Diskussion:New Age/Archiv/2008

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[[Diskussion:New Age/Archiv/2008#Thema 1]]

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"Sinnherstellungsmuster" - @ NL5DMA

Wie ich schon andernorts schrieb: Mach was für Otto Normalverbraucher verständliches daraus. Da du eine reputable Quelle hast, dürftest du hier erst mal recht freie Hand haben. Also baue den Abschnitt doch so aus, dass auch Otto was kapiert, dann bin ich wahrscheinlich auch einverstanden. Ich habe allerdings auch vor, mich demnächst hier einzumischen, und habe zu diesem Zweck die Studie von Hanegraaff geordert. Eigentlich wäre das eine gute Gelegenheit, auf der Grundlage von zwei reputablen Quellen aus diesem Stub einen guten Artikel zu machen. Vielleicht könntest du zwischenzeitlich mal versuchen, deinen Verfolgungswahn zu kurieren. Ich bin kein „Skeptikerfresser“, wie Hob neulich mal schrieb. Dass ich selber New Age mal irgendwie „gut“ fand, ist lange her. Mir geht es hier nur um eine neutrale Darstellung. Und trotz der Irritationen in den letzten Tagen würde ich mich freuen, hier mit dir zusammenzuarbeiten zu können. --Klaus Frisch 02:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

„Vielleicht könntest du zwischenzeitlich mal versuchen, deinen Verfolgungswahn zu kurieren.“ Es reicht. Du fragst mit dieser „Diagnose“ nach einer Vandalismusmeldung und bekommst sie. --DL5MDA 03:20, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das war offenbar keine geeignete Maßnahme, um deine verquasten Formulierungen allgemeinverständlich zu machen. --Klaus Frisch 13:29, 31. Aug. 2008 (CEST)

So wie das aussah, ging es da eher um Ihre Verfolgungswahn-Vermutung und nicht um eine Maßnahme, Formulierungen allgemeinverständlich zu machen. Die Formulierungen sind Soziologen-Lingo aus Soziologenbüchern. Ich habe mal versucht, das für „die Oma“ zu übersetzen. Aber vielleicht unterschätzen wir die Omas. Jedenfalls eine meiner Omas (und der Opa auch) weiß durchaus, dass der Mensch Sinn selbst „macht“, also herstellt. --Алиса 01:05, 1. Sep. 2008 (CEST)

Mein Kommentar war natürlich ironisch gemeint. Und nach meiner Auffassung sind die Formulierungen jetzt leider noch schwerer zu verstehen als vorher. Unsere Aufgabe ist es halt oft, den Jargon der Fachwissenschaftler in eine allgemeinverständliche Sprache zu übersetzen. Wenn ich etwa mein Kapitel über die Genetik der Trauermücken in der Fachsprache verfasst hätte, wäre das wohl noch weniger allgemeinverständlich als eure Versuche hier. Evtl. wird man um einiges ausführlicher werden müssen, um das, was der Fachwissenschaftler in ein paar hochabstrakte Formulierungen packt, dem allgemeinen Publikum nahezubrigen. Da ich die Quelle nicht zur Hand habe, kann ich nur versuchen, das von euch Gelieferte verständlicher zu formulieren. --Klaus Frisch 23:31, 2. Sep. 2008 (CEST)

In Bezug auf Verfolgungswahn möchte ich darauf hinweisen, dass ich Dich nicht als Mitglied der GWUP verfolge. In der Vandalismudebatte kamst Du auf diese Vereinigung zu sprechen. Ich verstehe den Bezug nicht ganz. Du und ich teilen hier vermutlich sogar die Ansicht, dass der Skeptizismus dieser Leute zu selbstgerecht ist. Selbst Lambeck (siehe Diskussion:Esoterik#Physik), obwohl GWUP-Mitglied, geht auf „eher dogmatisch eingestellte Skeptikern“ auf Distanz. --DL5MDA 07:57, 1. Sep. 2008 (CEST)

Den Verfolgungswahn meinte ich bei dir zu sehen. Du bist hier sehr aufgeregt aufgetreten, wurdest schnell persönlich und warst offenbar davon überzeugt, dass es hier (beim Diskutieren auf einer Diskuseite) um Glaubensangelegenheiten gehe.[2] Auch hast du dich klar als Lambeck-Fan geoutet, und der vertritt in diesen Dingen offensichtlich die GWUP. Meine Edits und Editkommentare zu „dokumentieren“, anstatt sie zu beantworten, beim geringsten Anlass eine VM zu machen, meinen Diskussionsstil anzuprangern und dafür einen eigentlich gut versteckten Beitrag von mir auf einer Benutzerdisku parat zu haben und schließlich anderswo (2x Dritte Meinung, wovon du mich im Unterschied zu der VM nicht in Kenntnis setztest) Unterstützung anzufordern, das sind alles typische Verhaltensweisen der GWUP-Fans in WP. Das alles nur als Ausdruck einer Art von Verfolgungswahn anzusehen, ist noch gutwillig. Hob Gadling tat neulich mal so verzweifelt ob der ach so grässlichen „Skeptikerfresser“. Darauf bezog ich mich. Und jetzt dieses Abheben auf die Mitgliedschaft bei der GWUP: Die ist völlig irrelevant, taucht aber bei der Apologetik der GWUP-Aktivisten immer wieder auf. Das mag kurzfristig mal hilfreich gewesen sein, zementiert mittlerweile aber den Argwohn. Von mir aus können wir das Thema einfach ad acta legen, wenn du künftig auf derartige Spielchen verzichtest. Mich interessiert die GWUP nicht im geringsten, so lange ihre Anhänger meine WP-Arbeit nicht ernsthaft behindern. Und meine WP-Arbeit ist genau das, was die GWUP auch auf ihre Fahnen schreibt: Neutral den Stand der Wissenschaft vertreten und den Menschen nahebringen. --Klaus Frisch 22:50, 4. Sep. 2008 (CEST)

omatauglich

Danke. Das ist besser, als mein Versuch, der zwar direkt Zitat war. Aber so ist es leserlicher und kürzer als Алисаs Version. --DL5MDA 00:43, 3. Sep. 2008 (CEST)

Die Kürze war nicht meine Intention, sondern Folge das Umstands, dass ich selber die Quelle nicht zur Hand habe. Und ich fand es durchaus sinnvoll, das Buch ins Literaturverzeichnis aufzunehmen (anders als bei Esoterik, wo es viel zu speziell war). Hanegraaff und Corrywright sind zwar neuer, aber englisch. --Klaus Frisch 13:21, 3. Sep. 2008 (CEST)

Insbesondere unterscheidet sich Stenger von den beiden obengenannten Autoren bei der Themenstellung. Er hat einen soziologischen Ansatz und beschreibt anhand des „New Age“, wie Gesellschaften Sinn konstruieren und wie die Sinnherstellungsmuster aussehen. Mit dem eigentlichen Fokus auf diese Thematik und „New Age“ als Beispiel fällt es ihm leicht, sich auf die reine Beobachtung zu konzentrieren. Das macht das Buch für ein Verständnis des „New Age “besonders interessant. --DL5MDA 16:41, 6. Sep. 2008 (CEST)

Das deckt sich dann wohl ungefähr damit, was Corrywright „empirical investigations“ nennt. --Klaus Frisch 19:19, 6. Sep. 2008 (CEST)

Begriffsgeschichte, Edit von DL5MDA

Ich hab mir noch mal deine (von mir zunächst revertierte) Einfügung angeschaut: „Der Beginn der Geschichte des New Age spätestens mit der Begründung der Theosophie lässt sich in eine „esoterisch“ orientierte Geschichtsschreibung einordnen, während in der nach dem Selbstverständnis der Protagonisten des New Age „wissenschaftlich“ orientierten Geschichtsschreibung New Age frühestens mit den Beatniks in den fünfziger Jahren beginnt und spätestens mit den Hippies der sechziger Jahre.“

Erst mal sprachlich ziemlich verunglückt (was man ja reparieren könnte). Dann aber auch einige sehr problematische inhaltliche Punkte:

• „Beginn der Geschichte des New Age spätestens mit der Begründung der Theosophie“ – wer behauptet denn so was? Wann die Theosophie begründet wurde, ist übrigens strittig. Manche Autoren sprechen schon bei gewissen Strömungen in der Antike von Theosophie, klassisch ist die Verwendung der Bezeichnung bei und in Bezug auf Jakob Böhme. Da kann von New Age noch keine Rede sein. Allenfalls könnten New-Age-Vertreter die Geschichte ihrer eigenen „Bewegung“ so weit zurück datieren; das sollte man aber dann nicht als „Geschichtsschreibung“ bezeichnen und deutlich als Selbstverständnis oder gar Selbststilisierung kennzeichnen – oder (an der Stelle) überhaupt weglassen.
• „nach dem Selbstverständnis der Protagonisten des New Age „wissenschaftlich“ orientierten Geschichtsschreibung“ – hier ist die Kombination von „Selbstverständnis der Protagonisten“ mit „wissenschaftlich“ verwirrend. Ist jetzt das Selbstverständnis gemeint oder die Wissenschaft oder das, was die Protagonisten für Wissenschaft halten?
• Beatniks – wer sagt das? Und ist da wirklich von den 50ern die Rede?

--Klaus Frisch 13:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zu meinem damaligen Edit: So stand es halt in der angegebenen Quelle. Aber - wie Du sagst - ein exakter Anfangszeitpunkt von solchen „Strömungen“ ist sowieso schwer anzugeben. Das ist auch immer eine Frage von Definition und Definitionsmacht. So wie der Abschnitt jetzt aussieht, geht es auch. --DL5MDA 22:11, 3. Sep. 2008 (CEST)

Dann liegen die Verständlichkeitsprobleme wohl bei Herrn Stenger, und unter diesen Umständen finde ich es auch sinnvoll, das Buch nicht als Literatur zu „empfehlen“. Ich erwarte in Kürze die Monographie von Hanegraaff, und wie ich den Autor kenne, werde ich diesen Abschnitt dann solide ausbauen können (und den Rest des Artikels auch). --Klaus Frisch 23:47, 3. Sep. 2008 (CEST)

Erstens gehören zum Verstehen mindestens zwei Leute. Und zweitens findet man in jedem Buch Probleme, die aber noch lange nicht das ganze Buch wertlos machen. Drittens aber wird deutlicher, was Stenger zur Geschichte des New Age sagt, wenn man mehr als nur die von mir aus seinem Buch hersusgerissenen Sätze liest. Darum ist es auch ganz ok, wenn Deine Version des Absatzes zur Begriffsgeschichte bleibt. --DL5MDA 00:03, 4. Sep. 2008 (CEST)

Meines Wissens hat niemand behauptet, das Buch sei „wertlos“. Du hast es in die Liste eingefügt, dann wieder entfernt, ich habe letzteres erst in Frage gestellt und dann eher für richtig befunden. Und wenn du meinst, dass in Stengers Buch mehr Brauchbares drin steht, als du „herausgerissen“ hast, dann liegt das Problem meinetwegen zum Teil auch bei dir. --Klaus Frisch 00:25, 4. Sep. 2008 (CEST)

Dann ist ja alles in Ordnung. --DL5MDA 01:06, 5. Sep. 2008 (CEST)

Kocku von Stuckrad

Vorschlag: „Religionswissenschaftler“ anstelle „Esoterik-Forscher“ --DL5MDA 20:52, 6. Sep. 2008 (CEST)

Warum? Sein bisheriges Hauptwerk ist eine umfangreiche Geschichte der Astrologie. --Klaus Frisch 21:07, 6. Sep. 2008 (CEST)

War nur ein Vorschlag. Meinetwegen kann es auch so stehen bleiben. --DL5MDA 21:16, 6. Sep. 2008 (CEST)

Themen

Das sieht gut aus, aber ich habe mich nicht getraut, das als Bulletliste zu machen. Manche puristische Wijipedianer mögen das nicht ;-) --DL5MDA 23:07, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ist sonst auch nicht mein Stil, aber ich bin kein Dogmatiker. :-)

Und richtig verpönt sind ja nur die Listen, wo jeder nach Belieben was einfügen oder entfernen kann. --Klaus Frisch 23:24, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich beabsichtige, den Artikel weiter auszubauen, dann sollten die Listen nicht mehr so im Vordergrund stehen. --Klaus Frisch 23:28, 8. Sep. 2008 (CEST)

Prigogine

Gibt es Belege dafür, dass Ilya Prigogine ein "New Age Scientist" ist? Soweit ich weiß, hat er nur solide Wissenschaft betrieben, und Anhaltspunkte dafür, dass er in Richtung New Age gedacht hätte, sehe ich nicht. Allerdings wird er gern von Esoterikern vereinnahmt. Bei Bohm gibt es immerhin diese Krishnamurti-Geschichte, also sage ich dazu nichts. Aber Prigogine? --Hob 15:11, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die Quelle ist angegeben. Hanegraaff rechnet Prigogine ganz deutlich zu New Age Science; auch Kocku von Stuckrad tut das auf S. 233 seines Buches. Hanegraaff führt das dann noch weiter aus; es könnte also noch konkretisiert werden. Was Krishnamurti mit New Age Science zu tun haben soll, ist mir allerdings schleierhaft. Möglicherweise denkst du bei „New Age Science“ an etwas ganz anderes als Hanegraaff und Stuckrad. Vielleicht schreibe ich noch ein paar Sätze, um letzteres deutlicher herauszuarbeiten. --Klaus Frisch 17:47, 23. Sep. 2008 (CEST)

