Diskussion:Neuroleptikum/Archiv

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[[Diskussion:Neuroleptikum/Archiv#Thema 1]]

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Suche nach Fachartikel über pharmakogene Depressionen wegen Neuroleptika

Hallo,

ich suche einen guten Fachartikel über durch Antipsychotika ausgelöste oder verstärkte Depressionen, über das Umschlagen von Manie in Depression wegen Neuroleptikabehandlung, etc. Wawa 15:43, 10. Feb. 2011 (CET)

umstrittener Einsatz von Neuroleptika

Der Eisatz der Neuroleptika in der Behandlung der Schizophrenie ist nicht umstritten. Dr. Herbert Richter-Peill, Nervenarzt, Hamburg

Auch meines Wissens nach sind Neuroleptika in der medizinischen Fachwelt nicht umstritten (andere oder effektivere Behandlungsmethoden bei akuten Psychosen stehen nicht zur Verfügung); ich habe den Artikel beim Ergänzen dementsprechend umformuliert. buecherfresser 10:47, 27. Sep 2003 (CEST)

Nach mehreren neueren Studien sollen Neuroleptika (typische wie atypische ) bei älteren Patienten mit Demenz eine ERHÖHTE STERBLICHKEIT verursachen.Die FDA (U.S Food and Drug Administration) hat dazu eine Warnung herausgegeben .Auf deren Homepage ist zu lesen : "FDA ALERT [6/16/2008]: FDA is notifying healthcare professionals that both conventional and atypical antipsychotics are associated with an increased risk of mortality in elderly patients treated for dementia-related psychosis.

In April 2005, FDA notified healthcare professionals that patients with dementia-related psychosis treated with atypical antipsychotic drugs are at an increased risk of death. Since issuing that notification, FDA has reviewed additional information that indicates the risk is also associated with conventional antipsychotics.

Antipsychotics are not indicated for the treatment of dementia-related psychosis."

Eine Publikation unter vielen zu diesem Thema: Ann Intern Med. 2007 Jun 5;146(11):775-86.

größerer Beitrag

Wird vermutlich ein größerer Beitrag - habe deshalb entsprechende Verweise für evtl. Auslagerungen gesetzt. Bes. atyp. Neuroleptika verdienen evtl. einen gesonderten Beitrag. Es fehlen z.B. noch deren Einsatzmöglichkeiten in der Geriatrie. -- Robodoc 20:27, 2. Apr 2004 (CEST)

@ Buecherfresser

Buecherfresser, du schreibst:

"... sind Neuroleptika in der medizinischen Fachwelt nicht umstritten", usw.

was nicht stimmt. Das Gegenteil ist der Fall. Siehe Antipsychiatriebewegung und z.B. Publikationen von Peter Lehmann. Deine Aussage hängt natürlich von deinem Wissen und deiner Definition von "Fachwelt" ab ;-)

Hallo Anonymus, wenn ich schreibe "in der medizinischen Fachwelt", beziehe ich mich dabei auf die medizinischen Standard-Lehrwerke zur Psychiatrie, wie z.B. von Tölle, Rahn, Bleuler etc.. (da Eugen Bleuler bereits 1939, also vor der Einführung von Neuroleptika gestorben ist, schlage ich vor, ihn aus der Liste der in dieser Frage relevanten Standardwerke zu streichen.kastenwirbel 22:37, 22. Apr. 2007 (CEST))

Die Antipsychiatrie stellt sich ja gegen den Krankheitsbegriff von Schizophrenie und dergleichen überhaupt und gehört damit nicht zur medizinischen Fachwelt, sondern eher zum Gebiet der Psychologie. buecherfresser 15:15, 16. Apr 2004 (CEST) Natürlich haben Neuroleptika Nebenwirkungen und sind damit für Betroffene belastend (wie andere Medikamente übrigens auch). Ich selbst habe in früheren Bearbeitungen dieses Artikels auch über die Nebenwirkungen informiert. Natürlich ist es die Entscheidung jedes einzelnen Betroffenen (zumindest solange keine Gefährdung von ihm ausgeht), ob er die häufig angst machende Erlebnisse einer Psychose erträgt oder eben die Nebenwirkungen der Medikamente. Gerade weil ich eine solche eigene Entscheidung (im Kontext einer qualifizierten Beratung!) für wichtig halte, habe ich eine höllische Abneigung gegen Missionare einer Einseitigkeit - sei es das Werben von der alleinseeligmachenden Wirkung von Medikamenten (z.B. durch die Pharmaindustrie) sei es das einseitige Werben für ein Absetzen. Die letzten (anonymen) Änderungen in dieser Richtung bedienten sich dabei z. T quantitativer statt qualitativer Aussagen: Wenn ich schreibe, ein Neuroleptikum sediert ist die Aussage klar - wenn ich schreibe, es sediert, macht müde, macht träge, macht energielos, verstärkt die Schlafneigung ... habe ich keine qualitativ andere Aussage getroffen, den Eindruck viel weitergehender Nebenwirkungen aber deutlich verstärkt. Genauso ist das, wenn ich nicht 1 sondern 3 Bücher von P Lehmann aufführe - das erste hatte ich im Sinne einer Ausgewogenheit übrigens selber aufgeführt - mehr aber wird der Bedeutung dieses Autors nicht gerecht: Sein Verdienst liegt in der Sammlung kritischer Stimmen, objektiviert aber im Sinne wissenschaftlicher Forschung ( wie häufig treten die Nebenwirkungen auf, wurde dies in kontrollierten Doppelt-blind-studien bewiesen) sind die Mitteilungen von Lehmann nicht. Es ist gut, herrschende Lehrmeinungen in Frage zu stellen, dazu muss man ihnen aber fundiert begegnen. Solange das nicht erfolgt, ist die besser fundierte Lehrmeinung irgendwelchen Glaubenssätzen vorzuziehen. Außerdem gibt es durchaus seriöse Versuche, in der Behandlung von Psychosen Neuroleptika, wenn möglich, zu vermeiden (z.B, "Soteria-Projekt" in Bern). Schließlich waren da Fehler: Manches muss als Folge einer Psychose gelten, nicht als Nebenwirkung von Medikamenten und eine erlahmte Sexualität ist sehr, sehr viel häufiger, als ein Priapismus - was dabei besser ist, weiß ich nicht, aber man sollte zumindest informiert sein, wenn man an einem Projekt wie Wikipädia mitschreibt. Schließlich habe ich das wilde Durcheinander von Handelsnamen und Generika-Namen wider entfernt - es war sowieso doppelt gemoppelt!--Stephanschulz 14:31, 25. Apr 2004 (CEST)

Also ich finde, dass die Handelsnamen wieder rein sollten. Ich hab mir jetzt über Google und Wikipedia Search einen Wolf gesucht um an den Substanznamen von Dominal zu kommen. Ich finde daher, dass es ein revert geben sollte - also die Handelsnamen wieder in Klammern eingeführt werden sollten. Wer's nicht glaubt, der möge selbst mal nach Dominal suchen. Es sind nur englische Artikel zu finden und die leiten einem in die Irre, weil hier auf falsche Wirkstoffe hingewiesen wird ("klingt ähnlich", ist es aber nicht.

1. (Aktuell) (Vorherige) 16:11, 4. Mär. 2009 Crazy-Chemist (Diskussion | Beiträge) (26.378 Bytes) (-Handelsnamen, stehen bei den einz. Substanzen, - Weblinks siehe WP:RMEL + WP:RMLL) [automatisch gesichtet]

--> d.h.: Bitte die Handelsnamen wieder aufnehmen!

