Diskussion:Nichtbeistands-Klausel

Frage zu Revert in Nichtbeistands-Klausel

--- Übertragung von BD:El Duende:

Hallo El Deunde! Du hast diese Änderung hier revertiert (eingefügt von Striegistalzwerg). Die Begründung "Bitte keine Meinungsartikel als Belege verwenden" ist mir unklar. Der Beleg zitiert den Focus, welcher als Quelle völlig reputabel ist. Zahlen können daraus übernommen werden, Zitate müssten gekennzeichnet werden. Inhaltlich/Sprachlich kann man die Ergänzung überarbeiten, aber die Begündung? Was meinst Du damit? --Markooo 12:03, 7. Jul. 2011 (CEST)

Siehe WP:Q: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Bei dem Beleg handelte es sich um einen Meinungsartikel, der schon im Titel eine klare Position ergreift und mit einer Serie sehr weitreichender politischer Forderungen endet. Davon abgesehen, dass die Zahlen inhaltlich etwas problematisch sind (weil darin teilweise sehr unterschiedliches Obst miteinander gleichgesetzt wird), ist der Spethmann-Kommentar definitiv kein geeigneter Beleg dafür, da man bei einem Meinungsartikel a priori keine unparteiische Information annehmen kann. Wenn es also keine anderen Belege für diese Zahlen gibt (und ich denke, es müsste sie schon geben, weiß aber spontan nicht, wo danach zu suchen wäre), sollten sie nicht in den Artikel aufgenommen werden.--El Duende 13:44, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hi! Diese Regel ist mir bekannt, allerdings interpretiere ich das anders: müsste m.E. erstmal auf den Focus selbst angewandt werden. Am Rande: Leider wird in WP viel mit Schrottseiten "belegt" (Antifa-Sites, Direktlinks zu Greenpeace u.v.a.m., bis hin zu Meldungen aus Blogs) -> Davon könnte die WP wirklich mal befreit werden.

Interviews/Beiträge in Nachrichtenmagazinen oder Zeitungen sind davon nicht betroffen. Keine Äusserung eines Experten ist neutral, muss nur als solche gekennzeichnet werden. Das war in der revertierten Version tatsächlich nicht der Fall. Die Frage bei Experten wäre noch, ob sie relevant sind. Dafür spricht das Spethmann zum Thema in seriösen Medien befragt wird (z.B. hier im Focus, auch in FAZ - ges. nach kurzer googlei von mir). Ich mach 'nen mal Versuch das als Äusserung gekennzeichnet einzuarbeiten, OK? --Markooo 17:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nun ja, eine Meinung als Meinung einzuarbeiten und zu kennzeichnen ist etwas ganz anderes als faktenbezogene Aussagen mit einem Meinungsartikel zu belegen. Aber auch als Meinung halte ich die Position von Spethmann für wenig relevant; es gibt hunderte solcher "Medienexperten", die in deutschen oder anderen Zeitungen zitiert wurden, und mit der wissenschaftlichen Debatte zu dem Thema hat das oft herzlich wenig zu tun (insbesondere da Medien ihrer eigenen Logik folgen und deshalb gerne möglichst extreme Stellungnahmen pro und contra publizieren). Da nun Spethmann weder wissenschaftlich noch politisch in Sachen Wirtschafts- und Währungsunion großen Einfluss hat, halte ich seine Meinung für den Artikel für verzichtbar.--El Duende 09:38, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hi! Hoffe es stört dich nicht wenn wir das auf Deiner Seite diskutieren, die Diskussionsseite des Artikels war noch leer.

Ich habe mal nen Versuch unternommen das einzupflegen. Unschlüssig bin ich ob die Einzelangeben ("Diese Summe setzt sich ...") rein sollen. Manchmal ist kürzer besser. Was denkst Du?

Wg. Relevanz stimme ich Dir nicht zu: "großen Einfluss"? Nun ja, Spethmann ist mit seinen Aussagen sicherlich markant, wird aber als relevant wahrgenommen (FAZ, WIWO, FOCUS, JF...). Ihn runter zureden, nur weil er Dir nicht passt, ist unfair. Wenn man alles aus der WP streicht was "weder wissenschaftlich noch politisch" großen Einfluss hat, bleibt nicht viel übrig. Ich habe auch keine seiner politischen Aussagen reingenommen. Zu den übernommenen Zahlen glaube ich tatsächlich, das diese stimmen. Wenn es in den Medien eine Gegendarstellung bzw. andere Zahlen dazu gibt, dann kann das ja aktualisiert werden. --Markooo 10:37, 8. Jul. 2011 (CEST)

Übertragung Ende.--El Duende 10:58, 8. Jul. 2011 (CEST) ---

Ich habe die Ergänzung wieder rausgenommen und muss meine Einschätzung zu "Medienexperten" sogar noch korrigieren: Spethmann ist für die Medien nicht einmal deshalb interessant, weil er als "Experte" eine besonders markante Position vertritt, sondern weil er als Partei mit dieser Position vor Gericht gegangen ist - schließlich ist er an der Klage gegen das Währungsunion-Finanzstabilitätsgesetz beteiligt. Das macht es noch problematischer, ihn hier mit einer Einzelmeinung zu zitieren (auch wenn diese durch den Hinweis kontextualisiert wird, dass Spethmann "Euro-Spektiker" ist); Relevanz hat er allenfalls im unmittelbaren Zusammenhang mit der Klage. Allerdings bezieht sich Spethmanns Rechnung gar nicht wirklich auf das, was bei der Klage verhandelt wird. Vielmehr vermengt er bei seiner Berechnung des deutschen Anteils nicht nur tatsächliche Zahlungen, Kredite und Kreditbürgschaften, sondern auch Leistungen, die direkt von Deutschland an Griechenland gingen (und damit potenziell mit der Nichtbeistandsklausel zu tun haben und Thema der Klage vor dem BVerfG sind), mit Leistungen, die von Deutschland an supranationale Institutionen gingen (IWF und EZB) und deren Verwendung vom WFStG und der Nichtbeistandsklausel nicht betroffen sind. Das mag in einem politisch gemeinten Gastkommentar wie dem im Focus angehen, enzyklopädisch taugt eine solche Zusammenstellung nicht viel.--El Duende 10:58, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo El Duende! War erstmal IRL...