Prigogine „ist“ deshalb ein New-Age-Scientist, weil er sich nicht mehr dagegen wehren kann ;-) --DL5MDA 18:06, 23. Sep. 2008 (CEST)

Und Rudolf Steiner „ist“ aus eben diesem Grund ein Rassist. Hanegraaff hat halt in den frühen 90ern ermittelt, was in den Buchhandlungen unter „New Age“ geführt wurde. --Klaus Frisch 01:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ist ja lustig. Nach meiner Erfahrung stehen Erich von Däniken, Johannes von Buttlar und Hans-Joachim Zillmer in Buchhandlungen oft unter Wissenschaft. Hanegraaff scheint ja kein sehr tiefer Denker zu sein, wenn er nach solchen Kriterien vorgeht. Können wir nicht lieber schreiben, dass H. die Herren B. und P. als New-Age-Wissenschaftler einordnet, als dass sie welche sind? NPOV und so weiter? Mir kommt das sehr zweifelhaft vor, das als Tatsache hinzustellen. --Hob 19:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass Du auch ein Experte in in empirischer Sozialforschung bist. Habe ich ja Glueck gehabt, dass Du nicht in meinem Disputationskommitee warst, denn ich habe in meiner Doktorarbeit ueber New Age fast genau den gleichen Methodenfehler gemacht und bin in New-Geschaefte gelatscht, um herauszufinden mit welchen Themen sich New Ageler so alles beschaftigen (ueberigens erstaunlicherweise scheinen UFOs besonders beliebt zu sein). Tja, aber trotz Deiner fundierten Kritik an dieser Vorgehensweise lassen wir Hannegraaf Hob vorgehen und belassen es so wie Klaus das belegt formuliert hat, denn Methodenkritik steht Wikipedanten nicht zu, siehe WP:TF. Fossa_?! ^± 20:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Mal wieder die übliche Situation. Klaus Frisch liest ein Buch und stellt die Position des Autors als Tatsache dar, und Fossa will den anderen Teilnehmern verbieten, darüber (oder überhaupt) nachzudenken. Ich bitte also um Belege dafür, dass außer Hanegraaf "und dessen drei Assistenten" (Zitat aus WP:NPOV) noch andere Personen der Fachwelt die Theorie, Prigogine sei ein "New-Age-Scientist", anerkennen. Sonst muss das laut WP-Regeln weg. --Hob 21:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hier muss überhaupt nichts weg. Hanegraaffs Buch ist die bislang gewichtigste Monographie zum Thema, Stuckrad stimmt ihm in diesem Punkt zu (während er ihm in anderer Hinsicht durchaus deutlich widerspricht), und es wurde kein Beleg dafür gebracht, dass irgendjemand Relevantes da anderer Ansicht ist. Die Aussage im Artikel ist, dass Prigogines Konzept der Selbstorganisation in New-Age-Kreisen in den frühen 90er Jahren auf große Resonanz stieß. Man könnte näher ausführen, wie Prigogine selbst zum New Age stand, und manches mehr. Aber das scheint Hob nicht zu interessieren. Wie ich schon schrieb, besteht sein Problem offenbar darin, dass er sich unter New Age Science etwas ganz anderes vorstellt als das, was bei Hanegraaff, Stuckrad und im Artikel gemeint ist. Nach den Kriterien, die er hier bezüglich Quellen geltend machen will, müsste der Artikel über die GWUP übrigens komplett gelöscht werden. --Klaus Frisch 23:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hanegraaff nennt gleich zu Beginn seines Kapitels über New Age Science acht Referenzen (später noch weitere). Es handelte sich also um ein schon gut beackertes Feld; Hanegraaff gab „Bekanntes“ wieder. Als seine eigene Meinung ist gekennzeichnet, dass New Age Science eigentlich ein misnomer ist, weil es sich nicht um science (Naturwissenschaft) handelt, sondern um Naturphilosophie. In diesem Zusammenhang sollte auch klar sein, dass Hanegraaff die naturwissenschaftliche Grundlagenforschung, die Prigogine, Bohm u.a. geleistet haben, nicht zu New Age Science rechnet, sondern nur gewisse Interpretationen und Spekulationen, die sie und (vor allem) andere daran angeschlossen haben. Das ist allerdings eine Unterscheidung, die er selber macht und bei der er hinzufügt, dass das in der sonstigen Literatur zum Thema zumeist nicht beachtet werde. Wie (unten) gesagt: Das könnte alles viel detaillierter dargestellt werden, aber das würde IMO diesen Artikel sprengen. Dass einzelne Leser (wie Hob) das Dargestellte nicht nachvollziehen können, lässt sich nie vermeiden. Und wer Hobs Beiträge hier kennt und auch von Hanegraaff schon etwas gelesen hat, wird klar sehen, wer von beiden der „tiefere Denker“ und der renommierteste Kenner des Themas ist. :-)

Zu Hobs „Argument“ mit dem Professor und seinen Assistenten zitiere ich mal dem kompletten Passus aus WP:NPOV: „Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel. Dies gilt natürlich nur für Mindermeinungen, nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist.“ Sollten im hier diskutierten Punkt wissenschaftliche Meinungen existieren, die von der Hanegraaffs abweichen, denn wären die verschiedenen Ansichten mit Zuschreibung nebeneinander darzustellen. Bislang liegen dafür aber keine Indizien vor. Und Hanegraaff diskutiert an vielen Stellen seiner Monographie verschiedene wissenschaftliche Meinungen, an dieser jedoch nicht. Ich sehe also keinen Grund, da etwas zu relativieren, und schon gar keinen, etwas wegzulassen, weil einer unserer GWUP-Fans besser bescheid zu wissen meint als der Autor der renommiertesten Studie zum Thema, und letztere zu einer Mindermeinung machen will. --Klaus Frisch 06:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Du vergisst zu erwähnen, dass der mit "Dies gilt natürlich" beginnende Satz gerade frisch von deinem Mit-Skeptikerfresser Fossa in die Seite hineingeschrieben wurde, um diese Diskussion hier zu beeinflussen, und damit auch die Schlussfolgerung, die du aus dem Nachplappern deines eigenen Nachplapperers ziehst, nicht valide ist. Dass ich auf Prahlvokabeln wie "gewichtig" und "renommiert" nicht hereinfalle, solltest du eigentlich nach unseren gemeinsamen WP-Erfahrungen wissen. Wenn ich dies sowie die persönlichen Angriffe, die Umkehr der Beweislast und den falschen Satz "Die Aussage im Artikel ist, dass Prigogines Konzept der Selbstorganisation in New-Age-Kreisen in den frühen 90er Jahren auf große Resonanz stieß" - wo soll der denn bitte stehen? - wegschneide, bleibt von deinen drei Paragraphen folgendes übrig:

• Stuckrad stimmt Hanegraaff in diesem Punkt zu. Hanegraaff nennt gleich zu Beginn seines Kapitels über New Age Science acht Referenzen (später noch weitere). Es handelte sich also um ein schon gut beackertes Feld; Hanegraaff gab „Bekanntes“ wieder. Als seine eigene Meinung ist gekennzeichnet, dass New Age Science eigentlich ein misnomer ist, weil es sich nicht um science (Naturwissenschaft) handelt, sondern um Naturphilosophie. In diesem Zusammenhang sollte auch klar sein, dass Hanegraaff die naturwissenschaftliche Grundlagenforschung, die Prigogine, Bohm u.a. geleistet haben, nicht zu New Age Science rechnet, sondern nur gewisse Interpretationen und Spekulationen, die sie und (vor allem) andere daran angeschlossen haben. Das ist allerdings eine Unterscheidung, die er selber macht und bei der er hinzufügt, dass das in der sonstigen Literatur zum Thema zumeist nicht beachtet werde. Wie (unten) gesagt: Das könnte alles viel detaillierter dargestellt werden, aber das würde IMO diesen Artikel sprengen. --Der seriöse Anteil von Klaus Frisch

Es ist also so, dass Hanegraaff gar nicht das sagt, was du hier schreibst - das erklärt einiges. Wenn tatsächlich im Artikel stehen würde, dass "Prigogines Konzept der Selbstorganisation in New-Age-Kreisen in den frühen 90er Jahren auf große Resonanz stieß", dann wäre dagegen nichts einzuwenden. Prigogine kann ja nichts dafür, wenn diese Leute seine Äußerungen in ihrem Sinne interpretieren, genausowenig wie Darwin etwas dafür kann, wenn er von Nazis vereinnahmt wird. Aber stattdessen steht da, dass eine Gruppe von Leuten "den „Grenzwissenschaften“ oder gar der Pseudowissenschaft zugeordnet" wurden, und als Beispiele werden zu Recht Capra und Sheldrake genannt - und dann Bohm und Prigogine! Wo kommt das denn her? Alles sehr zweifelhaft und gut dazu geeignet, das gesamte Spektrum vom Nobelpreisträger bis zum Esoteriker per feyerabendscher Unterscheidungsunfähigkeit einzuebnen. Also bitte Karten auf den Tisch: wer hat Bohm und Prigogine als Grenz- oder Pseudowissenschaftler bezeichnet?

Ich habe übrigens zwei Bücher von Prigogine gelesen, und zwar "Dialog mit der Natur" und "Die Gesetze des Chaos". Beide haben durchgängig nichts mit New Age zu tun, sondern enthalten teils kluge, teils selbstverständliche Dinge, die wohl ein Newager genauso unterschreiben kann wie ich als Physiker. Hast du denn was von Prigogine gelesen, oder kennst du ihn nur aus zweiter Hand? (Wirkt hier wieder der seltsame Aberglaube, dass Informationen aus zweiter Hand zuverlässiger sind als solche aus erster Hand?) --Hob 00:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

Na klar habe ich Prigogine gelesen, schon vor etwa 30 Jahren. Und das WP-Prinzip, dass wissenschaftliche Sekundärliteratur der Primärliteratur vorzuziehen ist, hat rein überhaupt nichts mit Aberglaube zu tun. Hast du aber irgendwas wissenschaftliches zu New Age gelesen? Das allein wäre hier relevant. Was ich im Artikel mit Bezug auf Hanegraaff referiert habe, steht dort auch so. Dass du das in deiner Vorstellungswelt nicht mit anderen Äußerungen Hanegraaffs in Einklang bringen kannst, ist dein Problem. Und den Begriff «New Age Science» hast du offenbar noch nicht annähernd kapiert, wenn du weiterhin bei Prigogine selber nach dem suchst, was du für New Age hältst. Jetzt erst mal ne gute Nacht für alle Wikipedianer, die ein gutes Lexikon weiter verbessern wollen und WP nicht für Propagandazwecke zu missbrauchen versuchen. --Klaus Frisch 01:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Da hier bei Hob offenbar ein grundsätzliches Problem vorliegt (wenn nicht gar mehrere), verweise ich mal auf diese parallel von ihm angezettelte Diskussion. --Klaus Frisch 13:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bevor jetzt wieder die übliche Masche kommt, ich würde die Diskussion verweigern, noch ein paar Anmerkungen: So einen Quatsch wie „Skeptikerfresser“, „Prahlvokabeln“ und „Der seriöse Teil von Klaus Frisch“ muss ich nun wirklich nicht kommentieren oder gar als Argumente behandeln. Und es ist skurril, dass man einen seit 4 Jahren in WP eifrig tätigen User anscheinend darauf hinweisen muss, dass WP weder die GWUP noch die Inquisition ist, dass es hier nicht um das Beweisen oder Lächerlichmachen von Paraphänomenen geht (sondern um das Referieren bekannten Wissens) und dass die persönliche Meinung irgendwelcher User da vollkommen irrelevant ist. Unittelbar nach seinem obigen Sermon schrieb Hob übrigens an anderer Stelle, dass er „Skeptikerfresser“ – womit er u.a. mich und Fossa meint – grundsätzlich nicht als ernstzunehmende Diskussionsteilnehmer betrachtet. Da sehe ich es natürlich erst recht nicht ein, mir von ihm meine Zeit stehlen zu lassen. --Klaus Frisch 22:29, 26. Sep. 2008 (CEST)