Abhängigkeit

Neuroleptika haben zweifellos Nebenwirkungen, die teilweise auch gravierend sind. Nebenwirkungen, die sie nicht haben, sollte man ihnen dagegen nicht zusätzlich unterstellen: Sie haben wirklich kein Suchtpotenzial - stofflich nicht und auch psychisch nicht: Psychisch kann man bekanntlich für alles Mögliche eine Sucht entwickeln - die Übergänge zu Gewohnheiten sind hier fließend und Sucht kann sich auch an nichtstofflichen Faktoren festmachen, z.B. Spielsucht. Allein die teilweise unangenehmen Nebenwirkungen bei Neuroleptika führen aber dazu, dass es genau hier eben nicht einmal eine psychische Abhängigkeit gibt. Weshalb sonst wird teilweise von Betroffenenseite, teilweise auch von Seiten selbsternanter Helfer immer wieder ein Absetzen propagiert? Weshalb gibt es keine annähernd vergleichbare Diskussion um die massiv abhängig machenden Benzodiazepine, die vor allem in Hausarztpraxen viel häufiger verschrieben werden, als Neuroleptika? Mothers little helpers sind mit extrem hoher Dunkelziffer zig-fach mehr verbreitet, als Neuroleptika! Und vor allem: Der eigentliche Indikationsbereich von Benzodiazepinen sind Ängste - dagegen gibt es effektive psychotherapeutische Alternativen. Der Indikationsbereich von Neuroleptika sind Psychosen - auch hier kann Psychotherapie zwar viel bewirken, dies aber von wenigen Ausnahmen abgesehen, nur parallel zur medikamentösen Behandlung.--Stephanschulz 23:05, 7. Jul 2004 (CEST)

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Ich verstehe nicht, wie sich die Aussage und Abschnittsüberschruft "keine Abhängigkeit" mit dem kurz daruf folgenden Abschnitt

Bei einer Umstellung auf ein anderes Neuroleptikum kann sich der Gesundheitszustand zum Zeitpunkt des Absetzen des alten Präparates derart verschlechtern, dass selbst bei einer Rückkehr auf das ursprüngliche Präparat die Störung nicht mehr oder nur mit einer anhaltend erhöhten Dosis kontrollierbar ist. Weshalb das so ist, ist unerforscht.

vertragt. -- Pjacobi 00:41, 2. Okt 2004 (CEST)

Es gibt zumindest eine naheliegende Theorie dafür warum Patienten häufig Absetzbeschwerden haben. Neuroleptika haben die Eigenschaft bestimmte Aktivitäten im Gehirn abzudämpfen, und zwar jene die häufig im Zusammenhang mit psychotischen Erscheinungen o.ä. auftreten. Wenn ein Mensch der aus irgendwelchen Gründen "psychische Störungen" entwickelt hat einfach mal soweit ruhig gestellt wird dass so wenig in seinem Gehirn passiert dass auch die psychischen Störungen (zumindest in keinem sehr ausgeprägten Ausmass) nicht mehr auftreten. Wenn das Präparat nun abgesetzt wird kehren diese zwischenzeitig ruhig gestellten Gehirnaktivitäten zurück, damit auch die Vorraussetzung für ein wieder aufflammenlassen der psychischen Störung. Die psychose wurde also letztendlich einfach bloss auf Eis gelegt, dass sie zurückkehrt ist also naheliegend (natürlich Abhängigung vom Behandlungserfolg seit Beginn der Medikation), dass sie vielleicht auch verstärkt nach Aufmerksamkeit "verlangt" erscheint auf jeden Fall als logische Möglichkeit.

Zweitens wird in diesem Absitz im Artikel geschrieben dass es keinen "Schwarzmarkt" für Neuroleptika gibt. Ich habe schon Menschen getroffen die über auf dem Schwarzmarkt gekaufte Neuroleptika in eine Abhängigkeit geraten sind die letztendlich dazu geführt hat dass diese Menschen sich die Neuroleptika haben verschreiben lassen, und bei späteren Absätzerscheinungen immer an dem auftreten psychotischer Zustände scheiterten!!!

Die Aussage es gäbe keinen Schwarzmarkt ist offensichtlich bloss noch nicht geändert worten, weil der Schwarzmarkt noch verhältnissmäßig klein ist und weil es schwer ist eine andere Aussage zu belegen. Deshalb werde ich diesen Satz ein kleines bisschen umformulieren.

Noch einige Fragen

Hallo, ich habe den Artikel gestern zum ersten Mal gesehen. Er zeigt, dass da offensichtlich schon viele Leute intensiv dran gearbeitet haben. Auch die Versionsgeschichte (die ich nicht im Detail angesehen habe) deutet darauf hin. Ich schätze diese Arbeit sehr, habe aber zu einigen Stellen Fragen und hoffe auf die eine oder andere kompetente Antwort. Ich selbst bin schon zu lange aus der Materie "raus", als dass ich sie mit dem mir z.Zt. möglichen Aufwand selbst recherchieren könnte; deshalb meine Bitte um Hilfe. --RainerSti 12:47, 29. Nov 2004 (CET)

Eine Psychose/Schizophrenie kann als krankhafte Phantasie / Störung der Phantasie betrachtet werden. Neuroleptika dämpfen die Erregungsleitung von Nervenimpulsen bei der Ausbreitung durch das Gehirn. Durch das Hemmen des Dopaminstoffwechsels werden die Leistungen der Hirnareale, die die Vernunft beinhalten, bevorzugt - zulasten der für Kreativität und Integration der Sinne zuständigen Bereiche. Auf die Sinnesorgane wirken Neuroleptika reizflutvermindernd. Diese Effekte treten unabhängig von einer psychischen Krankheit auf und sind, mangels besserer Behandlungskonzepte, teils sogar gewünscht - Ist dieser Absatz Konsens?

In den letzten Jahren sind viele Neuroleptika in den Markt gelangt, ohne dass sie vorgängig an gesunden Testpersonen in vergleichbarer Menge und über längere Dauer getestet wurden. Viele als nebenwirkungsarm eingeführte Neuroleptika wurden zurückgezogen, bei anderen wurden zu viele zuerst übersehene Nebenwirkungen nachgereicht, z.b. konstante durchschnittliche Gewichtszunahme pro Monat 0.4kg. Das Wissen über Neuroleptika ist deshalb stark fragmentiert und unvollständig. - Wie können diese Behauptungen belegt werden?

Bei rund 16% der heutigen Patienten träten tardive Dyskinesien auf, würden sie die Medikamente absetzten. Nach dem geschädigten Hirnareal auch EPS oder nach den Symptomen Parkinsonismus genannt. Obwohl diese Schädigung in der Natur nicht vorkommt, sind fast 20 Jahre vergangen, bis die Fachwelt diese Nebenwirkungen wahrgenommen und akzeptiert hat. - Ist das auch belegbar?

Auch die heute gängigen, nebenwirkungsarmen Neuroleptika führen zu einem Abschalteffekt im Bereich der Phantasie. Bei mittleren Dosierungen kommt es zusätzlich zu einem Vermindern des Fühlens (Antrieb, Selbstwertgefühl, Gerechtigkeitsempfinden). - Wer kann das zumindest sprachlich und inhaltlich etwas stimmiger formulieren?

Nur wenige Kategorien von Nebenwirkungen sind bisher erforscht. - Wie ist das gemeint? Schon vor etwa 15 Jahren war eine ganze Menge über unerwünschte Nebenwirkungen von Neuroleptika auf alle möglichen Organsysteme zu .esen, z.B. H.J. Möller et al, Psychopharmakotherapie (1989).

Aus der Sicht des Patienten lohnt sich immer, die neueren Neuroleptika einzusetzen. Aus der Sicht des Arztes, sind diese zu teuer. - Das ist mir zu undifferenziert, vgl. z.B. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=44493

Hirnchemisch wird durch ein Neuroleptikum eine künstliche Depression ausgelöst. Alle mentalen Beeinträchtigungen, die bei Depressiven in Folge der psychischen Erkrankheit auftreten, können deshalb auch durch Neuroleptika erzeugt werden. Diese Nebenwirkungen treten dann nicht in den für psychische Krankheiten typischen Phasen (mehrere Wochen/Monate), sondern proportional zur eingenommen Dosis auf. - Dazu kann vielleicht auch ein Fachmann / eine Fachfrau mal Stellung nehmen.

