Diskussion:Neugriechische Orthographie

Gravis

Schöner Artikel Rokwe! Es ist zwar schon in die neugriechische Sprache reinkopiert worden, aber das wohl wegen seiner Qualität. Also was ich eigentlich sagen wollte: Der Gravis ist bei polytonischen Texten eigentlich immer mit dabei, deshalb habe ich die Gegenbehauptung aus dem Text rausgenommen. Als Beleg will ich dir sagen, dass ich hier ein Buch mit den gesammelten Werken του Εμμανουήλ Ροΐδη habe, der selbst in Katharevousa schrieb. Aber das interessante ist: das Vorwort dieser Auflage ist aus dem Jahre 1978 und es ist auf Dimotiki, wie sie du und ich vollends verstehen und mit allen Diakritika geschrieben (auch Iota subskriptum für den Konjunktiv). Ich schreib mal den Anfang rein, damit du verstehst was ich meine:

Ὁ ἀνιψιὸς τοῦ Ροΐδη, ὁ καθηγητὴς Α. Μ. Ἀνδρεάδης, ποὺ ἔζησε στὸ οἰκογενιακὸ περιβάλλον τοῦ συγγραφέα τῆς Πάπισσας, μαρτυρεῖ ὅτι «κρύφιος, ἀλλὰ βαθὺς πόθος τοῦ Ἐμμανουὴλ Ροΐδου ὑπῆρξε πάντοτε νὰ ἴδῃ συωειλεγμένα τὰ ἔργα, ἅτινα μετὰ τόσης ἀγάπης καὶ ἐπιμελείας εἶχε φιλοτεχνήσῃ.» Ὁ πόθος ὅμος αὐτὸς τοῦ Ροΐδη ἐκπληρώθηκε σὲ μικρὸ ποσοστὸ μόνο, ὅσο ἀκόμη ζοῦσε· τὸ 1885 ὁ τελειόφοιτος τῆς νομικῆς Δ. Ι. Σταματόπουλος ἐξέδοσε ἕνα πρῶτο καὶ μόνο τόμο μὲ τίτλο Πάρεργα, μέσα στὸν ὁποῖο περιέλαβε, χωρὶς χρονολογικὴ τάξη, μερικὰ ἀπὸ τὰ ἕως τότε διμοσιεύματα τοῦ Ροΐδη.

So weit so gut, aber es geht um die Diakritika. Wie du siehst ist das (bis auf das Zitat in «», das etwas πιό καθαρευουσιάνικο ist) alles reine Dimotiki, mutet beim ersten Blick jedoch wie ein altgriechischer Text an und das nur 4 Jahre vor der Rechtschreibreform (der Text ist von 1978)! Ich hoffe, das ist Beleg genug. Noch ein nächtlicher Gruß --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 04:34, 30. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, aber ich mußte das im Artikel leider doch noch mal abändern. Der von dir zitierte Text stellt vermutlich eine Ausnahme dar, oder er ist - weil aus dem Jahr 1978- veraltet. Ich kann als Beleg wieder einmal den Babiniotis anführen, der eine ganzseitige Bemerkung zum Thema "τονισμός" macht, und da heißt es: "Κανόνες του πολυτονικού συστήματος της νεοελληνικής γλώσσας - οι τόνοι είναι δύο: η οξεία και η περισπωμένη." Den Gravis gibt es also im neugriechisch-polytonischen System nicht mehr - so zumindest die aktuelle Aussage von Babiniotis aus dem Beginn des 21. Jahrhunderts. Ich habe übrigens auch mehrere neugriechische Bücher im Schrank stehen, die polytonisch, aber ohne den Gravis abgefaßt sind. Iota subscriptum, spiritus lenis - alles ist da, nur der Gravis nie. Somit können wir also vermuten, daß diese Regel 1978 vielleicht noch nicht gegolten hat, bzw. daß der Verfasser deines Vorworts aufgrund der zeitlichen Nähe noch stark von der Katharevousa beeinflußt war. Schau mal bitte, ob du auch ganz aktuelle Werke findest, die in einfacher Dimotiki und mit Gravis geschrieben sind! --Rokwe 13:49, 30. Dez. 2006 (CET)

Korrigiere: So wie es aussieht, muß der ganze Absatz zu den Betonungssystemen überarbeitet werden. Es ist doch komplizierter, als ich zunächst dachte. Ich hab mal meinen Bücherschrank durchforstet und folgendes festgestellt: Die Verlage γράμματα und συλλογή schreiben so, wie ich es gesagt habe, also polytonisch, aber ohne Gravis. Άργα schreibt polytonisch mit Gravis. Babiniotis selbst schreibt seine Bücher z. T. monotonisch, aber mit Spiritus asper. Man könnte also sagen, daß es eine Vielzahl von konkurrierenden Systemen gibt. Ich ändere das mal im Artikel ab. --Rokwe 14:00, 30. Dez. 2006 (CET)