"grundsätzlich nicht als ernstzunehmende Diskussionsteilnehmer betrachtet" - eine Lüge, wie man durch Lesen der zitierten Stelle leicht feststellen kann. Beim falschen Zitieren hatte ich bisher von der ganzen Gruppe nur Fossa erwischt, jetzt kommt also ein zweiter Fälscher dazu. --Hob 20:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ja nun keineswegs neu. Schon im August 2007 hat Nina mich als „Tatsachenverdreher erwischt“[3]. „Nicht ernst zu nehmen“ und „Pöbelei“ sind ebenso immer wiederkehrende ad hominem-Floskeln der GWUP-Fans, wenn ihnen die Sachargumente ausgehen. Solltest du das mit dem Nicht-Ernstnehmen nicht so gemeint haben, wie ich es verstanden habe, dann müsstest du es schon erläutern. Der Vorwurf der Lüge ist jedenfalls schlicht lächerlich. Und hier wie dort implizierst du ja wieder, dass „die ganze Gruppe“ betroffen sein dürfte. Ansonsten schlage ich vor, dass wir uns hier auf die Arbeit am Artikel konzentrieren. --Klaus Frisch 00:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Verlogenheit deiner Behauptung ist leicht zu erkennen: Ich schreibe in der zitierten Stelle [4] nichts davon, dass das Nicht-Ernstnehmen der genannten Personen "grundsätzlich" sei. Das ist deine eigene Interpretation, und du weißt, dass das deine eigene Interpretation ist und nicht da steht (für so klug halte ich dich). Damit ist die Behauptung, ich hätte geschrieben, ich würde die genannten Personen "grundsätzlich" wegen ihres Skeptikerfressertums nicht ernst nehmen, eine Lüge. Meiner Ansicht nach geht aus der zitierten Stelle hervor, dass es sich um eine empirische Beobachtung handelt, aber es besteht die Möglichkeit, dass jemand, der mir gegenüber hinreichend böswillig gesinnt ist, ein "grundsätzliches" Vorurteil hineininterpretiert. Wenn der Böswillige nicht böswillig genug ist, um unehrlich zu sein, wird er etwas sagen wie: "meiner Meinung nach ist das ein Vorurteil von Hob, und er nimmt Skeptikerfresser grundsätzlich nicht ernst", aber nicht "Hob hat geschrieben, er nimmt Skeptikerfresser grundsätzlich nicht ernst". Das kann nur ein Lügner schreiben oder jemand, der einen sehr dummen, einfach zu erkennenden Fehler gemacht hat. Da du nach meiner Erfahrung Fehler nicht zugibst und außerdem auf meinen ersten Hinweis nicht sorgfältig kontrolliert hast, ob das von dir Behauptete einer Überprüfung standhält, wirst du dich wohl mit der Rolle des enttarnten Lügners abfinden müssen.

Auf den Artikel konzentrieren ist für mich sehr schwierig, wenn jemand Lügen über mich verbreitet. Das ist dann erst mal wichtiger. --Hob 20:03, 16. Okt. 2008 (CEST)

Aha, wenn du schreibst, Fossa, ich, Asthma und Gamma seien nicht ernst zu nehmen[5], handelt es sich also um eine „empirische Beobachtung“, und wenn ich bei der Interpretation dieser Aussage ein Wort verwende, das du nicht verwendet hast, bin ich ein Lügner. Bestechende Argumentation. Und da es sich um unumstößliche Wahrheiten handelt, liegt natürlich auch kein PA vor. :-) Ich bitte nun aber, von weiteren humoristischen Einlagen auf dieser Seite abzusehen. --Klaus Frisch 01:29, 17. Okt. 2008 (CEST)

Da hast du mal wieder verfälschend verkürzt. Ich hatte in dem von dir verlinkten Beitrag [6] genau gesagt, warum ich euch nicht sonderlich ernst nehme - man beachte meinen Link "(siehe dazu Totschlagargument)". Sobald ihr seriöseres Verhalten zeigt, wird sich das ändern. Die Unterstellung, das Nicht-Ernst-Nehmen sei "grundsätzlich", widerspricht der verlinkten Stelle und stellt daher eindeutig eine bösartige Erfindung von dir dar.

Jemanden nicht ernstzunehmen, weil er Unsinn redet, ist vernünftig. Jemanden nicht ernstzunehmen, weil er eine andere Meinung hat, ist ganz übler Dogmatismus. Wenn du "bei der Interpretation dieser Aussage ein Wort verwende[st], das [ich] nicht verwendet [habe]", dann macht das aus deiner Behauptung nur dann eine Lüge, wenn dieses eine Wort den Sinn der Aussage verzerrt, zum Beispiel wie hier aus einer vernünftigen Haltung üblen Dogmatismus macht und aus einer wahren Aussage eine falsche Aussage. Du hast ja nicht nur ein Wort eingefügt, sondern die tatsächlich von mir genannte Begründung durch eine andere, selbsterfundene Begründung ("Skeptikerfresser [..] grundsätzlich") ersetzt. Den Unterschied zwischen wahr und falsch wirst du nicht kleinreden können. Die Lage ist klar, und ich lasse nun weitere Demonstrationen bleiben - außer du geruhst weiter zu machen mit dem Zitatfälschen. Dabei kannst du dich nur noch mehr blamieren. --Hob 21:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Lage ist klar, und da sich für den Blödsinn, den du hier absonderst, höchstwahrscheinlich längst niemand mehr interessiert, beschränke ich mich auf die Feststellung, dass es hier nicht um Zitate ging und daher von „Zitatfälschen“ nicht die Rede sein kann. --Klaus Frisch 23:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

@DL5MDA: Ah, hatte ich nicht mitbekommen. Sorry. --Hob 19:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schon in Ordnung. Bei der Fetzerei hier geht sowas leicht unter. --DL5MDA 11:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt noch etwas ergänzt. Das könnte noch erheblich weiter ausgebaut werden, und dann würde klarer werden, was mit New Age Science gemeint ist und was nicht. Aber das würde den Artikel sprengen, zumindest im gegenwärtigen Stadium. --Klaus Frisch 17:53, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung „New Age Scientist“ habe ich herausgenommen. Jetzt sollte wirklich deutlich sein, dass es um Interpretationen und naturphilosophische Entwürfe geht, nicht um Personen. Und dass Prigogine einen Paradigmenwechsel anstrebte, ist doch hoffentlich nicht strittig. --Klaus Frisch 06:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Selbstverständigung oder Selbstverständnis?

Was wäre die bessere Zwischenüberschrift im Literaturverzeichnis? --DL5MDA 16:18, 25. Sep. 2008 (CEST)

Gemeint war „Selbstverständigungsliteratur“ im Unterschied zu „wissenschaftliche Literatur“. Ein einheitliches Selbstverständnis liegt ja für die spätere Zeit, aus der fast alle gelistete Literatur stammt, nicht vor. Aber vielleicht hat jemand eine bessere Idee. --Klaus Frisch 17:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dethlefsen/Dahlke

Fossa hat recht: Dieses Buch ist willkürlich aus einer Fülle vergleichbarer herausgegriffen. DL5MDAs „Argument“, es sei ein Renner, ist irrelevant. Renner gibt es in diesem Bereich viele. Maßgeblich wäre, was in der wissenschaftlichen Fachliteratur rezipiert wird, und zwar international, da New Age ja keine spezifisch deutsche, sondern originär eine GB/US-Angelegenheit war. Hanegraaff schreibt auf etlichen Seiten über verschiedene Aspekte des Heilens im New Age. Das könnte man in ein paar Sätzen zusammenfassend referieren und dann weiterführende Literatur hinzufügen. Wünschenswert wäre ergänzend die Hinzuziehung weiterer wissenschaftlicher Sekundärquellen. Ich hätte mir inzwischen das eine oder andere Buch besorgt, wenn ich nicht jederzeit damit rechnen müsste, dass der Artikel wegen irgendwelcher alberner Aktionen gesperrt wird (wie unlängst Esoterik wegen eines Editwars, durch den DL5DMA, sekundiert von Nina, einen unbegründeten Neutralitätsbaustein erzwang). --Klaus Frisch 21:08, 28. Sep. 2008 (CEST)

Irrelevant? Lustige „Borg“-Argumentationstechnik ;-). Hinsichtlich seiner Auflagen und Wirkung ist das Buch leider „relevanter“ als Hanegraaff (der Fastalleinerklärer des New-Age?) oder andere Fachliteratur, die von New-Age-Jüngern wohl weniger aufmerksam „rezitpiert“ wird als „Schinken“ (hier gebe ich Fossa recht) von Bedienern des New-Age-Marktes wie Dethlefsen und Dahlke. Das Buch ist ein Kind des New-Age, ob das New-Age dafür etwas kann oder nicht, ist eine andere Sache. --DL5MDA 06:52, 29. Sep. 2008 (CEST)

Fossa hat dich bereits auf WP:Q und WP:KTF hingewiesen.[7] Ignorierst du die bewusst oder ist dir gar nicht klar, dass du hier neue Relevanzkriterien „erfindest“, die den dort dargelegten widersprechen? --Klaus Frisch 16:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage kann ich wegen ihrer von Dir dort reingepackten Aussagen nicht beantworten. Wenn Du ernsthaft eine Antwort willtst, versuch's nochmal in einer geeigneteren Form. --DL5MDA 16:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dann mach ich halt eine Aussage draus: Dein Edit ist nicht WP-konform, und du bist nicht bereit, dich zu diesem Problem zu äußern. Wie schon bei deinem unbegründeten Neutralitätsbaustein bei Esoterik. Es steht dir (leider) frei, weiterhin solche Spielchen zu treiben oder vielleicht zur Abwechslung mal wieder was halbwegs Konstruktives beizutragen. Ich ersetze jetzt in Bezug auf dich jedenfalls AGF durch DFT (don't feed the trolls :-). Und für alle Mitlesenden: Ich bin gewiss kein Anhänger des New Age, aber es handelt sich dabei um ein sehr bedeutendes religiöses Phänomen, zu dem es reichlich wissenschaftliche Literatur gibt (im Artikel gelistet, nicht vollständig, aber doch sicher ausreichend). Es wirft ein sehr schlechtes Licht auf WP, wenn wir zu einem so bedeutenden Thema keinen halbwegs ordentlichen Artikel haben. Ich kann mit schlechtem Licht auf WP allerdings mittlerweile gut leben. --Klaus Frisch 00:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

PA ist eigentlich nicht so originell. --DL5MDA 05:02, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wo soll hier ein PA vorliegen? Du machst seltsame Edits, verweigerst immer wieder die Diskussion, und ich kritisiere dieses destruktive Verhalten. --Klaus Frisch 01:22, 3. Okt. 2008 (CEST)

gelöschter Absatz

Benutzer Klaus Frisch hat sich über die Löschung dieses Absatzes beklagt. Der Absatz ist essayistisch formuliert und nicht enzyklopädisch - egal woher er kommt. Was denkt ihr? Gruss --hroest Disk 19:54, 19. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltlich finde ich den gestrichenen Absatz nicht schlecht. Könntest Du ihn enzyklopädischer formulieren anstatt ihn zu löschen? --DL5MDA 21:08, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte mich nicht „beklagt“, sondern freundlich gefragt, was Hannes zu beanstanden habe. Paul Heelas hat einen ziemlich essayistischen Stil, der allerdings von vielen Rezensenten gelobt wurde. Ich habe halt erst mal übernommen, was er geschrieben hat. Man könnte den Papst weglassen (das ist bei Heelas der Aufhänger und war damals (1996) aktuell) und den Abschnitt vielleicht so einleiten: „Der Religionswissenschaftler Paul Heelas verglich das Menschenbild und den Gottesbegriff des New Age mit denen des traditionellen Christentums.“ Was am Rest des Abschnitts zu beanstanden wäre, sehe ich nicht. Wenn es nur um den Stil geht, kann man ja anders formulieren. So einen Absatz einfach zu löschen und danach nur in der dritten Person über den Autor zu reden, ist übrigens auch kein guter Stil. --Klaus Frisch 21:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

koennte in der Tat weniger blumig, sprich: kuerzer, formuliert werden, der vergleich zum christentum sollte aber schon rein. Fossa_?! ^± 22:08, 19. Okt. 2008 (CEST)

Heilen im Kontext

Huhu! Ist der Absatz nicht unverhältnismäßig lang und ausführlich für eine Bewegung, die es schon gar nicht mehr gibt? --Fiat tux 08:48, 6. Nov. 2008 (CET)

Rezeption

Ich möchte nur festhalten, dass hier im Artikel mal wieder der alte Trend erkennbar ist: Wissenschaftler werden nur auf der Pro-New-Age-Seite erwähnt. Dagegen sind nur die Pfaffen. Die Ideologie des Herrn Frisch scheint kräftig durch. --Hob 10:16, 8. Dez. 2008 (CET)

Lustig: Eine der letzten Änderungen am Artikel bestand darin, dass ich gestern abend einige Skeptiker-Quellen in die Literaturliste eingefügt habe.[8] Der Rezeptionsteil befindet sich offensichtlich im Aufbau, aber nach den Erfahrungen bei Wahrsagen und zuletzt auch bei Esoterik kann ich mir wohl weitere Mühen sparen. Vielleicht mag Herr Gadling es übernehmen, die eine oder andere Quelle zu referieren, die zu seiner Ideologie passt. Für die Existenz einer „Ideologie des Herrn Frisch“ gibt es übrigens keine Beweise. ;-) --Klaus Frisch 10:42, 8. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag wg. BK: Zu Esoterik siehe diese Diskussion und folgende Edits: [9][10][11]. --Klaus Frisch 11:28, 8. Dez. 2008 (CET)

Ja ja, der Papst ist ja auch nicht katholisch. Mein Misstrauen ist wohlbegründet in deinem vergangenen Verhalten.

