Diskussion:Neuroinformatik

Universitäten

Diese Listen sind doch Mist. Ich habe mir die Uni-Seiten angeschaut und auf den wenigsten findet man irgendetwas zu Neuroinformatik: Kein Studiengang, kein Forschungsprogramm. Ich habe das Gefühl, dass diese Listen mit folgender Attitüde aufgestellt wurden: "Wer was mit Neuro am Computer macht der macht Neuroinformatik". Das schließt natürlich so ziemlich alle Unis ein die Neurowissenschaft machen. Finde ich ist ein riesiger Unsinn. --unpaid lamer (nicht signierter Beitrag von 92.230.99.198 (Diskussion) 16:04, 20. Jun. 2010 (CEST))

Biologische Grundlagen und Modelle

Benutzer:Zenogantner hatte die beiden von mir ergänzten Abschnitte Biologische Grundlagen neuronaler Netze und Modellierung neuronaler Netze gelöscht. In diesem Zusammenhang hat er auch in den Artikeln Künstliches neuronales Netz und Support-Vector-Maschine Hinweise auf die Neuroinformatik entfernt.

Ich gestehe ein, daß die beiden hier zu diskutierenden Abschnitte auch eigene Artikel bilden könnten, aber ich halte sie für essentiell für die Neuroinformatk, und damit auch in diesen Artikel passend. Ich habe vor diesen Artikel noch weiter zu ergänzen. Und habe auch eine Kategorie Neuroinformatik eingerichtet. Im Gegensatz zu Benutzer:Zenogantner sehe ich in der Neuroinformatik einen eigenständigen Forschungsbereich der Informatik - dafür spricht auch die Anzahl der Universitäten, die entsprechende Einrichtungen geschaffen haben.

Mit der Begründung der Begriff Neuroinformatik sei nicht etabliert, Hinweise auf diesen Bereich zu unterbinden halte ich für falsch. Auch diesen Artikel um richtige und wichtige Informationen zu kürzen empfinde ich als falsch. --Ixitixel

Ich habe nun den Abschnitt Modellierung neuronaler Netze überarbeitet und Hodgkin-Huxley-Modell und Kontinuierliches Grundmodell, wie von Benutzer:Zenogantner gefordert ausgegliedert. Die biologischen Grundlagen finde ich nach wie vor passend für diesen Artikel. --Ixitixel

Ich würde das Hodgkin-Huxley-Modell eher unter Neurowissenschaft denn unter Neuroinformatik einordnen.

Und ich halte es weiterhin für inkonsistent mit der hier vorgenommenen Definition der Neuroinformatik, Support-Vektor-Maschinen genau in dieses Gebiet einzuordnen - sie haben m.W. kein biologisches Vorbild. Ich habe mich mit dem Thema nicht allzu tief beschäftigt, und wäre für Hinweise auf gegenteilige Feststellungen natürlich dankbar. Dass sie in Vorlesungen zur Neuroinformatik durchgenommen werden scheint wohl dem Zwecke zu dienen, alternative Modelle zu konnektionistischen Modellen vorzustellen.

Weitere Argumente habe ich auf meiner Diskussionsseite dargelegt. Du hast zwar darauf geantwortet, leider aber bist Du nicht auf die Argumente eingegangen.

Mit dem Artikel in seiner jetzigen Form habe ich immer noch Probleme.

Es sollte noch eine genauere Abgrenzung zur anwendungsorientierten Informatik auf der einen Seite und zu den biologischen Neurowissenschaften auf der anderen Seite vorgenommen werden, bzw. erläutert werden, dass eine solche klare Abgrenzung nicht möglich ist.

Mit Sätzen wie "Es wird untersucht wie das Gehirn arbeitet, und dann werden einzelne Teile des Gehirns, wie Neurone und Synapsen simuliert." habe ich auch so meine Probleme.

--zeno 22:26, 5. Jan 2005 (CET)

PS: Ich finde es übrigens auch ein wenig ruppig, dass Du nicht nur die Änderungen von mir, die Du kritisierst rückgängig machst, sondern ebenso alle anderen Änderungen wie die Korrektur von Rechtschreibfehlern und das Entfernen von wirklich deplazierten Listen.

Ich habe mir erlaubt, diese Dinge wiederherzustellen.

--zeno 22:35, 5. Jan 2005 (CET)

Ich habe nicht den Anspruch, daß das Hodgkin-Huxley-Modell allein unter Neuroinformatik eingeordnet ist, es ist aber für die Neuroinformatik bedeutend, da sich viele wichtige Modelle daraus ableiten.

