Diskussion:Nichtreduzierbare Komplexität/Archiv/1

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Kritik an der Kritik

Ich habe den letzten Kritik-Absatz entfernt. Es ist ja wohl keine Kritik, das dieses Argument zu ID oder zu den Kreationisten gehört.

Zum ersten Absatz: Erstmal sprachlich ziemlich ungeschickt, fachlich unkorrekt formuliert, aber das soll nicht der Punkt sein.

Was bitte ist hier die Kritik? Das ist doch wohl eher eine Entschuldigung dafür, dass die ET nicht gleich zusammenbrechen muß.

"ein System kann sich auch aus komplizierteren Systemen mit anderen Nischen entwickeln statt im Laufe der Zeit immer komplizierter zu werden" das wäre eine Erklärung, aber bitte wie heißt der Fachbegriff dazu. Also ich würde die Kritik ganz löschen. Vielleicht kann ja jemand eine richtige Kritik formulieren und diesen Absatz löschen. Sebastian 11.05.2006

Der aktuelle Kritikabsatz muss dringend überarbeitet werden... Ist denn "Vorstufen nicht funktionieren" ein Zitat? Quelle? Wenn nein, sollte es nicht so dargestellt werden, es suggeriert, dies wäre der direkte Standpunkt der IDler, was nicht stimmt:

Teile des Systems dürfen durchaus eine Funktion ausüben und Teile eines Systems, die funktionieren, sind daher automatisch ein Kandidat für eine Vorstufe. Das muss dringend raus! Stattdessen muss das eigentliche Gegenargument - Co-options - dargestellt werden. Diese sollen schließlich zu einem "heranpirschen" an das Endergebnis geführt haben. Die entscheidende Frage bei der IC ist ja aber, wie zufällige Prozesse (Selektion kann hier ja nicht mitspielen) von einem dieser Basisfunktionszustände zum nächsten geführt haben sollen. Und da ist mir keine Arbeit bekannt, die dieses Problem lösen könnte. Wieso stehen wir nicht einfach dazu, dass die naturwissenschaft hier eben noch (!) keine naturalistische Alternative bieten kann? (sollten anderen entsprechende Paper bekannt sein, die ich nicht kenne und die diese Lücke schließen - bitte hier posten!!!)

"Die eigentliche Argumentationsweise unter Verwendung von "irreduzibler Komplexität" in mikrobiologischen Systemen ist nicht neu und spezifisch für die Intelligent-Design Bewegung. So finden sich in Publikationen der Kreationisten Henry Morris (1974, 'Scientific Creationism') sowie Thaxton, Bradley und Olsen (1984, 'The Mystery of Life's Origin') im Wesentlichen identische Argumentationsweisen, wie in der heutigen ID-Bewegung. Dies wird von Kritikern[9] als einer von mehreren Belegen gesehen, dass die Intelligent-Design-Bewegung ein Teil des Kreationismus darstellt, und nur durch die Verwendung von neuen Benennungen für alte Argumente versucht wird, aus strategischen Gründen eine Distanz zum Kreationismus vorzuspiegeln."

Das ist quatsch, das muss raus. Wieso können wir nicht die wissenschaftlichen Argumente gegen IC bringen und müssen auf soetwas zurückgreifen?! Man könnte genau so gut sagen: "Manche Kreationisten wie z.B. Scherer verwenden in ihren Publikationen naturwissenschaftliche Methodik. Dies legt den Verdacht nahe, die Naturwissenchaft sei pseudowissenschaftlich." Das ist kein Argument gegen IC, sondern wenn, dann gegen ID und auch da sollte man es besser nicht bringen, da es IDlern nur unnötig züündstoff liefert. Selbst Miller oder Waschke halten es für daneben, ID mit Kreationismus gleichzusetzen - im ersten Fall sogar, der Theorie die wissenschaftliche Grundstruktur abzuerkennen.

Was meint ihr? Was muss neben Co-Options noch hinein? Insbesondere bezüglich der Sprünge von einer Funktion zur nächsten - Co-Options argumentieren da ja ein Level tiefer... ThomasScherer 02:54, 10. Dez. 2006 (CET)

edit war

Ich habe den Artikel nach besten Gewissen versucht objektiver darzustellen. Ich sehe kein Problem darin, dass die vorherige Version wieder hergestellt wurde. Das Problem ist, das hier keine Begründung darüber gegeben wurde. Ich werde den Artikel nicht wieder bearbeiten, denn ich will hier kein edit war anzetteln. Ich bitte eine Begründung für die Rücksetzung des Artikels vorzulegen und in eine Diskussion darüber einzusteigen. Sebastian 12.05.2006

Ich habe meine Kritik oben ein weinig vereinfacht. Ich habe den Artikel nochmal zurückgeändert. Rcf, nimm dies hier als letzte Aufforderung von mir, eine Diskussion anzufangen. Falls du ohne Diskussion wieder zu dem vorherigen Stand zurückgehst, werde ich mich offiziell über dich beschweren. Bedenke, dass ich nicht der erste wäre und du dich bereits unangenehm bekannt gemacht hast. Ich werde deine - wirklich krasse - einseitige Änderung diverser Seiten nicht dulden. Sebastian 15.05.2006

Hallo Sebastian, über das Verhalten von Benutzer Rtc brauchen wir wohl nicht lange zu reden. Aber ich würde mich noch nicht beschweren. Du hast ja den Artikel an manchen Stellen ziemlich radikal gekürzt. Dass das zu einem Edit-War führt, ist nicht verwunderlich. Vielleicht hilft es ja, wenn du deine Änderungsvorschläge einzeln vorstellst und begründest. --Klaus2569 16:16, 16. Mai 2006 (CEST)

neuer Kritikpunkt

Ich habe im Kapitel Kritik folgenden Absatz eingefügt:
Michael J. Behe geht davon aus, dass ein Vorläufer sich dadurch auszeichent, dass ein "Teil" im System fehlt. Die Auswirkungen von Genmutationen können jedoch sehr komplex sein und müssen sich nicht unbedingt darin äußern, dass ein Teil oder Baustein hinzugefügt wird. Anstatt also zu betrachten, ob ein Vorläufer mit einer reduzierten Anzahl von Teilen möglich wäre, müsste man fragen, ob ein Genom denkbar wäre, aus welchem sich durch Mutation das aktuelle Genom entwickelt haben könnte. Es ist nicht mal erforderlich, dass diese spezielle Mutation sehr wahrscheinlich ist, denn bei der großen Anzahl von Individuen und validen Zuständen werden auch eigentlich unwahrscheinliche Mutation häufiger auftreten.
Falls der Absatz nicht gefällt, bitte ich um eine Stellungnahme. Evtl. müsste er wieder entfernt werden. Danke. --Klaus2569 19:27, 16. Mai 2006 (CEST)

Aus welcher Quelle stammt denn die Kritik und wer vertritt sie? --Rtc 20:14, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rtc, für diese Kritik kann ich keine Quellen vorweisen. Es wäre wohl besser gewesen, sie zunächst zur Diskussion zu stellen. Deswegen entferne ich sie erst mal aus dem Artikel. Zum Inhalt: Ist dieser Kritikpunkt korrekt? --Klaus2569 18:43, 17. Mai 2006 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob er das ist, siehe en:WP:NOR. Die Aufgabe des Wikipedia-Benutzers ist die Aufgabe eines Reakteurs, der zu einem Thema ausschließlich Quellen recherchiert, durchsieht und wiedergibt und dabei auch die gefundenen (nicht die eigene) Bewertungen und Kritikpunkte beschreibt. Er steht nicht in der Position des Wissenschaftlers oder Interessenvertreters, der die Kritik erdenkt und äußert oder das Thema selbst bewertet. --Rtc 19:13, 17. Mai 2006 (CEST)

"Revert Vandalismus"

Sorry, ich habe mich verklickt, so dass er das automatisch als Begründung eingetragen hat. Die Begründung lautet stattdessen, dass es eine undifferenzierte POV-Beschreibung ist. Bitte den englischen Artikel weiter übersetzen statt irgendwas halbgares reinzuschreiben. Der Abschnitt basiert auf fundamental verquerer Logik: a) Dass Leute versuchen, etwas zu widerlegen, heißt nicht, dass es auch tatsächlich widerlegbar ist. b) In der Wissenschaft lässt sich nichts begründen. --Rtc 10:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Dieser Artikel ist in der Version vom 18. 5. alles andere als neutral! Der Wikipedia-Grundsatz: "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." ist in meinen Augen klar verletzt. Der Versuch, das zu ändern, führte in einen edit-war. Nelkenwurz 18.05.2006

Neutralität heißt nicht gleicher Platz für Argumente, sondern objektiv korrekte Aussagen, gewichtet nach Relevanz. --Rtc 15:47, 18. Mai 2006 (CEST)

@Nelkenwurz: Durch deine Änderung hast du auch die Argumentation von Behe ad absurdum geführt (ohne dass ich hier die Argumentation inhaltlich bewerten möchte). Daraus, dass die bisherige Funktion nicht beibehalten werden kann, lässt sich nicht schließen, dass sich der aktuelle Zustand nicht aus einem früheren Zustand (mit evtl. anderer Funktion, aber funktionsfähig) entwickeln konnte. Deswegen waren die Reverts von Rtc absolut berechtigt. --Klaus2569 15:59, 18. Mai 2006 (CEST)

Darum geht es auch nicht. Es geht aus Behes Ausführungen klar hervor, daß die bisherige Funktion gemeint ist, die bei Reduktion verloren geht. Das ist schon bei der Mausefallen-Analogie klar: Selbstverständlich kann man z. B. die Platte oder die Feder für was anderes verwenden, nur kann man damit keine Mäuse fangen. Das Argument mit Irreduzibler Komplexität kommt jedenfalls in der jetzigen Version unzureichend rüber, man kann es schärfer formulieren. Ich habe aber keine Lust, meine Zeit mit einem edit war zu verplempern. Die Begründung "da es vom Argument aus mangelnder Vorstellungkraft gebrauch macht und da Behe keine überprüfbaren Hypothesen aufstellt, die im Konflikt zur Evolutionstheorie stehen" halte ich für falsch und die Darstellung daher für einseitig. Nelkenwurz 19.05.2006

Deine Meinung zum Thema oder Deine Interpretation von Behes Aussagen interessiert aber nicht, sondern nur, was relevante Vertreter sagen. --Rtc 09:13, 19. Mai 2006 (CEST)

Natürlich. Behe gehört wohl dazu und seine Position und Argumentation sind m. E. nicht adäquat dargestellt. Wo ist hier die Grenze zwischen Meinung über Behes Aussagen und seinen Aussagen selber? Weshalb ist Deine Meinung über Behes Position richtig, meine dagegen falsch? Nelkenwurz 19.05.2005

Behes Definition ist für sich eindeutig und lediglich leicht umformuliert wiedergegeben (die vollständige Definition steht ja weiter unten), nicht irgendwie meine Meinung davon. Du erfindest hingegen was dazu (was das Argument noch dazu selbst vom Standpunkt Behes aus ad absurdum führen würde, wie Klaus2569 richtig bemerkt hat, auch wenn das zu bewerten nicht unsere Aufgabe ist). --Rtc 11:21, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass Behes Meinung hier nicht adäquat dargestellt ist. Das müsste aber anhand von Zitaten aus Behes Werken belegt werden. --Klaus2569 11:27, 19. Mai 2006 (CEST)

"Thus the problem of irreducibility remais even if the separate parts originally had individual functions" (Behe MJ (2004) Irreducible Complexity. Obstacle to Darwinian Evolution. In: Dembski WA & Ruse M (eds) Debating Design. From Darwin to DNA. Cambridge, S. 358). - Zum Flagellum: "However taking away the parts of the flagellum certainly destroys the ability of the systen to act as a rotary propulsion machine, as I have argued" (ebd., S. 360). Man beachte "as a rotary propulsion machine" und "as I have argued". Damit ist klar gesagt, dass die ursprüngliche Funktion gemeint ist, die verlorgengeht, wenn irgend ein Teil entfernt wird. - Der Satz "Darin argumentiert er, dass es biologische Systeme gibt, die irreduzibel komplex seien, weil er keinen Weg sah, wie man sie zu kleineren funktionierenden Systemen vereinfachen könnte." müßte lauten: "Darin argumentiert er, dass es biologische Systeme gibt, die irreduzibel komplex seien, weil er keinen Weg sah, wie man sie kleinschrittig (das gehört nach Behe ausdrücklich dazu) zu kleineren funktionierenden Systemen vereinfachen könnte, die noch dieselbe Funktion besitzen." Nelkenwurz 19.05.2006

In dem Abschnitt ist ausdrücklich von Darwin's Black Box die Rede, wo das Konzept populär gemacht wurde. Nicht von anderen, späteren Werken. (Das von Dir zitierte führt die Argumentation von Behe offensichtlich ad absurdum, denn wenn es eine andere Aufgabe erfüllen kann, dann kann es sich ja schließlich über die andere Funktion entwickelt haben.) Es gibt daher keinen Grund, den Absatz zu ändern, Du kannst es aber als Änderung von früheren Auffassungen im Haupttext darstellen. Aber dann such auch Quellen zur Kritik dazu, die ich angerissen habe, und beschreib sie ebenfalls. --Rtc 16:02, 19. Mai 2006 (CEST)

Die obigen Zitate finden sich sinngemäß auch bei Behe 1996 (Darwin's Black Box), nur nicht so explizit. Die Argumentation Behes wird zudem durch diese Klarstellung nicht ad absurdum geführt, weil es um Kleinschrittigkeit, ein Aufeinander-Abgestimmtsein ("well-matchend") und Interaktion ("interacting") der Teile geht. Das wird alles bei Behe 1996 explizit genannt. Genau dies muss durch ungelenkte Prozesse von Vorstufen-Teilen ausgehend erreicht werden, wenn das Argument mit der irreduziblen Komplexität widerlegt werden soll. Daß die Eintelteile zuvor eine andere Funktion haben können, wird auch von Behe 1996 implizit zum Ausdruck gebracht. Nelkenwurz 19.05.2006

"implizit" reicht nicht, denn so ist es Textinterpretation und damit Theoriefindung. --Rtc 18:10, 19. Mai 2006 (CEST)

Hier steht es klar: "ein einzelnes System, das aus mehreren zusammenpassenden und zusammenwirkenden Teilen besteht, die zur Grundfunktion beitragen, wobei das Entfernen irgendeines der Teile bewirkt, daß das System effektiv zu funktionieren aufhört. Ein nichtreduzierbar komplexes System kann nicht auf direktem Weg (d.h. durch fortgesetztes Verbessern der Ausgangsfunktion, die durch den selben Mechanismus weiter arbeitet)..." (Behe 1996, weiter unten im Text zitiert). Beachte "Grundfunktion" und "Ausgangssfunktion". Meine angemahnten Klarstellungen und Präzisierungen sind durch Behes Texte gedeckt und gehören in die ersten beiden Abschnitte des Textes. Schließlich sind diese Abschnitte in der jetzigen Version auch Textinterpretationen. In den ersten Abschnitten fehlt auch der Hinweis auf Kleinschrittigkeit, das Aufeinander-Abgestimmtsein und die Interaktion der Teile, was Behe alles explizit hervorhebt. Daher ist die Bescheibung zu blaß und deutlich weniger scharf gefaßt als bei Behe. Damit ist das Konzept leichter angreifbar und unterm Strich die Darstellung tendenziös. Nelkenwurz 19.05.2006

Nein, was Du machst ist Textuminterpretation und Du machst das Argument noch einfacher angreifbar als es sowieso schon ist. Es ist bei Behe die Rede davon "daß das System effektiv zu funktionieren aufhört". Die Einleitung sagt, dass er keine Möglichkeit sah, "wie man sie zu kleineren funktionierenden Systemen vereinfachen könnte" Das ist für mich das gleiche. Wenn Du einen Unterschied siehst, ist das Haarspalterei. Wenn Du nicht aufhörst zu meckern, werd ich das komplette Zitat einfach in die Einleitung verschieben, aber irgendwelche erfundenen Eigeninterpretationen werde ich nicht akzeptieren. --Rtc 21:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Ok, wir sehen das verschieden, ich habe mich um sachliche Begründungen bemüht. Das komplette Zitat in der Einleitung ist aus meiner Sicht eine bessere Darstellung als die jetzige. Nelkenwurz 19.05.2006

Noch eine Frage: Im Text steht: "Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen, da es vom Argument aus mangelnder Vorstellungkraft gebrauch macht." Ich habe bei Behe dieses Argument nicht gefunden, auch nicht sinngemäß. Darwin hat es benutzt (m. E. als Ausflucht), also müßte man wohl schreiben: "... da es nach Auffassung von Kritikern vom Argument aus mangelnder Vorstellungkraft Gebrauch macht." Behe würde es wohl kaum selber so sagen, im Gegenteil, er schreibt, man müsse der Evidenz folgen, wohin sie einen führe und er ist ja explizit der Auffassung, dass die Befunde einen zur Annahme eines intelligenten Ursprungs führen (so in Behe 1996) und nicht etwa mangelnde Vorstellungskraft. Wenn also Behes Begründung (insbesondere unter Berufung auf Behe 1996) wiedergegeben werden soll, müsste im dritten Abschnitt manches anders (neutraler) formuliert werden. --Nelkenwurz 24. Mai 2006

Behe sieht keinen natürlichen Weg, wie die Systeme entstanden sein können, die seiner Meinung nach irreduzibel komplex sind, und daraus folgert er, dass sie nicht auf natürlichem Weg entstanden sein können. Das ist ein Argument aus mangelnder Vorstellungkraft, das ja grade von ihm erst auf Systeme angewandt wird, um sie dadurch zu vermeintlichen Befunden zu machen. Du verwechselst also Ursache und Wirkung: Nicht die Systeme sind Belege für irreduzible Komplexität, sondern durch das Argument aus mangelnder Vorstellungskraft werden die Systeme überhaupt erst zu solchen 'Belegen'. Ohne das Argument bleibt das System ein System das möglicherweise garnicht irreduzibel komplex ist und ist damit von vorn herein garnicht erst ein Beleg. --Rtc 22:22, 24. Mai 2006 (CEST)

Das ist Deine Bewertung der Argumentation von Behe, nicht aber Behes Argumentation. Du hast mich ja selbst darüber aufgeklärt, dass in Beschreibungen Bewertungen anderer außen vor bleiben müssen und das darzustellen ist, was durch Quellen belegbar ist. Behes Argumentationslinien laufen nach seinen Ausführungen anders als Du Sie bewertest. --Nelkenwurz 25. Mai 2006

Ich bewerte garnix. Er hat selbst geschrieben, dass ein Fehler drin ist und unter Eid geschworen, dass es so nicht funktioniert. --Rtc 20:20, 25. Mai 2006 (CEST)

Sorry, darauf habe ich mich nicht bezogen, sondern auf das (angebliche) Argument aus mangelnder Vorstellungkraft; Du weichst aus. Der unter Anm. 2 angegebene Artikel ist leider nicht frei zugänglich. Und warum nimmst Du nur einseitig Bezug auf diesen Artikel von Behe und hast vor ein paar Tagen abgelehnt, auf einen Artikel aus 2004 Bezug zu nehmen (siehe oben)? --Nelkenwurz 25. Mai 2006

Mann, such Dir halt was aus [1] Es nervt, wenn solche Einwände gebracht werden. Natürlich lässt sich das belegen, man muss nur danach suchen, und das sollte Dir auch klar sein. Tu's eben selbst und füge die Belege an die Stelle ein. PS: die relevanten Teile des Artikels werden im Gerichtsprotokoll behandelt. Das ist öffentlich zugänglich. --Rtc 21:35, 25. Mai 2006 (CEST)