Ja, guter Kompromiss. Aber vielleicht sollte man hinzufügen, dass man erst ab der Rechtschreibreform '82 frei wählen darf, welche Diakritika man verwendet. Davor waren alle bis auf das Iota Subsctiptum und den Gravis (der jedoch im Druck verwendet wurde) obligatorisch. Der Standard für polytonische Rechtschreibung nach der Reform dürfte ohne Gravis (und natürlich ohne Iota sub.) sein. Ich habe auch ein Buch des Verlags ΚΑΣΤΑΝΙΩΤΗ (Ὁ θεῖος Πέτρος καί ἡ Εἰκασία τοῦ Γκόλντμπαχ) aus dem Jahre 1996, das genau so schreibt. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:20, 30. Dez. 2006 (CET)

Sagt mal ihr zwei, soweit ich mich erinnere, steht im Altgriechischen der Gravis nur auf betonten Endsilben, wenn dem entsprechenden Wort noch eines folgt. In einem Lexikon kann sich der Gravis bei einzelnen Wörtern so also auch kaum finden. Und ich könnte gut verstehen, warum im 20. Jahrhundert keiner mehr ihn gesetzt hat, da er ja erstmal ein reines Tonzeichen ist, im Gegensatz zum Zirkumflex, der ja auch die Länge des Vokals/Diphtongs mit zu bezeichnen scheint und Wortstämme ggf. historisch von solchen mit Akut unterscheidbar macht. --Pitichinaccio 21:37, 30. Dez. 2006 (CET)

Ja, das ist fast richtig, Gravis wird bei betonten Endsilben gesetzt, solange das nächste Wort kein Enklitikon ist, und kein Satzzeichen folgt. Und deine zweite Bemerkung ist ebenfalls richtig. Z.B. wurde zwischen πῶς εἶπες; (was hast du gesagt?) und εἶπε, πὼς...) (er sagte, dass...) mithilfe des Zirkumflexes und des Akuts bzw. Gravis unterschieden. Ob man den Gravis oder den Akut setzt ist also egal, deshalb ist er auch zuerst aus der Mode gekommen. Meine Eltern haben z.B. sogar Altgriechisch ohne Gravis gelernt, und das vor der Rechtschreibreform.
Generell kann man sagen, dass im Buchdruck vor der Reform noch Gravis gesetzt wurden, und danach, solange man nicht monotonisch schrieb, nicht mehr aber in der täglichen Schrift war er schon lange nicht mehr da. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:39, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich habe bereits recht viele polytonische Bücher in Dimotiki gelesen (kenne mich auch mit dem γλωσσικὸ(ν) ζήτημα und der τονισμός-Frage halbwegs aus), und kann nur sagen: Vor den Sechzigerjahren wurde der Gravis (außer in Handschrift) immer gesetzt. Zwischen den Sechzigerjahren und 1982 war es durchaus üblich, ihn durch den Akut zu ersetzen. Seit Einführung des monotonischen Systems ist die Situation die folgende: Schule, Behörden, Tageszeitungen, 70% der neu erscheinenden Bücher: monotonisch --- viele Zeitschriften, Nachschlagewerke, eine Tageszeitung (Ἑστία): polytonisch ohne Gravis --- fast 30% der neu erscheinenden Bücher: polytonisch mit Gravis --- Beispiele für neuere Bücher mit Gravis sind etwa die Werke "Ἑλληνικὴ γλώσσα, παρελθόν, παρόν, μέλλον" und "Ἡ γλώσσα ὡς ἀξία" von Babiniotis (erschienen bei Ἐκδόσεις Gutenberg). --212.152.202.87 17:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

δε

Du solltest vielleicht stärker betonen ὦ Rokwe, dass die Verneinungspartikel vor Vokal immer δεν ist und es in so einem Fall auch von Nichtmuttersprachlern nicht verwechselt werden kann. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:36, 4. Jan. 2007 (CET)

Hab ich das jetzt richtig gemacht? --Rokwe 17:43, 4. Jan. 2007 (CET)

Σοὶ ἀγγέλλω, ὅτι μετέβαλλας τὰ γεγραμμένα ὥσπερ ἐγὼ ἤθελον. Kann auch grottenfalsch sein... ;-) --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:55, 4. Jan. 2007 (CET)

Εγώ δε διαβάζω. (beim Sprechen leichte Betonung auf dem δε) "Ich lese nicht."

Εγώ δε διαβάζω. (beim Sprechen δε unbetont und enklitisch) "Ich hingegen lese."