Wenn ich Quellen eintragen würde, würdest du sie ja wieder mit an den Haaren herbeigezogenen Vorwänden entfernen, das kenne ich doch.

Wenn du tatsächlich die gegenwärtige Schieflage behebst, kann man den Neutralitätsbaustein wegnehmen, und das Misstrauen dir gegenüber wird sich verringern. --Hob 11:19, 8. Dez. 2008 (CET)

Dein „Misstrauen“ kannst du gern behalten. Und die „Skeptiker“-Quellen hab ich erst mal wieder ins Regal zurückgestellt. Es ist in unserem Projekt ja durchaus umstritten, ob derartige Quellen überhaupt verwendet werden sollen. Und die „Schieflage“, die du empfindest, rührt halt von der Diskrepanz zwischen der Sichtweise der Fachwissenschaft und dem her, was du dir laienhaft als Wissenschaft vorstellst. Daran kann ich nichts ändern. Wenn du wert darauf legst, dass deine Glaubensgemeinschaft im Artikel zu Wort kommt, musst du jetzt schon selber Hand anlegen. In der Literaturliste sind ja ein paar Bücher aufgeführt, die geeignet wären, und ich habe sogar extra die Überschrift geändert, damit auch diese nicht-wissenschaftlichen Publikationen hineinpassen. Aktuell gibt der Rezeptionsteil wieder, was nach Auskunft der Fachwissenschaftler am wichtigsten ist. Was aus dem „Skeptiker“-Lager kommt, erwähnen sie allenfalls, weil es rezeptionsgeschichtlich ziemlich unbedeutend und inhaltlich anscheinend auch ziemlich bescheiden ist. Dabei können wir es auch bewenden lassen, und mir ans Bein zu pissen ist gewiss keine geeignete Methode, eine konstruktive Zusammenarbeit zu fördern. --Klaus Frisch 23:42, 8. Dez. 2008 (CET)

Oh, Trotzköpfchen schmollt. Danke, so etwas war wohl von dir zu erwarten. Ich behalte mein Misstrauen in der Tat, und wer das hier liest, wird sich wohl eine Kopie meines Misstrauens anfertigen.

Es ist also keine Schieflage, wenn New Age als eine Art unumstrittener, seriöser Bestandteil der Wissenschaft dargestellt wird, der nur von den christlichen Kirchen angefeindet wird? Und du hast keine Ideologie, so so.

Ich finde, so wie der Artikel jetzt ist, ohne ernstzunehmende kritische Stimmen, dafür mit Neutralitätshinweis und mit einem Hauptbearbeiter, der an seinen Beiträgen auf der Diskussionsseite leicht als einäugig und diskussionsunfähig erkennbar ist, kann er eigentlich bleiben - der Leser merkt dann von selbst, dass etwas nicht stimmt. Mit kritischen Stimmen wäre besser, aber das ist wohl nur mit großem Aufwand durchsetzbar, und so ist es die zweitbeste Lösung. --Hob 11:31, 9. Dez. 2008 (CET)

New Age als Bestandteil der Wissenschaft? Das ist schon mehr als Schieflage, das grenzt schon an Delirium. Und als „ernstzunehmende kritische Stimmen“ lässt du natürlich nur Verlautbarungen deiner eigenen Glaubensrichtung gelten, das war ja klar. Es ist schon ein sehr spezielles Gedankengebäude, in das du dich da eingesponnen hast.

Ich fasse deine Begründungen für den Neutralitätsbaustein mal zusammen: Die im Artikel wiedergegebene Sichtweise der Wissenschaft ist nicht neutral, die Wissenschaft ist unkritisch, erhebt New Age sogar in den Rang von Wissenschaft, und die einzige ernstzunehmende kritische Perspektive (die im englischen Schwesterprojekt übrigens treffend beschrieben wird) kommt nicht zu Wort. Oder habe ich dich da irgendwo missverstanden? :-) --Klaus Frisch 12:33, 9. Dez. 2008 (CET)

Selbstverständlich hast du das, weißt du doch (sonst würdest du ja nicht so süffisant grinsen). Beim New-Age-Science-Abschnitt steht ein Nobelpreisträger auf der Seite von New Age eingeordnet, obwohl er sich selbst nie zu dieser Bewegung bekannt hat, bei Rezeption kommen hingegen keine Wissenschaftler vor, sondern nur Massenmedien und Kirchen. Die Soziologen und Religionswissenschaftler in den anderen Abschnitten werten nicht. Dadurch entsteht der Eindruck, den ich genannt habe.

Da ich New Age kritisch sehe, müssen kritische Stimmen per definitionem in diesem Punkt mit mir übereinstimmen - du stellst es so dar, als ob das engstirnig und verwerflich wäre ("als „ernstzunehmende kritische Stimmen“ lässt du natürlich nur Verlautbarungen deiner eigenen Glaubensrichtung gelten"), aber es ist nur ganz simple Logik - kritisch ist nun mal kritisch. (Jetzt kommt sicher wieder das Ablenkungsmanöver, dass es auch positive Kritik gibt.)

Deine Ideologie ist offensichtlich die des Erfinders des Kampfbegriffes "Pseudoskeptizismus", Marcello Truzzi, die besagt, dass für Wissenschaftler eine Einschränkung der Meinungsfreiheit gilt - sobald jemand etwas befürwortet oder ablehnt, wird ihm der Status des Wissenschaftlers aberkannt (außer vielleicht, wenn er nach eurer Ansicht Recht hat). Deshalb dürfen im Rezeptionsabschnitt keine New Age ablehnenden Wissenschaftler vorkommen, sondern die werden zunächst als feste Gruppe definiert (obwohl ihre Standpunkte sich stark unterscheiden und sie nur zu einem kleinen Teil organisiert sind), dann mit tumben Schlagworten wie "Glaubensrichtung" und "Pseudoskeptiker" marginalisiert.

Aber eine solche Definition von "Wissenschaft" wirst du in der Wissenschaftstheorie nirgends finden. Wissenschaftler dürfen Ansichten haben und haben sie auch, sogar welche, die von deinen abweichen. --Hob 13:35, 9. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich mal das ganze Brimborium drumherum weglasse, stimmst du mir also zu: Du bezeichnest den Artikel als nicht neutral, weil er nicht deine Sichtweise wiedergibt, sondern die der Fachwissenschaft. Und anscheinend verwechselst du „kritisch“ mit „feindselig“ oder „ablehnend“. Wer einer Sache von vornherein feindselig gegenübersteht, kann sie nicht ernsthaft wissenschaftlich untersuchen. Wenn Truzzi das vertreten hat, stimme ich dem zu, aber das ist keine Ideologie, sondern eine selbstverständliche Voraussetzung ernsthafter Forschung. Und darin besteht auch der Vorwurf, der in der Bezeichnung „Pseudoskeptiker“ steckt: Nicht offen zu sein, sondern von vornherein eine festgefügte negative Einstellung zu haben. Das schließt aus meiner Sicht nicht aus, dass auch diese Position unter Rezeption erwähnt wird. Und wenn ich mal wieder Lust habe, hole ich die entsprechenden Quellen vielleicht noch mal raus und schreibe ein paar Sätze darüber. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass du mit den angemessenen paar Sätzen nicht zufrieden sein würdest, deshalb spare ich mir das erst mal. Und um auch das gleich klar zu machen: Es kann auch die Wissenschaft unter Rezeption aufgeführt werden, aber das deckt sich nicht mit den Rezipienten, die sich „Skeptiker“ nennen. Und darüber haben nicht wir zu urteilen, sondern die zuständigen Wissenschaftler. --Klaus Frisch 22:55, 9. Dez. 2008 (CET)

Unfug. Ich bezeichne ihn als nicht neutral, weil er nicht alle relevanten Sichtweisen wiedergibt. Und ich verwechsle gar nichts. "Wer einer Sache von vornherein feindselig gegenübersteht, kann sie nicht ernsthaft wissenschaftlich untersuchen" ist genau Truzzis Ideologie, die, wie gesagt, in der Wissenschaftstheorie nicht zu finden, sondern nur eine laienhafte Vorstellung von Wissenschaft ist. Das hast du bisher ignoriert, weil du dagegen keine Einwände findest.

Die wissenschaftliche Methodik ist so geartet, dass sie Auswirkungen der Meinung des Experimentators kompensiert - beim Doppelblindversuch zum Beispiel hat die Voreingenommenheit keinen Ansatzpunkt. Oder wenn jemand einen Fehler wegen seiner Voreingenommenheit macht, so können Kollegen mit anderen Ansichten diesen Fehler finden.

Gruppen wegen ihres Standpunktes zu disqualifizieren, ist nicht Wissenschaft, sondern Dogmatismus. Damit gewährleisten die Vertreter fehlerhafter und falscher Hypothesen, dass diese erhalten bleiben - wer sie kritisiert, wird als "nicht neutral", als "von vornherein negativ" und "voreingenommen" definiert, und was er sagt, kann getrost ignoriert werden.

Das wirst du zwar nicht verstehen wollen, aber andere, die dies lesen, werden deine Tricks hoffentlich besser durchschauen. Damit bin ich erst mal zufrieden. --Hob 13:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Klaus Frisch hat insbesondere folgende Literaturhinweise gelöscht (Zitat): "Im Internet finden sich Stellungnahmen zum New Age aus katholischer Sicht vom Vatikan und vom Katholischen Bibelwerk in Linz. Aus evangelikaler Sicht siehe Douglas R. Groothuis: Unmasking the New Age, Leicester 1986, Confronting the New Age, Leicester 1988, und Revealing the New Age Jesus, Leicester 1990". - Über die Qualität der Literaturhinweise kann man sicher streiten. Unbestritten ist, dass sie New-Age-kritisch sind. Als ich ihn darauf hinwies, antwortete er, dass diese Verweise nicht gelöscht, sondern lediglich verschoben, also an anderer Stelle im Beitrag eingefügt werden würden. Das ist bis jetzt nicht geschehen. Ich lasse mich aber gern positiv überraschen. --Fiat tux 15:01, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich habe sie in den Abschnitt Rezeption verschoben und noch weitere hinzugefügt.[12] Wo sie vorher standen, war es ein Provisorium, da es bis vor ein paar Tagen keinen Rezeptionsteil gab. Einfach mal das Sehvermögen nutzen und ggf. ein wenig scrollen. ;-) --Klaus Frisch 23:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Schon wahr - aber jetzt stehen sie nicht mehr im Text, sondern gut versteckt in der allerletzten Fußnote. Um sie zu sehen, muss man erstmal auf die Idee kommen, auf die unscheinbare Fußnote zu klicken. --Fiat tux 14:07, 9. Dez. 2008 (CET)

Literaturhinweise stehen halt nun mal in Fußnoten. Das war vor meinem von dir beanstandeten Edit so und ist jetzt auch so. Außerdem gibt es kritische Literatur in der Literaturliste – ebenfalls von mir dort eingefügt. --Klaus Frisch 17:01, 9. Dez. 2008 (CET)

Neutralität

Der Artikel wurde von Benutzer:Hob Gadling mit einem Neutralitätsbaustein versehen. Ansätze einer Art von Begründung finden sich oben unter „Rezeption“. Da ich der fast alleinige Autor des Artikels bin, erläutere ich hier mal, warum ich den Artikel für neutral und Hobs Ansinnen für absurd halte.

Es gibt zahlreiche Zugänge zu dem Phänomen New Age. Aus der Sicht eines Lexikons sind diese unterschiedlich zu gewichten. Ich versuche mal ganz provisorisch eine Auflistung, die ich gerne als Diskussionsvotum aufgefasst sehen würde:

1. Primärquellen: werden in unserem Projekt eher nicht herangezogen, wenn es ausreichend wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. Das ist in diesem Fall gegeben, und daran habe ich mich gehalten.
2. Religionswissenschaft: Sie untersucht möglichst unvoreingenommen alle nur erdenklichen Glaubenssysteme und auch deren Vorstufen aus kritisch-distanziert-neutraler Sicht. Bestes mir bekanntes Beispiel: Wouter J. Hanegraaffs New Age Religion and Western Culture. Auf mehrere solche Quellen stützt sich der Artikel, könnte noch ausgebaut werden.
3. Soziologie: scheint bezüglich dieses Themas leider noch in ersten Ansätzen zu verharren. Der von Benutzer:DL5MDA forsch eingebrachte Horst Stenger ist mit seinen „Sinnherstellungsmustern“ nicht nur für Laien etwas suspekt. Weitere Ansätze fand ich bei Paul Heelas und Daren Kemp; habe sie „verwertet“, so weit es mir bei einem ersten Durchgang sinnvoll erschien.
4. Massenmedien (TV und Verlage): Hiermit verlassen wir den Bereich der wissenschaftlichen Quellen und wenden uns der Rezeption zu. Da sind die Massenmedien wohl an erster Stelle zu berücksichtigen, aber nicht indem wir sie als Quellen heranziehen, sondern indem wir wiedergeben, was die Wissenschaft über diese Sparte der Rezeption sagt. Das habe ich in einem ersten Durchgang vor ein paar Tagen gemacht.
5. Konkurrierende Religionsgemeinschaften: Dito. Im Einzelfall wäre zu prüfen, ob einschlägige Buchpublikationen auch als solche geeignete Quellen sein könnten. Der Übergang ist fließend.
6. „Skeptiker“: Ihnen wird eine wesentlich geringere Wirkung zugeschrieben als den Massenmedien und den konkurrierenden Glaubenssystemen. Erwähnen oder nicht erwähnen? Ein Grenzfall. Und die wissenschaftliche Literatur ist natürlich auch hier kritisch: „Skeptiker“ werden so wenig wie New Ager unkritisch zitiert, sondern unvoreingenommen beleuchtet. Wenn die New Ager selber allenfalls indirekt aufgrund ihrer Rezeption in der Wissenschaft zu Wort kommen, dann sollte den „skeptischen“ wie den konventionell gläubigen Gegnern gewiss kein besserer Status zugebilligt werden. Genau das ist aber die Stoßrichtung der Setzung des Neutralitätsbausteins durch Hob.