Struktur des Artikels

Ich finde, dass die Einleitung des Artikels zu lang und zu ausführlich (für eine Einleitung) ist. Begründung:
* Mein Eindruck: In der Einleitung steht bereits das Wichtigste. Im Hauptteil kommen dann nur noch ein paar zusätzliche Infos.
* Die Einleitung ist fast so lang wie der Hauptteil des Artikels.
* Gehört das Zitat aus Behes Buch wirklich in die Einleitung?
* Der Absatz "Das Konzept wird von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen..." gehört eher in das Kapitel Kritik.
* Der Absatz "Im Fall Kitzmiller v. Dover Area School District..." ist wichtig für diesen Artikel, aber nicht gerade typisch für eine Einleitung. Ich denke, man könnte daraus sogar ein eigenes Kapitel machen.
Es geht mir an dieser Stelle nicht darum, eine erneute inhaltliche Kontroverse zu beginnen. Ich vermute eher, dass eine gute Struktur (Was ist die Einleitung, was Definition und was Kritik...) dafür sorgt, dass die Auseinandersetzungen an anderer Stelle sich etwas beruhigen. Man kann natürlich in der Einleitung schreiben, dass das Konzept umstritten/fragwürdig/unwissenschaftlich/... ist. Man sollte sich aber die Ausführungen dazu für den Hauptteil aufheben. Wie sehen die anderen Benutzer das? --Klaus2569 14:13, 26. Mai 2006 (CEST)

Bitte keine Abschnitte 'Kritik', das ist POV-Split. Das Zitat wurde gefordert von jemandem, der nichts als den ursprünglichen Wortlaut akzeptiert, siehe oben. Du weißt, dass Du im Ergebnis forderst, dass in der Einleitung nur Discovery-Institute-Standpunkte wiedergegeben werden? Um das Gewicht Einleitung zum Artikel in Balance zu halten, empfehle ich, fehlende Abschnitt aus der englischen Fassung zu übersetzen. Ich habe versucht, mit einer minimalen Änderung das Problem zu lösen. --Rtc 17:13, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Rtc. Deinen Satz "Bitte keine Abschnitte Kritik..." verstehe ich nicht. Es gibt doch im Artikel bereits ein Kapitel Kritik. Es geht mir bestimmt nicht darum, Standpunkte des Discovery-Institutes einseitig darzustellen. Aber da Nichtreduzierbare Komplexität überwiegend von ID-Anhängern propagiert wird, kommt man natürlich nicht drumherum, zunächst ihre Sichtweise zu beschreiben. Durch den großzügigen Gebrauch des Konjunktivs I in Kombination mit Wörtern wie z.B. umstritten lässt sich deutlich machen, dass man lediglich einen fremden Standpunkt wiedergibt. Ich schlage vor, in der Einleitung (bzw. in der Übersicht) klarzustellen, wie umstritten das Thema ist, die konkreten Kritikpunkte aber zu verschieben. Mein Bauchgefühl sagt mir halt, dass Kritik in das Kapitel Kritik gehört. --Klaus2569 17:38, 26. Mai 2006 (CEST)

Nichtreduzierbare Komplexität wird ausschließlich von ID-Anhängern propagiert. Natürlich muss trotzdem die Position der Wissenschaft dazu behandelt werden. Natürlich müssen zu jedem Unterthema einzeln alle relevanten Standpunkte erwähnt werden, ohne dadurch eine POV-Aufspaltung in 'Pro' und 'Kontra' zu erstellen. Durch den großzügigen Gebrauch des Konjunktivs I in Kombination mit Wörtern wie 'umstritten' lässt sich nichts als wunderbarer Wieseldreck produzieren. Das ist POV in formaler Verkleidung. Tatsächlich ist die Verwendung von Konjunktiv ein nahezu untrügliches Zeichen für solchen POV. (Siehe auch Link gelöscht,wurde vom Spamschutzfilter gestoppt.) Natürlich gehört in den Artikel zusätzlich ein Abschnitt Kritik, wo beschrieben wird, aus welchen Gründen im einzelnen das Konzept aus der Sicht der Wissenschaft unbrauchbar ist. Kritik-Abschnitte sind einzig für nicht kontroverse Themen da, bei denen die Kritiker die absolute Minderheitenposition bilden. --Rtc 17:52, 26. Mai 2006 (CEST)

Konjunktiv I ist definitiv kein Wieseldreck, sondern dient lediglich dazu, eine andere Meinung darzustellen, ohne sie sich zu eigen zu machen. Das hat mit "some argue..." nichts zu tun, sondern ist genau das Gegenteil von POV. Wenn die Einleitung bzw. Übersicht bereits beschreibt, warum das Konzept von der Wissenschaftsgemeinde ignoriert oder zurückgewiesen wird, warum soll es dann zusätzlich einen Absatz Kritik geben, der mehr oder weniger das gleiche behandelt? --Klaus2569 18:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Konjunktiv I ist Wieseldreck und dient in den allermeisten Fällen dazu, die eigene Meinung darzustellen und die Spur darauf oberflächlich zu verwischen. Es besteht da überhaupt kein Unterschied zu 'some argue'. Weg mit dem Konjunktiv aus der Wikipedia! Das gleiche gilt für 'gilt'. Nur in sehr, sehr wenigen Ausnahmefällen ist etwas davon angebracht. Der Absatz Kritik soll die detailierten Einwände dagegen beschreiben, also die tatsächliche Kritik. Dass die Wissenschaftsgemeinde das Konzept zurückweist und die Aussage im Gericht sind keine Kritik – es sind objektive Fakten, die zentral für den beschriebenen Begriff sind. Stellt man so etwas in den Abschnitt Kritik, erzeugt man im Text einen Standpunkt, denn man wertet diese Sachen als "das spricht dagegen" (und den Rest als "das spricht dafür"). Es sollen aber Standpunktsammlungen zu den einzelnen Aspekten des Themas gebracht werden, geordnet nach Relevanz, nicht eine dialektische Erörterung des Themas durchgeführt werden. --Rtc 19:10, 26. Mai 2006 (CEST)

Sollen solche hanebüchenen Aussagen von inhaltlichen Diskussionen ablenken? Was hat grammatikalisch korrekte indirekte Rede mit POV oder Wieseldreck zu tun? Natürlich können unter Benutzung von Konjunktiv I auch POV-Aussagen formuliert werden. Aber da das auch für Relativsätze oder den unbestimmten Artikel es gilt, können wir die auch gleich aus der Wikipedia verbannen. Ich empfehle dringend, den Artikel Konjunktiv zu lesen. --Klaus2569 20:24, 26. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia fordert Standpunktzuweisungen, aber was spricht dagegen, den Konjunktiv dann wegzulassen? "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft sei." vs. "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist." Hier wird eindeutig klar, dass das Gericht diese Aussage macht und nicht der Schreiber. Ich halte den Konjunktiv nur für angebracht, wenn eine Aussage bzw. Wertung ansonsten dem Schreiber zugewiesen würde: "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist. Die vorgebrachten Argumente waren nicht überzeugend." (=Wertung des Schreibers) vs. "Im Ergebnis schloss das Gericht, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist. Die vorgebrachten Argumente seien nicht überzeugend gewesen." (=Wertung des Gerichts).

Zur Inhaltlichen DIskussion kann ich nur sagen, dass der Einwand war: "Ich finde, dass die Einleitung des Artikels zu lang und zu ausführlich (für eine Einleitung) ist." Der Einwand wurde zweifelsfrei beseitigt. --Rtc 21:03, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich bin ja schon mal erleichtert, dass der POV-Vorwurf nicht mehr im Raum steht. Natürlich kann man den Kunjunktiv I auch auf die Aussagen des Gerichts anwenden. Ich hatte aber vorgeschlagen, ihn auf die Sichtweise von ID-Anhängern anzuwenden. Ich denke, das macht mehr Sinn. Es stimmt, dass der Artikel entsprechend meines Einwandes geändert wurde. Aber er könnte meiner Meinung nach noch besser werden. Warum fassen wir nicht alle Kritikpunkte in einem Kapitel zusammen? Du weißt, dass ich kein Verfechter des ID bin. Aber ich denke, es wäre für eine Enzyklopädie angemessen, nach der (neutralen aber distanzierten) Einleitung zunächst die Definitionen und dann (in einem Kapitel) die berechtigten Kritikpunkte aufzuführen. In der momentanen Fassung habe ich den Eindruck, es geht lediglich darum, die ID-Argumente so schnell wie möglich zu entkräften. --Klaus2569 23:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Weißt Du, was mich von vielen Wikipedianern unterscheidet ist, dass mich eigentlich garnicht interessiert, welche Intention dahinter steckt, sondern nur das, was tatsächlich eingwandt wird. Ich prüfe Deine Einwände genauso kritisch wie die von bekennenden Kreationisten. Und da kann ich einfach sagen, dass Du einen POV-Split willst und eine POV-Konjunktivierung.

Konjunktivierung

"Auf die Sichtweise von ID-Anhängern anwenden." Hast Du eigentlich überhaupt meine Beispiele gelesen? Dabei geht es um indirekte Rede wenn ansonsten dem Schreiber eine Wertung zugeschrieben würde, also in Folgesätzen einer mit Standpunktzuweisung beschriebenen Aussage. Aber eine Konjunktivierung darüber hinaus impliziert im allgemeinen, dass die Aussage fraglich oder falsch ist, es ist ein Weg, subtil die Aussage in Frage zu stellen. Das impliziert aber, dass sie jemand in Frage stellt. Dann sollte auch angegeben werden, wer. Dann ist aber eine Standpunktzuweisung da. Dann ist aber kein Konjunktiv mehr erforderlich. Was, Du hast keine Quelle, in der das in Frage gestellt wird? Tja dann gibt es auch keinen Grund, die Aussage mit Konjunktivierung in Zweifel zu ziehen! Also, bitte keinen Konjunktiv außer in triftigen, genannten Gründen.

POV-Split

Ich habe das bereits behandelt. In kontroversen Artikeln darf nicht die Innenansicht "das was dafür spricht" dargestellt werden und dann in einem Abschnitt Kritik "das was dagegen spricht". Egal, was Deine Intentionen sind, effektiv ist es POV. Es geht generell in einem Artikel darum, einzelne Aspekte zum Lemma sequentiell zu behandeln und dabei zu jedem Aspekt alle Standpunkte gemäß Relevanz neutral zu beschrieben. Nicht zulässig ist hingegen alle Aspekte eines Standpunktes zu beschrieben und dann in einem Unterabschnitt alle Aspekte eines anderen Standpunkts. In den Abschnitt Kritik gehören Standpunkte zum Aspekt Kritik. Eine Gerichtsentscheidung ist aber keine Kritik und auch eine Aussage Behes nicht, wie ich bereits schrieb. Wenn Du Diese Dinge in einem Abschnitt Kritik unterbringst, wertet Du sie zum Thema kritisch von Deiner eigenen Position aus. Deine Wertung ist aber nicht gefragt!

"ID-Argumente so schnell wie möglich zu entkräften" Es werden die wichtigsten Fakten beschrieben. In keinster Weise wird dabei an den Leser appelliert. Es werden unstrittige Fakten genannt und weder irreführend noch falsche Relevanz vorspielend dargestellt. Nirgendwo steht, dass Minderheitenpositionen davor geschützt werden sollen, weil viele Leser solche Fakten negativ interpretieren. Im Gegenteil, der NPOV fordert ja grade, dass die Minderheitenpositionen auch als solche beschrieben werden. Das schließt ein, dass die Mehrheit nicht in einen pauschalen Abschnitt Kritik gesteckt wird. --Rtc 01:12, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du nicht verstanden hast, worum es mir geht. Wahrscheinlich hast du (anders herum) das gleiche Gefühl. Da wir uns nur noch im Kreis drehen, schlage ich vor, dass wir unsere Kontroverse hier beenden, statt ewig weiterzustreiten, wer nun Recht hat. Vielleicht können wir dann später eine neue, unvorbelastete und konstruktive Diskussion beginnen. Was meinst du? --Klaus2569 19:15, 27. Mai 2006 (CEST)

"What Can Evolution REALLY DO?"

Diese Sache habe ich entfernt; ich habe die Quelle durchgelesen und für ... ziemlich ... unakzeptabel befunden. (Im Klartext: es ist eine Zumutung.) Alleine schon die saloppe und unstrukturierte die Form (Großschreibung, ständiger Gebrauch von Ausrufezeichen und völlig fehlende Referenzen), zeigen dass das keine ernsthafte Quelle ist und ich sehe auch nicht, wo der Mann sonst irgendwie Relevanz hätte. Wenn mal ein peer reviewed Artikel rauskommen sollte, kann man darüber schreiben, aber so nicht. --Rtc 21:31, 12. Jun 2006 (CEST)

Widerlegung am Beispiel Auge?

Ich habe hier folgendes gelernt: „Deine Meinung zum Thema oder Deine Interpretation von Behes Aussagen interessiert aber nicht, sondern nur, was relevante Vertreter sagen“ (siehe oben bei „Neutralität“). Hält man sich an diesem Grundsatz, dann muss der Abschnitt „Widerlegung am Beispiel Auge“ entfernt werden. Denn Behe, der Hauptvertreter des Argumentes der nichtreduzierbaren Komplexität, wendet dieses Argument nur an biochemischen Beispielen an und hat selbst klargestellt, dass das Argument nicht an übergeordneten Über-Strukturen angewendet werden kann. Behe diskutiert die Biochemie des Sehvorgangs als Beispiel für irreduzible Komplexität (siehe http://www.ac18.org/research/Origins/Michael%20J_%20Behe%20-%20Evidence.htm) und macht klar, dass das Argument der morphologischen Augenserie an seiner Argumentation mit nichtreduzierbarer Komplexität vorbei geht.

In diesem Zusammenhang ist wichtig, dass in Behes Definition von einem einzelnen System („single system“) die Rede ist. Das Linsenauge ist aber ein Komplex vieler Systeme inkluvise der Biochemie und daher gar nicht Gegenstand des Arguments von Behe.

Außerdem ist die Aussage „Von Kreationisten wird üblicherweise das menschliche Auge als Beispiel für eine nichtreduzierbar komplexe Struktur angeführt“ nicht durch Quellen belegt. Schon gar nicht „üblicherweise“. Aus diesen Gründen bitte ich, den Abschnitt „Widerlegung am Beispiel Auge“ zu entfernen. Und damit ist auch der Abschnitt „Bedeutung in Wissenschaft und Politik“ ziemlich obsolet und hat hier nichts zu suchen. Er gibt eine persönliche Meinung girgendeiens Mitarbeiters wieder, mehr nicht.

Weiter steht im Text: „... wird jedoch bei näherer Betrachtung der Zwischenschritte sichtbar, die zu dieser Struktur geführt haben. Diese sind in nebenstehender Abbildung dargestellt (alle aufgeführten Zwischenschritte kommen in der Natur tatsächlich vor)“. Eine morphologische Serie beweist gar nichts über Mechanismen, um die es bei nichtreduzierbarer Komplexität geht. Und wenn man diese Serie wirklich ganz genau ansieht, dann wird schnell klar, dass von Lochkameraauge zum Linsenauge ein erheblicher Umbau nötig ist, der keineswegs durch Mechanismen verstanden ist. Ich bitte hier andernfalls um Belege; aber bitte kein „story telling“! Weiter: „Bereits beim Flachauge sind die Sinneszellen zwischen den Pigmentzellen angeordnet, Nervenfasern leiten die Impulse weiter.“ Die Frage ist, woher der erste einfache Sehapparat kommt. In der Abbildung wird dieser bereits vorausgesetzt. Die nächsten Schritte sind z. T. geschenkt. Aber dann gibts das eben genannte Problem: „Im dritten Schritt wölbt sich die Hornhaut zu einer Lochkamera zusammen. Im vierten Schritt ist die Hornhaut bereits geschlossen, eine Linse bricht das Licht.“ Die Lochkamera braucht eine kleine Öffnung, um ein Bild zu liefern, das Linsenauge aber ein großes für die Linse. Eine selektive Verbesserung des Lochkameraauges kann daher nicht zum Linsenauge führen. Aber selbst wenn man dies als evolutiv lösbar betrachtet, berührt all dies nicht das Argument von Behe, um das es hier geht.

Zuletzt: Eine neutrale Darstellung formuliert: „Nach Ansicht von Kritikern ist das Argument aus den und den Gründen widerlegt“ und behauptet nicht einfach die Widerlegung. Und zur neutralen Darstellung gehört dann auch, dass die Argumente, die Behe (oder andere) gegen die vorgebrachte Kritik entgegnet haben, auch wiedergegeben werden.--Nelkenwurz 07:55, 1. Dez. 2006 (CET)

Sehr geehrter Rainer Wolf, bitte nenne uns hier Quellen für den von Dir revertierten Text und gehe bitte hier auf die oben dargelegten Argumente ein! Quellen für den geänderten Text habe ich angegeben. Du hast das nicht gemacht. --Nelkenwurz 16:42, 9. Dez. 2006 (CET)

Was passt denn an der Version von Nelkenwurz nicht? Sie (und zwar die Textpassage, denn um die geht es - nicht um IC im Allgemeinen) ist doch absolut in Ordnung, objektiv und durch Quellen belegt. Ich lasse mir jedoch gerne sagen, inwieweit diese Quellen nicht stimmen. Bis dahin sollte man den Text jedoch stehen lassen, insbesondere, da die ältere Option einfach ziemlich schlecht ist, da sie Behauptungen enthält, die nicht stimmen geschweige denn durch Quellen belegt wurden. Wir können nicht einfach eine simple Bildreihe als "Widerlegung" heranziehen, wenn doch ganz klar ist, dass das gar nicht das ist, woum es Behe geht - wir müssen stattdessen auf Quellen verweisen, die experimentelle Befunde aufweisen, welche eine zufällige Entstehung eines ersten Augentypes plausibel machen. Wir dürfen Pseudowissenschaft nicht dadurch bekämpfen, dass wir uns auf das selbe Niveau herunterlassen. ThomasScherer 01:27, 10. Dez. 2006 (CET)

Was nicht passt:

• Der Absatz ist zu einem Strohmann-Argument geworden und beschäftigt sich nur noch mit der Nebelkerze, die Behe heutzutage wirft, nachdem er mit dem nebenstehenden Bildchen widerlegt wurde. ("So hatte ich das ja gar nicht gemeint.")
• Dass seine mehrmals widerlegte und immer wieder revidierte Argumentation ebenfalls kein Argument für die von ihm postulierte Komplexität ist, fällt ebenfalls bequem unter den Tisch.
• Der jetzige Absatz suggeriert, Behe habe schon immer so argumentiert, indem seine früheren Standpunkte, die nach und nach widerlegt wurden, einfach weggelassen werden.
• Last not least ist der Absatz zu "Behe-zentriert": Die Behauptung, das menschliche Auge sei irreduzibel komplex, wird nicht nur von Behe getroffen. Insofern gehört das Argument so in den Artikel, wie es immer wieder vorgetragen wird, und nicht so, wie es Kreationisten in der Wikipedia gerne lesen möchten. (Dass das Argument an sich längst widerlegt ist, passt Kreationisten vielleicht nicht, hindert sie aber auch nicht daran, es immer wieder vorzutragen.)