Das δε des letzten Beispielsatzes entstammt der gelehrten Tradition des Griechischen und kommt meist nur in schriftlichen Texten, z. B. in Zeitungsessays, zur Anwendung. Oft wird auch ein Komma nach diesem δε gesetzt, um es als rhetorische Figur kenntlich zu machen und vom anderen δε zu unterscheiden. In fast allen Fällen handelt es sich bei δε um die Verneinungspartikel δε(ν) (= nicht). Da das δε (nicht) vor allen Wörtern, die mit Vokal oder π, μπ, τ, ντ, κ, γκ, ξ, ψ beginnen, δεν lautet und sich somit ohnehin vom anderen δε unterscheidet, ergibt sich die Verwechslungsgefahr in der Realität nur selten.

Hallo Rokwe. Dient dieser Abschnitt nicht doch nur der Verwirrung statt Erhellung? Ich mag mich nicht wieder mit dir streiten, bin aber der festen Meinung, dass dieses Beispiel im Kontext des Artikels nichts taugt. Es ist eine sprachhistorische Spitzfindigkeit, ich würde es komplett weglassen. Gutes neues Jahr nachträglich! (und gut - ohne Sarkasmus oder Ironie - , dass du von den Negern weg bist... die Leut würden mich auch wahnsinnig machen ;) -- Frente 01:14, 8. Jan. 2007 (CET)

In gewisser Weise ist es eine Spitzfindigkeit, da hast du recht. Wenn man es nur verständlicher formulieren muß, dann überlege dir was. Wenn es tatsächlich raus muß, dann muß es raus - aber dazu holen wir am besten noch die Meinung anderer ein, die hier beteiligt sind. Neger?- Ich bin doch nicht blöd! Gruß, --Rokwe 01:24, 8. Jan. 2007 (CET)

Es ist sehr gut verständlich, das ist nicht das Problem. Ja, lassen wir andere entscheiden. -- Frente 11:01, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich denke mir halt: Wenn es nur drei Homographenpaare gibt, die nicht durch Akzent voneinander unterschieden werden (zumindest kenne ich bisher drei: με, σε, δε), dann wäre es irgendwie komisch, nur zwei zu nennen. Daß man bei Wikipedia unvollständige Listen zu Sachverhalten hat, die aus 200 Einzelteilen bestehen, ist verständlich. Aber bei nur drei Exemplaren eines Phänomens ist es - finde ich - schon angemessen, auf Vollständigkeit hin abzuzielen. Was man natürlich machen könnte, ist, daß man herausstellt, daß diese δε-Geschichte eine Sptzfindigkeit ist, die in der Realität nur selten eine Rolle spielt; daß man sie also nicht auf eine qualitative Stufe mit den beiden anderen stellt. Ich werd mal noch versuchen, Textbelege für das gelehrte δε zu finden; idealerweise solche, wo eine Verwechslung mit dem anderen theoretisch möglich wäre. Ich kann mich erinnern, daß ich bei der Lektüre mal über so eine Stelle gestoßen bin, erinnere mich aber nicht mehr, wo's war. Wie gesagt, ich suche. Und in der Zwischenzeit sind die anderen herzlich eingeladen, ihre Meinung zum Homographenpaar δε/δε kundzutun. --Rokwe 12:08, 8. Jan. 2007 (CET)

Akut

Nochmal zu der Stelle mit θά 'ρθω, usw. Also ich hab das wörtlich aus dem Babiniotis, Stichwort τονισμός, übernommen. Es ist mir schon klar, daß dieses Phänomen fast nur bei θά 'ρθω auftritt - aber das heißt ja nicht, daß es bei den anderen ausgeschlossen ist. Wenn einer der renommiertesten griechischen Sprachwissenschaftler das so schreibt, dann wird es schon nicht falsch sein, denke ich mir. Übrigens, was sollte das mit dem θαμπό? Darum ging's doch hier nicht. Es geht vielmehr um das Paar θα μπω (mit Betonung auf dem μπω) und θά μπω [thábo]. Wie gesagt, ich hab's auch noch nicht gehört, vertraue da aber der Literatur. Schließlich heißt es ja auch im Artikel: "In manchen Fällen". Also bitte in Zukunft erstmal in der Diskussion fragen, woher die Info stammt, und nicht gleich löschen, wenn's genehm ist. Danke. --Rokwe 17:26, 11. Feb. 2007 (CET)

