Diskussion:Neues Potsdamer Toleranzedikt

Die Löschung der Seite „Neues Potsdamer Toleranzedikt“ wurde ab dem 23. Oktober 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Bedeutung und Legitimität völlig unklar

Es bleibt völlig unklar, ob das sogenannte Toleranzedikt eine private Meinungsäußerung ist, wer diskutierte (ein Stammtisch oder der Stadtrat?) und warum ein Gericht dieses als verbindlich für den Oberbügermeister einstuft. Ohne dass diese Punkte geklärt sind, ist die Relevanz kaum zu beurteilen und der Artikel dringend überarbeitungsbedürftig. --UMyd (Diskussion) 12:10, 24. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich richtig verstehe, besteht das "Edikt" aus zehn Thesen, gesammelten und ausgewählten Meinungsäußerungen dazu sowie Selbstverpflichtungen diverser Verein etc. Wenn das so stimmt, gibt es keine zusammenfassende Synthese und keine wie auch immer geartete und beschlossene oder verabschiedete Schlusserkärung o.ä.. Richtig?--UMyd (Diskussion) 22:02, 29. Okt. 2012 (CET)

Nein, siehe geänderter Text. Ein Ergebnis der Diskussion war, dass die ursprünglichen 10 Thesen des Prof. Kleger als als zu sperrig und abgehoben empfunden wurde. Sie sind Teil des Diskussionsprozesses, stehen aber nicht der veröffentlichen Buchfassung (Ergebnis). --Urfin7 (Diskussion) 18:55, 30. Okt. 2012 (CET)

Gerichtsurteile

Die Darstellung im Artikel ist reichlich falsch. Das Oberverwaltungsgericht bezieht sich in seiner Urteilsbegründung vom 14. September 2012 überhaupt nicht auf das Toleranzedikt, es wird lediglich das Urteil des Verwaltungsgerichts Potsdam vom 4. September zitiert, dass dieses wohl erwähnte. Eine Verpflichtung des Oberbürgermeisters darauf kann ich nicht ansatzweise erkennen. Diesen Satzteil werde ich löschen, bis auf besseren Beleg.--UMyd (Diskussion) 13:03, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die Darstellung zum Gerichtsurteil ist besser, aber leider fehlt noch immer ein Verweis auf den Urteilstext des Verwaltungsgerichts Potsdam, nach wie vor ist nur das zweitinstanzliche Urteil des OVG mit Bezug auf das Urteil des VG verlinkt, und nur dieses hat das Tolreanz-Edikt erwähnt. Deshalb ist weiter unklar, was genau das Gericht zum Toleranz-Edikt geäußert hat. Ich glaube nicht, dass es das "Toleranz-Edikt" tatsächlich als "verbindlich" eingestuft hat.--UMyd (Diskussion) 21:59, 29. Okt. 2012 (CET)

Den Text des Beschlusses des VG Potsdam habe ich nicht gefunden, auf der Seite der Berlin-Brandenburger Gerichte ist er jedenfalls nicht veröffentlicht. Lt. Presse erwähnt das VG das Edikt, siehe Quelle. Das OVG tut das in seinem Beschluss genauso, es bezieht sich dabei auf das VG. "Verbindlich" im Sinne eines Gesetzes ist das Edikt in der Tat nicht, das habe ich entfernt.--Urfin7 (Diskussion) 18:51, 30. Okt. 2012 (CET)

Die ziteirten Passagen stammen zwar aus dem Urteil des OLG, sind aber lediglich eine Wiedergabe des Urteils des VG, also nicht die Meinung des OLG.

Können wir uns darauf einigen, dass das OVG (Verwaltungs-, nicht Straf- oder Zivilgericht) das VG zitiert, sich dessen Meinung aber zu eigen macht, weil es zum gleichen Ergebnis kommt?--Urfin7 (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2012 (CET)

Wenn aus dem Urteilstext irgendwie hervoreht, dass das OVG die Arguemnte des VG anerkennt, dann ja, das gleiche Ergebnis reicht da nicht, denn das wäre selbst dann möglich, wenn das OVG die Argumentation verwerfen würde. --UMyd (Diskussion) 22:19, 31. Okt. 2012 (CET)

Das ist grundsätzlich richtig, dann hätte aber das OVG die Argumentation des VG verwerfen und eine andere, eigene, zum gleichen Ergebnis führende finden müssen. Das hat es aber gerade nicht getan, wie aus dem Beschluss des OVG zu erkennen ist. Deshalb kann man davon ausgehen, dass beide Gerichte gleich argumentieren. --Urfin7 (Diskussion) 23:45, 31. Okt. 2012 (CET)