Fazit: So, wie der Absatz jetzt dasteht, ist er eher als Apologetik des orthodoxen Kreationismus geeignet und könnte so ohne Weiteres auch bei "Wort und Wissen" stehen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ich der einzige bin, dem das auffällt. --RW 17:54, 10. Dez. 2006 (CET)

Um den Abschnitt in die alte (aber vielleicht überarbeitete) Version abzuändern bedürfte es folgender Punkte, die - soweit ich das sehen kann - nicht gegeben sind:

- Haben Junker, Scherer, Nelson, Lönnig, Rammerstorfer, Wells, Dembski, Behe, Meyer, Minnich usw. jemals das Auge auf dieser Ebene als Beispiel für eine IC gebracht? Wenn nein können wir das nicht als Beispiel nehmen und dann zerfetzen. Zur Verdeutlichung, warum diese morphologische Serie gar nichts mit dem Thema zu tun hat: Behe vertritt die Deszendenztheorie. Das heißt, er wird die verwandschaftliche Zusammengehörigkeit dieser Augentypen ebenso als richtig ansehen, wie Kutschera oder Miller. Um exakt zu sein stellt die Abbildung ja sogar seine Meinung dar und ist keinesfalls eine Widerlegung seiner Meinung, wozu sie dieser als aller erstes mal widersprechen müsste.

- Diese Passage ist insofern gut gelungen, da sie das Argument, wie es von IDlern formuliert wird, gut wiedergibt. Wir sollten jedoch auch - aber eben nur soweit vorhanden - Kritik (und wenn vorhanden natürlich auch Widerlegung!) zum Beispiel bringen. Nur darf das Beispiel eben nicht das Linsenauge um groben, sondern das in der Passage beschriebene, "Mindestauge" sein. Hier könnten wir 1) schauen, ob dieses Mindestauge nicht doch noch um eine Komponente reduziert werden könnte, soweit ich das jedoch weiß, ist die momentan angegebene Beschreibung aktuell. 2) schauen, ob es Publikationen gibt, die eine Entstehung dieser IC - Struktur plausibel machen. Mir ist dazu zwar keine Veröffentlichung bekannt, aber vielleicht könnt ihr da ja weiterhelfen. Und selbst wenn net - dann müssen wir halt warten, bis die Forschung einen Mechanismus liefert - ihr vorgreifen können wir eben nicht... ThomasScherer 18:40, 10. Dez. 2006 (CET)

Du verwechselst da was: Niemand hat behauptet, dass die Biologie schon alles weiss. Lediglich die Behauptung der ID-ler, das Auge, das Flagellum oder andere Strukturen seien irreduzibel komplex, ist Gegenstand des Artikels. Wenn es Dir also nicht bald gelingt, einen Nachweis dafür zu liefern, dass dieser Minderheiten-POV, den der entsprechende Abschnitt jetzt artig wiedergibt, von der scientific community akzeptiert wurde, wird dieser Abschnitt bald wieder ein ganz anderes Aussehen haben. --RW 15:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Dass die Flagelle irreduzibel Komplex ist, ist doch klar! Oder ist es gelungen, eine Teilkomponente zu entfernen, ohne dass die Funktion verloren ging?! Natürlich ist die Flagelle eine IC! Das ist nicht die Frage!

Die Frage ist, ob diese simpel festzustellende Eigenschaft ein Argument für intelligentes Einwirken ist, oder eben zeigt, dass da bisher noch eine naturalistische Erklärung fehlt. Gib mir einen Tag Zeit und ich bringe dir so viel Zitate wie du willst, die zeigen, dass die Flagelle irreduzibel komplex ist.... das ist doch auch gar nicht die Frage! Natürlich ist sie nicht weiterreduzierbar. Der entscheidende Punkt ist aber doch, dass das nur eine deskriptive Aussage ist. Und kein Argument für Design. Ich halte es für ein wenig ärgerlich, dass ich nun all das Zeug heraussuchen muss... ist doch echt keine so große Sache, die IC zu verstehen. Und das wichtigste: Wenn man sie nicht versteht und immer nur behauptet, es gäbe keine IC - Strukturen, wird man das eigentliche Argument nie widerlegen können.

Und nochwas: >>Lediglich die Behauptung der ID-ler, das Auge,[...] sei[...] irreduzibel komplex<< welcher IDler gibt das Auge, in der Form wie es im letzten Abschnitt stand, als IC aus?!

ThomasScherer 16:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Das Lemma heißt "Nichtreduzierbare Komplexität". Nur eine sehr kleine Minderheit ist der Ansicht, dass so etwas überhaupt existiert. Die überwältigende Mehrheit der Forscher auf diesem Gebiet ist der Ansicht, dass die lange Zeit und die vielen Generationswechsel durchaus ausreichen, um Systeme zu erzeugen, die uns heute lediglich irreduzibel komplex erscheinen, weil wir die mittlerweile ausgestorbenen Zwischenstufen nicht oder noch nicht gefunden haben. Es ist nicht unsere Aufgabe in der Wikipedia, eigene Forschung zu betreiben. Wir berichten nur darüber. Wenn wir also in diesem Absatz Behe als Apologeten der immer mal wieder gebrachten Behauptung einsetzen, das Auge sei irreduzibel komplex, dann müssen wir wohl oder übel auch darstellen, was die wissenschaftlich begründete Biologie - also die mit dem Mehrheits-"POV" - von seinen Thesen hält. Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn wir das Beispiel "Auge" durch ein anderes Beispiel ersetzen, das ebenfalls von der bewussten kleinen Minderheit (Kreationisten, ID-ler) für irreduzibel komplex gehalten wird. Wir können aber auch beim Auge bleiben. Die unrelativierte Apologetik der Minderheit bleibt in keinem Fall drin. Sorry to tell you. --RW 18:56, 11. Dez. 2006 (CET)

Korrekte Darstellung - keine Apologetik

Es geht zunächst darum, den Begriff und seine Verwendung korrekt darzustellen, so wie seine Vertreter es tun, und keine Argumente zu bringen, die deren Vertreter gar nicht bei diesem Stichwort verwenden. Dann muss selbstverständlich ein Abschnitt Kritik kommen. Aber eines nach dem anderen. Und die Kritik muss mit Quellen belegt werden! "Bitte gib Deine Quellen an!" so heißt es doch bei Wikipedia.

Zu den Ausführungen von RW:

1. Behe hat nie das ganze Auge als Beispiel verwendet, im Gegenteil: Sein Buch hat den Untertitel. "The biochemical challenge to Evolution." Er hat immer nur auf der biochemischen Ebene argumentiert. Das gilt auch für die bereits 1996 publizierte Arbeit "Evidence for Intelligent Design from Biochemistry" (http://www.ac18.org/research/Origins/Michael%20J_%20Behe%20-%20Evidence.htm), die ich schon erwähnt hatte. Dort befasst er sich eben gerade nicht mit dem Auge auf morphologischer Ebene, sondern mit dem Sehvorgang auf biochmischer Ebene. In seinem Internetbeitrag "Reply to My Critics: A Response to Reviews of Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution" (http://www.ingentaconnect.com/content/klu/biph/2001/00000016/00000005/00353967), der im Artikel derzeit als Anm. 5 schon länger zitiert wird, schreibt er ausdrücklich: "In my book I strongly emphasized that one has to examine biological systems at the molecular level to determine if they were likely produced by Darwinian processes or not."

2. Belege bitte Deine Behauptungen, dass Behes Argumentation mehrmals widerlegt und immer wieder revidiert worden sei. Insbesondere auch Artikel, die zeigen, wie nichreduzierbar komplexe Strukturen entstehen bzw. die zeigen, dass es sowas nicht gibt. Bringe die Quellen, wo von namhaften Vertretern der ID-Bewegung das Auge, die Feder und andere Großsysteme als Beispiele verwendet werden. Alles bisher Fehlanzeigen. Wenn Du das gemacht hast, kannst Du einen eigenen Abschnitt Kritik schreiben.

3. Du schreibst: "Der jetzige Absatz suggeriert, Behe habe schon immer so argumentiert." Genau das hat er auch. Ich habe das oben unter 1. belegt. Hand aufs Herz: Hast Du sein Buch gelesen? Kennst Du auch das Nachwort Ten Years After in der Auflage von 2006?

4. Der Absatz sei "Behe-zentriert": Was denn sonst,wenn Behe der Hauptvertreter ist. Ich wurde hier schon daraauf hingewiesen, dass ich mich daran halten solle, Ok, ich halte mich da dran. Ich könnte ja auch aus http://www.genesisnet.info zitieren, aber das interessiert hier vermutlich niemanden.

5. Der Absatz ist keine Apologetik kreationistischer Argumentation, sondern eine korrekte Darstellung der Position, durch Quellen belegt und dazu noch ohne Wertung. Ich habe Walter Gehring zitiert, mit einem aktuellen Zitat, wie er über den Ursprung des ersten Auges bzw. ersten Sehprozesses vorstellt: "stochaistische Prozesse", also Zufall, weil vor der Etablierung des ersten primitiven Sehvorgangs noch keine Selektion wirken kann. Das ist der hier unverdächtige Gehring im "O-Ton". Wo ist bitte eine Wertung oder gar kreationistische Apologetik im jetzigen Abschnitt "Verdeutlichung des Arguments am Beispiel Auge"? --Nelkenwurz 21:08, 11. Dez. 2006 (CET)

1. Mein Kenntnisstand dazu deckt sich mit der Bildunterschrift im Artikel über Behe: Behe führt das Auge als Beispiel nichtreduzierbarer Komplexität an. In der Wissenschaft konnten jedoch evolutive Zwischenschritte zweifelsfrei aufgezeigt werden.

2. Sogar vor Gericht hat Behe nochmal die Pferde gewechselt. Immerhin mit einer Premiere: Er hat endlich mal einen Fehler zugegeben. Danach hat er schon wieder die Pferde gewechselt. Nämlich in diesem berühmten Nachwort. (S.u.)

3. 1. Auflage ja (auszugsweise und vor langer Zeit, erwarte also nicht, dass ich stramm stehe wenn Du fragst: "Was steht auf Seite 17 links oben?), Nachwort nein. Im Artikel steht dazu dieses: In der Neuauflage von "Darwins Black Box" bezieht Behe in einem zusätzlichen Nachwort[8] Stellung dazu, in seinen Augen wurde dabei nicht strikt nach seiner Definition der irreduziblen Komplexität verfahren. Aha. Das mit dem "Fehler zugeben vor Gericht" war nicht so gemeint. Das Gericht hat seine Definition einfach nicht richtig angewandt. Meine Güte, sind die aber alle blöd...

4. Das hatten wir schon. Du möchtest das jetzt einfach nochmal diskutieren, weil Dir meine Antwort nicht passte. Aber gerne nochmal: Nein, ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn wir das Beispiel mit dem Auge durch ein anderes Beispiel ersetzen. Aber nur, solange das nicht wieder in eine Apologetik des unbefleckt empfangenen Designs ausartet.

5. Hier wird momentan vor allem verdeutlicht, wie IDler ihre Hypothesen sehen.

6. Es ist wirklich schwer, mit Dir zu diskutieren. Also gut: Du bist im Recht und die Evolutionstheorie liegt daneben. Ist wohl noch nicht so richtig durchdacht, das Ganze. --RW 11:39, 12. Dez. 2006 (CET)

So, ich finde, jetzt wurde genug aneinander vorbeigeredet. Ich möchte einen Vorschlag machen, um die Diskussion auf ein produktives Niveau zu bringen. Wir sind uns doch allgemein einig, dass der momentane Abschnitt das Argument, wie es IDler sehen, gut wiedergibt. Ich halte es für gut so, da aus der letzten Version zwei elementare Hauprfehler hervorgingen: 1) IDler würden das Auge auf der genannten Ebene als Argument bringen, was durch keine Quelle belegt war und auch nicht stimmt. und 2) Es kam zu dem Eindruck, die Diskussion ginge darum, ob die Natur Strukturen aufweist, die ihre Funktion verlieren, wenn man ein Einzebestandteil entfernt. Natürlich haben wir solche Strukturen, meisterleistungen der Evolution, in der Natur. Diese zwei Fehler wurden durch den neuen Text ausgebügelt. Aber die Kritik dürfen wir nicht vergessen! Und jetzt können wir auch am richtigen Punkt ansetzen: Wie können solche - heutzutage - irreduziblen Strukturen entstehen? Ich persönlich und viele Evolutionsbiologen nehmen hierfür einfach stochastische Prozesse an. Auch könnte man kritisieren, dass die zu überspringenden Lücken gar nicht so groß sein müssen, wie angenommen (Bakterienflagelle und eine mögliche Vorstufe TTSS - Aperat). Ich schlage vor, dass du, RW, einen solchen Kritikabschnitt verfasst, in welchem du durch gute Quellen belegst, dass eine zufällige Evolution (Selektion spielt hier ja noch nicht mit) irreduzibler Strukturen durchus plausibel ist. Wäre das erstmal eine Möglichkeit? ThomasScherer 17:14, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich habe im Moment leider wenig Zeit, bin aber mit Ninas Revert völlig d'accord. Bis die Tage, --RW 19:52, 12. Dez. 2006 (CET)

Bitte, war war denn an der Version von Nelkenwurz falsch? Manche schreiben sich hier einen Ast um den Artikel zu verbessern und die gute Nina ändert froh und munter im Artikel rum. --Christian Passon

Abschnitt ändern?

Hi!

Habe Probleme mit folgendem Abschnitt:

Da bislang keine nichtreduzierbar komplexe Struktur gefunden werden konnte, deren Entstehung nicht auch durch Zwischenschritte der Evolution erklärt werden könnte, gilt die Idee nichtreduzierbar komplexer Strukturen heute als widerlegte Hypothese. Weder ein Auge, noch Flügel von Vögeln, noch der Aufbau des menschlichen Gehirns lassen sich als irreduzibel komplexe Struktur bezeichnen.

Der Abschnitt suggeriert, dass die Entstehung aller von IDlern angeführten Beispiele für irreduzierbare Komplexität im Detail bereits gelöst sind. Eine Quelle wäre auch nicht schlecht. --Christian Passon

Das suggeriert dieser Satz in der Tat und das dürfte kaum zutreffen. Eine Änderung ist daher tatsächlich angebracht. So gibts es zum Beispiel als "Widerlegung" zum Bakterienmotor nur den Hinweis auf das "Typ-3-Sekretions-System" (TTSS). Dieses hat einige Proteine mit dem Bakterienmotor gemeinsam. Letzterer hat aber mehr als 10 Proteine, die beim TTSS nicht vorkommen, und das TTSS hat vor allem nicht die Motorfunktion. Nach Behe müsste ein reduziertes System aber dieselbe Funktion haben. Das hat er in "Darwin's Black Box" ausdrücklich geschrieben und geht darauf auch explizit im Nachwort "Ten Years Later" der Auflage von 2006 ein.

Im übrigen warte ich auf Antwort auf die unter Widerlegung am Beispiel Auge? gemachten Ausführungen. Wenn da nichts kommt, darf ich das wohl als Zustimmung werten und den Artikel entsprechend ändern. --Nelkenwurz 22:00, 1. Dez. 2006 (CET)

W+W hat - fast wie gerufen - einen interessanten Artikel zum Thema Auge eingestellt: Zankapfel Auge

Im übrigen frage ich mich sowieso, was der Abschnitt "Widerlegung am Beispiel Auge" hier verloren hat zumal 1. hier das ganze besprochen wird und 2. das keine Widerlegung ist :-) . Ist ja ok wenn man Kritik bringt, aber die Form scheint mir für die Wikipedia mehr als ungeeignet (ums mal gelinde auszudrücken).--Christian Passon

Dieser Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden. Gründe:

Die Behauptung "Da bislang keine nichtreduzierbar komplexe Struktur gefunden werden konnte, deren Entstehung nicht auch durch Zwischenschritte der Evolution erklärt werden könnte, gilt die Idee nichtreduzierbar komplexer Strukturen heute als widerlegte Hypothese" ist nicht belegt.

Die genannten Beispiele passen nicht zu "nichtreduzierbarer Komplexität" und erst recht nicht zu den Beispielen von Behe, der das Konzept nur für den biochemischen Bereich eingeführt hat.

Damit hat die dort gemachte Schlussfolgerung keine Basis. --Nelkenwurz 16:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Ja, den Absatz können wir so nicht stehen lassen. So bieten wir Kreationisten wirklich unnötig Munition! Wenn wir doch alle vom wissenschaftlichen Wert der Evolution so überzeugt sind, weshalb müssen wir dann derart unwissenschaftlich handeln, als ginge es um unsre Religion?! Tatsache ist doch, dass wir keine Strukturen in der Natur erwartet haben, die irreduzibel Komplex sind, da dies bis dato nicht in gradualistische Modelle integrierbar war. Selbst Dawkins schreibt bezüglich der Frage, warum wir(zumindest im makroskopischen) Bereich keine Räder haben: „But what would the evolutionary intermediates have looked like? Evolutionary improvement is like climbing a mountain (“Mount Improbable”). You can’t jump from the bottom of a cliff to the top in a single leap. Sudden, precipitous change is an option for engineers, but in wild nature the summit of Mount Improbable can be reached only if a gradual ramp upwards from a given starting point can be found. The wheel may be one of those cases where the engineering solution can be seen in plain view, yet be unattainable in evolution because its lies the other side of a deep valley, cutting unbridgeably across the massif of Mount Improbable.“ Dass wird nun doch solche Strukturen haben, für die wir nunmal eben Sprünge ganz gehöriger Größe annehmen müssen, dürfen wir nicht einfach verschweigen. Es geht nun darum, diese Sprünge plausibel zu machen. Und bitte net durch das in Die Runde werfen eines Begriffes wie "Co-Options!" - dadurch würden wir auf den Stand eines Märchenerzählers sinken. Entscheidend ist doch, die Strecken zwischen einzelnen Basisfunktionszuständen als machbar festmachen zu können. Soweit ich das überblicken kann fehlt uns diesbezüglich einfach noch eine naturalistische Erklärung. Ich lass mich jetzt sehr gerne auf entsprechende Paper verweisen, aber das von Lenski, & Co, was ich eben kenne, liefert da nicht sehr viel. Also, gebt eure Quellen an, damit der Abschnitt in eine vertretbare und wissenschaftlich fundierte Version umgeschrieben werden kann, ansonsten werde ich ihn - falls keine Quellen kommen - herausnehmen, bis diese angegeben werden können. ThomasScherer 01:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Der Abschnitt suggeriert, dass die Entstehung aller von IDlern angeführten Beispiele für irreduzierbare Komplexität im Detail bereits gelöst sind.

Ja, den Absatz können wir so nicht stehen lassen. So bieten wir Kreationisten wirklich unnötig Munition!

Das mit der Munition hätte ich weniger dramatisch formuliert. Das ist alles nicht so schlimm, wie ihr es darstellt. Zunächst nochmal der Absatz:

Da bislang keine nichtreduzierbar komplexe Struktur gefunden werden konnte, deren Entstehung nicht auch durch Zwischenschritte der Evolution erklärt werden könnte, gilt die Idee nichtreduzierbar komplexer Strukturen heute als widerlegte Hypothese. Weder ein Auge, noch Flügel von Vögeln, noch der Aufbau des menschlichen Gehirns lassen sich als irreduzibel komplexe Struktur bezeichnen.

Tatsache ist nun mal, dass bis jetzt noch keine nichtreduzierbare Komplexität gefunden werden konnte. Zu suggerieren, sie sei damit ein für allemal und bis in alle Zukunft widerlegt, geht tatsächlich zu weit. Vielleicht werden IDler und Kreationisten ja schon morgen oder übermorgen fündig. Wer weiss? Bis zu diesem Datum brauchen wir aber nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten, indem wir diese wichtige Information herausnehmen. Eine minimale Änderung genügt:

Da bislang keine nichtreduzierbar komplexe Struktur gefunden werden konnte, deren Entstehung nicht auch durch Zwischenschritte der Evolution erklärt werden könnte, gilt die Idee nichtreduzierbar komplexer Strukturen seit ihrer ersten Erwähnung bis heute als unbewiesene Hypothese. Weder ein Auge, noch Flügel von Vögeln, noch der Aufbau des menschlichen Gehirns lassen sich als irreduzibel komplexe Struktur bezeichnen.