Vielleicht schaffen wir es mal ausnahmsweise, hier trotz der wohl unvermeidlichen „Kampfedits“ ein Grundproblem unseres Projekts daneben auch halbwegs konstruktiv zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:50, 10. Dez. 2008 (CET)

Um Neutralität herzustellen, habe ich einen ersten Hinweis auf die völkische Traditionslinie im Abschnitt "Geschichte" eingebaut. --Fiat tux 16:08, 10. Dez. 2008 (CET)

Das hat mit Neutralität rein überhaupt nichts zu tun. Du hast einen Webartikel über Völkische Ideologie herausgesucht, in dem New Age mal am Rande erwähnt wird. Das im historischen Teil zu bringen, ist krasser POV. Es gibt reichlich Literatur zur Geschichte und Vorgeschichte des New Age. Daraus ist auch zu entnehmen, welche Rolle Völkische Ideologie gespielt hat. Diese Rolle ist so nebensächlich, dass sie in einer kurzen Zusammenfassung nicht zu erwähnen ist. Und deine Quelle widerspricht dem nicht, denn sie gibt keine Auskunft darüber, wie bedeutend der Einfluss völkischer Ideen auf das Sammelsurium des New Age war. Du hast also völlig willkürlich einen Aspekt herausgegriffen und an den Anfang des historischen Teils gestellt. Ich kann darin nur Provokation sehen, zumal nach den vorangegangen Versuchen, mir angebliche Löschungen kritischer Literaturangaben unterzuschieben. --Klaus Frisch 21:49, 10. Dez. 2008 (CET)

„... an den Anfang des historischen Teils gestellt ...“ Gibt es vielleicht einen akzeptableren Ort im Artikel dafür? --DL5MDA 22:41, 10. Dez. 2008 (CET)

Dieser Edit von fiat tux war doch nur ein Vorwand für die Vandalismusmeldung[13], bei der auch du umgehend deinen Senf beigesteuert hast[14]. Wenn es reichlich wissenschaftliche Literatur zu einem Thema gibt (siehe Literaturliste), ist es nicht sinnvoll, Webartikel heranzuziehen, die von etwas ganz anderem handeln (hier völkische Ideologie) und in denen nur ganz am Rand ein Bezug zum Thema hergestellt wird. Da könnte man im konkreten Fall ebensogut Quellen heranziehen, die von Aloe vera oder von Reflexzonenmassage handeln. Du weißt sehr gut, dass „New Age“ zeitweilig ein Label war, das an fast alles angeheftet werden konnte, was man verkaufen wollte. --Klaus Frisch 07:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich will niemanden provozieren und gehe gern auf den Kompromissvorschlag ein. Ich habe den Absatz jetzt gekürzt weiter unten eingefügt. --Fiat tux 13:05, 11. Dez. 2008 (CET)

@Klaus Fritsch: Mein Edit lautete: »„... an den Anfang des historischen Teils gestellt ...“ Gibt es vielleicht einen akzeptableren Ort im Artikel dafür?« --DL5MDA 00:21, 12. Dez. 2008 (CET)

Und warum wiederholst du das hier nochmal? Hast du meine Antwort übersehen? Übrigens könntest du langsam mal dazu übergehen, meinen Namen richtig zu schreiben. --Klaus Frisch 12:46, 12. Dez. 2008 (CET)

Zusammenfassung der Punkteliste von Klaus Frisch oben: er zitiert manche Quellen und manche nicht. Bei denen, die er (zum Teil aus ideologischen Gründen) nicht zitiert, betreibt er Quellenkritik wie oben bei Horst Stenger. Wenn andere außer ihm Quellenkritik betreiben, lehnt er das hingegen grundsätzlich ab (siehe die Diskussion vor ein paar Monaten hier über Progogine und Hanegraaff). Der völkische Aspekt hat komplettes Artikelverbot hier. Also: die Auswahl der Quellen spiegelt Klaus Frischs persönliche Sicht wieder. Kompromisse mit ihm sind erfahrungsgemäß sehr schwierig bis unmöglich. --Hob 13:32, 11. Dez. 2008 (CET)

In einem Punkt hat Hob recht: Ich habe nicht alle denkbaren Quellen herangezogen. Ansonsten hat er hier mal wieder ein gutes Beispiel pseudoskeptischer „Urteilsbildung“ geliefert: Haltlose Unterstellungen am laufenden Band. --Klaus Frisch 19:40, 11. Dez. 2008 (CET)

Mal wieder die denkbar dümmste Interpretation der Argumente des Gegners gesucht, gefunden und hingeschrieben. Es geht darum, dass du glaubst, allein bestimmen zu dürfen, was als Quelle und Literatur hergenommen wird. Wenn wir das zulassen, spiegelt der Artikel deinen POV wieder. Neutral wird ein Artikel nicht dadurch, dass jemand, der sich selbst als neutraler Obermufti betrachtet, alles allein entscheidet, sondern dadurch, dass mehrere verschieden denkende Personen verschiedene Aspekte einbringen. --Hob 12:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Quatsch. Die Anzahl der beteiligten User ist für den NPOV völlig irrelevant. Wer weder über gediegene Sachkenntnis noch über ordentliche Quellen verfügt, kann halt inhaltlich nicht mitarbeiten. Über die Kriterien der Quellenauswahl könnten wir diskutieren. Ich habe meine Kriterien genannt. Aber eine sachliche Diskussion scheint mit dir über solche Themen nicht möglich zu sein. --Klaus Frisch 13:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Wieder mal das übliche hochnäsige, selbstherrliche Muftigehabe: wer anders denkt als du, wird eben als unfähig deklariert. Deine Kriterien 1 bis 5 sind in Ordnung, dein letzter Punkt berücksichtigt nicht, dass New Ager verschiedene Wissenschaften wie zum Beispiel die Physik falsch darstellen, damit also in direkten Konflikt zum Beispiel mit Physikern kommen, die den wissenschaftlichen Standpunkt in dieser Frage repräsentieren. (Ob du es glaubst oder nicht, Physiker sind Wissenschaftler. Außerdem sind sie direkt betroffen.) Dass Leute, die bei physikalischen Fragen nur Bahnhof verstehen, wie zum Beispiel der durchschnittliche Soziologe, zu diesem Thema nichts beitragen können und sich dafür auch nicht interessieren, kann kein Kriterium sein, es hier nicht darzustellen. --Hob 18:50, 12. Dez. 2008 (CET)

Na, da scheint ja einer auszuprobieren, wie viele PAs er sich erlauben kann, bis er gesperrt wird. :-) Ob du's glaubst oder nicht: Ich habe Physik studiert (im Nebenfach). Aber deinen Ausführungen ist nicht recht zu entnehmen, was das zu Punkt 6 meiner Liste beitragen soll. Ich müsste spekulieren, worauf du hinauswillst, und da du offensichtlich darauf geierst, mir Fehlurteile, Fantasterei und Lügen andichten zu können, halte ich mich da lieber etwas zurück. :-) --Klaus Frisch 19:57, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Hob, fürchte leider, Du hast recht. --Fiat tux 14:55, 11. Dez. 2008 (CET)

"Der völkische Aspekt hat komplettes Artikelverbot hier" - Das ist natürlich eine ganz fiese Schiene, far away von jeder kritisch-rationalen Kenntnisnahme des Geschriebenen. Solange sich niemand die Mühe macht, das anständig bequellt und der Bedeutung angemessen zu formulieren, kann man das getrost ignorieren. --Gamma ɣ 16:33, 11. Dez. 2008 (CET)

"Es gibt reichlich Literatur zur Geschichte und Vorgeschichte des New Age. Daraus ist auch zu entnehmen, welche Rolle Völkische Ideologie gespielt hat. Diese Rolle ist so nebensächlich, dass sie in einer kurzen Zusammenfassung nicht zu erwähnen ist." - Solche Basta-Aussagen beißen sich mit deiner Lesart. Klaus hat entschieden, und er wird das mit Zähnen und Klauen durchsetzen wollen, unabhängig von der Qualität irgendwelcher Quellen. --Hob 12:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Klaus hat doch seine "Quellenauswahl" nach Kriterien begründet, die man jederzeit sachlich diskutieren kann. Der einzige sachliche Beitrag dazu kam von Hob oben, indem er seine "Methodik der Wissenschaftstheorie" erklärt. Wer meine Ideologie dazu hören will: Wenn man "erbitterte Gegner", "feindselige Haltung", usw explizit mit in die Quelle schreibt, kann man da schon "Skeptisches" darlegen, aber das ist auch nur meine Theorie. Die Frage ist also wie wird wissenschaftliche Literatur definiert und wie wird relevante zu dem Thema ausgewählt. Das könnte man alles hier ausführlich sachlich darlegen, aber offensichtlich ist weder Fiat tux noch Hob dazu willens und in der Lage. Und im Hinblick auf die Erwähnung von "konkurrierenden Glaubenssystemen" verweise ich auf die wissenschaftliche Arbeit von Dr. T. König (aka Fossa), der zwar die Kirchen an dieser Stelle erwähnt, aber kein Wort von den "Skeptikern". Wer das im Artikel haben will, sollte sich zumindest die Mühe machen diese Relevanz auch zu belegen. --Gamma ɣ 16:33, 11. Dez. 2008 (CET)

"Erbitterte Gegner" und "feindselige Haltung" sind Truzzis persönliche Eindrücke. Wenn man seine Quellenauswahl nach Truzzi-Frisch-Fossa-Gamma-Art betreibt, darf man die "wissenschaftliche Arbeit von Dr. T. König (aka Fossa)" nicht als Kriterium für die Relevanz von Skeptikern verwenden, weil der Autor deren "erbitterter Gegner" ist und eine "feindselige Haltung" hat. Ihr merkt das einfach nicht, dass eure Argumente, wenn man sie ernst nimmt, euch selber zu Fall bringen.

Der Punkt ist: ihr schleppt da ein Kriterium für Wissenschaft nach dem anderen an, aber die sind alle dumm, amateurhaft und halbgar. Dass Wissenschaftler ganz bestimmte nicht-feindselige Haltungen haben müssen (wobei irgendwelche Soziologen pi mal Daumen entscheiden, ob eine Haltung feindselig ist), werdet ihr, wie ich bereits mehrmals erwähnt habe, in der Wissenschaftstheorie nirgends finden. --Hob 12:59, 12. Dez. 2008 (CET)

URV!?

Eigentlich wollte ich ja nur Füllwörter entfernen, aber dabei tut sich ein Abgrund von Urheberrechtsverletzungen auf. Die Stelle ist nicht als Zitat gekennzeichnet, scheint aber dennoch eins zu sein! Es ist zu befürchten, dass es noch mehr solche Stellen gibt und dass mehr Artikel betroffen sind. Bitte um Klärung. --Hob 22:43, 29. Dez. 2008 (CET)

Bitte nicht übertreiben. Was ist denn ein Abgrund? So pauschal klingt das eher nach Diffamierung denn ernsthafter Sorge. Mach doch mal ein paar konkrete Beispiele. --GS 22:56, 29. Dez. 2008 (CET)

Siehe diese Bearbeitung: [15]. "(wir geben hier wieder, was in den Quellen steht)" heißt doch: der Satz "Die dadurch ausgelöste Präsenz eher trivialer Aspekte des New Age in den Massenmedien führte jedoch auf der anderen Seite dazu, dass ernsthaftere Vertreter des New Age sich von dieser Bezeichnung zu distanzieren begannen" steht genau so in der angegebenen Quelle!

Das bedeutet: Klaus Frisch hat nicht verstanden, wie man bei WP mit Quellen umgeht. Und da fast der ganze Artikel von ihm stammt, ist davon auszugehen, dass noch mehr Passagen geklaut sind. Das hätte ich gern geklärt. Da Klaus bekanntlich kritikresistent ist und meine URV-Änderung kommentarlos revertiert hat, also vermutlich nicht vorhat, sich zum Thema zu äußern, muss das wohl jemand anders prüfen.

