Diskussion:Nichtbinäre Geschlechtsidentität/Archiv/2021

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[[Diskussion:Nichtbinäre Geschlechtsidentität/Archiv/2021#Thema 1]]

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Struktur des Abschnitts “Personenbezogene Anrede und Pronomen”

Intuitiv würde ich ja erwarten, dass der Abschnitt “Personenbezogene Anrede und Pronomen” ungefähr wie folgt strukturiert ist:

• Die Darstellung der Situation im Deutschen kommt als erstes.
• Wo auf nichtdeutschtsprachige Zusammenhänge Bezug genommen wird, erfolgt das unter einer eigenen Unterüberschrift (bzw. ggf. mehreren).
• Bildbeschreibungen, die sich auf nichtdeutschsprachige Bildinhalte oder -bezüge beziehen, erwähnen das explizit.
• Idealerweise wird noch irgendwo dargelegt, dass im Englischen im Alltag typischerweise (je nachdem, wie üblich im jeweiligen Kontext z.B. Sir/Madam oder Mr./Ms. sind) die Pronomen die prominentesten potentiell geschlechtsspezifischen Sprachkonstrukte sind, im Deutschen aber, im Vergleich z.B. zu geschlechtsspezifisch( empfunden)en Personenbezeichnungen, nicht unbedingt. (Hat jemand gute Quellen?) Die Abschnittsüberschrift legt das ja auch schon nahe; der erste Absatz befasst sich dann aber doch bloß mit Pronomen.

Was denken andere? ―BlaueBlüte (Diskussion) 03:26, 4. Jan. 2021 (CET)

Weil es fast nix Relevantes zu deutschsprachigen Aspekten gibt, folgt der gesamte Abschnitt historisch den Entwicklungen im englischen Sprachraum, bevor die paar deutschen Aussagen dazu erwähnt werden.

Vielleicht kommt ja dieses Jahr mehr dazu. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:34, 5. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:40, 6. Dez. 2021 (CET)

Pseudowissenschaftliches entfernt

Ich habe den Abschnitt "Debatte" entfernt zum populärwissenschaftlichen Buch einer Debra Soh (en:Debra W. Soh), die dem Intellectual Dark Web zugeordnet wird:^[1]

• Debra Soh: The End of Gender: Debunking the Myths about Sex and Identity in Our Society. Simon and Schuster, New York u. a. 2020, ISBN 978-1-982132-53-8, S. 3–4 und 65 (englisch; S. 3–4 und S. 65 in der Google-Buchsuche).

In einer fachkundigen Rezension werden die Grundlagen von Sohs oberflächlichen Behauptungen schnell zerpflückt:

• Holly Lawford-Smith: The end of gender… identity. In: FeministCurrent.com. 16. September 2020 (englisch).

Die Definition von „Gender“ als „sozialem Geschlecht“ lehnt Soh einfach von vornherein ab, erklärt dann aber, dass Gender nur zu 10 % von der sozialen Umwelt beeinflusst sei. Dann verwechselt Soh Gender mit dem biologischen Geschlecht (sex) und erklärt, Gender komme nur in den beiden Varianten Mann/Frau vor. Gleichzeitig behauptet Soh, Gender sei nur die Kombination von Geschlechtsidentität und geschlechtlichem Ausdruck (gender identity and gender expression) – da passt nichts zusammen, Fachliteratur wird einfach ignoriert.

Sehr fragwürdig ist auch die dazu angehängte namenlose Rezension von „L. MacK“ (sic!), allerdings wird vermerkt: “‘The end of gender’ is a trade book, not an academic one.”

Da ist inhaltlich keinerlei fachkundige Position zur nichtbinären Geschlechtsidentität zu erkennen, nur ein kläglicher Versuch, "die Vorstellung von mehr zwei Geschlechtern als ‚Mythos‘" hinzustellen. Außerdem besteht grundsätzlich kein Grund, unrelevante Populärliteratur zu erwähnen. Aber natürlich freuen sich die US-amerikanischen Neurechten, die zunehmend aus sozialen Medien verdrängt werden, über Sohs Propaganda. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:38, 8. Mär. 2021 (CET)

Warum ist es irrelevant, wenn es doch so viel Rezeption zu diesem Buch gibt? Sogar bei den Skeptikern: [2] wird das Buch von Michael Shermer rezipiert, und niemand hat einen wissenschaftlicheren Spirit als die Skeptiker. Dass es auch von Neurechten aufgegriffen wird, ist doch kein Contra-Argument. (Sie essen auch Brot, ohje, darf ich jetzt kein Brot mehr essen?)

"FeministCurrent" ist jedoch ebenso nicht-wissenschaftlich und wenn sie von "da passt nichts zusammen, Fachliteratur wird einfach ignoriert." reden, ist das die feministische Einzelmeinung dieses Blogs.