Falls es doch irgendwo Beweise geben sollte, die nicht schon grandios widerlegt wurden: Quellen mit peer review, bitte. --RW 17:34, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich kann deine Ausführungen nicht ganz nachvollziehen: das Auge auf dieser Ebene, der Flügel, das menschliche Gehirn - niemals haben IDler das als irreduzible Komplexitäten bezeichnet. Soweit ich das sehen kann, haben wir durchaus irreduzible Komplexitäten: Nehmen wir doch nur mal das Standartbeispiel der Bakterienflagelle. Weshalb sollte es nicht irreduzibel Komplex sein?! Entferne ein Teil und die Konstruktion kann ihre Funktion nicht mehr ausüben - die Flagelle ist also per Definition irreduzibel Komplex. IC zu sein heißt ja net automatisch, dass die Struktur von einer Intelligenz erschaffen sein muss! Aber klar, wir haben Irreduzible Strukturen. Oder hast du eine Quelle, die tatsächlich behauptet, die Bakterienflagelle sei reduzibel? Ich finde, hier wird ein bisschen unfair vorgegangen. IDler wie Scherer oder Minnich sind durchaus fähige Wissenschaftler. Sie sehen IC-Strukturen und obendrein, dass naturalistische Erklärungsversuche bisher fehlen und nehmen eben einen Designer als Ursache an. Da du ein Paper wolltest: Scott Minnich and Stephen C. Meyer, “Genetic Analysis of Coordinate Flagellar and Type III Regulatory Circuits,” Proceedings of the Second International Conference on Design & Nature, Rhodes Greece, edited by M.W. Collins and C.A. Brebbia (WIT Press, 2004). Das ist zweifelsohne ein gutes Stück Forschung. Aber es ist eben äußerst zweifelhaft, die Lücke mit einem Designer zu füllen, anstatt nach einer naturalistischen Lösung zu forschen. Große Aufregung um ID sollte es dennoch nicht geben: bald wird ein Mechanismus entdeckt und dann ist die Sache eh erledigt. Bis dahin sehe ich jedoch kein Problem darin offen "zuzugeben", dass es IC - Strukturen gibt und auch, dass wir eine naturalistische Entstehung noch (!) nicht gut erklären können. Das so zu sagen ist weitaus besser, als strohmänner abzubrennen, falsche behauptungen aufzustellen und sich auf ein niedriges Niveau von Pseudowissenschaftlern zu begeben. Sobald dann neue Erkenntnisse kommen, kann man die dann sofort einbinden - bis dahin kann man sie aber nicht einfach so behaupten. ThomasScherer 18:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Da du ein Paper wolltest: Scott Minnich and Stephen C. Meyer, “Genetic Analysis of Coordinate Flagellar and Type III Regulatory Circuits,” Proceedings of the Second International Conference on Design & Nature, Rhodes Greece, edited by M.W. Collins and C.A. Brebbia (WIT Press, 2004). Das ist zweifelsohne ein gutes Stück Forschung.

Hm. WIT Press. Also das "Wessex Institute of Technology". Über deren peer review Prozess schreibt die englische Wikipedia im Artikel über die Sokal-Affäre (!) das hier:

A prior event which may also be compared to the Sokal affair involved the VIDEA 1995 conference, organized by the Wessex Institute of Technology. Professor Werner Purgathofer (Vienna University of Technology), a member of the VIDEA 1995 program committee, became suspicious of the conference's peer review standards after not receiving any abstracts or papers for review. To confirm his suspicions, he wrote four absurd and/or nonsensical "abstracts" and submitted them to the conference. All were "reviewed and conditionally accepted."[5] He subsequently resigned from the program committee.

Dann hat dieses dubiose Institut also ein paar Jahre später noch eine Konferenz organisiert, diesmal über Intelligent Design. Dabei kam laut englischer Wikipedia das hier heraus:

A conference organised by the the Wessex Institute of Technology: "The Second International Conference on Design & Nature" entered into the debate between Evolutionists and Intelligent Design community. A paper by Microbiologist and Intelligent Design proponent Dr. Scott Minnich, was accepted through the peer review process.

So etwas wird dann natürlich unter Kreationisten als Riesenerfolg angesehen, aber warum wird dieses Paper nicht auch außerhalb der Szene als Riesendurchbruch gesehen? Könnte es sein, dass sich der Ruf dieses Instituts vielleicht schon herumgesprochen hat? Das würde die mangelnde Beachtung erklären.

Fazit: Der peer review Prozess dieses dubiosen Instituts ist so lax, dass wir darüber kaum diskutieren müssen. Reicht leider nicht. --RW 15:07, 11. Dez. 2006 (CET)

Gibt es Quellen und Literatur, die den hier diskutierten Abschnitt in seiner jetzigen Form stützen? --Christian Passon

Literatur + Links

Hi! Mit Literatur + Links sieht es nicht besonders prall aus, ich denke da könnte man einiges ergänzen. Als erstes stelle ich mal den Link zur Homepage von Markus Rammerstorfer ein, der vielen ja bekannt sein dürfte. --Christian Passon

Buch von Behe und Rammerstorfer unter Literatur ergänzt, Link mit PDF von Reinhard Junker unter Links gestellt. --Christian Passon

Der Link auf Markus Rammerstorfers Seite wurde von Hgulf entfernt mit den Hinweis auf die WP:WEB. Halte ich nicht für stichhaltig, wenn keine Begründung kommt wird der Link wieder eingestellt. Christian Passon 18:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Falls jemand meine Meinung interessiert ...

Ich habe gerade die Diskussion und den Artikel gelesen. Ganz ehrlich, ich sehe kaum eine Möglichkeit, den Artikel durch kleine Änderungen gut zu machen. Ich formuliere einfach mal meine Kritik:

die Diskussion ist sinnlos, solange man keinen Unterschied zwischen IC-Strukturen und dem IC-Argument macht. IC-Strukturen haben Eigenschaften, die Behe definiert hat. Es ist nun schlicht und ergreifend eine Tatsachenfrage, ob es derartige Strukturen gibt. Ich gehe davon aus, dass es sie gibt. Jeder Streit über diese Frage scheint mir vertane Zeit zu sein.

Diskutiert werden sollte nur über das IC-Argument, eben dass aus der Existenz derartiger Strukturen etwas über ID folgt. Das IC-Argument ist schon so alt wie Darwin, ich kann bei Bedarf gerne Arbeiten zitieren, die 18xx als Jahreszahl aufweisen. ‚Damals‘ hieß das noch ‚incipient stages‘ und das Problem wurde von der Selektionstheorie noch nie gelöst. Zumindest nicht in der Form, dass die Lösung im Rahmen der Selektionstheorie blieb. Man kann zeigen, dass jede Arbeit, die das versuchte (der Klassiker ist übrigens

Dohrn, A. (1875) 'Der Ursprung der Wirbelthiere und das Princip des Functionswechsels' Leipzig, Engelmann

und Dohrn bezog sich explizit auf Darwin) implizit Sprunge enthält oder zumindest genau das nicht zeigen konnte, das die Selektionstheorie erforderte: eine _schöpferische_ Selektion. Und genau das ist die tiefe Wunde, in die Behe den Finger bohrt: eine Struktur, die erst eine Funktion aufweist, wenn sie fertig ist, kann nicht durch Selektion auf diese Funktionalität hin entstehen. Jede Arbeit zu IC-Strukturen, die ich kenne, liefert keinen Beleg für eine selektionsgesteuerte Bildung derartiger Strukturen. Die meisten Arbeiten, die zitiert werden, beschäftigen sich mit der _Bau_ oder der _Funktion_ dieser Systeme, so gut wie keine mit der _Entstehung_. Und die, die das machen, verbleiben im Rahmen von Vergleichen von Strukturen oder Gensequenzen. Das sind dann Argumente im Rahmen von Deszendenz. Behe hingegen, der eine Deszendenz explizit anerkennt, betont, dass er eine Frage nach _Mechanismen_ stellt.

Menschen wie Miller, die meinen, dass eine funktionierende Vorstufe mit einer _anderen_ Funktion ein Argument gegen IC sei, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er Behes Definition schlicht und ergreifend nicht verstanden hat.

Der Einwand gegen das IC-Argument muss auf einer anderen Ebene erfolgen: selbst wenn eine Struktur nicht selektionsgesteuert gebildet werden kann (‚direkter darwinscher Weg‘), heißt das noch lange nicht, dass sie nicht _naturalistisch_ entstanden sein kann.

Aber genau hier fängt das Problem der Evolutionsforschung an: bisher konnte nicht gezeigt werden, wie sich IC-Strukturen bilden können. Falls jemand einen konkreten Fall kennt, wäre ich für die Angabe einer Quelle dankbar.

Es wurde hier schon diskutiert, warum das Auge ein schlechtes Beispiel ist. Ich frage mich wirklich, warum Menschen, die kritische Artikel wie diese schreiben wollen, nicht zur Kenntnis nehmen, was die Autoren, die sie kritisieren, schreiben. Es gibt viele gute Argumente gegen das IC-Argument, warum baut man Strohmännchen auf, die jeder ID-ler genüsslich abfackeln könnte, wenn er sich die Mühe machen würde? -- Thomas Waschke 20:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich bin gespannt, wer dich als erster einen "Kreationisten" schimpfen wird... ThomasScherer 19:58, 13. Dez. 2006 (CET)

Falls er das mit Argumenten schafft, wird es eine interessante Diskussion. Andernfalls darf er das mit seinem Rasierspiegel durchdiskutieren. -- Thomas Waschke 20:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Mein Gott Thomas! Du hast dich vollkommen unmöglich gemacht, niemand wird dich jetzt noch ernst nehmen! Pass auf: als nächstes bekommst du eine Verwarnung mit Option auf Sperrung wegen POV wie Nelkenwurz (der Quellen ohne Ende gebracht hat) und ThomasScherer (der am Artikel eigentlich garnix geändert hatte). --Christian Passon 22:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Hi Christian! Wer mich nur ernst nimmt, wenn ich seiner Meinung bin, hat mich nie ernst genommen.

BTW, wenn die Menschen, die hier Nelkenwurz und Thomas Scherer Sperrung androhen, keine POV vertreten, muss mir gelegentlich jemand erklären, was 'POV' sein soll. --Thomas Waschke 12:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Thomas! Kurzdefinition POV: POV ist alles, was der Ansicht der hiesigen Gralshüt.. öhhh... ich meine Texthüter widerspricht, das Anbringen von Quellen und Zitaten tut nichts zur Sache da diese auch POV sind und damit keinerlei Relevanz haben ;-) --Christian Passon 12:35, 14. Dez. 2006 (CET)

Plädoyer für Entfernung des Augen-Beispiels

Ein Problem ist, dass 'IC-Argumente' von Kreationisten schon verwendet wurden, bevor sich Behes Eltern kannten. In der aktuellen Diskussion wird IC vor allem von ID-Vertretern verwendet, und die beziehen sich auf Behes Definition.

Nach Behes Definition ist das Auge aber gar nicht IC. Das sollte evident sein: bei der Behandlung des grauen Stars wird die Linse entfernt. Die Patienten sehen dann zwar sehr schlecht (wer schon mal eine 'Starbrille' gesehen hat, weiß, was ich meine), aber sie sind nicht blind, das Auge funktioniert also noch. Es macht daher keinen Sinn, die Entwicklung der Strukturen des Auges als Widerlegung von IC zu bezeichnen. --Thomas Waschke 12:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Das Beispiel findet sich auch hier und in gleicher Form hier. Schaut man dagegen unter Auge nach ist das Beispiel nicht zu finden. Warum auch, die Evolution des Auges ist bei Behe oder ID wesentlich besser aufgehoben als unter Auge *Kopfschüttel* (Warum gibt es hier nur keine Smilies ?!?!) --Christian Passon 12:26, 14. Dez. 2006 (CET)

Schau mal, ich habe ein Argument gebracht: nach _Behes_ Definition ist das Auge nicht IC. Es macht daher keinen Sinn, die Entwicklung des Auges als _Widerlegung_ zu sehen.

Eine vernünftige Antwort hätte darin bestanden, entweder mein Argument zu widerlegen, oder wenigstens Stellen aus Behe zu zitieren, die belegen, dass er selber das Auge als eine IC-Struktur bezeichnet.

Aber nur zu sagen: 'Schau mal, diese Menschen argumentieren doch auch so' empfinde ich, gelinde gesagt, als Provokation. --Thomas Waschke 14:36, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich steh' grad auf dem Schlauch, auf was bezieht sich das 'Schau mal, diese Menschen argumentieren doch auch so' ? --Christian Passon 14:40, 14. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht habe ich Dich auch falsch verstanden, aber Dein Argument war doch, dass das Beispiel mit dem Auge in den verlinkten Artikeln steht. Das meinte ich mit 'Schau mal, diese Menschen argumentieren doch auch so'.

Vielleicht noch einmal, etwas ausführlicher. IC wurde schon _vor_ Behe vertreten. Ganz allgemein, in etwa 'etwas so Komplexes kann doch gar nicht zufällig entstehen', oft gepaart mit den unsäglichen Wahrscheinlichkeitsrechnungen ('für ein Protein aus 100 Aminosäuren gibt es 20 exp 100 verschiedene Möglichkeiten, daher ...'). Behe hat das Agument präzisiert, erkenntn Deszendenz an und fordert Mechanismen ein.

Es macht keinen Sinn, Behe etwas zu unterstellen, was er gar nicht vertritt. Und Behe ist nun mal der Mensch, der IC in die Diskussion einbrachte. Welchen Sinn macht es dann, auf _andere_ Auffassungen von 'IC' einzudreschen?

Zurück zu dem Augen-Beispiel. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Behe explizit betont, dass er am Auge _nur_ die Lichtrezeptoren als IC ansieht. Das, wass in der Bilderfolge dargestellt wird, setzt die Lichtsinneszellen _voraus_. Natürlich ist es nun die _Bring_schuld von IC, deatilliert zu sagen, was denn nun genau IC an einer Struktur ist und was nicht.

Das Paradepferd des IC ist die Bakteriengeißel, und die ist, so weit ich sehe, IC in dem von Behe genannten Sinn. Also sollte man mit dieser Struktur argumentieren, und nicht mit Augen, die unstrittig sind. Wie gesagt, Behe erkennt Deszendenz an.

Die tödliche Waffe gegen IC wäre, die Mechanismen der Entstehung einer IC-Struktur aufzuzeigen. Die Evolution des Auges hilft hier, soweit ich sehe, nicht. --Thomas Waschke 15:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Zustimmung auf ganzer Linie.

Ich wollte mit dem Verweis auf die anderen Artikel eigentlich darauf hinweisen, dass hier die Wikipedia gleich in dreifacher Weise mit einem falschen Beispiel zugemüllt wird (Artikel ID, IC und Michael J. Behe), weil jemand auf biegen und brechen IC bzw. ID widerlegen möchte und das eben mit dem Auge besser geht als mit der Bakteriengeißel. Der 2. Satz war dann mehr ironisch gemeint weil die Evolution des Auges unter Auge recht kurzkommt dafür ID, IC und Michael J. Behe damit beglückt wird.

Im ID-Artikel werden die "Standard"-Beispiele von Behe zwar angeführt, aber die Augen-"Widerlegung" ist darunter auch zu finden (die letzten 2 Abschnitte im ID-Artikel unter Einzelkonzepte --> nichtreduzierbare Komplexität. Weiter oben unter Ursprung wird lediglich das Auge und der Flügel erwähnt, allerdings auch ohne Quelle.

Ich hatte ja schon vor Wochen (siehe "Abschnitt ändern?") auf die Fragwürdigkeit erstmal einer Passage hingewiesen (man fängt ja klein an) bzw. hatte Nelkenwurz in der Antwort nochmals auf die Augen-Diskussion hingewiesen in der dann von dreifacher Seite auf die Unsinnigkeit hingewiesen wurde ("Im übrigen frage ich mich sowieso, was der Abschnitt "Widerlegung am Beispiel Auge" hier verloren hat zumal 1. hier das ganze besprochen wird und 2. das keine Widerlegung ist").

Ich denke der Artikel sollte von Grundauf neu verfasst werden, in seiner jetzigen Form ist er der Wikipedia nicht würdig. Christian Passon 15:46, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Thomas,

erstmal danke für Deinen Beitrag und für Deine Anmerkungen zu Behe. ich hoffe, es ist mit Dir unstrittig, dass das Beispiel mit dem Auge auch heute noch - also ziemlich lange nach dem ersten Rendezvous von Behes Eltern - ziemlich oft von Kreationisten als "Nachweis" der Existenz von IC gebracht wird. Wenn aber Behe dieses Beispiel nicht (mehr?) bringt, sollte im Artikel natürlich nicht stehen, dass er es tut. Damit hast Du völlig Recht.

Momentan bringt der Artikel aber das Beispiel, ohne Behe als Vertreter zu nennen, und leitet dann über zu Behe, ohne die Gründe für die Zurückweisung "seiner" IC-Beispiele durch die scientific community darzulegen. Für sich genommen sind also beide Absätze korrekt, wenn auch im Zusammenhang gelesen vielleicht nicht ganz omatauglich.

Der englische Artikel hat das besser gelöst: Dort steht auch das Auge - legitim, weil häufig genanntes Beispiel - mit Quellenangabe über einen aktuellen Vertreter dieses Beispiels (nicht Behe, sondern Sarfati). Anschließend stehen andere Beispiele, die u.a. auch von Behe bemüht wurden (Flagellum, etc.). Fändest Du eine entsprechende Erweiterung des deutschen Artikels in Ordnung? Grüße, --RW 20:50, 14. Dez. 2006 (CET)

P.S., off topic, @Christian Passon: Im Behe-Artikel sollte man dann natürlich auch Auge z.B. durch Flagellum ersetzen. --RW 20:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Natürlich sollte das Flagellum-Beispiel genauer erörtert werden (entweder bei Behe oder hier - man kann ja einen Verweis setzen), aber warum nicht gleich so? Der Artikel befasste sich ja schließlich mit Behe und wie schon mehrmals ausgeführt wurde benutzt weder Behe noch ein anderer namhafter ID-Vertreter das Auge als Ganzes als Argument für IC (zumindest ist mir noch keiner untergkommen). Hier ein Zitat aus dem Artikel "Zankapfel Auge" von W+W:

So argumentiert Michael BEHE einerseits in seinem bekannten Buch „Darwin’s Black Box“, daß sich DARWIN die Sache noch viel zu einfach vorgestellt habe. Mittlerweile seien biochemische Details des Sehvorgangs bekannt, die sich erst recht gegen eine evolutionäre Entstehung mittels ungerichteter Mutationen und Selektion sperren. Das Auge und speziell die Aufnahme und Verarbeitung des Lichts ist für BEHE heute mehr denn je ein Argument gegen eine graduelle Evolution. Hervorhebung von mir. Ich denke hier wird nochmals deutlich, dass nicht das GANZE Auge als Argument angeführt wird.

Warum erst Nelkenwurz und ThomasScherer die Sperrung androhen obwohl ihre Argumente keine anderen sind wie die jetzigen?