(Quelle: Arzeneiverordnungs-Report 1995 - aktellere Zahlen werde ich noch besorgen) - Das wäre sehr schön :-). Auch die Angaben im darauf folgenden Abschnitt sind doch möglicherweise durch aktuellere Daten zu ergänzen.

Ist beim Patienten eine feinmotorische Störung, eine starke, für die Psyche zur Kompensation wichtige, Legasthenie oder eine mentale Behinderung vorhanden, sollte vom Einsatz von Neuroleptika wenn irgendwie möglich abgeraten werden. Diese Patientengruppen büssen substanziell mehr kognitive Fähigkeiten ein als normale Menschen. - ??? Gruß, --RainerSti 12:47, 29. Nov 2004 (CET)

Dieser Letzte Abschnitt war zu Diffus. Ersetzt durch den Hinweis auf geistig Behinderte und den extremen Effekt der Verminderung der Kommunikation zwischen rechter und linker Hirnhälfte in der neusten Version

Ja, habe hier auch ein wenig Bauchschmerzen.

... manches wirkt ein wenig tendenziös. Nicht dass ich Betroffene und Kritiker der Neuroleptika nicht verstehen kann, aber bislang fehlen doch wirklich die Alternativen.

Ich denke, der Artikel braucht so dringend noch Überarbeitung. Gerald Stiehler 17:33, 22. Dez 2004 (CET)

Vorschlag Neue Sichtweise

Ich eröffne die Diskussion um Neuroleptikum noch einmal neu.

• Der Sinn des Wikipedia ist nicht, dass wir Wissen aus Pharmakologie oder Psychiatrielehrbücher abschreiben. Sondern dass verschiedenste, nach gesundem Menschenverstand nicht falsche Ansichten, - z.b. frei von der sonstigen Pharmaindustrie-Monokulur, zu Wort kommen lassen. Bei Neuroleptika bedeutet dies meiner Ansicht nach auch, Tipps im Umgang zu diesen Medikamenten weiterzugeben. Auch Tipps für Probleme die es offiziell gar nicht gibt (Z.b Probleme beim Absetzten aus der Sicht derer die diese Probleme hatten.)

• Ich habe schlage deshalb vor, dass die entsprechenden Meinungen sich auch outen. Das wir in eine Gruppe von anerkannten Fremdmeinungen (Psychiater, Pharmaindustrie) aufteilen, und solche Informationen auch gelten lassen, wie wir nicht gerne hören, aber fundiert sind. (z.b., dass es keine Probleme beim Absetzten gäbe, was man z.b. beim Medikament Zyprexa mal in der Fachliteratur nachschlagen sollte) Sicher darf man sich nicht den falschen Anschein von Wissenschaftlichkeit geben. Andereseits beruht die Psychiatrie eher auf einem System von Meinungen, als auf wirklich wissenschaftliche, Fundament.

• Gerade beim Thema Neuroleptika sollte man den Einfluss der Pharmaindustrie nicht verharmlosen. Gerade hier sollte das systematisches Sammeln von Wissen auch von Betroffenen mit Erfahrung einfliessen können.

• Ich bin kenne selbst drei Fälle einer irrtümlichen Verordnung von Neuroleptika im Detail. (Ich gehöre auch nich zu Scientology. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es es Schizophrene Erkrankungen nicht gäbe. Auch kenne ich keine erfolgsversprechende Alternativen für mittler und schwere Fälle von Schizophrenie. Und das Wort "Antipsychiatrie" finde ich genau so grässlich wie "Kommunismus". ) Ich schreibe nur was ich nachvollziehen und verstehen kann, bin aber extrem Intelligent. (Ich habe auch Stellen gelöscht, die kritisiert wurde. )

Ich bin der Meinung, dass die Möglichkeiten der heutigen Medikamente zu peinlich sind, um sie länger schönzureden. Es braucht einen Innovationsdruck. Dazu braucht es Interesse an den Menschen die diese Medikamente auch tatsächlich einnehmen. Dazu gehörern auch Nebenwirkungen, die sich mit einem Taschenrechner nicht beschreiben lassen und unerforscht geblieben sind.

Aus wirtschaftlicher Sicht ist zu sagen, dass die Pharmaindustrie kaum noch Innovationen bringt. Ein Medikament das eine Krankung nicht heilt, das man aber, um nicht zu sterben, bis zum Tod beim Hersteller beziehen soll, ist immer ein schlechtes Medikament. Dadurch, dass halbe und viertel Lösungen nicht länger schöngeredet werden, erzeugt man Druck. Kommt dieser Druck nicht, steigen die Sozialausgaben weiter, und das Geld fliesst dann zur Pharmaindustrie. Speziell die Menschen in der Psychiatrie brauchen diesen Druck, um (in ihrem hoffentlich langen Leben) an bessere Medikamente zu kommen.

Es gibt Menschen, die deshalb weil sie subjektive emotionale Bindungen zu psychisch Kranken Menschen haben, in die Psychiatrie hineinzusehen versuchen, denen gefällt das teilweise gar nicht, wie da mit der Ware Mensch umgesprungen wird, besonders wenn Zeit und Geld knapp ist. Hat der Psychiater das Gefühl ein Problem sei gelöst, ist eine entgegengestellte Meinung eines Betroffen Ausdruck eben seiner psychischen Krankheit. Hat der Betroffene Nebenwirkungen, ist das für den Arzt, solange nicht der Rede Wert, bis Angehörige kritische Fragen stellen.

Zur Einnahme eines guten Medikamentes braucht es kaum Druck, der Arzt muss nur Überzeugen. Muss der Arzt konstant Druck ausüben oder muss er Informationen zurückhalten, weil der Patient es sonst nicht einnehmen würde, muss es ein schlechtes Medikament sein. Ist der Patient dann frustriert, dass er beim Arzt rat gesucht hat ("Antipsychiatrie"), muss auch der Arzt ein Problem haben.

Nachgetragen: 20:56, 6. Mär 2005 Mastachari

Hallo Mastachari, vielen Dank für Deine ausführlichen Einlassungen, denen ich teilweise (aber als völliger Nichtfachmann) zustimmen muss. Trotzdem hat Dein Vorschlag den Artikel umzubauen, auch einen entscheidenden Nachteil: Er verträgt sich schlecht mit dem Konzept einer Enzyklopädie, die wir versuchen hier zu schreiben. Eine Enzyklopädie ist der Versuch der zusammenfassenden Wiedergabe des Wissens der Zeit, was zwangsläufig einen konservativen Ansatz darstellt, d.h. die Wiedergabe des Stands der Fachwissenschaft und nicht der Versuch sie zu verbessern oder zu widerlegen. (Oft polemisch zusammengefasst als: Die Wikipedia ist nicht der richtige Platz, um die Welt zu retten)

D.h. wir können uns insbesondere nicht auf das Gebiet des en:Original resarch begeben, indem Betroffene aus ihren eigenen Erfahrungen heraus, neue Aspekte einbringen wollen.

Durchaus möglich und erwünscht ist es dagegen, kritische Stimmen einzubringen, soweit sie als zitierbare Quellen vorliegen. D.h. es wird doch sicherlich Untersuchungen geben, die diese Erfahrungsberichte zusammenfassen und auswerten. Im Literaturverzeichnis ist das doch auch schon berücksichtigt.

Pjacobi 21:32, 6. Mär 2005 (CET)

Hallo Pjacobi

Ich habe den Beitrag vervollständigt. Es handelt dabei um eine Zusammenfassung von Wissen, das fast vollständig auch zitierbar ist: aus Büchern und Webseiten, die unten auch aufgeführt und verlinkt sind. In einem Unterartikel stützt sich der Text auf Meldungen von Betroffenen an Kontrollstellen für Heilmittelkontrollsicherheit, resp. Erfahrungen von Betroffenen aus Pharmastudien und von kritisch eingestellten Medizinern. Ich habe deine Anregung umgesetzt, und das auch im Text hingeschrieben.