Wenn ich richtig verstehe (bin aber kein Jurist), hat das OVG in einer Art Schnellverfahren lediglich die Einwände gegen das Urteil des VG geprüft und keine Gründe für eine andere Entscheidung gefunden, beruft sich in der eigenen Begründung aber eben nicht auf das Toleranzedikt. Auch wenn das Urteil des VG nicht verworfen wird, glaube ich nicht, dass das Anerkennung automatisch aller Argumente bedeutet. Wenn ich richtig verstehe, folgt die Hauptverhandlung aber noch und dann ist dieser Absatz sowieso zu aktualisieren.--UMyd (Diskussion) 12:56, 1. Nov. 2012 (CET)

Wenn ein Gericht die Begründung der Vorinstanz nicht teilt, sagt es das normalerweise. Da das OVG das gerade nicht tut, glaube ich, dass es nicht nur das Ergebnis, sondern auch die Begründung des Ergebnisses teilt. In der Tat folgt aber die Hauptverhandlung noch, vielleicht sind wir dann schlauer und können überarbeiten. Falls es den Artikel dann noch gibt ;-). --Urfin7 (Diskussion) 20:02, 1. Nov. 2012 (CET)

Das Urteil ist eingentlich ganz einfach: Der OB handelt amtlich, das wäre vom VG oder vom OVG zu prüfen und ggf. zu rügen oder zu widerrufen, oder er handelt nicht amtlich, dann geht es das VG nichts an. Und die Gerichte haben festgestellt, das es sich um eine private Meinungsäußerung handelt, gegen die der Verwaltungsrechtsweg nicht einzuschlagen ist. Es ist also vollkommen egal, wo er diesen Aufruf veröffentlicht hat, solange das nicht auf einer amtlichen Website oder einer sonstigen amtlichen Publikation geschieht. Das würde dann das VG prüfen können - aber dazu hat das Gericht nichts angedeutet. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:37, 8. Nov. 2012 (CET)

O.K., aber im Artikel geht es nicht um das Urteil an sich oder das Toleranzfest, sondern die vom Gericht dazu getane Äußerung. Deshalb macht es keinen Sinn, diese Zitate zu streichen, dann verliert der Absatz seinen Bezug zum Artikel. --UMyd (Diskussion) 12:00, 10. Nov. 2012 (CET)

Die Darstellung von Eingangskontrolle ist zudem teilweise falsch.

1. Der OB hatte unter Zusatz der Bezeichnung OB den Aufruf unterschrieben, deshalb hatte ja die NPD geklagt. Das VG und das OVG haben diesen Vorwurf geprüft (wäre gar nichts zu prüfen gewesen, hätte das VG die Klage gar nicht angenommen), darin aber keine Meinungsäußerung der Stadt Potsdam gesehen.

2. Es ist auch nicht egal, wo der Aufruf veröffentlicht wurde. Das geschah nämlich auf Potsdam.de (der offiziellen Webseite der Stadt Potsdam) unter der Rubrik Aktuelles. Die Adresse ist in Tz. 4 des Urteils auch angegeben, der Aufruf ist dort nach wie vor abrufbar. Die NPD hatte ihre Klage vor dem OVG nicht mehr gegen die Unterstützung des Aufrufs an sich, sondern gegen die Veröffentlichung auf der offiziellen Webseite der Stadt Potsdam gerichtet. Ob diese Klageänderung überhaupt zulässig ist, hat das OVG offengelassen, da es auch für die geänderte Klage keine Erfolgsaussicht sah. Die Frage, ob der Aufruf auf potsdam.de veröffentlicht werden durfte, war also die eigentlich vom OVG zu entscheidende Frage.

Im übrigen stimme ich Umyd zu, ich hätte die Änderung von Eingangskontrolle ebenfalls rückgängig gemacht.--Urfin7 (Diskussion) 18:30, 10. Nov. 2012 (CET)

Defekter Weblink

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• http://www.potsdamer-toleranzedikt.de/files/potsdamer-toleranzedikt.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.potsdamer-toleranzedikt.de/files/potsdamer-toleranzedikt.pdf

– GiftBot (Diskussion) 06:48, 8. Feb. 2016 (CET)

Oberbürgermeister "Jansen"

Hallo, seit November 2002 heißt der Potsdamer Oberbürgermeister Jann Jakobs und nicht "Jansen", wie fälschlicherweise hier behauptet wird. Ich bitte das zu korrigieren. Vielen Dank! MMPDM, --92.195.87.238 11:17, 9. Mär. 2017 (CET)