Naja, jedenfalls bedarf der Artikel einer gründlichen Überarbeitung. --Christian Passon 21:43, 14. Dez. 2006 (CET)

"Warum erst Nelkenwurz und ThomasScherer die Sperrung androhen obwohl ihre Argumente keine anderen sind wie die jetzigen?" Das interessiert mich allerdings auch. "Wenn aber Behe dieses Beispiel nicht (mehr?) bringt..." - solltest du die von "Nelkenwurz" angegebenen Quellen tatsächlich betrachtet haben, sollte dir das schon seit geraumer Zeit klar sein. Ich habe ganz ehrlich noch immer nicht verstanden, warum die Einwände nun plötzlich "okay" sind, noch vor ein paar Tagen jedoch dazu geführt haben, dass ich nun nicht mehr an diesem Artikel mitschreiben darf, da ich ansonsten gelöscht werde....--ThomasScherer 22:15, 14. Dez. 2006 (CET)

Christian, ThomasScherer, ihr erweckt ein bisschen den Eindruck, als hätte irgendjemand vor, die von Nina völlig zu Recht herausgeworfene POV-Version in irgendeiner Form wiederhaben zu wollen (außer Euch natürlich).

Ich habe ganz ehrlich noch immer nicht verstanden, warum die Einwände nun plötzlich "okay" sind,

Das sind sie auch nicht. Das habe ich nicht behauptet. Du diskutierst wieder mal elegant daran vorbei. Da ich das mit Dir schon erlebt hatte, war mein Statement ausdrücklich an Thomas Waschke gerichtet.

Warum erst Nelkenwurz und ThomasScherer die Sperrung androhen obwohl ihre Argumente keine anderen sind wie die jetzigen?

Auch das ist eine Verdrehung: Nina hat die Sperrung vorgeschlagen, weil ihr diese Artikel hier mit Eurem POV belegt. Damit hat sie in der Sache ziemlich Recht. Ich habe mich nicht für sondern gegen eine Sperrung von Euch ausgesprochen, weil ich das noch vor sehr kurzer Zeit zu hart fand. Und jetzt führst Du mich in die Versuchung zu denken, dass Nina Euer Ansinnen von Anfang an besser durchschaut hat. Tsk, tsk...

Der Artikel befasste sich ja schließlich mit Behe und wie schon mehrmals ausgeführt wurde benutzt weder Behe noch ein anderer namhafter ID-Vertreter das Auge als Ganzes als Argument für IC

Schon wieder falsch: Der Artikel befasst sich mit IC und zumindest ein namhafter Vertreter (Sarfati) sieht das Auge als nichtreduzierbar komplex. Einfach die englische Fassung nochmal lesen.

Fazit: Wenn ihr Euch diese rhetorischen Tricks nicht abgewöhnt, werde ich nicht mehr mit Euch diskutieren. --RW 23:23, 14. Dez. 2006 (CET)

And now to something completely different

@Thomas Waschke, @Nina:

Was haltet ihr von einer zumindest teilweisen Übersetzung der englischen Fassung des Artikels? Ich finde z.B. folgende Passage sehr gelungen, weil sie die Standpunkte der jeweiligen Kreationisten zum Thema "Auge" differenziert wiedergibt und mit Quellen untermauert:

The eye is a famous example of a supposedly "irreducibly complex" structure, due to its many elaborate and interlocking parts, seemingly all dependent upon one another. It is frequently cited by intelligent design and creationism advocates as an example of irreducible complexity. Behe used the "development of the eye problem" as evidence for intelligent design in Darwin's Black Box. Although Behe acknowledged that the evolution of the larger anatomical features of the eye have been well-explained, he claimed that the complexity of the minute biochemical reactions required at a molecular level for light sensitivity still defies explanation. Creationist Jonathan Sarfati has described the eye as evolutionary biologists' "greatest challenge as an example of superb 'irreducible complexity' in God's creation", specifically pointing to the supposed "vast complexity" required for transparency.[21]

Falls das ok. für Euch ist, werde ich in einer stillen Stunde die Übersetzung erledigen und einarbeiten. Grüße, --RW 23:23, 14. Dez. 2006 (CET)

Hi!

Christian, ThomasScherer, ihr erweckt ein bisschen den Eindruck, als hätte irgendjemand vor, die von Nina völlig zu Recht herausgeworfene POV-Version in irgendeiner Form wiederhaben zu wollen (außer Euch natürlich).

Die Einwände von Nelkenwurz standen 6 Tage lang zur Diskussion, keiner hatte scheinbar etwas dagegen und eine stichhaltige Begründung für POV blieb bisher auch aus. So oder so ist die jetzige Version nicht akzeptabel.

Auch das ist eine Verdrehung: Nina hat die Sperrung vorgeschlagen, weil ihr diese Artikel hier mit Eurem POV belegt.

Siehe oben. Die Einwände waren von Quellen gedeckt im Gegensatz zur alten Version.

Schon wieder falsch: Der Artikel befasst sich mit IC und zumindest ein namhafter Vertreter (Sarfati) sieht das Auge als nichtreduzierbar komplex. Einfach die englische Fassung nochmal lesen.

OK, Du hast EINEN Vertreter gefunden. Glückwunsch. Dann kannst Du das unter "Minderheitenmeinung innerhalb der ID-Bewegung" schreiben, aber nicht als repräsentatives Beispiel für IC und ALLE Vertreter.

Im übrigen solltest Du dir nochmal den Titel des Abschnittes anschauen...

Gruß Christian Passon 23:50, 14. Dez. 2006 (CET)

@Rainer Ich fürchte, dass ich hier als NewBie ein wenig zwischen alle Fronten gerate und leider auch Beifall von der ‚falschen Seite‘ bekomme. Mein Standpunkt ist, wie ich aus vielen Diskussionen weiß, etwas idiosynkratisch: ich plädiere für eine sehr scharfe Trennung zwischen ID und Kreationismus, und zwar aus _strategischen_ Gründen. Ich will das hier nicht en detail ausbreiten, falls jemand meine Argumente lesen möchte, kann er das hier tun.

Das Problem an IC scheint mir zu sein, dass hier zwei Threads durcheinander gehen: IC ist einerseits uralt und wird von Kreationisten (tm) wie Sarfati (AIG) oder anderen schon seit Urzeiten vertreten. Es lohnt sich, bei AIG oder ICR mal nachzulesen, was die von ID halten: nichts. Morris hat buchstäblich auf dem Totenbett noch gegen ID argumentiert, und auch bei AIG findet man einen längelangen Artikel von Wieland, in dem er die Position von ID aus der Sicht eines Kreationisten kritisiert. Tenor: die IC-_Argumente_ wurden vom Kreationismus schon immer verwendet. ID sind eigentlich ‚Weicheier‘, die sich nicht trauen, die Wahrheiten der Bibel zu verkünden. Wie auch ID-Vertreter sagen: ID ist die Pflugschar, die den Boden bereitet, das Unkraut des Naturalismus entfernt und so Platz für den Gott der Bibel schafft. Ein Keil eben. So gesehen kann man natürlich dafür plädieren, einen ‚one fits all‘-Beitrag zu verfassen. In diesem Kontext macht auch die Evolution des Auges als Argument Sinn.

Man kann aber auf der anderen Seite auch argumentieren, dass IC ein _spezifisches_ Argument von ID ist, und zwar in der Variante, wie Behe sie in die Diskussion eingeführt hat. Nach dieser Definition sind aber viele ‚IC‘-Strukturen, die Kreationisten schon seit Urzeiten anführen, keine mehr (in der Passage, die Du zitiert hast, kommt das sehr schön zum Ausdruck, Behe hat präzisiert, was er am Auge als IC ansieht, und das ist gerade _nicht_ das, was in der Abbildung dargestellt ist). Behe hat das Argument auch dahingehend präzisiert, dass er nicht auf eine Definition von ‚Komplexität‘ angewiesen ist. Seine Definition ist eindeutig und praktikabel. IIRC hat Minnich durch KnockOut-Experimente gezeigt, dass die Geißel IC ist: ein _beliebiges_ Gen blockiert, und die Geißel funktioniert nicht mehr. Man kann Behe bestenfalls vorwerfen, dass er den Ausdruck ‚IC‘ verwendet, weil der schon vorher in einem anderen Kontext definiert wurde. Interessanterweise kritisiert auch Dembski IC und plädiert dafür, mit Specified Complexity (SC) und nicht mit IC zu argumentieren. Aber das wäre ein weiterer Thread.

Vielleicht noch eine Abschweifung: IC ist wirklich nicht von Pappe, wenn man die Evolutionstheorie aus deren Glanzzeit betrachtet. Die STE war ja von etwa 1950 bis 1970 _der_ Standard. Die Evolutionsbiologen gingen davon aus, dass die Selektionstheorie alles erklären konnte, Eldredge hat das schön ausgedrückt: angeblich ging es nur noch darum, ‚to dot the i‘s and cross the t‘s‘. ‚Man‘ war damals Anhänger der STE oder kein Wissenschaftler. Die Einigkeit unter den Forschern, die in Tax‘ Schilderung der Jubelfeier zum 100. Jahrestag des Erscheinens von Darwins Origins zum Ausdruck kommt, ist wissenschaftshistorisch fast unheimlich. Nur Olson, und, eher ‚zwischen den Zeilen‘ Waddington, äußerten dezente Zweifel. Man vergleiche das nur mal mit den Festschriften zum 50. Jahrestag (und die zum 150. werden fast noch konträrer sein). Die Selektionstheorie ist in der Wissenschaftsgeschichte ziemlich einzigartig: um 1900 tot gesagt (merkwürdigerweise durch die Wiederentdeckung der Mendelschen Gesetze), wie ein Phönix aus der Asche in den 1930er Jahren auferstanden, aber inzwischen wieder fast bei 1900 angelangt. Interessant ist, dass die Menschen, die IC auf ihre Fahnen schreiben, immer den ‚Darwinismus‘ oder den ‚Neo-Darwinismus‘ angreifen.

Es ist nur der notorischen Theoriefeindlichkeit der praktizierenden Forscher zu verdanken, dass kaum jemand den schleichenden Paradigmenwechsel herausgestellt hat (Gould ist eine rühmliche Ausnahme), der sich immer mehr abzeichnet: die Selektionstheorie ist, nach Darwins eigenem Falsifikationskriterium, längst mausetot. Alle systemtheoretischen Ansätze incl. EvoDevo gehen davon aus, dass die Selektionstheorie das Wasser nicht hält. Und IC ist ein weiterer Sargnagel. Der Treppenwitz dabei ist, dass ID damit ein totes Pferd schlägt. Nur noch Menschen wie Dawkins oder Dennett, die den Schuss offensichtlich noch nicht gehört haben, vertreten noch so was wie den genzentrierten Ultra-Darwinismus. Die Vertreter der moderneren Ansätze sollten über das, was Behe schreibt, eigentlich nur milde lächeln: ‚Wasser auf unsere Mühlen!‘. Ich verstehe nicht, warum über dieses Thema so aufgeregt diskutiert wird.

Lange Rede, kurzer Sinn: Behe hat einfach Recht, es gibt IC-Strukturen. Aber das ist belanglos für ID oder die Evolutionsdiskussion: kaum jemand vertritt noch das, was Behe als ‚direkten Darwinschen Weg‘ bezeichnet. Und da Behe explizit eingeräumt hat, dass es auch _andere_ Wege gibt, ist das Ganze ein Streit um Kaisers Bart. Es geht eigentlich nur noch darum, den Standpunkt von ID _fair_ darzustellen. Das tut der Artikel in der jetzigen Form nicht, der englische auch nicht, wenn auch noch eher als der deutsche.

Ich erkläre mich bereit, einen Artikel über IC zu verfassen. Allerdings kann der nicht in einer Kosmetik an dem vorliegenden bestehen, sondern das würde ein vollkommen anderer Artikel werden. Ich habe aber auch kein Problem damit, so einen Artikel für mein BLOG oder meine Site zu verfassen (okay, hier in Wikipedia würde ich natürlich beachten, dass ich keinen Essay schreiben, sondern die Auffassung anderer Menschen darstellen soll). Thomas Waschke

Hallo Thomas, mach das. Find ich gut. Mir leuchtet vor allem die Trennung zwischen "irreduzibel komplexen Strukturen" und Kreationismus auf der einen, Intelligent Design auf der anderen Seite ein. Die These, dass es (vor allem auf biochemischer Ebene) irreduzible Strukturen gibt, die keine brauchbare adaptionistische Erklärung finden, scheint mir mindestens diskutabel, wenn nicht gar richtig. Aus ihr folgt aber nicht, dass "dann" ein intentional vorgehender Weltenschöpfer angenommen werden müsste, ja noch nicht einmal, dass "die Evolutionstheorie" fragwürdig wäre. Es ist zunächst ein Argument gegen einen Selektionismus als Passepartout-Erklärung (d.h. für alternative evolutionistische Vorstellungen: Makroevolution, Sprünge, stochastische Prozesse ...). Dass Behe und andere es als Argument für Intelligent Design verwenden, tut dem keinen Abbruch. Das Problem solcher Artikel ist, dass sie in die Mühlen der symbolischen Wissenschaftspolitik geraten, ums mal so auszudrücken - sie spielen eine zentrale Rolle bei der Trennung in "echte" Wissenschaft und "bogus science", aber dabei kommen die Argumente und Differenzierungen unter die Räder. Von Dir könnte ich mir eine brauchbare Darstellung vorstellen, die nicht von der symbolischen Schlacht dominiert ist. Allerdings wirst Du dieaser Schlacht damit nicht entkommen, das ist prinzipiell nicht zu schaffen - macht aber vielleicht nichts. --Mautpreller 08:56, 15. Dez. 2006 (CET)

PS: Ich verstehe eigentlich nicht, was an Nelkenwurz' Fassung POV war. Er hatte doch gar keinen Standpunkt zu pushen versucht, sondern lediglich (quellengestützt) den Versuch unternommen, Behes Argument genauer zu fassen und mögliche Erklärungen (Nicht-ID-Erklärungen, soweit ichs verstehe, "stochastische Prozesse" sind doch wohl keinem Weltenschöpfer oder großen Design-Plan zuzuordnen) genannt. Das unter Angabe des Autors und der Stelle. Ich bin kein Experte, aber ich sehe hier den POV nicht. Dagegen ist "Widerlegung" (wovon eigentlich? Widerlegung der Behauptung, es gebe irreduzibel komplexe Strukturen? Widerlegung der Behauptung, das Auge sei insgesamt eine irreduzibel komplexe Struktur? Widerlegung der These, dies sei ein Argument für Intelligent Design?) ganz sicher ein Standpunkt ("point of view"), der noch dazu auch auf Nachfrage nicht belegt wurde. --Mautpreller 09:22, 15. Dez. 2006 (CET)

Hi Thomas!

Ich würde sehr befürworten, dass Du einen alternativen Artikel schreibst. Du hast das Fachwissen und keine Scheu für einige Zeitgenossen unbequeme Tatsachen zu Papier zu bringen. Vor allem kann Dir niemand unterstellen Du wärest Kreationist verbreitest POV. --Christian Passon 10:38, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich fände es gut, wenn Thomas das macht! Mal schauen, ob das Ergebnis von Rtc & Co akzeptiert wird. Ich bin sicher, Thomas meistert die Aufgabe vorzüglich, seinen Stil dem Enzyklopädie - Eintrag anzugleichen.

Nur eines "RW": es hat nichts mit "rethotischen Tricks" zu tun, dass ich mich wundere, dass die Forderung von Thomas akzeptiert wird, nicht aber von Nelkenwurz, der sogar Quellen angegeben hat. Ach ja, wegs Sarfati: ich habe gerade keine Zeit, aber den Text, den ich von ihm zu IC kenne - da zitiert er Behe bezüglich des Auges als IC-Struktur und müsste damit also auch die "richtige" Komplexitätsebene meinen. Ansonsten müsste er sich vorwerfen lassen, das IC-Argument nicht wirklich verstanden zu haben, er ist schließlich auch keiner der "typischen" IDler. Will mich aber jetzt bezüglich seines IC-Textes nicht festlegen. Aber ich habe da so diese Erinnerung. --ThomasScherer 15:04, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nicht lange gesucht, auf die Schnelle nur das gefunden. Auch aus diesem Text scheint mir hervorzugehen, dass Sarfati Behe so zitiert, dass Behe nur die Lichtsinneszellen als IC betrachtet, im Text geht es explizit um den Transduktionsprozess. Mich würde wirklich eine Quelle interessieren, mit der man belegen kann, dass ID das Auge als _komplette_Struktur_ als 'IC' bezeichnet. Thomas Waschke

Hier ist das corpus delicti (zum besseren Überblick)

Verdeutlichung des Arguments am Beispiel Auge

Von Kreationisten wird manchmal das menschliche Auge als Beispiel für eine nichtreduzierbar komplexe Struktur angeführt: Denn würden nur einzelne Bestandteile eines menschlichen Auges entfernt, etwa die Linse oder die Nervenfasern, so wäre die gesamte Funktionalität scheinbar hinfällig.

Dieser Argumentation wird die Existenz von Zwischenschritten entgegengehalten, die zum Linsenauge geführt haben. Diese sind in nebenstehender Abbildung dargestellt. Alle aufgeführten Zwischenschritte kommen in der Natur tatsächlich vor. Diese Serie demonstriert jedoch nicht die Mechanismen eines Umbaus, um die es beim Argument der nichtreduzierbaren Komplexität geht.

Insbesondere ist bereits beim Flachauge der biochemische Sehvorgang voll ausgebildet. Nach Behe greift das Argument der nichtreduzierbaren Komplexität an dieser Stelle, denn laut Definition wird das Argument nur auf einzelne Systeme angewendet. Behe selbst verdeutlicht dies anhand der Biochemie des Sehvorgangs (http://www.ac18.org/research/Origins/Michael%20J_%20Behe%20-%20Evidence.htm) und wendet sein Argument auf den Ursprung eines ersten einfachen Sehvorgangs an. Ein erster hypothetischer Sehvorgang benötigt demnach folgende Komponenten: ein lichtempfindlicher Proteinkomplex (Opsin und Retinal sowie Systeme zur Aktivierung), eine Signalweiterverarbeitung und Verstärkung und eine Ausgabeinheit zur Signalauswertung). Gehring & Ikeo (1999) fordern außerdem noch eine genetische Steuerungseinheit, welche den Aufbau des Auges steuert.(Gehring, Walter J. & Ikeo, Kazuho (1999) Pax 6 mastering eye morphogenesis and eye evolution. Trends in Genetics 15, 371-377.) Auf diesen Minimalstruktur und diesen biochemischen Minimalmechanismus ist nach Behe das Argument der nichtreduzierbaren Komplexität anzuwenden. Für dessen Entstehung vermutet Walter Gehring, bekannt durch seine Studien der Regulation des Sehvorgangs, „stochastische Prozesse“(Gehring, Walter J. (2005) New perspectives on eye development and the evolution of exes and photoreceptors. Journal of Heredity 96, S. 175), da Selektion erst greifen kann, wenn eine erste minimale Funktion gegeben ist. Der weitere Ausbau eines minmalen Sehapparats wie in der Abbildung dargestellt, tangiert das Argument der nichtreduzierbaren Komplexität nicht direkt.

Und die Bildunterschrift: Das Auge wird zwar oft als Beispiel für nichtreduzierbare Komplexität genannt, es gibt jedoch unterschiedliche Komplexitätsgrade, die evolutionär als Modelle für Zwischenschritte interpretiert werden: Flachauge, Grubenauge, Lochkameraauge, Linsenauge. Behe, der Hauptvertreter des Arguments der nichtreduzierbaren Komplexität, verwendet das Beispiel Auge in dieser Form nicht. Soweit.

RW und Nina behaupten, das sei POV und diskutierten untereinander bzw.mit Rtc darüber, ob mein Zugang gesperrt werden soll (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Nina#Nichtreduzierbare_Komplexit.C3.A4t). Von Admininstratorin Nina werde ich gebeten, den Text nicht mehr zu bearbeiten (steht auf meiner Diskussionsseite). Eine Begründung, warum obiger Text POV sein soll, und warum ich nicht mehr mitmachen darf, wird nicht gegeben, auch nicht auf Nachfrage von Christian Passon (oben) und von mir (Diskussionsseite Nina, Link wie eben; auch den dortigen Eintrag von Thomas Waschke kann man wohl in diesem Sinne interpretieren), später hat sich Mautpreller noch in diesem Sinne geäußert. Die Akteure schweigen dazu beharrlich.