Danke das du Zahlen aufgeschlüsselt und gecheckt hast (trotzdem halte ich es für seriös direkte und indirekte Kosten zusammen zu nehmen, aber sei es drum). Schäuble sagte wohl mal im März d.J. was von 187 Mrd - er ist aber auch "Partei".

Die Bemerkung das Spethmann Partei ist, ist tatsächlich DAS nachvollziehbare Argument (in meiner Formulierung fand ich das allerdings berücksichtigt)

Ich respektiere Dein "Hausrecht" an diesem Artikel und hoffe das ich anderswo auch mal entgegenkommen ernte.

Prinzipiell wäre so eine Entwicklung der Haftungssummen interessant. Vielleicht findet sich mal was...

--Markooo 13:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

ungerechtfertigter Revert: Art 125 EU oder EWWU

Meine Lesart ist immer noch, dass die Nicht-Beistandsklausel / Art 125 für alle EU-Staaten gilt. So steht es auch im Vertrag. Wenn man das jetzt durch einen Revert herausnimmt und wieder durch die EWWU ersetzt, deckt sich das nicht mit der Quellenlage. Außerdem verwirrtt es den Leser, da EWWU ja "Währungsunion" beinhaltet. Soll Leser denn fälschlich denken, dass nur für "Euro"-Staaten (Währungsunion) der Artikel 125 gilt? Wieso immer diese Verschleiderung der eigentlich klaren Realität in der Einleitung. Zumal kein Mensch die EWWU etwas sagt, EU aber jedem klar ist. Bitte Quellenlage angeben, die den Revert rechtfertigt. Und auch einmal daran denken, dass es der Leser verstehen, und nicht missverstehen sollte. Danke. --Sustainlogic 09:01, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hat sich Deutschland doch voll durchgesetzt? -> In Art. 125 AEUV steht "EINTRETEN"

Zitat aus diesem Wikipedia-Artikel: "Im Einzelnen erklärte das Bundesfinanzministerium (BMF-Zeichen M/VIIC2/326.3): „Es geht nicht nur um eine (eher formale) Haftung, sondern um das Verbot eines obligatorischen oder freiwilligen finanziellen Beistandes bei einer unsoliden Haushaltspolitik, deshalb nicht haften sondern eintreten... .""

In Art. 125 AEUV steht: "Ein Mitgliedstaat haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen eines anderen Mitgliedstaats und TRITT NICHT für derartige Verbindlichkeiten EIN."

Also hat sich Deutschland doch voll durchgesetzt und die No-Bailout-Klausel ist ein eindeutiges Verbot der Finanzierung der Schulden anderer Mitgliedsstaaten? Oder begehe ich da einen Denkfehler? Im Wikipedia-Artikel steht ja, Deutschland konnte sich nicht voll durchsetzen. (nicht signierter Beitrag von 84.137.200.133 (Diskussion) 01:19, 13. Jan. 2013 (CET))

Vielleicht arbeite ich die Antwort gelegentlich ein: In bezug auf den Vertragstext hat sich Deutschland voll durchgesetzt. Der Haftungsausschluss ist deklaratorisch, das Beistandsverbot aber konstitutiv. Allerdings ist die Nichtbeistandsklausel inzwischen durch unzählige Rechtsbrüche obsolet. Insofern ist Deutschland faktisch zu 100 % unterlegen.--Herbert81 (Diskussion) 16:10, 18. Jul. 2015 (CEST)

Artikel 136

Im Text steht hier (Ende 1. Abs.): "Durch die Ergänzung des Vertrags von Lissabon um einen 3. Absatz zu Art. 136, der die Schaffung eines Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) ermöglicht, wurde die Nichtbeistands-Klausel eingeschränkt." -- Kann ich im Vertrag von Lissabon nicht finden. Amtsblatt der EU vom 17.12.2007 dazu: "Der folgende neue Artikel 136a wird eingefügt: Artikel 136a Die Union anerkennt und fördert die Rolle der Sozialpartner auf Ebene der Union unter Berücksichtigung der Unterschiedlichkeit der nationalen Systeme. Sie fördert den sozialen Dialog und achtet dabei die Autonomie der Sozialpartner. Der Dreigliedrige Sozialgipfel für Wachstum und Beschäftigung trägt zum sozialen Dialog bei.“ -- Wo ist da der Bezug zum EM? --Moovie (Diskussion) 11:28, 28. Nov. 2017 (CET)

Definition des Begriffs "Haftung"

"Haften" ist ein komplexer juristischer Begriff, der mir umgangssprachlich zu bedeuten scheint: zahlen müssen (bei Eintreten bestimmter Bedingungen).

Aber was ist mit "zahlen dürfen"? Die EU muss nicht zahlen, wenn ein Staat in Schieflage gerät. Aber sie darf doch, oder ist das falsch? (nicht signierter Beitrag von 84.59.185.142 (Diskussion) 18:09, 10. Aug. 2019 (CEST))