Falls du unter Fachwissenschaft einseitige medizinische Darstellung verstehst, stimme ich Dir mit deiner Platzdefinition nicht zu. Und auch unter Antipsychiatrie könnte man als ein konventionelles Konzept verstehen, das deshalb einen Anspruch hat in einer Enzyklopedie berücksichtig zu werden.

Ich habe auch heute viele Stellen an der alten Version als Rückständig erlebt. Es handelte sich da teils mehr um einen heute opportunistische scheinenden Sicht der Dinge. Wissen, das man zwar in Lehrbüchern noch lernt, dass aber den aktuellen Fachinformationen zu Neuroleptika bereits wiederspricht.

Ich habe letztes Jahr auch als Radio-Journalist zum Thema Nebenwirkungen von Neuroleptika gearbeitet. Deshalb möchte ich Dir (und den anderen) versichern, dass es sich um Wissen handelt, dass so von andere Journalisten aufgregriffen werden kann - und sie nicht in die Irre führen wird, oder auf dumme Gedanken bringt. (Und sonst würde ich es wieder entfernen).

Diskussion Neutralität

Viele der kürzlich vorgenommenen Änderungen machen auf mich als Nicht-Fachmann einen stark einseitigen Eindruck. Auch Ausdrücke wie "massiv, massig, deshalb weil" sollten nochmal überdacht werden. --Yahp 02:15, 7. Mär 2005 (CET)

Viele der Änderungen sind POV. So wie der Artikel jetzt ist, kann er mMn nicht bleiben. Kleine sprachliche Ausbesserungen reichen da nicht aus. Möglicherweise ist ein Artikel Neuroleptika aus antipsychiatrischer Sicht sinnvoll. @Mastachari: bitte "unterschreibe" doch deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden. Gruß, RainerSti 09:36, 7. Mär 2005 (CET)

Tendenziös

Ich habe hier lange nicht hereingeschaut, was ist nur aus diesem Artikel geworden! Der Abschnitt Wissenswertes ist größtenteils tendenziös. Das geht gleich mit "Einseitige Information" los, die selbst eine einseitige Information ist, also bereits eine Wertung. Ich habe kein Problem mit einer pharmakritischen Sichtweise, aber zur Zeit ist der ursprünglich wissenschaftlich ausgerichtete Artikel zu einem Antipsychose-Bewegung-Artikel geworden. Wiki ist kein Forum für Psychiatrie-Geschädigte, ich will nicht abreden, dass es jene gibt und das da tragische Schicksale dahinter stecken. Ich bin weder Betroffener noch Pharmavertreter, aber jeder medizinisch etwas Gebildete kann zu diesem Artikel nicht mehr ernsthaft stehen. --Uwe Gille 10:56, 7. Mär 2005 (CET)

Da hier offenbahr keiner mehr aktiv wird habe ich den oben vorgeschlagenen Kompromiss einfach umgesetzt, also Neuroleptikum und Neuroleptika aus antipsychiatrischer Sicht getrennt. Steinigt mich, aber irgend einer musste hier was unternehmen. --Uwe Gille 10:58, 8. Mär 2005 (CET)

Das Steinigen lassen wir erst einmal sein, aber natürlich habe ich für Neuroleptika aus antipsychiatrischer Sicht Löschantrag gestellt. Das Aufspalten von Artikeln nach Standpunkten ist explizit gegen die Grundsätze der Wikipedia. --Pjacobi 11:07, 8. Mär 2005 (CET)

Neuordnung

Ich habe, nachdem ich kurze Zeit die (z.T. tendenziös, z.T. berechtigten) Kritiken zur Anwendung ausgelagert hatte, was gleich einen Löschantrag zur Folge hatte, den ganzen Artikel nun noch mal neu strukturiert. Aber das Kapitel ist immer noch viel zu lang. Ich will als Überhaupt-Nicht-Betroffener aber da nicht zu viel streichen. Auf jeden Fall muss da weiter geordnet und gestrafft werden!!!--Uwe Gille 17:41, 8. Mär 2005 (CET)

Lieber Uwe, ich finde den Versuch der Neuordnung sinnvoll und beteilige mich auch gerne an der Straffung. Einige umstrittene Behauptungen werde ich erst mal (wieder) herausnehmen - die können wir aber gerne hier diskutieren. Gruß, RainerSti 22:19, 8. Mär 2005 (CET)

Der Aktikel Neuroleptikum schien in den letzten Wochen ein Opfer einer Psychose gewesen zu sein. Danke Uwe, dass du wieder etwas Ordnung in den Artikel gebracht hast. Ich werde ein paar Fakten zur Chemie und Pharmakologie beitragen. Meinungen und Ansichten sollten IMHO später in die Diskussion verschoben werden. Sven Jähnichen 21:38, 9. Mär 2005 (CET)

Danke für die aufmunternden Worte, ich habe den Kritischen Absatz nochmals gekürzt und auf die Faktenebene zurückgeholt. Ansonsten ist das eigentlich nicht mein Metier, Neuroleptanalgesien sind in der Tiermedizin Alltag und überhaupt nicht negativ belastet. Ich habe viel gelernt.--Uwe Gille 10:39, 10. Mär 2005 (CET)

Antipsychotikum vs. Neuroleptikum

Etwas verwundert hat mich die Umbenennung des Artikels "Neuroleptikum" in "Antipsychotikum". Der Begriff "Antipsychotikum" ist nicht eingebürgert, im Gegensatz zu "Neuroleptikum". Ich habe dies eben an diesen Büchern überprüft:

- Asmus Finzen: Medikamentenbehandlung bei psychischen störungen - Benkert/Hippius: Psychiatrische Pharmakotherapie - Mutschler: Arzneimittelwirkungen

Keines dieser Bücher scheint den Begriff "Antipsychotikum" zu kennen. Was jedoch schwerer wiegt, ist die Tatsache, dass zum einen nicht jede Psychose mit Neuroleptika behandelt wird und auch für die Psychosenprophylaxe bei affektiven Psychosen nicht verwendet wird.

Ich plädiere daher, der Artikel wieder unter seinem alten Namen einzustellen. -- Raubsaurier 17:52, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch irritiert. Kann jemand die Gründe für die Umbenennung erläutern? Die Diskussion darüber ist wohl an mir vorbei gegangen, ich finde sie auch auf dieser Seite nicht. Freundliche Grüße, --RainerSti 12:14, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich habe zwischenzeitlich noch mit einem anderen Psychiater geredet und er meinte auch dass der Begriff Antipsychotika unglücklich sei, auch deshalb, weil man das Zeug nicht nur beu Psychosen verabreicht. Sollte es keine Einwände geben, werde ich den Artikel demnächst nach Neuroleptika verschieben -- Raubsaurier 22:18, 28. Feb 2006 (CET)

Meines Wissens ist es in der Tat eine (recht junge) Empfehlung (durch die WHO?!?) die Bezeichnung "Neuroleptikum" durch "Antipsychotikum" zu ersetzen. Den Begriff Antipsychotikum halte ich nicht für "unglücklich", schließlich werden auch Antidepressiva nicht nur gegen Depressionen verabreicht. Desweiteren gibt es auch andere Psychopharmaka-Untergruppen im ursprünglichen Sinn des Wortes "neuro leptisch" = "Nerven dämpfend" wirken. Daher plädiere ich zur "Wieder-Rück-Verschiebung". Grüße --Blaupause 15:18, 21. Apr 2006 (CEST)

Wo empfiehlt die WHO sowas? Suche auf who.int nach "neuroleptics antipsychotics" kannste vergessen.

Es ist m.E. auch keine Entscheidungshilfe, auf den Wortinhalt /-bedeutung zu verweisen - im US-Material trifft man auch heute noch verbreitet auf Minor und Major Tranquilizer. Es gibt eine Art Synonym-Wörterbuch für diese Namensfragen der WHO (suche s.o., PDF-Link), da steht Antipsychotics (Neuroleptics), in anderen PDFs genau andersrum Neuroleptics (Antipsychotics). Hängt vom Kontext ab.