Im übrigen begreifen viele den Sinn dieser Debatte nicht, was zu unnötigen Beißreflexen führt. Die Debatte, die Soh in ihrem Buch führt, ist folgende: Definieren wir "Mann", "Frau" als die polaren Extreme und jeder, der gender atypisches Verhalten zeigt, ist "nichtbinär"? Damit wäre jeder nichtbinär, da es diese polaren Extreme in echt nicht gibt. Oder begreift man "Mann", "Frau" als variable Konstrukte und man kann trotzdem das Geschlecht behalten obwohl man mal was untypisches für sein Geschlecht macht? Das ist doch eine wichtige Debatte und soweit ich weiß wurde doch diese Debatte auch im Feminismus geführt, wer sich damit auskennt, kann es gerne näher ausführen. Konkret ging es doch im Feminismus meines Wissens darum, ob man sich einfach aus der Verantwortung stehlen kann, indem man sich als "nichtbinär" deklariert, sodass wenn Feministen dann sagen, Männer müssen dies oder jenes Verhalten ändern, dann kann man einfach sagen, aber ich bin doch nichtbinär, wunderbar, trifft mich nicht, muss ich mir um mein Verhalten keine Gedanken machen. Weswegen ja auch viele Feministen regeläßig mit der Trans-Community zusammenstoßen wie zuletzt Michael Kimmel.

Also ich sehe durchaus, dass es eben eine (nicht irrelevante) Debatte gibt, und Wikipedia soll das, was in der Welt debattiert wird, hier abbilden, ohne sich natürlich einen Standpunkt zu eigen zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 08:51, 8. Mär. 2021 (CET)

Also nichts deiner Angeführten Punkte wiederlegt nun das Argument von Chiananda. Die Conclusio des Buches stützt sich, wie Chiananda dargestellt hat, eben dennoch nur auf Behauptungen und nicht auf einer wissenschaftlichen Debatte. Außerdem stößt schon die von dir zusammengefasste Debatte "Definieren wir "Mann", "Frau" als die polaren Extreme und jeder, der gender atypisches Verhalten zeigt, ist "nichtbinär"?" bei mir etwas auf Verwunderung. "Wir" müssen hier nämlich gar nichts definieren. Wie das Lemma sagt, geht es hier um eine GeschlechtsIDENTITÄT. Und zu diesem Thema finden wir dann hier bei uns auf Wikipedia den schönen Satz "Die Geschlechtsidentität ist Teil des Selbsterlebens eines Menschen und damit Teil seiner Identität, in die auch andere Rollen, mit denen sich eine Person identifiziert, eingehen.". Ergo ist es kein Thema das "wir" (im sinne eines exklusiven wirs" definieren müssten sondern es reicht zur Feststellung das Selbsterleben der entsprechenden Person aus. Außerdem geht es auch nicht schlicht darum "mal was untypisches für sein Geschlecht" zu machen, viele non-binary Personen nehmen etwa auch Hormone, eine Einflussfaktor der eben auch Rückwirkungen aufs Verhalten hat und in deiner zusammengefassten Analyse gar nicht mitbedacht wird. Dieses Werk also als fachkundig darzustellen wäre eine Erfindung der Wikipedia. Ein abgeschlossenes Studium reicht nicht aus, dass jeder Text der von einer Person produziert wird automatisch wissenschaftlich wird. Auch wenn manche Akkademiker*innen versuchen ihre "Meinungen" ebenfalls als "Wissenschaft" darzustellen. --Eest9 (Diskussion) 11:13, 8. Mär. 2021 (CET)

Das "wir" ist das kollektive, gesellschaftliche "Wir". Denn diese Debatte führt ja Soh in ihrem Buch. Sie wirft die Frage auf, wie "wir" (als Gesellschaft) die Geschlechterzuschreibungen handhaben können.

Ob es fachkundig ist, ist da eine andere Frage. Aufgrund der zahlreichen Rezeptionen, die Soh erfährt, sollte man es darstellen. Es geht ja ums Darstellen und nicht ums zu Eigen machen. Das Kapitel hieß ja "Debatte". Ähnlich wie die en:Rapid onset gender dysphoria controversy, die wir hier auch darstellen sollten. Ich sehe hier im Artikel auch eine ganze Menge Tagespresse und nicht-wissenschaftliche Quellen. Es besteht daher keinen Grund, das abzulehnen, nur weil es nicht in einem wissenschaftlichen Verlag veröffentlicht wurde. L. Mack, dessen Review dann tatsächlich in einem wissenschaftlichen Verlag veröffentliche wurde, spricht ja dennoch von "wissenschaftlich fundiert". --TheRandomIP (Diskussion) 11:27, 8. Mär. 2021 (CET)