Support Vektor Lernen ist IMO zunächste einmal eine spezielle Form des Perzeptron-Lernverfahrens. Das Perzeptron ist eine Abänderung der McCulloch-Pitts-Zellen, die durchaus biologische Vorbilder haben. Natürlich sind Support-Vektor-Maschinen mehr in mathematischen Optimierungsproblemen begründet, als in biologischen Vorgaben, ich sehe nur ihre grundsätzliche bedeutung für Künstliches Lernen und für die Neuroinformatik und würde sie deswegen gerne in der Kategorie erwähnen. Viele Wikipedia Nutzer machen sich ein Bild über einen Bereich indem sie auf die Kategorie klicken und erwarten dann zu sehen, was für diesen Bereiich relevant ist. Zum Beispiel enthält die Kategorie Atomwaffen, auch die Artikel Hiroshima, Nagasaki, Los Alamos, SALT, START u.v.m. --- was unumstritten alles keine Atomwaffen sind, sondern Städte, Verträge, Personen, usw. --- die aber eben im Zusammenhang Atomwaffen von Relevanz sind. Ich empfinde die Kategorien für die als Wikipedia unglaublich wichtig und fast immer nützlich, und bemühe mich jeden Artikel bei dem es Sinn bietet zu kategorisieren und auch durchaus in mehrere Kategorien einzuordnen. Aus diesen Gründen fände ich den Artikel Support-Vector-Maschine in der Kategorie Neuroinformatik als passend.

Nun gut - ich empfinde es auch als ruppig wenn ich mich zwei Stunden hinsetze und etwas zur Biologie neuronaler Netze und zu Neuronenmodellen schreibe und sogar ein Bild suche - Du das einfach mal so entfernst. Der von mir formulierte Text war sicher nicht sachlich falsch und schon auch nicht tendenziös. Aber ich will mich sicher nicht streiten.

Die Neuroinformatik stärker abzugrenzen werde ich mir mal vornehmen und dann tun.

Mit freundlichen Grüßen --Ixitixel

PS: Wieso darf der Artikel nicht darauf verweisen das sich die NI mit Assotiativspeichern und ComputerVision beschäftigt, das habe ich mal wieder hergestellt.

Ich denke, dass die biologischen Grundlagen neuronaler Netze besser im Artikel "künstliches neuronales Netz" aufgehoben sind als hier. Mir geht es nicht nur darum, ob in einem Artikel etwas richtiges oder falsches steht, sondern auch darum, dass die dargebotenen Informationen ausgewogen sind, und dass die Texte einen guten Aufbau haben und zusammenhängend sind. Das heißt dann auch, dass ich einen Satz, der einfach so in der Landschaft steht, auch einmal entferne, wenn ich der Meinung bin, der Artikel könne in seiner jetzigen Form auf die darin enthaltene Information verzichten.

Streiten will ich mich auch nicht, und durch die Versionsgeschichte ist ja nichts für immer verloren ...

--zeno 11:24, 6. Jan 2005 (CET)

Hallo,

Du hast wohl recht, daß dieser Abschnitt über die biologischen Grundlagen neuronaler Netze auch sehr gut in den Artikel künstliches neuronales Netz passen würden, er würde aber in den Artikel Neuronales Netz passen. Hier finde ich Ihn allerdings auch sehr gut, da er erklärt, wie die biologischen Grundlagen, an denen sich die Neuroinformatik ja auch prinzipiell ausrichtet aussehen.

Vielleicht könnte ich ja noch einmal einen ähnlicheren aber besser abgestimmten Abschnitt, der vieleicht auch noch genauer ist für den KNN Artikel formulieren. Oder findest Du/Ihr den Abschnitt hier total unpassend?

.--Ixitixel 17:35, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo, ich habe inzwischen einen Artikel Neuronenmodell erstellt und daher die entsprechenden Abschnitte hier entfernt bzw. einen Link auf diesen Artikel gesetzt. Ich hoffe, das findet soweit Zustimmung, es wurde ja schon angemerkt, dass das Thema in einem eigenen Artikel besser aufgehoben ist. Allerdings gibt es wohl einige Links auf diesen Artikel, die explizit auf diesen Abschnitt verweisen, die müssen natürlich noch geändert werden. Da bin ich dran, aber wenn jemand die Liste schon mal ausdünnen will, habe ich natürlich nichts dagegen.

Was die biologischen Grundlagen angeht, so glaube ich auch, dass die in künstliches neuronales Netz besser aufgehoben sind, dort ist der entsprechende Abschnitt ja auch noch recht dünn. Und davon abgesehen ist diie Neuroinformatik ja (inzwischen zumindest) mehr ist als nur KNNs, siehe unten. Gruss --Darian 01:03, 7. Okt. 2010 (CEST)

Neuroinformatik <-> Künstliche Intelligenz

Hallo Neuroinformatiker,

ich habe mit etwas Verwunderung gelesen, dass sich die Neuroinformatik nicht als Teilgebiet der KI betrachtet. Während meines Studiums, war das noch der Fall. Dabei hat es nie eine Rolle gespielt, dass die Neuroinformatik fachübergreifend arbeitet.