Entscheidend sollte sein, wie gebräuchlich ein Substantiv ist. Darum sollte es nicht AP sondern NL bleiben - denn danach suchen die Leute garantiert in Wikipedia öfter als nach "Antipsychotikum", was sich a) selbst erklärt für Fortgeschrittene etc., und b) weil wie oben schon zur Genüge angeführt, jeder Kliniker von NL spricht, wenn er sich verständlich machen will. Wikipedia sollte nicht der Ort der Spracherziehung, sondern der Spracherklärung sein - oder?! --Philipp-R.Schulz 00:36, 22. Apr 2006 (CEST)

Antipsychotische Potenz

Der Begriff 'Antipsychotische Potenz' ist nun wirklich nicht richtig. Es gibt den Begriff 'neuroleptische Potenz'. Die Neuroleptische Potenz wird anhand der Nebenwirkungen bestimmt. Der Begriff der atypischen Neuroleptika wird Medikamenten zugeschrieben, die zwar antipsyschotische Wirkungen haben, aber nicht diese Nebenwirkungen. Abgesehen davon, dass ich mienen Büchern nur etwas was von neuroleptischer Potenz lese, aber niemals von antipsychiotischer Potenz. Überdies habe ich mal mit einer Psychiaterin darüber unterhalten. Sie meinte, der Begriff Antipsychotikum wäre nicht so wissenschaftlich wie der der Begriff Neuroleptikum, aber der Begriff antipsychotische Potenz wäre wirklich falsch. Wenn in nächster Zeit kein fundierten Gründe dagegen ausgesprochen werden, würde ich den Begriff antipsychotische Potenz auf neuroleptische Potenz umstellen. -- Raubsaurier 14:37, 25. Dez 2005 (CET)

Warum befinden sich dann in der angegebenen Tabelle der NL-Potenzen folgende Angaben überhaupt, speziell, weil schon darauf eingegangen wurde, dass es nicht für die Atypika zutrifft?: Substanz -- CPZ-Äquivalent

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Risperidon -- 50 Olanzapin -- 50 Clozapin -- 1 Quetiapin -- 1 Amisulprid -- 0,2

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Der angebotener Definition zurfolge hätte dies bedeuten müssen, dass z.B. Risperidon einen ähnlichen EPS-NW-Profil wie Haloperidol in ähnlicher Dosierung hätte, wass teilweise bei sehr hohen RIS-Dosen (über 10mg/die) ja stimmt, nicht aber im niederen Dosisbereich (z.B. 4mg RIS/die vs. 4mg HAL/die). Noch deutlicher wird dieser Unterschied im Fall des Olanzapins, jeder (bzw. die meisten) Kliniker bestätigt, dass 15mg OLA/die nicht annährend einen EPS-Potential von 15mg/die HAL besitzen. Wenn man noch Quetiapin, und besonders Clozapin betrachtet, ist es definitiv verloren. Wer behauptet, dass z.B. 500mg/die QUE qualitativ und quantitativ ähnliche EPS verursacht, wie 500mg/die CPZ, oder 10mg/die HAL, der hat nie Patienten unter der genannten Mediktionen gesehen. Clozapin wurde bereits speziell im Text besprochen. Ich konnte weiteren Diskrepanzen nennen, nicht nur Atypika-betreffend, z.B. Flupentixol, der überhaupt nicht im Punkt EPS-NW seinen CPZi entspricht usw. Was ich eigentlich sagen möchte ist, dass diese NLische Potenz nicht so einfach zu definieren ist, als bloß nur anhand der (EPS) Nebenwirkungen, was ja bei klassischen/typischen NL nur ein Teil der klinischer Wirkung darstellt. Ist es in dieser Hinsicht nicht sinnvoll, außer den EPS-Potenzial auch die eigentliche antipsychotische Wirkung im engeren Sinne (d.h., wie in gelöschten Beitrag 'Antipsychotische Potenz', im Sinne der suppression produktiver psychotischer Symptomatik) miteinzubeziehen? Aus meiner Erfahrung sind ja die CPZ-Äquivalente in Hinsicht der Akutsuppression psychotischer Symptome ganz gut applizierbar. P.S.: Entschuldigt bitte meine Gramatik, Deutsch ist nicht meine Muttersprache, ich lerne es noch. Danke.

Dazu: Neuroleptische Potenz

Exakt deshalb hatte ich einen extra-Artikel erstellt, der halbwegs unglücklich dann in Antipsychotikum einverleibt wurde - das ist der jetzt vorhandene Abschnitt, leider ...

Wenn Du es umänder(te)st, kannst Du evtl. der Idee eines Extra-Artikels etwas abgewinnen - wie ich's mal ursprünglichen tat? Oder wäre das irgendwie gegen Regeln/Interessen einer argumentativ mächtigen Fraktion? --Philipp-R.Schulz 00:43, 22. Apr 2006 (CEST)

Da mein Pseudonym als erstes in dem Abschniit vorkommt und ich mit dem "Du" angesprochen fühle, kann ich nur sagen, dass Teile von dem Artikel Antipsychotische Potenz in den Artikel Neuroleptische Potenz eingebaut hatte (wenn überhaupt, da der Artikel schon gut war) und habe für Antipsychotische Potenz einen Löschantrag gestellt. Das Einverleiben scheint Benutzer:MBq durchgeführt haben. -- Raubsaurier 01:54, 23. Apr 2006 (CEST)

Neuroleptika für nicht-psychotische Erkrankungen

Ergänzung zum umstrittenen Einsatz von nieder- und mittelstark potenten Neuroleptika bei nicht-psychotischen Symptomen: Erst diesen Monat (Juni 2006) befindet sich im Arznei-Telegramm (http://www.arznei-telegramm) ein Artikel, der darauf aufmerksam macht, dass das Neuroleptikum Fluspirilen (Imap (R)) mittlerweile nur noch für Psychosen eine Zulassung besitzt. Da Ärzte hierüber nicht informiert wurden und auch die Rote Liste weiterhin nicht über die Zulassungsänderung informiert, ist damit zu rechnen, dass das Mittel weiter für nicht-psychotische Erkrankungen verwendet wird. Angesichts der zweifelhafte Werbung, die der Hersteller früher betrieb (siehe alte Ausgaben von "Bitter Pillen"), wurde das Medikament leider oft für entsprechende Zwecke verschrieben. --84.134.251.58 16:02, 16. Jun 2006 (CEST)

• Hier sollte auch mal der Unterpunkt "Kritik" umgeändert werden. Es klingt so, als ob der Einsatz von Neuroleptika für Indikationen wie Schwindel, Depressionen, Angst, Schlafstörungen usw. vor allen Dingen bei dem Bundesverbandes Psychiatrie-Erfahrener e.V. und der Anti-Psychiatrie-Bewegung umstritten wäre. Tatsache ist aber, dass es auch unter den Anhängern der evidenzbasierten Medizin viele kritische Stimmen zu dieser Anwendung gibt. Qualitativ hochwertige Nachweise eines positive Nutzen-Risiko-Verhältnisses gibt es bei diesen Indikationen meines Wissens nicht für ein einziges Neuroleptikum. Es ist schön zu sehen, dass darauf auch die Zulassungsbehörden reagiert und Imap die Zulassung für diese Anwendungen entzogen haben. --Charmanter Engel 08:44, 4. Jul 2006 (CEST)

NEUROLEPTISCHE POTENZ BEI ATYPISCHEN NEUROLEPTIKA

Im Artikel steht, die neuroleptische Potenz gebe die Verknüpfung/Korrelation zwischen ExtraPyramidalerMotorischerStörungen und Antipsychotischer Wirkung an. Im Sinne von, je höher die neuroleptische Potenz, desto grösser die EPMS, desto grösser die antipsychotische Wirkung. Allerdings sei bei Atypischen Neuroleptika dieser Zusammenhang nicht mehr gegeben.