Das etwas ein Zeitungsartikel ist schließt es nicht gänzlich als Quelle aus. Etwa kann man aktuelle Ereignisse nur so erfassen. Es kommt immer darauf an für was es als Beleg genutzt wird und ob es dafür als Beleg verwendet werden kann. Und im Artikel finden sich tatsächlich weniger Artikeln von Tageszeitungen wie von dir dargestellt, die wissenschaftlichen Quellen (insb. aus sicentific Journals und Büchern von Fachverlagen) überwiegen eindeutig. Näheres zum Thema was als Beleg verwendet kann gibts hier: Wikipedia:Belege --Eest9 (Diskussion) 11:49, 8. Mär. 2021 (CET)

Dann muss man aber tatsächlich mal etwas aufräumen in diesem Artikel. Hier wird eine parteiische Organisation referenziert: [3]. Das widerspricht auch WP:BLG#NPOV. Die wissenschaftlichen Standards in allen Ehren, aber es sollte dann schon konsequent durchgezogen werden und nicht nur dort, wo einem die Sichtweise nicht passt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:09, 8. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel ist aufgeräumt; dein oberflächlicher Eindruck von „einer ganzen Menge Tagespresse und nicht-wissenschaftlicher Quellen“ lässt sich nicht nachvollziehen. Aber tatsächlich „wird eine parteiische Organisation referenziert“ (GLAAD), was natürlich nicht verwunderlich ist, wenn die LGBT-Seite auch mal zur Sprache kommt; das ist eine weltweit als relevant angesehene Interessenvertretung, vor allem auf ihren Style Guide beziehen sich viele Pressemedien.

Der Versuch, Debra Sohs Buch „aufgrund der zahlreichen Rezeptionen“ als enzyklopädische relevant zu hypen, geht an meinem Argument vorbei, dass es als populärwissenschaftliches Buch völlig ungeeignet ist, fachkundliches Wissen in Frage zu stellen. Und das Beharren auf die mit dem Kürzel "L. MacK" (= kein Name) gezeichnete „tatsächlich in einem wissenschaftlichen Verlag veröffentlichte“ Rezension geht am enzyklopädischen Grundsatz vorbei, dass nicht das Medium, sondern die Autor:innen von Relevanz sein müssen – welche Relevanz hat L. MacK?

Was kommt als nächstes – Antidiskriminierung und die Antidiskriminierungsstelle des Bundes als linke "Identitätspolitik" markieren? Derartige Versuche gingen schon hier, hier und hier schief. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:40, 8. Mär. 2021 (CET)

"Fachkundiges Wissen"? Dieser ganze "non binary"/"gender spectrum"-Trend ist bloß Sprachsemantik. Diesen Debatten-Beitrag kann ich empfehlen: [4] Genauso wie Gendersternchen und Co. sind es bloß kosmetische, symbolische Korrekturen, ohne real etwas zu ändern: "No amount of calling myself ‘agender’ will stop the world seeing me as a woman, and treating me accordingly. I can introduce myself as agender and insist upon my own set of neo-pronouns when I apply for a job, but it won’t stop the interviewer seeing a potential baby-maker, and giving the position to the less qualified but less encumbered by reproduction male candidate."

Dieser Debattenbeitrag setzt sich auch mit "non binary" auseinander, wäre der nicht geeignet für hier?

Und natürlich kommt es auch auf den Verlag an (bei dem es redaktionelle Kontrolle gibt), nicht nur auf die Person. --TheRandomIP (Diskussion) 19:13, 8. Mär. 2021 (CET)

Wenn es nur Sprachsemantik wäre, dann gäbe es keine non-binary Menschen die auch etwa HRT in Anspruch nehmen oder Dinge wie Binder nutzen um mit ihrer Geschlechtsdysphorie umzugehen. Es verleugnet auch, dass es neben trans Personen auch intergeschlechtliche Personen gibt die sich nicht im binären Spektrum verorten (viele tun das, aber eben nicht alle) sondern eben als non-binary sehen. Und das ist nur die pysiologische Sichtweise. Wie gut in den Artikeln dargelegt ändert die Geschlechtsindentität auch psychologische und soziale Aspekte, insofern gibt es manche nichtbinäre Menschen die eben weder intergeschlechtlich sind noch HRT o.Ä. nutzen aber dennoch ganz anders leben als Personen die ein männliches oder weibliches Geschlecht leben. Nur so viel um deine Aussage schnell und slopy zu widerlegen. Aber nachdem du weder gute Belege genannt hast noch es die Aufgabe der Wikipedia ist wissen zu bilden, hat deine Aussage "Dieser ganze "non binary"/"gender spectrum"-Trend ist bloß Sprachsemantik." nichts in der Wikipedia verloren. Vor allem was qualifiziert es denn als Trend? Dass sich aktuell viele Personen outen? Das heißt nicht, dass es abweichende Geschlechtsidentitäten nicht schon früher gab, was auch im Artikel belegt ist, etwa hier. Die Behauptung, dass es ein "Trend" ist wäre also erstmal zu belegen. --Eest9 (Diskussion) 20:56, 8. Mär. 2021 (CET)