Wie hier schon festgestellt wurde, hatte ich die Änderungen hier 1 Woche lang (sinngemäß) zur Diskussion gestellt und um Stellungnahmen gebeten (siehe oben "Widerlegung am Beispiel Auge?"). Keine Reaktion. Ich empfand es schon als schlechten Stil, auf die Anfragen 1 Woche lang nicht zu reagieren und dann binnen 1 Stunde nach Änderung des Artikels ein Revert mit einer Begründung zu machen, die überhaupt nichts mit dem Text zu tun hat. Umso schlimmer die völlig unbegründete Androhung einer Sperrung.

Man kann sich hier auf der Diskussionsseite und im Artikel selber auch vergewissern, dass der mehrfachen Aufforderung, Quellenbelege für den jetzigen Abschnitt "Widerlegung am Beispiel Auge" zu bringen, nicht nachgekommen wurde. Das scheint für die Administratoren aber kein Problem zu sein.

Fazit: Der Vorgang kann nur als Willkür bezeichnet werden, die den Grundsätzen von Wikipedia krass widerspricht. --Nelkenwurz 22:11, 15. Dez. 2006 (CET)

Nun, ich bin zwar nicht der Meinung von T. Waschke, dass irreduzible komplexe Strukturen in der Natur nachweislich vorkommen (da waere mal z.B. ein genaue Analyse des Begriffs "Funktion eines Sytems" innerhalb der Funktionaltheorie interessant, um zu sehen ob dass was Behe zu definieren versucht ueberhaupt in sich schluessig ist), aber fuer die Diskussion um ID ist es tatsaechlich irrelevant. Habe auch nichts dagegen, wenn der Artikel von ihm neu geschrieben wird. --Nost 05:51, 16. Dez. 2006 (CET)

@Nost:

Um diese Frage zu klären musst man lediglich die Definition für IC von Behe auf Strukturen, die man in der Natur findet, anwenden. Wenn man, beispielsweise durch KnockOut-Experimente, zeigen kann, dass die Funktion einer Struktur zerstört wird, egal welches der für deren Bau benötigten Gene man ausschaltet, ist Behes Definition erfüllt.

Der Begriff 'Funktionaltheorie' ist mir unbekannt. Im Falle der Bakteriengeißel würde ich naiverweise einfach sagen, dass sie nur funktioniert, wenn sie ihre Aufgabe, ein Bakterium beweglich zu machen, erfüllt. Mit diesem operationalen Kriterium sollte man Behes Definition in diesem Fall problemlos anwenden können.

Ich sehe nicht, dass Behes Definition irgendwie in sich nicht schlüssig wäre. Thomas Waschke 08:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Hatte mich auch verschrieben. Heisst Funktionalanalyse und nicht Funktionaltheorie. Das ist ein wissenschaftstheoretisches Gebiet in dem die Logik funktionaler Erklärungen untersucht wird. Begriffe wie "Funktion" haben eine zielgerichtete Komponente aehnliche denen von teleologischen Begriffen. Weil von wissenschaftlichen Erklaerungen im allgemeinen verlangt wird, dass diese kausal sind muessen solche Begriffe auf kausale Begiffe zurueckgefuehrt werden koennen, wenn sie in wissenschaftlichen Theorien verwendet werden sollen. Der Wissenschafttheoretiker Carl Gustav Hempel (hat sich Besonders mit dem Begriff der "wissenschaftlichen Erklärung" befasst) hat sich z.B. damit beschaeftigt. Nun, ich bin auch kein Experte darin, aber bei der definiton des Begriffes "Funktion" spielt immer auch das Gesamtsytem eine Rolle, in dem ein gewisses Teilsystem als Funktionseinheit eine bestimmte Funktion ausfuehrt. Wenn Behe bei seiner Definition davon ausgeht, er koenne den Begriff der irreduziblen Komplexitaet allein auf die jeweilige Funktionseinheit beziehen, halte ich das fuer fragwuerdig. Er muss immer alle moeglichen Gesamtsysteme betrachten in welchen diese Funktionseinheit vorkommen kann und in der Lage ist, seine spezielle Funktion auszufuehren. Dies duefte in der Praxis unmoeglich sein. Die irreduzible Komplexitaet ist dann aber bestenfall eine relative Aussage bezogen auf das fuer die Untersucheung verwendetes Gesamtsystem. Es koennte z.B. sein, dass eine Funktionseinheit in einem Gesamtsystem nicht reduzierbar ist, ohne seine Funktion zu verlieren, in einem anderen aber schon weil es dort mit dem Gesamtsystem in einer speziellen Weise wechelwirken kann, so dass Weglassen eines Teils aufgefangen werden kann. Um auf dein Beispiel zu kommen: Die KnockOut-Experimente muessten in allen verschieden Typen von Organsimen gemacht werden, die jemals existiert haben und in denen das jeweilige untersuchte System vorkommt oder moeglicherweise vorgekommen ist. --Nost 07:35, 17. Dez. 2006 (CET)

@Nost

[ ... ]

> Nun, ich bin auch kein Experte darin, aber bei der definiton des Begriffes "Funktion"

> spielt immer auch das Gesamtsytem eine Rolle, in dem ein gewisses Teilsystem als

> Funktionseinheit eine bestimmte Funktion ausfuehrt.

Schon klar. Aber wenn man beispielsweise die Bakteriengeißel betrachtet, scheint mir das kein Problem zu sein.

Scheint? Ich will es genau wissen.

> Wenn Behe bei seiner Definition davon ausgeht, er koenne den Begriff der irreduziblen

> Komplexitaet allein auf die jeweilige Funktionseinheit beziehen, halte ich das fuer

> fragwuerdig. Er muss immer alle moeglichen Gesamtsysteme betrachten in welchen

> diese Funktionseinheit vorkommen kann und in der Lage ist, seine spezielle Funktion

> auszufuehren.

Welches Problem siehst Du da bei einer Bakteriengeißel?

Der ID Vertreter muss mir zeigen, dass es damit keine Probleme geben kann.

> Dies duefte in der Praxis unmoeglich sein. Die irreduzible Komplexitaet ist dann aber

> bestenfall eine relative Aussage bezogen auf das fuer die Untersucheung verwendetes

> Gesamtsystem.

Eigentlich ist es noch komplexer. Es geht um die _Mechanismen_ der _Entstehung_ dieser Struktur.

Kann der ID Verteter die Existenz dieser Mechanismen ausschliessen?

> Es koennte z.B. sein, dass eine Funktionseinheit in einem Gesamtsystem nicht

> reduzierbar ist, ohne seine Funktion zu verlieren, in einem anderen aber schon weil es

> dort mit dem Gesamtsystem in einer speziellen Weise wechelwirken kann, so dass

> Weglassen eines Teils aufgefangen werden kann.

Kannst Du das am Beispiel der Bakteriengeißel verdeutlichen (ohne 'just so - stories' zu erzählen?

Ich muss das nicht. Ich kanns mir leisten 'just so - stories' zu erzählen. Der ID Verteter ist in der Beweislast. Wenn seine Defintion was taugt, muss er mir das beweisen, indem er zeigt welche meiner "Stories" mit seiner Definition kollidiert.

> Um auf dein Beispiel zu kommen: Die KnockOut-Experimente muessten in allen

> verschieden Typen von Organsimen gemacht werden, die jemals existiert haben und in

> denen das jeweilige untersuchte System vorkommt oder moeglicherweise vorgekommen

> ist.

Warum? Es reicht, sie bei rezenten Bakterien zu machen, um zu entscheiden, ob eine Struktur IC ist. Und nur um diese Frage geht es bei der Klärung der IC-Struktur.

Warum reicht das? Wenn Du mir das genauer erklautern kannst, koenntest du mich vielleicht von der Sinnhaftigkeit der IC Definition ueberzeugen.

Dann erst kommen wir zur Entstehung. Das wird dann ein wenig komplexer, und genau hier setzt dann meine Kritik am IC-Argument an. Dort machen auch Deine Ausführungen Sinn.

Lange Rede, kurzer Sinn: nach Behe ist das Auge eben nicht IC, und daher macht es keinen Sinn, am Beispiel Auge etwas gegen IC zu argumentieren. Thomas Waschke 09:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Vorneweg: Ich weiss nicht ob du den letzten Satz mit dem Auge hier bezogen auf meinen Beitrag, oder auf den gesamten threat meinst. Ich hatte nie das Auge im Hinterkopf und kann mich auch nicht erinnern, dass ich selbst das Auge jemals als Beispiel fuer IC in Behes Sinn genannt habe.

Zu oben: Es lauft im Prinzip darauf hinaus, was ich gestern schon erwaehnt habe. Wir haben unterschiedliche Blickwinkel. Fuer mich sind im wesentlichen nur zwei Fragen interessant. a) Ist das Intelligent-Design-Argument gueltig? b) Muss ich wegen IC eines meiner Forschungprogramme als unsinnig aufgeben oder wenigsten einschraenken, so wie die ID-Vertreter meinen? In beiden Fragen ist der ID-Vertreter in der Beweislast. Bei a) sowieso, weil jeder das beweisen muss, was er positiv behauptet und zwar angefangen bei der Sinnhaftigkeit seiner Definitionen bis zum Ende seiner Argumentationskette. Bei b) auch, weil es fuer mich sinnvoll ist, nach einer natuerliche Erklaerung fuer ein Problem zu suchen, solange nicht eindeutig gezeigt ist, dass es keine geben kann. Diese zwei Fragen kann ich von der Position eines Naturalisten, eines Theisten, eines Agnostikers etc. stellen, ohne darueberhinaus noch eine dieser Positionen speziell verteidigen zu wollen. Da muss ich mich nicht festlegen.

Du hast ein anspruchsvolleres Ziel, da Du darueberhinaus auch noch eine bestimmte Position, den Naturalismus, verteidigen willst. Deswegen kann dir der ID-Vertreter auch einen Teil der Beweislast aufdruecken. Das macht sich auch bei deinen Antworten oben bemerkbar. Ich empfinde z.B. das Beispiel der Bakteriengeißel nicht als Problem, solange mir der ID-Verter nicht eindeutig nachweisen kann, dass damit ueberhaupt ein Problem verbunden ist, dass die Sinnhaftigkeit meines Forschungprogramms in Frage stellt. Dass ich nicht weiss, wie es entstanden, ist fuer mich auch kein Problem. Im Gegenteil, Wissensluecken zu erforschen ist die Haupttaetigkeit der Wissenschaft. Das Bakteriengeißel ist bestenfalls ein schoenes neues Raetsel, das ich erforschen kann (und eventuell Forschungsgelder einstreichen kann). Fuer dich ist jede Wissensluecke deswegen ein Problem, weil sich dahinter potentielle eine Widerlegung des Naturalismus verbergen koennte. --Nost

>Ich fürchte, dass ich hier als NewBie ein wenig zwischen alle Fronten gerate und leider auch Beifall von der ‚falschen Seite‘ bekomme.

Also ich denke nicht, dass es hier um eine Seite geht, sondern um die korrekte Darstellung von Fakten. Wenn man von seiner Meinung überzeugt ist sollte es ja kein Problem sein auch die Gegenposition richtig darzustellen. Es ist nun wirklich nicht übermäßig viel verlangt in einer Enzyklopädie Sachverhalte so darzustellen wie sie sind. Letztlich schießt man sich doch sonst selbst ins Bein...

Und nebenbei gesagt: Die eigene Meinung kann nich sehr viel wert sein, wenn Sie mit den Methoden die hier angewendet wurden (siehe oben) vor "Kritik" geschützt wird. --Christian Passon 23:16, 18. Dez. 2006 (CET)

Bedeutung in Wissenschaft und Politik

Da bislang keine nichtreduzierbar komplexe Struktur gefunden werden konnte, deren Entstehung nicht auch durch Mechanismen der Evolution erklärt werden könnte, gilt die Idee nichtreduzierbar komplexer Strukturen als Ausgangspunkt für Argumentation für einen Designer zu verwenden als erkenntnistheoretisch irrelevant.

Diese Passage kann auf keinen Fall so bleiben. Die Entstehung der allerwenigsten Strukturen konnte bisher durch Mechanismen der Evolution erklärt werden. IC wäre längst als Argument längst mausetot, falls man das könnte. Die Argumentation mit IC für einen Designer ist zwar erkenntnistheoretisch irrelevant, aber aus vollkommen anderen Gründen.

Da die Hypothese nichtreduzierbarer Komplexität jedoch die Ausgangsbasis für die von fundamentlistischen US-Stiftungen verbreitete Scheinwissenschaft Intelligent Design und damit für den Kreationismus bildet und durch millionenschwere Marketingkampagnen und mit Unterstützung höchster politischer Kreise der USA verbreitet wird, hält sie sich hartnäckig im Gedankengut wissenschaftsferner Kreise. Dies geschieht wohl auch, um den Widerspruch zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der wortwörtlichen Auslegung von Buchreligionen zu überbrücken.

Auch diese Passage muss entfernt werden, denn sie ist nur nur POV. Selbstverständlich muss IC und vor allem ID kritisiert werden, aber die 'Argumentation' in diesem Absatz ist schlicht und ergreifend nicht vertretbar.

Ich plädiere dafür, diesen Absatz massiv umzuformulieren oder zu löschen. Thomas Waschke 08:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Diese Passage wollten wir ja schon weiter oben rausbekommen... (nur als Hinweis, falls dort schon Teile diskutiert wurden)

Damals hieß es aber dann noch: "Tatsache ist nun mal, dass bis jetzt noch keine nichtreduzierbare Komplexität gefunden werden konnte"

(Ganz nebenbei lesen wir in diesem Abschnitt, wie Nelkenwurz ankündigt, den Widerlegungs-Teil zu ändern, wenn keine Einwände kämen, was dann ja auch nach einer Woche geschah...)

Aber genug der Jammerei - wollte mich nur hinter Thomas' Antrag stellen. --ThomasScherer 10:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Nur damit kein falscher Zungenschlag in die Diskussion kommt: ich plädiere nicht für Löschung, sondern für Präzisierung. Das IC-Argument ist erkenntnistheoretisch nicht haltbar, allerdings aus anderen Gründen, als in der bisherigen Fassung angegeben.

Aus IC folgt nämlich überhaupt nichts für Design, sondern nur, dass diese Struktur nicht auf dem 'direkten darwinschen Weg' entstanden sein kann. Da auch nicht alle Strukturen IC sind, bedeutet das auch nicht, dass es keine Strukturen gibt, die so entstehen können. Bestenfalls kann man sagen, dass diese Strukturen noch nicht naturalistisch erklärt sind. Aber daraus zu folgern, dass eine supranaturalistische Alternative eine 'live option' ist, ist schlicht und ergreifend falsch. Thomas Waschke 10:16, 16. Dez. 2006 (CET)

Mit "rausbekommen" war auch nur gemeint, dass die falschen und nichtbelegten AUssagen entfernt werden sollten. Kritik,so lange sie ::mit Quellen belegt ist, habe ich hier schon mehrmals eingefordert.

Was den positiven Wert des IC-Arguments angeht: Jap, das ist deine Meinung. Andere sehen es anders.

--ThomasScherer 19:21, 16. Dez. 2006 (CET)

Solange Du Deine Meinung nicht besser begründen kannst als ich meine habe ich kein Problem damit.

Lange Rede kurzer Sinn: es ist ein Thread, dass im momentanen Artikel die Karten des Naturalismus überreizt werden. Ein vollkommen anderer, wie es aussieht, wenn man beide Positionen in ihrer stärksten Form darstellt.

Ich behaupte, dass ID dann ganz blass aussieht: sein Pferdefuss ist, dass es in Design eine Erkenntnisgrenze sieht. Das Erkenntnisinteresse von ID ist daher bestenfalls sekundär: es hofft, dass der Naturalismus Probleme durch neue Forschungsergebnisse bekommt. So gesehen parasitiert ID nur auf der üblichen Forschung. Es eröffnet keine neuen Forschungsfelder, es ist nicht prüfbar, ID ist daher ein fünftes Rad am Wagen, das bestenfalls nicht stört.

Vermutlich lässt sich das besonders deutlich am IC-Argument aufweisen, selbst wenn man IC-Strukturen als gegeben voraussetzt. Mein Ziel ist, zu belegen, dass man das ganz objektiv zeigen kann, mit guten Argumenten, ohne dabei auf die taktischen Tricks zurückgreifen zu müssen, die hier bisher offenbar eingesetzt wurden.

Nochmals in aller Deutlichkeit: ich bin ein entschiedener Gegner des IC-Arguments. Meine Meinung zu ID ist zwiespältig. ID hat ein bestimmtes Potenzial, das aufzuweisen Bringschuld von ID-Anhängern ist. Bisher ist ID noch längst nicht aus den Kinderschuhen, und niemand weiß, ob es überhaupt lebensfähig ist. In vielen Arbeiten, so auch hier, scheint mir der zweite Schritt vor dem ersten zu erfolgen: ID wird als gefährlicher Gegner bekämpft, anstatt erst mal abzuwarten, wie ID aussieht, wenn man es genauer analysiert hat. Ich verstehe die ganze Aufgeregtheit nicht. Für jede positive (tt) Religion bringt ID nichts, für die Naturwissenschaften ist es keine Bedrohung. Thomas Waschke 20:11, 16. Dez. 2006 (CET)

Hallo Thomas,

hatte die letzten Tage viel zu tun, daher wenig Wikizeit. (Vor den Feiertagen wird sich das auch kaum ändern, fürchte ich.) Habe mal ein bisschen auf Deinen Seiten geblättert. Du hast definitiv Ahnung vom Thema, und bei Dir ist wohl nicht zu befürchten, dass Du den Minderheitenstandpunkt der IC-Befürworter nicht als solchen kennzeichnest. Ich bin schon sehr auf Deinen Artikelentwurf gespannt. Viel Erfolg! --RW 22:46, 16. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Mit dieser Bemerkung hier...

Ein Problem ist, dass 'IC-Argumente' von Kreationisten schon verwendet wurden, bevor sich Behes Eltern kannten.

...triffst Du voll ins Schwarze. Dazu eine persönliche Anekdote: Als ich ein Kind war, also lange, bevor Intelligent Design aufkam, aber definitiv viel später als das erste Rendezvous von Behes Eltern, bekam ich mal ein evangelikales Traktat in die Hand gedrückt. Dort wurde die Existenz Gottes dadurch bewiesen, dass alle möglichen wunderbaren Eigenschaften von Hühnereiern nie und nimmer ohne einen Schöpfer entstanden sein konnten. Völlig ausgeschlossen. Das Interessante an dieser Argumentationsweise war für mich damals, dass ich einige der präsentierten Fakten in einem Biologiebuch nachschlagen konnte. Damals dürfte ich etwa 11 Jahre alt gewesen sein und war nicht ganz unbeeindruckt von der Beweisführung. --RW 22:46, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich habe es jetzt mal umformuliert. Ganz loeschen wollte ich den politischen teil nicht, weil der Zusammenhang sonst nirgends im Artikel klar dargestellt wird. --Nost 06:26, 17. Dez. 2006 (CET)

@Nost

Okay, der politische Teil geht noch einigermaßen.

Aber ich kann nicht nachvollziehen, was folgender Satz beinhaltet:

Bislang konnte keine nichtreduzierbar komplexe Struktur nachgewiesen werden, deren Entstehung durch natürliche Mechanismen nachweislich ausgeschlossen werden konnte.