Auch bei ATYPISCHEN Neuroleptika wird eine neuroleptische Potenz angegeben: WELCHE EINGENSCHAFTEN DEFINIERT SIE DORT ???

Wenn Du das Wissen hast, bitte die Antwort/Informationen im Artikel einfügen (nicht nur hier in der Diskussion).

AFAIK war die Potenz durch das Verhältnis von antipsychotischer Wirkung zur Wirkstoffdosis definiert. Werde aber erst in einem medizinischen Fachbuch nachschauen bevor ich das ändere. --Hurax 10:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Genau an dieser Stelle wollte ich auch einhaken. Im Rahmen meiner Prüfungsvorbereitung habe ich in einem Vorbereitungsseminar gelernt, dass der Begriff der neuroleptischen Potenz nur für typische Neuroleptika Sinn macht, da er ursprünglich entwickelt wurde, um die Fähigkeit auszudrücken, das Parkinson-Syndrom (~ EPS) hervorzurufen, gemessen an der Menge, die benötigt wird, das Symptom der "Mikroschrift" hervorzurufen, das damals gleichgesetzt wurde mit der Fähigkeit, antipsychotische Wirkungen zu erzeugen. Damals ging man also davon aus (um es hier noch mal ganz klar zu sagen), dass die antipsychotische Wirkung in umgekehrter Korrelation zur extrapyramidalen Nebenwirkung stünde. Diese Formel gilt bei den atypischen Neuroleptika nicht mehr. Also macht der Begriff der neuroleptischen Potenz für atypische Neuroleptika keinen Sinn mehr. Und genau deshalb, weil sie die antipsychotische Wirkung (auf die Positivsymptomatik) erzeugen, ohne die unerwünschten EPS Nebenwirkungen hervorzurufen, heißen sie atypisch. Dass sie stattdessen vermehrt vegetative Nebenwirkungen aufweisen steht auf einem anderen Blatt und hat mit der "Potenz" nichts zu tun (Ich erwähne dies, damit dieser Kommentar nicht wie eine Lobpreisung der atypischen Neuroleptika klingt, die wiederum ihre eigenen Probleme besitzen.) Deshalb plädiere ich (nach einer weiteren Überprüfung, ich bin ja schließlich auch kein Fachmann) dafür, die atypischen Neuroleptika aus der Reihe der wie-auch-immer potenten Neuroleptika herauszunehmen, das sie hier nichts zu suchen haben.--86.56.0.174 20:33, 5. Mär. 2007 (CET)

Sulpirid/Amisulprid

Die Klassifizierung von Sulpirid als typisches und von Amisulprid als atypisches Neuroleptikum erscheint mir fragwürdig, da beide zur selben Stoffklasse gehören. Im Artikel zu Sulpirid wird es als atypisch bezeichnet, im Artikel "Atypische Neuroleptika" beide als umstritten eingeordnet. --Hurax 10:41, 20. Okt. 2006 (CEST)

"Sonderfälle" hab ich da geschrieben, und auch erklärt warum. Vielleicht zeigt das Beispiel Sulpirid/Amisulprid am deutlichsten die Problematik des Begriffs Atypikum. Gruß --Philipp-R.Schulz 18:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hallo

Wenn es wieder zu einem Editwar oder Vandalismus kommt, werde ich den Artikel auf die Aktuelle Version (Datum und Uhrzeit meines Edits: 01.02.07 gegen 22 Uhr 30) revertieren und für eine begrenzte Zeit (zwei Wochen oder so) auf edit:sysop setzen. Frohes Schaffen weiterhin. -- Andreas Werle d·c·b 22:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Welcher Editwar??--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:39, 1. Feb. 2007 (CET)

Lieber Herr Andreas Werle, dann ist es mir auch egal. Meinetwegen könnt ihr auch schreiben, das Neuroleptika den IQ erhöhen und die kognitiven Fähigkeiten und überhaupt keine Nebenwirkungen haben und die Lebenserwartung erhöhen. Was solls.

Korrekt eingesetzt tun sie das sogar! --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:45, 1. Feb. 2007 (CET)

Und Langzeitbehandlung mit Neuroleptika ist halt ein Verbrechen, darum bin ich halt ein wenig sensibilisiert. Wie schon gesagt, ich mache halt weiter. Mov AX,FF(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.209.135 (Diskussion • Beiträge) --87.185.67.130 21:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Verkürzte Lebenserwartung

Passt vielleicht nicht ganz hier her, aber ich denke es sollte die Diskussion bereichern:

http://www.nccbh.org/SERVICE/Newsletters/NCNews/Sept06.pdf

Menschen mit ernsten seelischen Krankheiten sterben 25 Jahre früher als die Durschnittsbevölkerung. Datenbasis sind die Berichte der staatlichen "Mental Health Agencies" acht amerikanischer Bundesstaaten. Männliche Nutzer (= consumers) sterben mit 53, weibliche mit 59 Jahren. Den 25 Jahren Differenz liegen zwei Faktoren zu Grunde: Chronische körperliche Krankheiten, die 15-20 Jahre beitragen und Seelische Krankheiten wie Suizid, die 5-10 Jahre beitragen.

Die Verkürzung der Lebenserwartung scheint sich im Zeitraum 1986 bis 2006 verschlimmert zu haben. Die zum Tode beitragenden (= contributing) Körperkrankheiten sind die selben wie in der US-Durschnittsbevölkerung: Übergewicht, Bluthochdruck, Diabetes, Schlaganfall, chronische Herzkrankheit und Herzinfarkt.

Die zitierte Arbeit findet sich unter:

http://www.cdc.gov/pcd/issues/2006/apr/05_0180.htm

--Matthias Schellenberg 20:40, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, der Artikel ist gesperrt, aber es gibt einen kleinen Rechtschreibfehler: Unter Nebenwirkungen steht "auftretener" statt "auftretender". Grüße an alle (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.185.189.107 (Diskussion • Beiträge) 19:35, 29. Feb 2008) -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:44, 29. Feb. 2008 (CET)

Thema: Abhängigkeit

Es gibt Untersuchungen die Zeigen das der Körper nach kurzer Zeit der Einnahme von Neuroleptika den D2-Antagonismus durch den Anbau neuer D2-Rezeptoren für Dopamin ausgleicht. Nach mehrwöchiger Einnahme, ist die Anzahl der freien D2-Rezeptoren (wehrend das NL wirkt) genau so wie vor dem Neuroleptika-Konsum. Setzt man NL dann ab, gibt es mehr freie D2-Rezeptoren wie vor der NL-Einnahme. Das bedeutet auch, das es danach eine erhöhte Reizweiterleitung am D2-Rezeptorsystem für Dopamin im Limbischen System gibt, welche bekanntlich verantwortlich für Wahn, Halluzination und die erhöhte Wahrnehmungskraft wehrend einer Psychose ist.

Genau diese Arten von Ausgleichsmechanismen gibt es auch beim Konsum sämtlicher legaler und ilegaler Drogen, da nennt man dies physiologische (körperliche) Abhängigkeit. Ein Problem der Feststellung dieser körperlicher Sucht ist, das sich die Entzugserscheinungen so äußern können wie das "Psychische Problem", Psychologen tendieren dann den Patienten darauf hinzuweisen und ihn das Medikament weiternehmen zu lassen. So kommt es zu einem langen, manchmal (und das wird in der Fachwelt auch empfohlen) zu einem bis zu lebenslangen Konsum des Medikaments.