Da ich gerade die Informatik Artikel ordne, wäre ich sehr dankbar, wenn ich ein paar Quellen zu dem Thema bekäme.

Danke -- Sparti 14:12, 8. Feb 2005 (CET)

Wer einen Blick ins en:-wiki wirft, sieht dass es dort einen Bereich Neuroinformatik überhaupt nicht gibt. Diese sind dort nämlich als Teil der Kognitionswissenschaft entstanden. In Deutschland gibt es zwar erste Annäherungsversuche, aber da gehen noch Jahrzehnte ins Land bis die alte Brücken endlich überwunden werden. Schade drum. --Trickstar 14:09, 30. Aug 2005 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://itb.biologie.hu-berlin.de/research/index.html
  • In Neuroinformatik on Thu Jan 12 12:11:28 2006, 404 Not Found
  • In Neuroinformatik on Tue Jan 24 15:18:37 2006, 404 Not Found
  • In Neuroinformatik on Thu Jan 26 11:14:18 2006, 404 Not Found

--Zwobot 11:14, 26. Jan 2006 (CET)

erledigt --Ixitixel 14:07, 26. Jan 2006 (CET)

Definition Neuroinformatik überholt?

Hallo, ich habe den Eindruck, dass die Definition der Neuroinformatik, so wie er im Artikel steht, falsch oder zumindest stark verkürzt ist. Wenn man das liest, hat man den Eindruck, Neuroinformatik und künstliche neuronale Netze (KNN) mit technischer Anwendungsmotivation wären ein und dasselbe. Das ist aber sicherlich nicht der Fall. Zum einen gibt es neben der technischen Anwendung durchaus auch Bestrebungen, ganz reale Hirnfunktionen nachzubilden, und zwar nicht, weil das ein technisches Problem löst, sondern einfach, um die entsprechende Funktion (und vielleicht auch entsprechende Fehlfunktionen) zu verstehen. Ein Beispiel sind die Arbeiten von John Cohen, der sich z.B. mit den neuronalen Grundlagen der kognitiven Defizite bei Schizophreniekranken beschäftigt hat. Das könnte man natürlich auch als Ansatz der Computational Neuroscience sehen, aber so einfach ist die Aufteilung auch nicht, denn viele Leute aus dieser Fachrichtung würden über solche Studien ob biologischer Irrelavanz die Nase rümpfen. Zum anderen ist die Neuroinformatik aber inzwischen auch viel mehr als KNN. Auf der Seite der "International Neuroinformatics Coordination Facility" (INCF) [1], sowie unter Core Activities->Programs auf dieser Website zeigt sich eine viel breitere Ausrichtung: Entwicklung von Datenbanken, Datenstrukturen und Standards zur effizienten Speicherung, Archivierung und zum Austausch experimenteller Daten, sowie die Entwicklung von Software sowohl zur Modellierung neuronaler Systeme (z.B. Neuron, Genesis, NEST) und zur Erfassung Analyse experimenteller Daten. KNN kommen da gar nicht mehr explizit vor.

Ich vermute mal (ich komme aus der Computational Neuroscience, kenne die Neuroinformatik also nur am Rande), dass die bisherige, engere Definition eine historische ist, sich die Neuroinformatik also entlang dieser Linien entwickelt hat. Daher wahrscheinlich auch die Verwunderung über die Abgrenzung zur künstlichen Intelligenz. Günther Palm von der Uni Ulm hat dazu in einem kürzlich geführten Interview das nette Zitat gebracht: "Die Leute die schon immer künstliche Intelligenz gemacht haben, würden sagen, die Neuroinformatik gehört zur künstlichen Intelligenz, aber man genauso gut auch sagen, dass die künstliche Intelligenz zur Neuroinformatik gehört. Das ist Geschmackssache."

Ich würde jetzt vor allem fragen wollen, ob ihr, die euch mit Neuroinformatik sicher besser auskennt als ich, a) die Abgrenzung, die ich in Computational Neuroscience gemacht habe, in Ordnung findet und b) ob jemand diese (neuen?) Entwicklungen in diesen Artikel einbauen kann. Ich würde es auch selbst versuchen, möchte aber sicher gehen, mir damit nicht den Zorn vieler engagierter Neuroinformatiker zuzuziehe. :-)

Gruss --Darian 01:28, 7. Okt. 2010 (CEST)