinungen/Randthesen). Ich würde Pipes eher als eine Randmeinung ansehen und der ganze Chomsky-vs-Pipes-Diskurs ist keine gute Darstellung von vermeintlichen oder echten Verschwörungstheorien zur Weltordnung in der politischen Linken.--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 3. Nov. 2023 (CET)

Pipes allein wäre vielleicht randständig. Aber die Sache ist ja u.a. von einer Enzyklopädie zum Thema aufgegriffen worden. Somit ist das Thema durchaus darstellungswürdig im Sinne von WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 17:26, 3. Nov. 2023 (CET)

Dass der zweite Beleg eine Enzyklopädie war, hatte ich nicht gesehen bzw. beachtet. Ich habe mir inzwischen den Enzyklopädie-Artikel angesehen, der bezieht zwar auch wieder nur auf Pipes bevor er eine eigene sehr dünne Argumentation aufbaut (wenn man aus detaillierten Fakten ein Narrativ aufbaut, dann ist es schon fast eine Verschwörungstheorie), aber auch wenn ich das persönlich überhaupt nicht überzeugend finde, reicht das dann per WP_Regularien wohl, um eine Darstellung hier zu rechtfertigen bzw. zu argumentieren, dass es keine reine Randthese ist.--Kmhkmh (Diskussion) 06:09, 4. Nov. 2023 (CET)