Ok, den TheRandomIP-Link hab ich gelesen. Ist noch so ein Text nach der simplen Strickart: "Die einen sagen so, die anderen so, aber ich sage: Beides falsch!" Undatiert, von irgendeiner Frau (Political Philosopher, University of Warwick), die ein Buch schreiben will, ohne Bezug auf Fachquellen und ohne Eingehen auf Argumente. Eine bloße Ansammlung von Zuweisungen und Behauptungen (“at the heart of gender identity politics”). Lohnt die Mühe des Lesens nicht, zuviel Meinungs-"Spektrum" und Gender-Bashing: Die aufdringlichen Nichtbinären setzen die armen Binären unter Druck, sich selber als "cisgender" zu kennzeichnen; auch die (Cis-)Autorin fühlt sich als Diskriminierungsopfer solcher "gender identity politics".

Und zur Relevanz von Medien: Natürlich sind Fachmedien relevant (nicht aber No-Name-Rezensionen). --Chiananda (Diskussion) 22:06, 8. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:41, 6. Dez. 2021 (CET)

Fundstück

Fundstück: Pronoun Island – pronoun.is is a website for personal pronoun usage examples -- Mit Gruß @Chiananda, --194.166.149.37 09:59, 29. Mär. 2021 (CEST)

Hm… ähm… bisschen dünn… hier ist mehr Salz drin… ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:16, 30. Mär. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:41, 6. Dez. 2021 (CET)

Trevor Project 2021: US-LGBT-Umfrage

Wo ist das Problem des neuen Unterabschnitts "Trevor Project 2021"? Diese Rücksetzung meiner Bearbeitung durch Benutzer:Gixcx ist völlig unverständlich, wie auch sein Kommentar:

• „Quellen unseriös; Projekt ist unwissenschaftlich geführt und nicht zu seriösen Informationsrecherchen geeignet (Bitte Ideologien unterlassen)“

Ich vermute, es ist eine primitive Retourkutsche für meine Beschwerde bei dem neuen Benutzer.
Ich füge den Inhalt wieder ein und warte auf fachwissenschaftliche Belege für eine mögliche "Unwissenschaftlichkeit" vom Trevor Project und für die "Unserösität" der Quellen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:02, 4. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:42, 6. Dez. 2021 (CET)

Gender & Sprache

Wie kommt es, dass im Bereich Sprache zuerst das Englische thematisiert wird und danach vor allem die politischen Hintergründe zum Deutschen? Ich habe einen Link zum Hauptartikel zur genderinklusiven Sprache hinzugefügt und ein paar Wörter zu den romanischen Sprachen geschrieben. Diese haben ja auch nochmal eine Sonderposition. --Finelingu (Diskussion) 20:38, 12. Jun. 2021 (CEST)

Die einzelnen Bausteine zu dem Thema stehen in verschiedenen Artikeln, vor allem im Abschnitt „Divers #Genderneutrale Schreibung im Deutschen“, aber auch bei den Genderzeichen Sternchen, Doppelpunkt, Unterstrich und bei „Gender-Pause“ (Glottisschlag).

Es sammelt sich halt nach und nach Material aus der Fachliteratur an dazu.

Die Bezeichnung „nichtbinär“ ist sogar verlinkt in der Einleitung zu "Geschlechtergerechte Sprache", dort gibt es die Abschnitte "Sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter" und "Mehrgeschlechtliche Schreibweisen". Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:36, 14. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 05:04, 29. Apr. 2022 (CEST)

Literatur oder Einzelnachweis zum 8. Sozialgesetzbuch

Es wäre gut, Verweise zu dieser Aussage am Ende der Einleitung hinzuzufügen, wo es heißt

‚In Deutschland enthält das Achte Sozialgesetzbuch seit Juni 2021 die Formulierung „transidente, nichtbinäre und intergeschlechtliche junge Menschen“.‘

Diese Erwähnung im Recht ist ja sehr relevant für den Artikel, daher wären da eine oder mehrere Fußnoten super. Deniz Stiegemann (Diskussion) 02:46, 4. Dez. 2021 (CET)

Am Ende der zusammenfassenden Einleitung ist das "Achte Sozialgesetzbuch" intern verlinkt (grüne Farbe des Links = Sprung zu einer Passage auf der Seite). Dort findet sich dann auch das ausführliche Zitat und der Beleg. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:27, 6. Dez. 2021 (CET)

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