Ganz so stimmt das nicht, denn ein Großlexikon - gleich welcher Sprache - behandelt nur die Standardsprache plus die allerwichtigsten regionalen oder dialektalen Ausdrücke, sofern sie auch überregionale Bedeutung oder Bekanntheitsgrad haben. Im Babiniotis stehen z. B. wirklich keine Dialektwörter drin - abgesehen von wenigen wichtigen Ausnahmen. Deswegen dachte ich, es sei in jedem Fall relevant für den Artikel. Gruß, --Rokwe 17:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Stimmt θαμπό hab ich auch eine Sekunde nach dem Klick gemerkt, war blöd... Ich habe gehört, dass Babiniotis nicht ganz unumstritten ist; z.B. soll er bei Βούλγαρος als Definition auch „PAOK-Anhänger“ schreiben, weil sie im Stadion von den Südgriechen wegen ihrer Nähe zu Bulgarien so beschimpft werden; ich weiß nicht, was ich davon halten soll, kannst du mir sagen, ob das überhaupt stimmt? Und was sagt denn deine griechische Freundin zu θά᾿βρω usw.?--Lefcant Ϡ

Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:20, 11. Feb. 2007 (CET)

Also das mit Βούλγαρος kann ich nicht bestätigen; dieses Wort steht kommentarlos unter Bουλγαρία - zumindest in meinem Babiniotis. Meine Freundin ist bezüglich dieser Formen gespalten - θά᾿βρω sagt sie zwar selbst nicht, aber sie kann es sich vorstellen, daß das jemand so sagt. θά μπω dagegen kann sie nicht nachvollziehen. Es ist schwierig - und du hast Recht, Babiniotis ist in manchen Belangen höchst umstritten. Vielleicht sollte man manche extremen Formen wirklich rausnehmen ... --Rokwe 19:04, 11. Feb. 2007 (CET)

Babiniotis wurde wegen des Eintrags Βούλγαρος vor Gericht gestellt, weswegen er ihn in neueren Auflagen entfernt hat. --212.152.202.87 17:34, 8. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Es fehlt eine Einleitung, die sollte u.a. erklären, warum es Aufgabe einer allg. Enzyklopädie ist, die Orthographie einer wenig verbreiteten Einzelsprache zu erläutern. Dagegen spricht: Wer die Sprache nicht kann, befasst sich auch nicht mit ihrer Orthographie. Wer sie aber kann oder auch nur lernt, für den sind die hier hingeworfenen Brocken eine Zumutung. --Decius 00:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Das einzige, was stimmt, ist, dass eine Einleitung fehlt. Aufgaben einer Enzyklopädie werden hier nicht in Artikeleinleitungen erörtert. Wenn du der Meinung bist, das sei kein Thema für einen Artikel, würde ich einen Löschantrag empfehlen. Die Spekulationen, über die Motive des potenziellen Lesers empfinde ich als tendenziell peinlich. --Pitichinaccio 08:05, 25. Feb. 2008 (CET)

Die verbissene Aktion von Decius will ich hier nicht weiter kommentieren. Die Quelle kann sicher von Rokwe, der den Artikel hauptsächlich erstellt hat, ergänzt werden. @Piti: Um das entfernte "HowTo" finde ich es fast schade, vieles davon ist wirklich eine große Hilfe (nicht nur für Deutschsprachige...) und zeigt ja letztlich auch die sprach- und schrifthistorischen Zusammenhänge, bzw. die dargestellten "Regeln" basieren auf diesen. -- Frente 12:25, 25. Feb. 2008 (CET)

Das mag schade sein, Frente, aber wir sollten trotzdem Anleitungen zum Lernen oder Verstehen Wikibooks überlassen. Ich bildete mir ein, die Beispiele auf das enzyklopädisch Wichtige umformuliert zu haben. --Pitichinaccio 22:15, 26. Feb. 2008 (CET)

Hast du, und ich weiß ja auch, dass es formell nicht passte. Aber hat Wikibooks was dazu? Ich finde es positiv, wenn die WP manchmal die Grenzen der traditionellen Enzyklopedie überschreitet. Ich kann mit Howto's und manchen Wiktionary-ähnlichen Einträgen gut leben, auch mit unenzyklopedischen News u.ä., doch wahrscheinlich habe ich andere Ansprüche als andere. -- Frente 22:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Tja. dieser Artikel war einer meiner ersten; damals wußte ich noch nicht so viel von der Pflicht des Belegens und Zitierens. Eines ist sicher: Man kann und sollte noch die eine oder andere Kleinigkeit im Artikel verbessern. Vor allem sollte man nochmal in der Literatur nachschauen, ob es sich beim jetzigen neugriechischen Akzentzeichen tatschlich um den Akut handelt. Ich bin mir nämlich fast sicher, daß sowohl Gravis als auch Akut zugunsten eines neu eingeführten "Tonos" abgeschafft wurden. Der Tonos ist nicht völlig identisch mit dem Akut. Soviel mal für heute abend zum Einschlafen, mehr dann hoffentlich demnächst. Gruß, --Rokwe 23:38, 26. Feb. 2008 (CET)