ID argumentiert vollkommen anders: aus deren Sicht ist es eine Immunisierungsstrategie unsererseits, dass niemals ausgeschlossen werden kann, dass eine Struktur, die nicht aufgrund bekannter naturalistischer Mechanismen eben dann durch unbekannte erzeugt werden könnnte. Die drehen dann den Spieß um: nicht deren Aufgabe sei es, uns zu zeigen, wie ein Designer arbeitet, sondern unsere Aufgabe, zu zeigen, wie es ohne geht.

Letztendlich ist das eine raffinierte Art der Beweislastumkehr: dürfen wir aufgrund dessen, was wir bisher herausgefunden haben, behaupten, dass wir auch den Rest naturalistisch erklären können? Oder kann man, aufgrund der vielen offenen Fragen, behaupten, dass ID eine 'live option' ist? Ganz ehrlich, die Frage ist enorm komplex. 99 Prozent der Arbeiten zu einer konkreten Struktur befassen sich mit deren Funktion oder Aufbau. Aber das ist nicht das Thema, hier hat ID keinerlei Einwände. Gefragt ist nur, wie so eine Struktur entstehen kann, und zwar ganz genau mit welchen Mechanismen. Und hier wird die Luft für uns sehr dünn.

Letztendlich ist eine Diskussion hier nur noch auf der Basis von HighEnd-Wissenschaftstheorie möglich (und das steht ja explizit so im Anschluss an die zitierte Passage). Platte Versuche wie das Beispiel mit dem Auge oder der Versuch, so zu tun, als habe ID nichts weiter zu 'bieten' als 'creationism in a cheap tuxedo' sind IMAO wenig Erfolg versprechend.

Und noch was in disem Kontext: es ist untadelig, die Diskussion mit ID zu verweigern. Aber es ist extrem kontraproduktiv, in eine Diskussion einzusteigen, ohne den Sachverhalt sehr genau zu kennen. Viele ID-Vertreter kennen sich in Evolutionsbiologie weit besser aus als 99 Prozent derer, die meinen, sich als Kritiker engagieren zu müssen. Und vor allem darf man eins nicht vergessen: die Evolutionsgegner haben sich viel intensiver mit den offenen Fragen befasst als Menschen, die 'nur' die Fachwissenschaft beherrschen. In den Lehr- oder gar Schulbüchern findet man den 'Stand der Forschung', also eine Darstellung mit dem Schwerpunkt auf dem, was bekannt ist. Evolutionsgegner haben oft auch in die Primärliteratur geschaut, und da steht, was umstritten ist. Ich fürchte, vielen aufrechten Bioloige-Gläubigen würde beim Studium der Primärliteratur mutatis mutandis dasselbe passieren, was Bibel-Fundis erleben, wenn sie das erste Mal mit Quellenscheidung und Textkritik in Kontakt geraten. Thomas Waschke 09:32, 17. Dez. 2006 (CET)

Dann must du es selber formulieren, mir faellt nichts besseres ein. Ich denke da spiegelt sich eine grundlegende Differenz in unserer Einstellung wieder. Du willst primaer den Naturalismus verteidigen, ich will primaer nur ein Forschungsprogramm verteidigen, d.h. warum ich nach natuerlichen Ursachen suche, und nicht unbedingt die Behauptung verteidigen, dass auch wirklich alles natuerlich erklaerbar ist. Das kann ich solange begruenden, solange man mir nicht einwandfrei nachweist, dass es keine natuerliche Eerklaerung gibt. Da kann ich die Beweislast getrost abschieben. Deinen obigen Anmerkung kommentiere ich morgen. Da wo ich mich aufhalte ist es naemlich schon spaet. --Nost 10:33, 17. Dez. 2006 (CET)

Statement

Hallo, habe mich heute nachmittag durch die Diskussionen zum hier betrachteten Thema "IC" gearbeitet. Erschreckend und engstirnig wie mit willkürlicher Methodik das ausgeblendet wurde, was den "Chefs" dieses Eintrages nicht in den Kram paßt. Ich muß kein kreationistisches Buch lesen, um zu lernen, was pseudowissenschaftliche und scheuklappenartige Argumentationen sind oder wie man einen Strohmann aufbaut, um diesen dann zu zerstückeln. Nur gut daß es Thomas Waschke "noch" erlaubt wird, hier etwas Qualität und Linie hineinzubringen, obwohl sein naturalistischer "Lückenbüßer", um IC- Strukturen zu erklären, bislang auch nur von der Verheißung als von der Realität lebt. Es wäre nur gerecht, daß Thomas W. auch Passagen des verschmähten Nelkwurz mit einbindet - das erspart ihm Arbeit und erhält mir die Hoffnung, in Wikipedia doch mehr enzyklopädisches Wissen als "mainstream"-adaptierte POV vorzufinden. --Höxle 12:51, 17. Dez. 2006 (CET)

@Höxle

BTW, bist Du der 'Höxle', der auch bei dem Forum für Evolutionswissenschaften unter diesem Namen gepostet hat? Dann hätte ich ein paar Fragen an Dich.

Es wäre nur gerecht, daß Thomas W. auch Passagen des verschmähten Nelkwurz mit einbindet - das erspart ihm Arbeit

Warum? Nelkenwurz hat nichts gepostet, das ich nicht kenne. Daher habe ich es nicht nötig, mich auf ihn zu beziehen.

Aber, wie ich schon schrieb, die Art und Weise, wie hier mit ihm umgegangen wird, war der Anlass, dass ich überhaupt hier was schreibe. Wenn man so mit Menschen umgehen muss, die einen Standpunkt sachlich vertreten, ist etwas faul. Ich gehe davon aus, dass man den naturalistischen Standpunkt als allen anderen überlegen aufzeigen kann, ohne Menschen mundtot machen zu müssen. Thomas Waschke 15:54, 17. Dez. 2006 (CET)

Was ich, Nelkenwurz gepostet hat, steht weiter oben bei Hier ist das corpus delicti (zum besseren Überblick).Verdeutlichung des Arguments am Beispiel Auge im Abschnitt Plädoyer für Entfernung des Augen-Beispiels. Dieses Posting brachte mir die Bitte von Administrator Nina ein, hier nichts mehr zu posten, weil des dem NPOV widerspreche. Es geht ja auch nicht um mich, sondern um den Inhalt. Und niemand hat mir bisher erklärt, was am obigen Text dem NPOV widerspricht. Der Grund ist einfach: Es gibt nichts. --Nelkenwurz 15:07, 18. Dez. 2006 (CET)

@ Thomas Waschke Ja, ich bin der "Höxle". Es ist sicherlich richtig, daß das was "Nelkwurz" geschrieben gepostet hat, bereits auf Deiner Homepage dazu abrufbar ist. Nur hattest Du dich recht spät in diese Diskussion eingeschaltet und die sauberen, durch Quellen bestätigten Aussagen von "Nelkwurz" waren halt schon mal da, und kommen jetzt - so hoffe ich - wieder zur Geltung durch Deinen Beitrag. "Alter Wein" in neuen Schläuchen! --Höxle 10:38, 19. Dez. 2006 (CET)

Charles Darwin und das Entstehen komplexer Organe sollte wieder entfernt werden

Stern hat eine Passage wieder eingefügt, die in meinen Augen keinen Sinn macht. Ich werde, wie angekündigt, den Beitrag überarbeiten, ich fände es daher besser, auf Änderungen zu verzichten, bis diese Fassung zur Diskussion steht.

Ganz allgemein gegen Darwins Ansatz: das Falsifikationskriterium, das Darwin selber formuliert hat, ist heute durch EvoDevo und andere Ansätze erfüllt. Das, was Darwin als 'my theory' bezeichnete, ist eine mit lamarckistischen Elementen (im heutigen Sinne als 'Vererbung erworbener Eigenschaften' verstanden) durchsetzte Selektionstheorie, die man als gradualistisch, externalistisch und extrapolationistisch bezeichnen kann. Die von Weismann vertretene 'Allmacht der Selektion' wurde als 'schöpferische Selektion' als einziger richtender Faktor von der Synthetischen Theorie der Evolution vertreten. Die Erwähnung von 'constraints' etc. waren eher Lippenbekenntnisse, sie sind als strukturalistische Elemente einer funktionalistischen Evolutionstheorie auf jeden Fall wesensfremd.

Auch der Funktionswechsel, der immer angeführt wird, ist, streng genommen, ein Fremdkörper in 'my theory'. Denn hier ist eben nicht die Selektion der schöpferische Faktor, sondern letztendlich der Zufall. Denn die Selektion wirkte in anderen Funktionszusammenhängen, aber nicht bei der Entstehung der neuen Struktur.

Es ist dann schon fast den Gegner zur Jagd tragen, wenn man ihm vorwirft, es fehle ihm nur an hinreichend Phantasie, um sich die Entstehung derartiger Strukturen nach den Mechanismen von 'my theory' vorstellen zu können.

Zudem ist gerade das Auge ein recht schlechtes Beispiel, eben weil seine Evolution zu der Klasse von Problemen gehört, die mit 'my theory' recht gut zu erklären sind: die Selektion kann hervorragend wirken, wenn 51% Sehfähigkeit besser sind als 50%. Interessant wird es aber genau bei den IC-Strukturen: da geht es darum, erst mal von Null auf einen Wert zu gelangen, der selektionspositiv ist. Und genau dieser Sprung ist es, den 'my theory' nicht erklären kann. Und genau auf diesen Punkt weist Behe hin.

Nur damit ich jetzt nicht Beifall von der falschen Seite bekomme: für eine naturalistische Evolution sind diese Überlegungen ohne Belang. Die Evolutionsbiologie ist weiter als Darwin. Selbst wenn 'my theory' sich als vollkommen falsch herausstellen sollte, ist das keinerlei Argument für einen Designer. In diesem Kontext ist es natürlich interessant, dass ID-Vertreter immer von 'Darwinismus' etc. sprechen und Darwin widerlegen. Das ist dann in etwa so pfiffig wie gegen den Heliozentrismus einzuwenden, dass der auf Newtons Physik basiert, die durch die Relativitätstheorie widerlegt wurde. Selbst wenn das stimmen würde, wäre der Geozentrismus noch lange keine 'live option' und es würde einen modernen Physiker nicht weiter interessieren, dass Aussagen Newtons wie 'absoluter Raum' oder 'absolute Zeit' ihre Zeit hatten. Thomas Waschke

Ich habe nicht eine Sekunde mit Darwin argumentiert, sondern mit der Evolutionstheorie, etwa wie sie die moderne Biologie versteht. Und dort ist die NK nun einmal widerlegt. Insbesondere am Beispiel Auge sehr anschaulich zu erkennen, s. unten. Stern 15:21, 21. Dez. 2006 (CET)

Der Knackpunkt an Behes Argument ist aber genau das, was ich geschrieben habe. Behe hat nicht bestritten, dass das Auge, wenn die IC-Strukturen da sind, so weiter evolvieren kann, wie es in der Abbildung dargestellt ist. Was er bestreitet ist aber, dass die IC-Struktur am Auge so entstehen kann. Thomas Waschke 15:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Ja, aber gerade für solche IC-Strukturen bestreitet ja Behe die Möglichkeit durch Evolution zu entstehen. Die Wissenschaft hingegen bietet jedoch Lösungen, die Behe ablehnt. Stern 16:02, 21. Dez. 2006 (CET)

Lieber Stern, wo nennt Behe das Auge auf dieser Komplexitätsebene eine IC-struktur und baut darauf sein IC-Argument auf?! Wo? Ich kann nicht begreifen, dass das hier immer und immer wieder gebracht wird, ohne dass die Spur eines Belegs geliefert wird und dass, wenn jemand eine Quelle angibt, in der Behe explizit darauf hinweist, das Auge auf dieser Ebene sei KEINE IC, dass dieser jemand dann gelöscht werden soll. Wer es fassen kann, der fasse es... --ThomasScherer 18:03, 21. Dez. 2006 (CET)

Oh Mann, ich fass' es nicht! Die Diekussion hatten wir schon x mal und immer wieder der selbe quatsch. Ich bin dafür dass Thomas einfach mal seinen Vorschlag fertig macht und bis dahin eigenmächtige Änderungen am Artikel kommentarlos zurückgenommen werden bzw. bis zur fertigen Fassung einfach ignoriert und dann überschrieben werden. Oder bis dahin sperren. Ständig der gleiche ****. Also Stern: Quelle her, sollte ja nach deiner Ansicht genug geben. Christian Passon 19:46, 21. Dez. 2006 (CET)

Auge-Beispiel

Ich möchte einmal begründen, wieso ich das Auge-Beispiel wieder einfüge. Es wird regelmäßig mit dem Vermerk entfernt, es handele sich um ein schlechtes Beispiel. Jedoch wurde gerade das Auge von Vertretern der nichtredizierbaren Komplexität wieder und wieder angeführt, um die These zu belegen. Dass das Beispiel nun allgemein als sehr unbrauchbar gilt, ist jedoch den Wissenschaftlern zu verdanken, die sich die Mühe gemacht haben, das Beispiel anschaulich zu widerlegen, sodass es selbst Vertreter der NK nachvollziehen konnten und einsehen mussten, dass sie beim Auge falsch liegen. Ich halte es gerade bei einer so gefährlichen Pseudowissenschaft wie dem Kreationismus (oder meinetwegen auch ID) für ein sehr gutes Beispiel, da es die Arbeitsweise der IDler aufzeigt, wonach sie Dinge immer so drehen, dass am Ende die Wissenschaft die Bringschuld hat. Stern 15:17, 21. Dez. 2006 (CET)

@Stern

Ich verstehe Dein Argument zu Pseudowissenschaft, Beweislastumkehr und so weiter sehr wohl. Aber gerade aus dem Grund finde ich das, was Du machst, als extrem kontraproduktiv. Du ermöglichst den Gegnern, durch Gegenkritik von den Inhalten der Kritik abzulenken.

Nicht zuletzt aus diesem Grund habe angeboten, den Artikel neu zu verfassen. Daher schlage ich vor, den Artikel, bis ich das geschafft habe, nicht weiter zu verändern.

Ich bitte Dich, mit Quellen zu belegen, wer 'immer und immer wieder' das Auge als Beispiel für IC angeführt hat. IC ist ein 'terminus technicus' und Behe hat den definiert. Selbstverständlich wurde das Auge als eine Struktur angeführt, die so komplex ist, dass sie nicht 'zufällig' entstanden sein konnte. In diesem Kontext ist die Abbildung ein gutes Argument. Aber 'komplex' ist in diesem Kontext nicht IC.

In diesem Lemma geht es um _IC_. Und der Vertreter, der den Begriff in die Diskussion eingeführt hat, betrachtet das Auge nicht als IC. Daher ist es ein Strohmann, das Beispiel Auge hier zu verwenden. Noch extremer ist das Problem auf der Seite über Behe.

Ich frage mich, warum Du nicht die Bakteriengeißel als Beispiel anführst. Die ist IC nach Auffassung aller IC-Vertreter. Thomas Waschke 15:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Weil es sich beim Auge um ein sehr populäres Beispiel handelt, das Behe selbst gebraucht hat und das sich am anschaulichsten widerlegen lässt. Bakteriengeißeln lassen sich ebenso durch Evolution erklären, jedoch könnte man hier den biologisch wenig gebildeten Leser verschrecken, weil es dann in die Details der Materie geht. Das Auge lässt sich genauso verwenden wie sehr viel komplexere Beispiele, die Fachwissen voraussetzen, aber am Ende ebensoewenig Behes schwache Argumentationsketten widerlegen. Wir könnten hier auch die Flügel von Vögeln aufführen, die ja laut Behe auch nicht per Evolution entstehen sollen, was nun wirklich Unsinn ist. Gerade da gibt es eine riesige Menge von Funden. Für die Geißeln könnte man natürlich auf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8681396&dopt=Abstract verweisen oder den Artikel en:Evolution of flagella übersetzen. Stern 16:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne diesen Artikel nicht. Wenn ich das Abstract richtig verstanden habe, würde Behe vermutlich sagen, dass er Deszendenz schon immer anerkannt hat, aber nach den Mechanismen fragt. Eine Sequenzhomologie ist daher zunächst mal eine Sequenzhomologie. Die Frage ist, wie sie entstanden ist. Nur darauf bezieht sich das IC-Argument.

Kennst Du diesen Artikel? Auf der Site der Evolutionsbiologen findest Du unter 'Makroevolution' vielleicht auch noch was, das in diese Richtung geht. Thomas Waschke 16:34, 21. Dez. 2006 (CET)

Was haltet Ihr von diesem Artikel?

Stern hat diesen Artikel verlinkt, und Höxle hat eingefügt, dass das Modell nicht mit realen Systemen argumentiert.

Ich habe den Artikel gerade gelesen und finde nicht, dass er hier verlinkt werden sollte. Das Modell ist viel zu simpel, um die Frage, ob IC-Systeme kleinschrittig entstehen können, überhaupt untersuchen zu können. Es bewegt sich bestenfalls auf dem Niveau von Dawkins' 'methinks its a weasel'-Beispiel, von dem selbst der Autor einräumt, dass es bei weitem nicht das zeigt, was er behauptet hat. Ich kann das gerne begründen, incl. meiner Überlegungen, warum derartige Beispiele in kontroversen Diskussionen kontraproduktiv sind. Thomas Waschke 09:08, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mir den Artikel erst jetzt durchgelesen und gebe Thomas Recht. Der Artikel ist weder eine Widerlegung von IC, noch dazu geeignet die ganze Sache zu veranschaulichen.

Ich bin sehr dafür hochwertige Artikel und Webseiten zu verlinken, gibt es da nix besseres? Christian Passon 09:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, den Artikel genauer zu lesen. Ich habe einen Link auf [http://home.planet.nl/~gkorthof/pdf/Pallen_Matzke.pdf From The Origin of Species to the

origin of bacterial flagella] eingefügt. Der ist immerhin in einem Ableger von Nature erschienen und Matzke, der beim NCSE arbeitet hat schon viel zu diesem Thema im Internet geschrieben. Thomas Waschke 11:36, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich kannte das Paper schon länger, hatte es aber nur einmal durchgelesen und es dabei bleiben lassen. Es sagt um genau zu sein - nichts aus. Zumindest schwächt es das IC-Argument nicht. Aber mir ist ja momentan (noch?)verboten, hier mitzuschreiben, daher habe ich nichts geändert. Da aber die Aktion von dir, Thomas, ausgeht, sollte es in Ordnung sein. --ThomasScherer 12:47, 22. Dez. 2006 (CET)

POV bei juristischen Auseinandersetzungen

Es ist ja okay, darauf hinzuweisen, dass Miller glaubt, das IC-Argument widerlegt zu haben. Löblich ist der letzte Teil des Abschnittes, in dem Behes Meinung widergegeben wird. Das reißt aber auch nichts mehr heraus, da davor bereits vom Autor eindeutig Stellung bezogen wurde: "Behes Behauptungen von Ken Miller vernichtend widerlegt". Vernichtend widerlegt! Also bitte! Schreibt meinetwegen, dass MIller das so sieht, aber das da ist einfach inakzeptabel. Welche Behauptungen denn? Dass die Blutgerinnungskaskade in der Natur nicht mit weniger Komponenten vorkommen dürfte?! Wo hat Behe das behauptet??? Quellen! Ich würde das selber ändern, aber ich darf ja nicht mehr mitschreiben. Vielleicht macht das ein anderer. Danke. --ThomasScherer 09:55, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich habe versucht, anzudeuten, warum Millers Einwand Behes Argument nicht trifft. Thomas Waschke 11:36, 23. Dez. 2006 (CET)

Danke Thomas, das ist schon mehr, als ich haben wollte. Mir ging es vor allem darum, dass nicht einfach so behauptet werden kann, dass Miller Behes Behauptungen "vernichtend widerlegt" hätte. So wie du es umformuliert hast ist es sogar noch besser, danke sehr. --ThomasScherer 15:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Argumente aus mangelnder Vorstellungskraft

Im Abschnitt „Charles Darwin und das Entstehen komplexer Organe“ ist von „Argumenten aus mangelnder Vorstellungskraft“ die Rede. Das heißt: Menschen, die nicht verstehen, wie nichtreduzierbar komplexe Strukturen entstehen, mangelt es einfach an Vorstellungskraft und diesen Mangel werfen sie als „Argument“ in die Waagschale. Man braucht einfach nur genügend Vorstellungskraft - richtig? Seit wann ist das ein wissenschaftliches Argument und wo wird es beschrieben? Und wenn dieses Argument gültig ist: Wie kann man/frau jemanden widerlegen, dessen Vorstellungskraft ausreicht, um sich „Schöpfung aus dem Nichts“ vorzustellen? --Nelkenwurz 09:34, 29. Dez. 2006 (CET)

Das heißt: Menschen, die nicht verstehen, wie nichtreduzierbar komplexe Strukturen entstehen, mangelt es einfach an Vorstellungskraft und diesen Mangel werfen sie als „Argument“ in die Waagschale.