Meine Interpretation Der aus meiner Sicht (das ist jetzt meine Interpretation) einzige Grund, warum Menschen Physisch (Körperlich) abhängig gemacht werden ist das Stützen der Fachwelt auf Neuro-Biologisches-Halbwissen, lügen der Pharmaindustrie ebenso wie dem Hahn-Zu-Mechanismus der Krankenkassen. Hinzu kommt eine Hilflosigkeit, das die Fachwelt (ist immer noch Interpretation, ich weis) sich nicht in der Lage fühlt Patienten ohne NL zu helfen. --SimonW2 17:58, 18. Apr. 2010 (CEST)

Artikelerweiterung

Ich habe den Artikel um: "Körperliche Gegenregulationen" erweitert und mit diese Thesen mit entsprechenden Quellen belegt. --SimonW2 19:31, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wo finde ich die Begründung, wenn eine aus meiner Sicht vernünftige Erweiterung mit vernünftigen Quellen einfach verworfen wird? --SimonW2 12:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Deinen Edit zurückgesetzt, weil die Quelle [1] (nanu, heute morgen nicht erreichbar?) mir nicht neutral erschien, was schon im Dateinamen anklingt. Dr. Aderhold ist zweifellos ein Experte, gibt aber hier seine persönliche kritische Sicht auf die Neuroleptika wieder und nicht allgemein anerkannte Erkenntnisse. Ggf. würde ich einen Absatz "Kritik an der Neuroleptikaverordnung" mit Aderhold als Quelle akzeptieren. --Probono 08:54, 21. Apr. 2010 (CEST)

Über die Antwort

Vielen Dank erstmal für deine Antwort, ich habe gesehen, das der Artikel im Moment nicht erreichbar ist. Denoch, macht man sich Arbeit, die einfach verworfen wird, weil ein Wissenschaftlich ordentlich aufgesetzter Artikel nicht erreichbar ist (sprich, ich muss das jetzt alles wieder neu schreiben.)

Es stimmt, im Artikelnahmen fällt das Wort "Kritik". Aber vor allem wenn es um Präparate geht, die Nervenkranke (ärtzlich empfohlen) ein leben lang nehmen sollen darf man sich Kritisch mit dieser Tatsache auseinandersetzen. Kritische Auseinandersetzung ist genauso wie Ärtzliche Fachartikel Wissenschaftlich, solang sie als solche formuliert ist. Wenn man etwas kritisiert, dann muss man es auch als solche beschreiben. Ich habe mich nur auf dessen Literatur gestützt und eine körperliche Gegenregulation zu beschreiben. Ich habe keine Kritik geschrieben, sondern eine Gegenregulation und diese Medizinisch eingeordnet.

Die Auseinandersetzung innerhalb des Artikels ist solide und sachlich korrekt formuliert. Darüber hinaus stütze sich der Artikel im Gegensatz zu anderen, angegebenen, Quellen, nicht auch irgend welche Doktoren, sondern auf Fachliteratur (Quellverzeichnis). Ich bin im Besitz 2 dieser "Bücher", ich könnte sie als Quelle angeben und bitte dich nach einem weiteren weiteren Veröffentlichungsversuch diese durchzugehen bevor du etwas einfach verwirfst.

Warum MEINE Artikelerweiterung nicht in "Pharmakologie-Kritik o.ä." passt:

Ich habe in meinem Absatz nichts kritisiert. Ich habe eine beobachtete körperliche Gegenregulation beschrieben, welche u.a. (Interp...: da hast du vor dem Rausnehmen wohl einfach nicht drauf geachtet) schon in der Dopaminhypothese, einem internen Link, beschrieben wurde. Danach habe ich diesen Mechanismus medizinisch eingeordnet, habe also geschrieben, das in der Medizin diese Gegenregulationen als Ursache für eine Körperliche Abhängigkeit angesehen werden und das über eine körperliche Abhängigkeit von NL in der Öffentlichkeit diskotiert wird.

"Das passt doch nicht in Kritik an Neuroleptika!" Ich bin mir allerdings dessen bewusst, das eine Interpretation dieser Tatsachen in einen "Kritikteil" gehört. Also hast du deine Interpretation mit meinem Artikel verwechselt. --SimonW2 12:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Mir geht es um Deinen Satz Ähnliche Neuro-Biologische Gegenregulationen gelten bei legalen und illegalen Drogen als medizinische Begründung für eine physiologische (körperliche) Abhängigkeit (typographische und semantische Fehler im Original) und das Aderhold-PDF (wieder sichtbar) als Quelle. Der etwas wolkige Satz suggeriert, Neuroleptika seien vom Sucht- und Gefährdungspotential her den illegalen Drogen vergleichbar, was den gängigen Lehrbüchern diametral widerspricht. Aderhold vertritt eine dezidiert psychatriekritische Position, was sein gutes Recht ist, aber seine privat veröffentlichte Polemik kann nicht als Quelle für den behaupteten physiologischen Zusammenhang dienen. Nach meiner Ansicht handelt es sich um eine Synthese mit dem Ziel, einen Standpunkt zu fördern; daher habe ich den Edit abgelehnt. - Vielleicht gibt es noch weitere Meinungen? --Probono 13:57, 21. Apr. 2010 (CEST)

Antwort: Ok, vielleicht sollte ich weniger kritisch betrachtete Quellen heranziehen, aber es geht um die Sache, den D2-Rezeptorausgleich (welcher in der Dopaminhypothese ebenfalls beschrieben wird. Das ist ein wesentlicher Punkt, der im Artikel fehlt.

Wenn patienten ein Medikament verschrieben wird und die Wirkung sich in das Gegenteil umwandelt (beim Absetzen), dann sollte das beschrieben werden. Genau das habe ich getahen.

Wenn nicht der Rezeptorausgleich, was ist aus medizinischer Sicht, dann eine Sucht? Ich habe körperliche Sucht aus medizinischer Sicht beschrieben. Da man Sucht meist mit Drogen assoziiert und man behauptet: "NL machen nicht abhängig" habe ich das getahen.

Leute die Neuroleptika Absetzen, haben Panikattacken, Kopfschmerzen, krampfanfälle, sind über nervös. Schau dir mal Patienten 4 Tage nach dem Absetzen an. Wer hat die Lehrbücher geschrieben, die du liest? Patienten, oder Ärzte, Pharmaunternehmen, die niemals sowas geschluckt haben. (zugegeben meine Meinung)

Ich selbst habe Neuroleptika genommen, lange bevor ich es meinen Patienten verschrieben hätte (3 Monate lang). Zur Verschreibung kam es nie. Ich hatte Panikattaken, als ich es abgesetzt hatte und die hatte ich noch nie, war über nervös. In dem Satz Ähnliche Neuro-Biologische Gegenregulationen gelten bei legalen und illegalen Drogen als medizinische Begründung für eine physiologische (körperliche) Abhängigkeit ist semantisch korrekt, ebenso wie inhaltlich korrekt.

Es gibt viele Meinungen über NL, aber ich habe im Artikel eine bekannte und alleine durch Interne Links begründete körperliche Gegenregulation beschrieben.

Du hast mir immer noch nicht erklärt, warum diese rausgenommen wurde! --SimonW2 17:42, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia ist eine sachliche Auseinandersetzung mit Themen und es geht hier um Neuroleptika und in der Pharmakologie geht es darum, wie sie wirken. Wie der Körper gegenwirkt und eine Einordnung der Gegenregulation gehört dazu. Wikipedia ist kein Medizinisches Lehrbuch. Es gibt genug Stoff dazu, das selbst Mediziner in ihrem Studium nur zu hören bekommen, was sie hören sollen. Es gibt zum D2-Antagonistischen Effekt noch keine eindeutige Erklärung, da sie nicht auf den Ausgleich aufgerufen durch Prä und Postsynapse basiert, aber es gibt Untersuchungen, die das eindeutig beweisen.

Ist es Ziel der Wikipedia nur Dinge in der Wirkungsweise zu schreiben, welche in Medizinischen Büchern stehen? Sollen Menschen aus aller Welt körperliche Gegenregulationen verschwiegen werden, weil sie ein negatives Licht auf die Neuroleptika werfen können?