Davon abgesehen: selbst wenn diese Passage umformuliert sein sollte, sind wir weder verpflichtet, genau die Füllwörter des zitierten Autors zu übernehmen, noch seine Meinung, die anderen Newager seien "ernsthafter" als MacLaine. Also stelle ich erst mal meine Verbesserung des Artikels wieder her und dann prüfen wir bei Gelegenheit, was an dem Artikel geklaut ist und was nicht. --Hob 23:13, 29. Dez. 2008 (CET)

Also davon abgesehen, dass ich Deine Formulierung besser, weil neutraler finde, ist die Nähe zum Original tatsächlich nicht optimal. Eine URV ist das damit aber nicht automatisch. Deine URV-Anmerkung wurde sicher ob ihres Stils gelöscht. Das hätte ich in der Form auch getan. Daher brauchst Du nicht zu prüfen, was "geklaut" ist, sondern wo sich Formulierungen verbessern lassen. Dein URV-Vorwurf scheint mir weiterhin vor allem denunziatorisch gemeint zu sein. Das brauchen wir hier aber nicht. Daher: Verbesserungen gerne, Skandalrhetorik nein danke. Gruß --GS 23:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Was für eine „Nähe zum Original“? Das Original kennt doch außer mir offenbar niemand hier. Hobs „URV-Verdacht“ ist haltlose Spekulation, ebenso wie seine kürzlichen Unterstellungen, ich hätte eigene Fantasien in den Artikel geschrieben, die nicht durch die von mir angegebenen Quellen belegt seien. Ich finde es ziemlich daneben, dass das hier noch mit freundlichen Kommentaren beantwortet wird. Und Hobs komplette Löschung des Artikels[16] als „Anmerkung“ zu bezeichnen, beruht doch hoffentlich auf einem Missverständnis, oder? --Klaus Frisch 00:24, 1. Jan. 2009 (CET)

Wenn eine Gedankenlosdrauflosschwafel-Wendung wie "jedoch auf der anderen Seite" nicht entfernt werden darf mit der Begründung "wir geben hier wieder, was in den Quellen steht", dann folgt daraus doch, dass dieser Satz im Artikel extrem nah am Original ist - aber nicht als Zitat gekennzeichnet. Das weckte den Verdacht, dass du außer dem sauberen Diskutieren auch das saubere Paraphrasieren nicht beherrschst. Ich hatte einfach das, was du gesagt hast, ernst genommen - dieser Fehler, den ich ab und zu mache, wird mir so schnell wohl nicht mehr unterlaufen. --Hob 23:15, 1. Jan. 2009 (CET)

Immer wieder faszinierend, dieser Fanatismus. Da hat Rationalität keine Chance. --Klaus Frisch 12:37, 3. Jan. 2009 (CET)

Unabhängig von der URV-Frage hat Hob bezüglich der Formulierung völlig recht. --GS 14:53, 3. Jan. 2009 (CET)

Hm, jetzt übertreibst du aber (mit deinem „völlig recht“). Bezüglich der Formulierung schrieb Hob, es sei nur um Füllwörter gegangen[17] und ich hätte gedankenlos drauflosgeschwafelt[18]. Willst du dir tatsächlich auch diese Behauptungen zu eigen machen? Wenn es wirklich nur um Füllworter i.e.S., also um völlig entbehrliche Wörter gegangen wäre, wäre die ganze Aufregung nun wirklich unsinnig gewesen. Tatsächlich waren die von Hob und dann von dir entfernten Worte keineswegs völlig überflüssig. Sie dienten der Verdeutlichung und enthielten daneben eine von diversen Fachleuten vertretene Wertung verschiedener Spielarten des New Age als mehr oder weniger ernsthaft. Letzteres war doch der eigentliche Stein des Anstoßes, nicht wahr? In solchen Fällen betreibt ihr selektive Zensur unter dem Vorwand, die betreffenden Passagen seien dann neutraler. Wegen der Selektivität dieser Aktionen werden die betreffenden Artikel letztlich weniger neutral. Gruß, --Klaus Frisch 18:48, 3. Jan. 2009 (CET)

Das MacLaine „unernsthaft“, die anderen „ernsthaft“ seien halte ich fuer naturalistischen Hokuspokus; MacLaine ist mMn auch ein key-Autor des NA (ich selbst habe sie ja exemplarisch in meiner Diss. besprochen). Wie lautet denn der engl. Orginaltext? Fossa_?! ^± 23:25, 29. Dez. 2008 (CET)

Deine Meinung interessiert hier so wenig wie die anderer User, Fossa. Aber dieses eine Wort kann man wohl auch weglassen. --Klaus Frisch 00:33, 1. Jan. 2009 (CET)

Nationalsozialismus, Esoterik, New Age

Es kann nicht sein, dass in diesem Beitrag die esoterische Tradition des New Age, die es seit dem 19. Jahrhundert bis zum Nationalsozialismus gegeben hat, fehlt. Sie sollte, wenn der Beitrag wieder entsperrt ist, eingearbeitet werden. Hier eine Quelle, die online verfügbar ist: „Okkultisten, Esoteriker und Pseudowissenschaftler sehen sich gern in der Opferrolle zur Zeit des Nationalsozialismus. Dabei wird oft außer acht gelassen oder bewusst ignoriert, dass der Nationalsozialismus neben Xenophobie und Fremdenhass auf pseudowissenschaftlichen Überzeugungen, wissenschaftlichen Halbwahrheiten, mystifizierten Germanophilie und Okkultismus aufbaute.“ Und weiter: „Die neue Transzendenz des Esoterikglaubens bediente sich aller erdenklichen theistischen Formen, die gerade ins Konzept passten, quer durch polytheistische Mystik neuheidnischer und fernöstlicher Glaubensvorstellungen. (...) Ob Astrologie, Tarot, Handlesen, Pendeln oder Kartenlegen - all diese aus New-Age-Anschauungen entspringenden Praktiken vermittelten den Eindruck eines wohlgeordneten Universums (...).“ --Fiat tux 11:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mich schon mehrfach zu diesem Punkt geäußert. Ein Artikel über Okkultismus ist hier kaum besser geeignet als einer über völkische Ideologie, und private Websites sind ohnehin ziemlich tabu, zumal wenn es wie in diesem Fall reichlich wissenschaftliche Literatur gibt. Über die Geschichte und Vorgeschichte des New Age gibt die wissenschaftliche Fachliteratur zum New Age Auskunft. Die liegt dem von mir verfassten historischen Teil des Artikels zugrunde. Wouter J. Hanegraaff, New Age Religion, behandelt die Geschichte und Vorgeschichte des New Age auf über 150 Seiten. Völkische Ideen spielen da keine Rolle. (An anderer Stelle, nämlich bei der Besprechung von Carl Gustav Jungs Bedeutung für das New Age, wird Jungs Verhältnis zu völkischem Gedankengut diskutiert.) Und selbst deine Zitate aus dem von dir jetzt herangezogenen Webartikel von Eugen Thome enthalten keine klare Aussage über ein Verhältnis des New Age zu völkischen Ideen. Du versuchst da mit Gewalt etwas zu konstruieren, wie du zuvor mir drei mal Aktionen unterschieben wolltest, die nicht stattgefunden haben. Einen Willen zur konstruktiven Mitarbeit an diesem Artikel kann ich bei dir nicht erkennen, und ich werde nicht über jedes Stöcken springen, das du mir eventuell noch präsentieren wirst. --Klaus Frisch 13:30, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus! Ich argumentiere nicht persönlich gegen Dich und bitte Dich, das jetzt nicht misszuverstehen. Mir geht es um den inhaltlichen Aspekt, der im Beitrag zu kurz kommt. Es gibt jede Menge Literatur zum Problemkomplex Esoterik - völkisches Gedankengut, z. B. dieses hier: von extremismus.com - schau einfach mal rein, das ist sehr differenziert! --Fiat tux 21:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo fiat – oder tux? ;-) Die wohl mit Abstand bedeutendste Abhandlung zu dem von dir angesprochenen Themenkomplex ist The Occult Roots of Nazism von Nicholas Goodrick-Clarke (1992). Und ich sehe gerade, dass es für 10 € eine deutsche Übersetzung im Buchhandel gibt! Wird umgehend bestellt. :-) Ich bezweifle nicht, dass es solche Zusammenhänge gibt und freue mich jetzt auf eine interessante Lektüre. Man kann aber „okkult“, „Esoterik“ und „New Age“ nicht einfach in einen Topf werfen. Und nach den Auskünften aus zweiter Hand (wo Goodrick-Clarke von anderen universitären Esoterik-Forschern referiert wurde) gibt es zwar Verbindungen zwischen Okkultismus/Esoterik und Nationalsozialismus, aber nicht in dem Ausmaß, dass man von einem bedeutenden Einfluss der einen Richtung auf die andere sprechen könnte. Im Artikel über Esoterik habe ich dem Thema dennoch einen eigenen Abschnitt gewidmet, weil das in jüngerer Zeit in Deutschland unter radikalen Linken wieder aufgewärmt wurde und wird. New Age ist aber nicht deckungsgleich mit Esoterik oder gar mit Okkultismus. Und typisch für das New Age ist eine globale/menschheitliche Perspektive und ein synkretistisches Aufgreifen spiritueller oder sonstwie „anderer“ Elemente aus allen Kulturkreisen. Dazu gehören diverse Strömungen des Neopaganismus, von denen manche für sich genommen völkisch ausgerichtet sein mögen, aber „new-agey“ ist, sich dort überall zu bedienen, anstatt sich völkisch festzulegen. In einer kurzen Zusammenfassung der Geschichte des New Age (aktuell nur zwei Absätze) sind Bezüge zu völkischen Ideologien fehl am Platz. Der Zeit vor 1950 ist ja derzeit ein einziger Satz gewidmet. Das könnte man ausbauen, ich hätte auch etliche Quellen dafür, und wenn die Querelen der letzten Tage nicht gewesen wären, hätte ich da vielleicht schon manches ergänzt. Aber bisher ist mir nichts reputables über New Age begegnet, das einen in einem WP-Artikel erwähnenswerten Bezug zu völkischem Gedankengut belegen würde. Es geht bei der WP-Arbeit ja (idealerweise) nicht darum, Aspekte einzubringen, die man selber wichtig findet, sondern bestmöglich das bekannte Wissen wiederzugeben. Wo es – wie bei unserem Thema hier – reichlich wissenschaftliche Literatur gibt, sollten wir uns darauf beschränken, diese zu referieren. Ich habe gelernt, mich weitgehend auf Lemmata zu beschränken, zu denen ich keine starke emotionale Beziehung habe. Es täte der Gesamtheit unserer Nervenkostüme gut, wenn das allgemein so gehandhabt würde. --Klaus Frisch 22:53, 12. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus, das ist ein Wort! Ich kämpfe mich gerade durch die weiter oben zitierte Arbeit von Thomas König, die die Parallelen gut herausarbeitet und ansonsten ganz in Deinem Sinne argumentiert - es gebe auffällige Parallelen zwischen New Age und Esoterisch-Völkisch-Rassistischem, aber eben zufällige Parallelen im Rahmen der dort so genannten Neuen Religiösen Bewegungen, weil die halt so strukturiert seien, aber keinen kausalen Zusammenhang. Damit allerdings beschäftigt sich die Arbeit ziemlich ausführlich - es scheint also eine umfangreiche Forschungsdiskussion dazu zu geben. Ich muss jetzt erst einmal eine Menge Bücher beschaffen und melde mich dann wieder! --Fiat tux 10:03, 13. Dez. 2008 (CET)

Nun, dann hoffe ich mal auf eine gute Zusammenarbeit. --Klaus Frisch 14:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Das hat sich wohl erledigt, nachdem fiat tux zum dritten mal seinen an den Haaren herbeigezogenen POV eingefügt hat.[19][20][21] Von wegen „eine Menge Bücher“ und sich dann wieder melden! Es handelt sich weiterhin nur um einen Webartikel über völkische Ideologie, in dem New Age einmal in Klammern erwähnt wird.[22] Auf solche Weise lässt sich so ein schillernder Begriff wie New Age wohl mit fast allem in Verbindung bringen, und eine Relevanz für den kurzen geschichtlichen Teil des Artikels ergibt sich daraus gewiss nicht. --Klaus Frisch 21:55, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Klaus Frisch! Ich hatte die komplette Arbeit von Thomas König durchgearbeitet - und die ist gewiss nicht "an den Haaren herbeigezogen" - , einen Literaturhinweis darauf angebracht und den Text entsprechend umformuliert. Das hast Du wieder revertiert. Bitte, bitte, sei doch auch einmal kompromissbereit! Grüße, --Fiat tux 16:40, 20. Dez. 2008 (CET)