Ich frag dich Probono?(ich hoffe, du hast meine Antwort komplett gelesen, damit dir klar wird, wie wichtig dieser Teil ist.) (nicht signierter Beitrag von SimonW2 (Diskussion | Beiträge) 19:20, 21. Apr. 2010 (CEST))

Wikipedia ist kein medizinisches Lehrbuch, und wir verschweigen auch nichts, was ein negatives Licht auf die Neuroleptika werfen könnte: beides richtig, aber wir nehmen nur als richtig nachgewiesene Informationen auf. Wenn es eine öffentliche Kontroverse gibt, stellen wir diese dar, wir fechten sie aber nicht aus. Deshalb wiederhole ich meinen Vorschlag, Deine Quelle für einen Abschnitt "Kontroversen zur Neuroleptikaverordnung" o.s.ä. zu verwenden. Die von Dir skizzierten physiologischen Zusammenhänge sind eben nicht eindeutig bewiesen, vielmehr wiedersprechen sie den aktuellen Lehrbüchern; daran ändert Deine und meine persönliche Erfahrung leider gar nichts. Wenn Du eine wissenschaftliche Quelle findest, die das körperliche Suchtpotential der Neuroleptika behandelt, nur her damit. GoogleBooks zum Einstieg. Zu den Quellen in medizinischen Artikeln gibt es unter WP:RMLL#C. Quellen und Belege noch ausführliche Richtlinien. --Probono 10:48, 22. Apr. 2010 (CEST)

Man, das ist die erste gescheite Antwort von dir, danke. Es ist echt misst, es gibt in der Wissenschaft noch keine anerkannte Theorie über die Veränderung des Postsynaptischen Potentials, es gibt nur beobachtungen, die jedoch Zeigen, das sich neue D2 Rezeptoren und Kollaterale anbauen, wenn D2-Rezeptoren besetzt werden.

Ich vermute, das dies auch z.B. bei Quetiapin (Seroquel) bei der Besetzung der 5HT2A Rezeptoren und anderer Rezeptoren so ist, da es für die bekannten Absetzreaktionen, Panikattaken, Nervosität, Schlafmangel, ect. keine andere Erklärung geben kann, als einen Ausgleich von besetzten Rezeptoren durch neue Rezeptoren (ich bin das sehr sorgfältig durchgegangen). Aber, es gibt kein Modell in der Medizin, das diese These belegt. Lediglich Beobachtungen am D2 Rezeptor.

Solang es kein medizinisches Modell für die Veränderung des postsynaptischen Potentials durch Rezeptorbesetzungen gibt, werden noch viele Menschen körperlich abhängig als Dank für ihre Psychische Krankheit. --SimonW2 21:39, 24. Apr. 2010 (CEST)

"Nebeneffekte" und mutmaßlicher Betrug

Mal überprüfen bitte, ob Folgendes soweit zur Artikelerweiterung relevant ist: New York Times (2. Okt. 2010): “Side Effects May Include Lawsuits”. --85.176.173.216 16:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

Antipsychotische Behandlung mit Codein oder Methadon ??

Eine an Schizophrenie erkrankte Frau hat mir mal gesagt, dass sie keine Neuroleptika braucht, weil sie im Methadonprogramm ist.

Außerdem kann Schizophrenie auch mit Valproat behandelt werden. (wird als Phasenprophylaktikum gegen rezidivierende Depressionen eingesetzt, soll aber auch eine vorbeugende Wirkung gegen psychotische Schübe besitzen.)

Es scheint also doch ein paar medikamentöse Alternativen zu Neuroleptika zu geben. (nicht signierter Beitrag von 92.230.56.183 (Diskussion) 00:24, 11. Feb. 2011 (CET))

Entschuldigung für das Format

Ich möchte mich bei der Wikipedia gemeinde für die Masse der Änderungen entschuldigen. Ich habe die Arbeitsweise des Wikipedia-Systems erst am Schluss begriffen. Die 44 Änderungen sind eigentlich zwei oder drei. Besser hätte ich vermutlich einen eigenes Dokument eröffnen sollen, statt laufend zu korrigieren. (Auch ist das Dokument jetzt ja zu gross, meint das Wiki)

Damit am Ende der Nacht, wenn sich Wikipedia Nutzer darauf stützen, dann doch was einigermassen stringentes daliegt, habe ich die Änderungen fertig gestellt. Dass es so viele Änderungen sind, auch das es da Deutschfehler hat, dafür möchte ich mich entschuldigen. (Schriftdeutsch ist nicht eigentlich meine "Muttersprache")

Dort wo viele Änderungen sind, handelt es sich auch meist um eigene, neue Sektionen. Zurest hätten es nur kleine Änderungen sein sollen. Dann wurde ein eigentlich neues Konzept daraus. Ich habe den nicht pharmakologischen Teil eigentlich neu geschrieben (wobei der Inhalt der alten Versionen dort teils auch schon durch mich eingebracht worden ist). Auch habe ich ja die Struktur verändert, und so zwei Sichtweissen eingeführt.

Auch hoffe ich, nicht die Vorgabe der Neutralität verletzt zu haben. Einzelmeinung sind als Einzelmeinung erkennbar und die Sachverhalte sind auf "Quellen" abgestützt, allerdings nicht "breit". Aber auch das ist aus dem Text ersichtlich.

Trotzdem habe ich auch Stellen verändert, die anderen gehören. Zum Beispiel eine verwirrende, für leicht Behinderte eben nicht lesbare Sprache. (Eines der Kriterien für gute Webtexte, die hier nicht erfüllt waren, als wäre das Wikipedia nur Wissen für Spezialisten). Auch meine Beiträge brauchen sicher noch überarbeitungen durch euch, und ich bin euch dafür dankbar. Aber bitte euch, dass ihr eine Sprache die Menschen mit einem IQ unter 105 nicht verstehen, als genauso das unseriös betrachtet, wie wenn etwas jetzt noch in tedenziöser Art dasteht. Anders als vorher, werden Gegensätzliche Standpunkt aus dem Text jetzt erstmals ersichtlich. (nicht signierter Beitrag von Mastachari (Diskussion | Beiträge) 08:37, 7. Mär. 2005 (CET))

Weblink-Vorschlag

Fragen und Antworten zu Neuroleptika

Bitte anschauen und eventuell in die Weblinks aufnehmen.

--87.177.150.239 20:44, 10. Mai 2011 (CEST)

Psychische Nebenwirkungen aufnehmen ?

Warum bleiben psychische Nebenwirkungen total unerwähnt ? Langsameres Denken, Antriebslosigkeit, weniger von der Umwelt mitkriegen ("das Gefühl, "eingemauert" zu sein" stand in dem Artikel mal), Depressionen also ganz allgemein Erzeugung oder Verstärkung von Negativsymptomen und Depressionen. Davon war mal im Artikel die Rede, wieso wurde das rausgenommen? Quellen nenne ich gerne, z.B. diese Studie hier, http://www.amazon.de/Rezidivprophylaxe-schizophrener-Psychosen-Ergebnisse-Doppelblinduntersuchung/dp/3432927010/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1347279020&sr=8-2

oder ein Artikel von Klaus Windgassen im Ärzteblatt: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=44493 "Unter klassischen Neuroleptika können sich sogar im Gegenteil psychische Veränderungen einstellen, die hiervon [von der Negativsymptomatik] oft kaum zu unterscheiden sind und deshalb auch als sekundäre Negativsymptomatik bezeichnet werden. Die Patienten können unter einer durch Neuroleptika induzierten affektiven Verarmung leiden, häufiger noch stellt sich eine Verlangsamung kognitiver Prozesse oder ein Verlust von Spontaneität und Einfallsreichtum ein. Diese Begleiteffekte neuroleptischer Therapie sind zwar (ebenso wie in der Regel die körperlichen Nebenwirkungen) vollständig reversibel, können aber den Patienten erheblich belasten."--Wawa (Diskussion) 22:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Abnahme an Kraft und Kondition mit der Zeit ?

Ich habe mal gehört, habe aber keine Quelle oder Studien dazu gefunden, dass die körperlichen Kräfte immer weniger werden, wenn man Neuroleptika nimmt. Was ist da dran ? Kann jemand Quellen nennen ? --Wawa (Diskussion) 22:10, 10. Sep. 2012 (CEST)