Der von dir verfochtene POV gewinnt nicht an Relevanz, weil du eine Dissertation durcharbeitest. Es ist auch nicht einzusehen, warum eine nicht ordentlich publizierte Dissertation herangezogen werden sollte, wenn etliche Buchpublikationen zum Thema vorliegen. Und nach Durchsicht des Inhaltsverzeichnisses der Dissertation ist auch nicht ersichtlich, dass völkischem Gedankengut eine derart bedeutende Rolle bei der Genese des New Age zugeschrieben würde, dass eine Erwähnung im historischen Teil unseres Artikels gerechtfertigt wäre. Daher reicht das nicht einmal für eine Erwähnung in einer Fußnote. Dass du das gern anders hättest, ist dein Problem. Schreib halt selber eine wissenschaftliche Arbeit darüber, wenn du das, was derzeit in solchen Quellen zu lesen ist, für geschönt[23] hältst. --Klaus Frisch 17:10, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus, es geht nicht um meinen Standpunkt, sondern um einen, der in vielen, von mir in der Diskussion zitierten Quellen und Veröffentlichungen vertreten wird, beispielsweise bei der Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg. Das Thema NS-Ideologie wegzulassen ist POV. Alles Weitere hier. Grüße, --Fiat tux 13:28, 21. Dez. 2008 (CET)

Viele von dir zitierte Quellen? Ich finde eine über „Rechtsextremismus und Esoterik“[24], eine über Okkultismus[25], eine über völkische Ideologie[26] sowie die Dissertation von Fossa. Aus keiner dieser Quellen geht hervor, dass völkisches Gedankengut in der Geschichte des New Age eine bedeutende Rolle gespielt hat (wobei zu berücksichtigen ist, dass die erste genannte Quelle New Age, Esoterik und Okkultismus unterschiedslos zusammenwirft). Dass es eine Schnittmenge zwischen Esoterik und völkischem Gedankengut/Rechtsextremismus gibt, ist unbestritten, aber das gehört zu Esoterik, nicht zu New Age, und ist dort auch abgehandelt. Im übrigen verweise ich auf meine bisherigen Statements hier, die du überwiegend zu ignorieren scheinst. --Klaus Frisch 14:29, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo Klaus, Du gehst in Deiner Darstellung der Geschichte von New Age bis ins 18. Jahrhundert zurück und beziehst Dich ausdrücklich auf Alice Bailey. Mit dieser Traditionslinie im Hintergrund kannst Du die Beziehung zur NS-Ideologie nicht leugnen. Grüße, --Fiat tux 14:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Nein, ich bin nicht bis ins 18. Jh. zurückgegangen, sondern habe nur erwähnt, das man das kann (J. Gordon Melton tut es z.B.). Das Kapitel beginnt mit der UFO-Bewegung der 1950er Jahre. Und du scheinst meine Beiträge weiterhin fast zu ignorieren. --Klaus Frisch 14:56, 21. Dez. 2008 (CET)

Unter Geschichte des New Age wird Alice Bailey als Ahnherrin des New Age genannt. Als wie nebensächlich schätzt du - Hauptautor des Beitrags über Bailey - die Beziehung von Alice Bailey zu Helena_Blavatsky sowie zur Ariosophie ein? --The Brainstorm 11:30, 22. Dez. 2008 (CET)

hallo The Brainstorm, in der diskussion zu npov meinte ich ja, es sollte nach zusätzlichen quellen gesucht werden. jetzt hast du den umstrittenen text wieder eingefügt. aber wenn du und Reni Tenz meint, das sei ein kompromiss - bitte. ich habe nicht die zeit, weiter quellen nachzugehen, ihr solltet das aber tun, denn die bisherigen belege sind noch etwas dünn. und ein vorschlag an Klaus Frisch: wenn die beiden sätze so massiv als kriterium für neutralität angesehen werden, lass' sie doch vorläufig mal drin. sie können doch noch andere anregen, genauer zu recherchieren. bis dahin ist der standpunkt mindestens zweier benutzer, mit der verbindung new age - völkisches gedankengut liege ein wesentlicher vertretener standpunkt vor, doch auch ein grund. wie öfter betont: bitte wikipedia nicht wie ein fachbuch behandeln und nur auf "objektive" quellenauswahl achten. die meinung der community ist auch ein wichtiges kriterium für wesentliche, zum lemma gehörende inhalte. gruß --Jwollbold 12:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Da Klaus Frisch auch den Vorschlag von The Brainstorm revertiert hat, ist jetzt der Neutralitätsbaustein wieder drin. --Reni Tenz 13:14, 22. Dez. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein habe ich entfernt. Ohne stichhaltige Begründung ist das ein glatter Missbrauch. Klaus Frisch hat in diesem Thread sauber anhand von Literatur differenziert. Die Verbindung einiger (weniger) Nationalsozialisten (vor allem Himmler oder Hess) zu esoterischen Themen gehört in den Artikel Esoterik. Da hat Klaus völlig recht. New Age ist etwas anderes und der schiefe Text, den Klaus revertiert hat, bringt für seine Behauptungen keine stichhaltigen Quellen. Diese Quelle Pbb ist zusammengegoogelt, der Begriff erscheint lediglich in einer Klammer. In der Dissertation von Thomas König (PDF) taucht der Nationalsozialismus garnicht auf. Daher wird auch nicht mit Angabe einer konkreten Textstelle zitiert. Ein Blick ins Inhaltsverzeichnis reicht, um zu sehen, dass sich die Arbeit schlicht überhaupt nicht mit dem behaupteten Thema befasst. Das ist entweder unglaublich schlampig gearbeitet oder schlichter POV. Warum das so Reni Tent verteidigt wird, erscheint mir merkwürdig. Klaus hat meine volle Unterstützung dabei, solche schlampigen Meinungen aus dem Artikel fernzuhalten. --GS 14:21, 22. Dez. 2008 (CET)

Hallo GS, ich werde keine weiteren Edits tätigen. Am besten wäre wohl, der Beiträg würde wieder geschützt, damit wieder etwas Ruhe hereinkommt, daher habe ich den entsprechenden Antrag gestellt. Im Augenblick scheint keiner mehr die Argumente der anderen Seite auch nur zu lesen. Ich hoffe, die Aufregung legt sich wieder, und wünsche allseits erholsame Feiertage. --Reni Tenz 15:01, 22. Dez. 2008 (CET)

Erkläre mir doch mal, warum ihr euch so vehement dafür einsetzt? Es gibt keine einzige reputable Literaturgrundlage. Hättet ihr wenigestens eine Quelle gebracht, die auch erkennbar etwas mit dem Thema zu tun hat. Aber Fehlanzeige. Ein solches Beispiel wäre etwa: "Braune Magie?: Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus" (Link). Da wird bereits im Titel das behauptet, was hier in den Artikel soll. Allerdings ist dieses Werk wenig rezipiert worden. Man könnte es allenfalls unter "Rezeption" ergänzen. Da ist das Thema ja bereits am Beispiel von Constance Combay (1993) behandelt. Zitat: " Cumbey beschrieb das New Age als eine organisierte Bewegung mit der Zielsetzung, eine Weltregierung einzusetzen, und stellte historische Bezüge zum Dritten Reich her." Die ganze Aufregung hier ist komplett unsinnig. Der Sachverhalt selbst steht bereits sauber dimensioniert im Text. Die darüber hinausgehenden Einfügungen waren schlampig und unbelegt. Wenn es also jemandem wirklich um die Sache geht (ich bezweifle das mittlerweile), dann wird er hier erstmal sauber und nachvollziehbar eine Übersicht der entsprechenden Literatur aufführen. Danach kann man überlegen, ob und wie etwas in den Artikel kommt. Denn: nicht alles was richtig ist, ist auch wichtig. Hier eine begründete Auswahl zu treffen ist die redaktionelle Aufgabe jedes Wikipedia-Autors. Dier jedenfalls auch erholsame Feiertage. Gruß --GS 15:40, 22. Dez. 2008 (CET) P.S. Dein erneuter Revert macht zwar Deinem Namen alle Ehre, lässt aber daran zweifeln, ob Du überhaupt etwas von dem Sachverhalt hier verstanden hast.

@GS: Auf das von Dir genannte Buch von René Freund bin ich vor einiger Zeit bei meinen Recherchen auch gestoßen. Blöderweise hat es lange Lieferzeiten (ich habe es gebraucht bestellt). Ich möchte es aber erst lesen, bevor ich es hier empfehle und in die Literaturliste aufnehme - das scheint mir intellektuell redlicher zu sein. Grüße, --Fiat tux 09:52, 27. Dez. 2008 (CET)

Bücher erst zu lesen, ist natürlich intellektuell die redlichste Form. Für eine Enzyklopädie aber auf Dauer unpraktikabel. Und vor allem nicht notwendig. Uns interessiert ja, was die Forschung über ein Buh sagt. Und in dieser ist besagter Titel kaum rezipiert worden. Daher für uns nicht bedeutend. Um das zu sagen, braucht man das Buch selbst nicht gelesen zu haben. Gruß --GS 12:30, 27. Dez. 2008 (CET)

Über die Rezeption habe ich mich informiert. Doch doch, der René Freund hat sogar einen eigenen Wikipedia-Eintrag, in dem das Werk erwähnt wird. Ganz unbedeutend kann das "Buh" also nicht sein ;-) Grüße, --Fiat tux 14:15, 27. Dez. 2008 (CET)

Ein eigener WP-Eintrag ist kein Kriterium, wie WP ja auch als Quelle ungeeignet ist. Und dass jemand als Theater- und Roman-Autor eine gewisse Relevanz erlangt hat, macht ihn nicht zu einem New-Age-Experten. --Klaus Frisch 15:42, 27. Dez. 2008 (CET)

Nanu - wieso lehnst Du denn das Buch schon so vehement ab, bevor es auch nur einer gelesen hat? Was der Autor mit dem Thema zu tun hat, dazu zitiere ich aus dem Wikipedia-Eintrag (Stand 27.12.2008): "1992 schloss er an der Universität Wien sein Studium (Philosophie, Theaterwissenschaft, Völkerkunde) mit der Diplom-Arbeit Die Einflüsse des Okkultismus auf die Genese der nationalsozialistischen Weltanschauung ab; 1994 promovierte er mit der Dissertation Zum philosophischen Zusammenhang esoterischer und faschistischer Weltanschauungen zum Dr. phil.". Zur Rezeption musst Du nur ein bisschen googeln, da findest Du jede Menge. Grüße, Gelassenheit und alle guten Wünsche für das neue Jahr, --Fiat tux 15:57, 27. Dez. 2008 (CET)

Wo habe ich das Buch vehement abgelehnt? Ich habe mich doch überhaupt nicht dazu geäußert, nur zu den von dir angesprochenen Kriterien für die Relevanz eines Autors. Aber da du schon Freunds Diplom- und Doktor-Arbeit zitiert hast: In beiden Titeln wird New Age nicht erwähnt. Wolltest du dir nicht auch das hochgelobte Buch von Nicholas Goodrick-Clarke besorgen? Da wird im Anhang die erst in der Nachkriegszeit aufgekommene „Mythologie“ besprochen, die auf sensationsheischende Art einen bedeutenden Zusammenhang zwischen Okkultismus und Nationalsozialismus herstellen will. In diesem Zusammenhang wird auch Freunds Buch erwähnt. Das ist momentan die einzige Rezeption innerhalb der Wissenschaft, die mir begegnet ist. Ohne Bezug zum New Age übrigens. Und in Besprechungen des Buchs im Internet stößt man schnell auf Urteile wie „oberflächlich“ oder „billig“ (womit nicht der Kaufpreis gemeint ist). Du scheinst ein Faible für solche Quellen zu haben. :-) --Klaus Frisch 16:40, 27. Dez. 2008 (CET)

Nochmal zur Klarstellung: Dass manche Nazis sich für Okkultismus interessiert haben und dass der Okkultismus zur Vorgeschichte des New Age gehört, stellt aus ernsthafter wissenschaftlicher Sicht keinen historischen Zusammenhang zwischen Nationalsozialismus und New Age her. Formulierungen, die so einen Zusammenhang suggerieren sollen, haben im historischen Teil des Artikels nichts verloren. Im Rezeptionsteil dagegen kann erwähnt werden, dass manche Autoren einen solche Zusammenhang konstruiert haben, und das ist da ja auch schon erwähnt, allerdings bislang nur für den englischen Sprachraum (für den von Kemp eine wissenschaftliche Darstellung der Rezeption vorliegt). Es könnte sinnvoll sein, das durch deutschsprachige Quellen zu ergänzen. Da sollten dann aber nicht irgendwelche Quellen verwendet werden, sondern solche, die eine große Wirkung hatten. Nach meiner Kenntnis trifft das zu für Jutta Ditfurth, Feuer in die Herzen (1992). Ich habe mir die Erstauflage besorgt und könnte daraus referieren. Meinungen dazu? --Klaus Frisch 17:29, 27. Dez. 2008 (CET)

Lieber Klaus, an dieser Stelle muss einfach mal gesagt werden, dass Du einfach einen gigantischen Überblick über das Thema hast. Ein dickes Lob für Deine Expertentätigkeit! Beste Grüße, --Fiat tux 17:35, 27. Dez. 2008 (CET)

da schließe ich mich an, trotzdem nochmal eine bemerkung: in der rezeption wird nur kirchliche kritik erwähnt, daher wäre z.b. das buch von ditfurth eine gute ergänzung. und was ist mit folgender meinung, allerdings auch wieder katholisch:

"Entdeckt" und popularisiert [...] wird das Wassermannzeitalter duch die Theosophin A. Bailey (1880-1949) und das "Wassermann-Evangelium" des Amerikaners Levi H. Dowling (1844-1911) zu Beginn dieses Jahrhunderts, darf aber seitdem von allen Gruppen als Versatzstück benutzt werden: von den Theosophen bis zu völkischen Gruppen, die Hitler "als Wendezeitvollstrecker des 'Wassermannzeitalters'" bejubelt haben.

hier wird die inhaltsleere und damit auch beliebigkeit auch des new age kritisiert - scheint mir ein wichtiger punkt. ist der sonst belegt, oder genügt diese dissertation? gruß --Jwollbold 21:28, 27. Dez. 2008 (CET)

Der Rezeptions-Teil ist noch nicht fertig, das ist wohl noch allerlei zu ergänzen. Aber dass „New Age“ ein Label war, das überall draufgeklebt werden konnte, steht ja auch schon weiter vorn im Artikel. Sollte man das unter Rezeption noch mal bringen? Wenn ja, hätte ich bessere (relevantere) Quellen. Gruß, --Klaus Frisch 21:57, 27. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung zu Klaus und damit kann das Thema hier wohl beendet werden. --GS 22:01, 27. Dez. 2008 (CET)

Deine Meinung zur Ditfurth-Quelle würde mich schon noch interessieren. Sie ist linksradikal und auf üble Weise polemisch, war aber offenbar sehr einflussreich (was ich allerdings so aus der Hüfte nicht belegen kann). Sie könnte so knapp und distanziert wie Cumbey referiert werden. --Klaus Frisch 22:27, 27. Dez. 2008 (CET)

Ditfurth ist aus meiner Sicht nicht reputabel. Genauso wie Bierl und die ganze "Konkret"-Connection. Linksradikale Gesinnungsliteratur. --GS 22:31, 27. Dez. 2008 (CET)

Klar, als Quelle für bekanntes Wissen scheidet sie komplett aus. Aber das gilt auch für Constance Cumbey, die zu Wort kommt, weil Kemp sie rezipiert hat. Sollen wir über die Rezeption eines Lemma-Gegenstands nur dann berichten, wenn diese wissenschaftlich aufbereitet ist? Und was hältst du von der an Ditfurth anschließenden Position Claudia Barths (hier im zweiten Absatz)? Hätte ich das auch weglassen sollen? --Klaus Frisch 22:53, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich hätte es weggelassen, ich würde deswegen aber auch keinen Edit-War führen. Man muss klare Grenzen ziehen, sonst hat man schnell den schrankenlosen Inklusionismus. --GS 12:29, 28. Dez. 2008 (CET)

Es gibt genug wiss. Literatur zu NA, dass man auf die Streitschriften Ditfurths gut verzichten kann. Fossa_?! ^± 12:32, 28. Dez. 2008 (CET)

Na, wenn ihr beide euch mal einig seid ... :-) --Klaus Frisch 15:14, 28. Dez. 2008 (CET)

einen neuen ansatz finden!

bevor eventuell gleich der edit war weiter geht, hier einige gedanken von mir bei - zugegeben kursorischem - lesen des wohl neu gefundenen artikels von andreas klump. tut mir leid, klaus und andere, ich kann nicht verstehen, dass ihr immer wieder sämtliche bezüge zum rechtsextremismus löscht, außer den sich selbst diskreditierenden und nichtssagenden hinweisen auf die christliche rezeption. new age ist einfach kein scharfer begriff, da sollten solche verbindungen zumindest erwähnt werden: "Dabei sollen die oft unter dem Oberbegriff New Age zusammengefassten Termini Esoterik und Okkultismus synonym verwandt werden, da ein von den Anhängern dieser Richtungen vorgenommener Unterschied zwischen “dunklen“, “hellen“, “inneren“ oder “äußeren“ Bereichen der Lehre hier nicht relevant ist: “Okkultismus ist esoterisch – und umgekehrt“ (Freund 1995: 12)." ich habe jetzt nicht die zeit zu ausgefeilten vorschlägen, möchte nur auf die am ende des artikels angesprochenen gedanken verweisen, z.b.: "Der Hang esoterischer Entwürfe zur Ablehnung von Werten der kulturellen Moderne wie Rationalität und Aufklärung trägt grundsätzlich fundamentalistische Züge." dort gibt es auch einen bezug auf "verschwörung der transformierten" von marilyn ferguson.

tut mir leid, dass ich hier wieder in ein wespennest steche, aber dass das thema immer wieder kommt, zeigt doch, dass es mit verschweigen nicht geht. so etwas meinte ich mal mit zu großer ängstlichkeit, strittige themen zu erwähnen. also bitte lasst euch eine neue lösung einfallen, wie angemessen auf die - wie auch immer krummen - verbindungen von new age und rechtsextremismus hingewiesen kann. nach dem, was ich bisher gelesen habe, gibt es einfach gemeinsame grundhaltungen, die zu gefährlichem politik-desinteresse bzw. zu illusionären erwartungen führen oder für verschiedene fundamentalistisch-dogmatisch-extremistische richtungen vereinnahmt werden können. man könnte etwa unter dem bisherigen mini-abschnitt "politik" etwas schreiben. oder alle damit im zusammenhang stehenden artikel (mir fallen wieder die legendären Wurzelrassen oder Aus der Akasha-Chronik ein) verweisen auf einen wirklich umfassenden artikel z.b. zu esoterik und politik. gruß --Jwollbold 14:38, 18. Feb. 2009 (CET)

ich benutze mal weiter die diskussion hier als notizbuch, da ich gerade nochmal etwas gelesen habe. ist aber ernst gemeint, als anregung, solche häufig geäußerten einordnungen irgendwo in wp-artikeln unterzubringen, auch hier. den am 1.2. eingefügten hinweis auf joachim von fiore und dessen vorstellung eines "dritten reichs" fand ich ebenfalls naheliegend. (und auch wenn im artikel dort etwas anderes behauptet wird, haben solche "eschatologischen", schwärmerischen vorstellungen auch eine beziehung zur nazi-ideologie, natürlich auf einer tiefer liegenden ebene.) daher habe ich nur mal kurz nach verbindungen gesucht:

• „Von einer Verinnerlichung und Vergeistigung wird die Herbeiführung einer neuen Welt erwartet - von Joachim von Fiore über Swedenborg und Blake bis zu New Age.“ ist wohl als wp-quelle geeignet.
• nicht direkt folgende seite, aber ähnliches findet man sicher woanders, und die folgende schilderung passt doch ziemlich gut auch auf teile des heutigen new age: „D'Ailly [1350-1420] lebte in einer Zeit, in der endzeitliche Spekulationen die Menschen umtrieben. Flagellanten prozessierten durch Europa und predigten Umkehr und Buße. Überall schossen spirituell orientierte Sekten wie Pilze aus dem Boden, die wie ihr großes Vorbild, der kalabresische Abt Joachim von Fiore (+1202), ein bevorstehendes Zeitalter der Freiheit und des Geistes verkündeten. Nicht zu unrecht knüpfen auch die heutigen New Age-Apostel an die Ereignisse aus jener Zeit an, namentlich an Joachim von Fiore. Es war eine "Trunkenheit von Geist", die viele Menschen mit der Kraft versah, in kleinen Gemeinschaften eine Art Urkommunismus zu praktizieren, auf Privatbesitz und Hierarchie zu verzichten. Mit Sorglosigkeit, ja Verachtung traten sie den weltlichen Mächten gegenüber. Auch die Kirche konnte diesen Menschen keine Heimat mehr bieten, ihre Zeit sah man als abgelaufen.“

so, jetzt versuche ich euch damit in ruhe zu lassen - seht mal selbst, ob es eine grundlage für eine produktive einigung sein kann. ein lemma "esoterik und politik" o.ä. fände ich aber wirklich gut, im ganzen esoterik-portal /-kategorie habe ich nichts vergleichbares gefunden, nur das positive beispiel Soziale Dreigliederung. nichts für ungut. --Jwollbold 17:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Hallo Johannes, du hast schon eine besondere Gabe, Sachen zu verkomplizieren. :-) Deine TF-Ansätze lasse ich halt mal so stehen; bin anderweitig genügend beschäftigt. ;-) Nur zu dem Zitat in deinem ersten Absatz: Wenn Freund und/oder Klump New Age, Esoterik und Okkultismus als Synonyme verwenden, dann sind ihre Texte als Quellen unbrauchbar. Die Wissenschaft unterscheidet diese Begriffe, und das liegt der Konzeption der drei betreffenden Artikel zugrunde. Zu New Age gibt es massenhaft wissenschaftliche Literatur, da brauchen wir nicht auch noch erwähnen, was vielleicht auch noch mit New Age zu tun haben könnte. Gruß, --Klaus Frisch 21:28, 18. Feb. 2009 (CET)

hallo klaus, mich interessiert schon, was du inhaltlich davon hältst, oder was theoriefindung sein soll - ich habe ja nichts unbelegtes in den artikel geschrieben, sondern wollte nur themen für die weiterentwicklung des artikels unterstützen, die von anderen vorgeschlagen wurden. aber gut, ich will ja eigentlich hier nicht eine große diskussion aufmachen. zu deinem einwand noch: wissenschaftliche kategorisierungen gehen offensichtlich "am leben" vorbei und lassen sich angesichts der die hier diskutierenden benutzer interessierenden fragen nicht durchhalten. und ich denke auch nicht, dass die unterscheidungen in der wissenschaft so streng gemeint sind. zumindest deuten die angeführten quellen auf einen dissens hin, und im artikel wird ja hervorgehoben, dass new age mit so gut wie alllem zu tun hat. "konzeption der artikel": es macht schon sinn, themen aufzuteilen, aber wichtige querverbindungen dürfen dabei nicht verloren gehen, oder sollten eben - s.o. - in eigenen lemmata behandelt werden. gruß --Jwollbold 22:58, 18. Feb. 2009 (CET)

hallo Reni Tenz, jetzt geht das hier auch wieder weiter mit der sturheit! sag doch lieber mal etwas zu meinen vorschlägen, u.a. eines lemmas Rechte Esoterik, wie es klaus als möglichkeit in der okkultismus-diskssion eingegrenzt hat (gilt auch für Fiat tux und andere).

@Klaus Frisch und alle, die eine ähnliche haltung vertreten: jetzt lasst die einfügung halt mal ein paar tage so stehen, bis jemand etwas besseres einfällt. zunächst einmal finde ich es so schon in den zusammenhang passend, sowohl in der geschichte als auch begriffsgeschichte fehlt die 1. hälfte des 20. jh.. es geht um wurzeln des new age, nicht vorausgesetzt wird also, dass es schon eine entsprechende bewegung gab. zur problematik der abgrenzung der begriffe habe ich ja schon etwas gesagt, deshalb auch der vorschlag eines eigenen lemmas, auf das hier kurz verwiesen werden könnte.

@Reni Tenz u.a.: den klump-artikel fand ich zunächst akzeptabel, der alte satz der landeszentrale für pol. bildung brandenburg ist etwas dünn. immerhin handelt es sich um ein zusammenfassendes glossar. daher mal eine anwendung meiner abstrakten prinzipien: bis etwas umfassenderes, konkreteres oder widerlegendes gefunden ist, kann der satz von der wiederbelebung drin bleiben. unverschämt finde ich es aber, den leser mit einer 345-seiten-dissertation alleine zu lassen, bei der schon die frage aufkam, ob das thema überhaupt behandelt ist. also bitte schnell genau belegen, vielleicht auch mal einen inhaltlichen satz. löschen muss man die einschränkung deswegen nicht gleich. gruß --Jwollbold 11:08, 19. Feb. 2009 (CET)

sorry, ich hatte den teilrevert übersehen, das oben gesagt gilt aber trotzdem. der "kompromissvorschlag" von bosta ist auch in meinem sinn, erst einmal eine ausgangsbasis, von der aus weitere quellen gesucht bzw. gefundene - in absprache! - genauer eingearbeitet werden können. --Jwollbold 11:13, 19. Feb. 2009 (CET)

Das wurde hier lang und breit diskutiert. Die angegebene Quelle ist ein Webartikel über völkische Ideologie[27], in dem das Wort New Age ein mal in Klammern auftaucht. Es ist überhaupt nicht einzusehen, auf dieser Grundlage im Geschichtsteil den Nationalsozialismus aufzuführen. Das gehört schlicht nicht zur Geschichte des New Age. Hier wird mit Gewalt versucht, einen Zusammenhang zu suggerieren, der einfach nicht vorhanden ist. --Klaus Frisch 13:32, 19. Feb. 2009 (CET)

immerhin die zusammenfassung einer landeszentrale für pol. bildung. jetzt lass doch mal den befürwortern ein paar tage zeit, einen besseren beleg zu finden, oder bringe selbst einen, dass new age überhaupt nichts mit faschismus zu tun hat. andererseits hatten erstere dafür genug zeit - ach schlagt euch doch hier alleine die köpfe ein! gruß --Jwollbold 13:36, 19. Feb. 2009 (CET)