Also, für mich liest sich der Absatz im Artikel eher so, dass Darwin in "Origin of Species" darauf hinweisen wollte: So lange wir etwas Komplexes (noch) nicht verstehen, zeugt es von mangelnder Vorstellungskraft, einfach mal so zu behaupten, dass das auch sonst niemand versteht. Mangelnde Vorstellungskraft kann dann aus eigenem freien Willen zu bewusster Ignoranz weiterentwickelt werden. Das führt dann dazu, etwas "nichtreduzierbar" komplex zu nennen, anstatt einfach zuzugeben: "Ich kann diese Komplexität (noch) nicht reduzieren." Oder mit Darwins Worten: "His reason ought to conquer his imagination;..." --RW 16:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Also, für mich liest sich der Absatz im Artikel eher so, dass Darwin in "Origin of Species" darauf hinweisen wollte: So lange wir etwas Komplexes (noch) nicht verstehen, zeugt es von mangelnder Vorstellungskraft, einfach mal so zu behaupten, dass das auch sonst niemand versteht.

Wodurch wird denn die Vostellungskraft limitiert? Ist alles möglich, nur weil es jemanden gibt der es für möglich hält? Ich könnte damit jede beliebige Behauptung "stützen", solange meine Phantasie dazu ausreicht.

Mangelnde Vorstellungskraft kann dann aus eigenem freien Willen zu bewusster Ignoranz weiterentwickelt werden. Das führt dann dazu, etwas "nichtreduzierbar" komplex zu nennen, anstatt einfach zuzugeben: "Ich kann diese Komplexität (noch) nicht reduzieren."

Das IC-Argument basiert aber nicht auf mangelnde Vorstellungkraft. Es kann - um bei Thomas Waschkes Beispiel zu bleiben - gezeigt werden, dass bei Ausschaltung eines Gens des Bakterienmotors die gesamte Struktur ihre Funktion verliert. Die Struktur IST damit nichtreduzierbar. Damit ist Behes Definition von IC erfüllt und POSITIV belegt. Wer behauptet es gäbe keine IC-Sruktur ist damit in der Beweislast.

Ist es umgekehrt wissenschaftlicher zu sagen "Man kann IC-Strukturen reduzieren, obwohl Belege dafür fehlen, aber ich kann mir vorstellen dass es prinzipiell möglich ist."?

Welcher Satz ist sinnvoller? Man kann nicht durch "Null" dividieren. oder Ich kann (noch) nicht durch "Null" dividieren, aber vielleicht kann es (in Zukunft) jemand anders.

Und nochmal: IC ist nur für den ein Problem, der eine bestimmte Vorstellung von Evolution hat.

--Christian Passon 17:42, 29. Dez. 2006 (CET)

IC ist kein Problem, wenn man eine schlagartige Entstehung auf natürlichem Wege nachweisen kann. Das ist dann halt kaum noch vom "Schöpfung" unterscheidbar. Manche können sich Ersteres vorstellen, ihre Vorstellungskraft reicht aber nicht für Letzteres. Dann argumentieren sie auf ihre Weise gegen Schöpfung mit dem Argument aus mangelnder Vorstellungskraft. Kurzum: Das ist halt kein wissenschaftliches Argument, da es völlig subjektiv ist, was sich jemand vorstellen kann. Dass Darwin so (unwissenschaftlich) argumentiert hat, mag man hier aber gerne erwähnen. --Nelkenwurz 11:24, 30. Dez. 2006 (CET)

Wodurch wird denn die Vostellungskraft limitiert? Ist alles möglich, nur weil es jemanden gibt der es für möglich hält?

Niemand hat das behauptet. Jeder kann z.B. den Satz formulieren "Es herrschte eine Temperatur von minus tausend Grad Celsius.", obwohl es diese Temperatur im gesamten Universum nicht geben kann.

Manche können sich Ersteres vorstellen, ihre Vorstellungskraft reicht aber nicht für Letzteres. Dann argumentieren sie auf ihre Weise gegen Schöpfung mit dem Argument aus mangelnder Vorstellungskraft.

Irrtum. Jeder kann sich vorstellen, dass das Universum von einem Schöpfer kreiert wurde; ich schließe einfach die Augen und stelle mir einen solchen Schöpfungsakt in den leuchtendsten Farben vor. Ich füge in meiner Vorstellung kurz vor der Erschaffung der Sonne noch rasch eine Temperatur von minus tausend Grad Celsius hinzu. (Hat es zwar nie gegeben, aber in meiner Vorstellung ist alles erlaubt.) Und sobald ich meine Augen wieder öffne, nehme ich mit der größten Selbstverständlichkeit zur Kenntnis: Es gibt für die Vorstellung eines geschaffenen Universums nicht den geringsten Beweis. Das wusste man zwar früher nicht, aber Charles Darwin hat mit der Entdeckung der Evolution eine wichtige Wissenslücke zu diesem Thema geschlossen. Und ich nehme einfach mal an, dass auch Darwin selbst nicht das geringste Problem damit hatte, sich ein geschaffenes Universum vorzustellen; schließlich wollte er ja mal Theologe werden...

Das Argument aus mangelnder Vorstellungskraft arbeitet genau umgekehrt wie von Dir angenommen: Der Argumentierende kann sich nicht vorstellen, dass etwas auch anders passiert sein kann als in seiner Vorstellung. Mit dieser Behinderung müssen aber nur diejenigen leben, die mit ihm diskutieren wollen; diese Krücke wegwerfen kann er nur selber. (Macht er aber meistens nicht.)

Es kann - um bei Thomas Waschkes Beispiel zu bleiben - gezeigt werden, dass bei Ausschaltung eines Gens des Bakterienmotors die gesamte Struktur ihre Funktion verliert. Die Struktur IST damit nichtreduzierbar. Damit ist Behes Definition von IC erfüllt und POSITIV belegt.

Im abstract des von Thomas Waschke verlinkten Artikel liest sich das ganz anders; dort steht im Gegenteil dieses:

In the recent Dover trial, and elsewhere, the ‘Intelligent Design’ movement has championed the bacterial flagellum as an irreducibly complex system that, it is claimed, could not have evolved through natural selection. Here we explore the arguments in favour of viewing bacterial flagella as evolved, rather than designed, entities. We dismiss the need for any great conceptual leaps in creating a model of flagellar evolution and speculate as to how an experimental programme focused on this topic might look.

Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil Deiner Behauptung. Warum machst Du sowas? Ich verstehe das wirklich nicht.

Wer behauptet es gäbe keine IC-Sruktur ist damit in der Beweislast.

Hat denn die Umkehr der Beweislast in der seriösen Evolutionsbiologie schon Einzug gehalten? Falls ja, müssen demnächst eine ganze Reihe von Artikeln dahingehend umgeschrieben werden. So lange das nur die Sicht von "Wort & Wissen" und Co. ist, können wir lediglich festhalten, dass ID-Anhänger und Kreationisten die wissenschaftlich arbeitenden Biologen in dieser Beweislast sehen. Aber wir dürfen nicht suggerieren, dass sie es tatsächlich sind. --RW 13:52, 30. Dez. 2006 (CET)

Niemand hat das behauptet. Jeder kann z.B. den Satz formulieren "Es herrschte eine Temperatur von minus tausend Grad Celsius.", obwohl es diese Temperatur im gesamten Universum nicht geben kann.

Wie schon von Nelkenwurz angesprochen ist "mangelnde Vorstellungskraft" subjektiv. Ich kann damit jede These vor Kritik schützen.

Vielleicht werden in Zukunft neue, bahnbrechende Entdeckungen gemacht, die unser heutiges Wissen völlig auf den Kopf stellen und Temperaturen von - 1000°C möglich machen. Früher hielt man das Fliegen oder Lokomotive fahren über 40 km/h für unmöglich. Die Behauptung solche Temperaturen könne es nicht geben zeugt nur von mangelnder Vorstellungskraft. (Natürlich glaube ich das nicht, aber verstehst Du jetzt was ich meine ?)

Im übrigen ist für IC "mangelnde Vorstellungskraft" im Grunde nicht relevant, entweder ist eine Struktur IC oder sie ist es nicht (Definiton trifft zu oder nicht).

Es gibt für die Vorstellung eines geschaffenen Universums nicht den geringsten Beweis. Das wusste man zwar früher nicht, aber Charles Darwin hat mit der Entdeckung der Evolution eine wichtige Wissenslücke zu diesem Thema geschlossen.

Soweit ich informiert bin hat Darwin in Sachen "Geschichte des Universums" nicht sehr viel beigetragen.

Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil Deiner Behauptung. Warum machst Du sowas? Ich verstehe das wirklich nicht.

Der von mir angesprochene Text von Thomas befindet sich weiter oben beim Plädoyer für die Entfernung des Augen-Bsp. Zitat:

IIRC hat Minnich durch KnockOut-Experimente gezeigt, dass die Geißel IC ist: ein _beliebiges_ Gen blockiert, und die Geißel funktioniert nicht mehr.

Hat denn die Umkehr der Beweislast in der seriösen Evolutionsbiologie schon Einzug gehalten?

Bezogen auf mein Beispiel: ja.

Wer behauptet die Bakteriengeißel wäre nicht IC muss schlüssig darlegen können, wo der Fehler im Nachweis liegt. --Christian Passon 15:48, 30. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht werden in Zukunft neue, bahnbrechende Entdeckungen gemacht, die unser heutiges Wissen völlig auf den Kopf stellen und Temperaturen von - 1000°C möglich machen. Früher hielt man das Fliegen oder Lokomotive fahren über 40 km/h für unmöglich. Die Behauptung solche Temperaturen könne es nicht geben zeugt nur von mangelnder Vorstellungskraft. (Natürlich glaube ich das nicht, aber verstehst Du jetzt was ich meine ?)

Völlig: Du hast offensichtlich weder mein Beispiel noch die Natur des Argumentierens aus mangelnder Vorstellungskraft verstanden. Mit obigem Absatz hast Du meine letzten Zweifel an Deinem Unverständnis beseitigt.

Wer behauptet die Bakteriengeißel wäre nicht IC muss schlüssig darlegen können, wo der Fehler im Nachweis liegt.

Ich warte schon gespannt auf die Berichterstattung in Science oder Nature bezüglich dieser neuen und bahnbrechenden Entwicklung über die von Dir vorgeschlagene Umkehr der Beweislast (gähn). --RW 17:44, 30. Dez. 2006 (CET)

Mit obigem Absatz hast Du meine letzten Zweifel an Deinem Unverständnis beseitigt.

Schön. Ich habe keine Ahnung vom argumentum ad ignorantiam und Du keine von IC. Aber hey - nobody is perfect... --Christian Passon 18:49, 30. Dez. 2006 (CET)

Bis bewiesen ist, ob so etwas wie IC überhaupt existiert, haben alle gleich viel Ahnung davon. Aber hey - die Zukunft ist lang... --RW 19:00, 30. Dez. 2006 (CET)

@RW Hi Rainer,

ich halte die Frage, ob es IC gibt, für irrelevant. Behe hat eine exakte Definition geliefert, ich vermute, dass man, falls man die auf Systeme anwendet, durchaus welche finden wird, die nach dieser Definition IC sind. Die spannende Frage ist eher, was daraus folgt.

Hier bietet sich an, den Artikel von Korthof zu lesen. Zu Beginn macht Korthof sehr deutlich, was Behe vollkommen zu Recht gezeigt hat.

Letztendlich hat Behe präzisiert, was seit Urzeiten gegen die Selektionstheorie eingewendet wird. Und, unter uns, Behe hat insofern Recht, dass Evolution so, wie Darwin sich das vorstellte, nicht die einzige Möglichkeit einer naturalistischen Evolution war. Das hat sich längst herumgesprochen, kaum jemand vertritt heute noch die Theorie, die Darwin als 'my theory' vertrat.

Selbst wenn es also IC-Strukturen geben sollte, nutzt den Evolutionsgegnern das IC-Argument überhaupt nichts. Es zwingt aber aufrechte Evolutionisten, ihre Hausaufgaben zu machen.

Vielleicht noch was: ich habe in den letzten Tagen viele Artikel zu IC (wieder) gelesen und hoffe, dass ich vor dem Urlaub noch mit meinem Artikel fertig werde (sonst wird es wohl Februar). Ich sehe eigentlich zwei Möglichkeiten: man beurteilt IC nach seiner Bedeutung in der Wissenschaft. Dann sollte man den Artikel in Wikipedia bestenfalls als Zweizeiler einstellen. Oder man stellt die Bedeutung von IC für die Diskussion mit Evolutionsgegnern dar. Dann wird der Artikel etwas länger.

Wenn die Diskussion in der Evolutionsliteratur eins zeigt, dann ist es das: Behe hat einen wichtigen Punkt (wieder) aufgegriffen, und die Diskussion ist fruchtbar. Und noch was: kaum jemand macht sich die Mühe, die Argumente überhaupt korrekt darzustellen. Behe und die ID-Fraktion können so ihre schärfste Waffe auffahren: die Gegen kritik. Diese Chance sollte man diesen Menschen nicht lassen. Thomas Waschke 19:27, 30. Dez. 2006 (CET)

Hi Thomas,

schön, dass Du wieder da bist und erst einmal "Danke" für den interessanten Lesestoff. Ich buddle mich mal da durch und melde mich dieser Tage wieder. Ciao und guten Rutsch! --RW 22:23, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt etwas Schönes zum „Argument aus mangelnder Vorstellungskraft“ gefunden: „Orgel’s second rule: „Evolution is cleverer than you are“ ([2]). Das heißt, wenn man nicht verstanden hat, wie etwas evolutiv (darwinistisch oder anders) entstanden ist, appelliert man an die Klugheit der Evolution. Ganz schön clever! Das Ganze hat nur einen Schönheitsfehler: Man könnte genauso gut sagen, dass ein Schöpfer cleverer ist als ich oder Du oder Orgel oder Dawkins. Oder anders gesagt. Die Evolution wird flugs zum Schöpfer gemacht, denn ich wüsste nicht, wie natürliche Vorgänge klug sein könnten. Klar, ist nur als Metapher gemeint! Blöd nur, dass man nicht ohne solche Metaphern auskommt. --Nelkenwurz 17:39, 2. Jan. 2007 (CET)

Hier [3] gibts dafür auch schon einen Artikel. Besonders schon finde ich den Satz "Sie macht auch deutlich, dass viele pseudowissenschaftliche Einwände gegen die Evolutionstheorie von einer stillschweigenden, der Orgelschen Regel entgegengesetzten und unbegründbaren Annahme ausgehen, wonach menschliche Planung der biologischen Evolution grundsätzlich überlegen wäre." --Christian Passon 20:19, 2. Jan. 2007 (CET)

Es wäre jetzt noch interessant zu wissen, wie diese Regel begründet wird. Die "oft beobachtete Überlegenheit von Versuchs- und Irrtums-Strategien gegenüber zentraler Planung durch menschliche Intelligenz in komplexen Systemen" ([4]) reicht sicher nicht als Begründung, da solche Strategien nur dort anwendbar sind, wo schon etwas funktioniert. Bei unserem Thema hier geht es darum aber gerade nicht. --Nelkenwurz 14:15, 3. Jan. 2007 (CET)

Es ist doch im Prinzip das gleiche, wie mit den anderen anti-ID-Argumenten: Sie lassen sich gut niederschreiben und klingen vernichtend, wenn man den Umkehrschluss außer Acht lässt:

- Argument aus Unwissenheit: IDler übersehen, dass jederzeit Entdeckungen gemacht werden könnten, die einen naturalistischen Mechanismus plausibel machen könnten. Jap. Okay, aber sorry, wo ist das Argument? Man sollte schon die mühe aufwenden, das ganze Ding umzudrehen. Was machen wir denn, wenn wir ID nicht als Erklärung anerkennen? Eben. Wir argumentieren mit etwas, das wir noch nicht wissen. Bringen Publikationen ins Spiel, die noch nicht gemacht worden sind. DAS sollte man als Argument aus Unwissenheit bezeichnen... Zusätzlich haben wir die Erfahrung der letzten 50 Jahre, in denen sich immer wieder gezeigt hat, dass die erwartete Kehrtwende eben nicht eingetreten ist, sondern sich der Trend in Richtung Erklärungsschwierigkeit nur noch verstärkt hat. ID ist die momentan beste Option und wenn wir sie dennoch ablehnen, dann wird das wohl weltanschauliche Gründe haben.

- ID soll nicht falsifizierbar sein? Ähm... moment mal, gerade eben hat man doch noch behautet, es sei keine wissenschaftlich ernstzunehmende Alternative, da es in wenigen Jahren eh über den Haufen geworfen würde, da man naturalistische Erklärungen für die Phänomene fände ... okay ...

- ID steht für nichts, bringt nur das negative Argument. Wenn man die positive Analogie nicht als Argument (in Verbindung mit den negativen Komponenten) ansieht – ja, was könnte auf wissenschaftlicher Ebene denn dann noch auf ID hinweisen?! Sehr interessant ist doch, dass dieser positive Hinweis in anderen Bereichen und von vielen Leuten auch als solcher wahrgenommen wird: Antony Flew zum Beispiel. Er ist nicht zum Theist geworden, weil er unbedingt wollte. Hat nicht aus seiner Warte als Theist heraus die naturalistischen Erklärungsschwierigkeiten betrachtet, sondern hat sich als führender Atheist des letzten halben Jahrhunderts von den neuen Entdeckungen der Wissenschaft wohl oder übel überzeugen lassen.

- ID – Argument aus mangelnder Vorstellungskraft? Hm ... eines kann man Leuten wie Matzke wohl tatsächlich nicht vorwerfen: fehlende Phantasie. Sie stehen damit selbst Darwin in nichts nach ... und das soll schon was heißen, denn der war ja nie um eine gute Geschichte verlegen. Wie wär's zum Beispiel mit folgendem Schmankerl aus der first edition seines epochemachenden Werkes: “How the Whale Learned to Swim” In North America the black bear was seen . . . swimming for hours with widely open mouth, thus catching, like a whale, insects in the water. Even in so extreme a case as this, if the supply of insects were constant, and if better adapted competitors did not already exist in the country, I can see no difficulty in a race of bears being rendered . . . more and more aquatic in their structure and habits, with larger and larger mouths, till a creature was produced as monstrous as a whale. Wow, hm? Warum wird diese Hypothese nicht weiter verfolgt? Haben die jeweiligen Forscher einfach zu wenig Vorstellungskraft, oder halten sie einen solchen Ablauf aufgrund von fehlenden fossilen Zeugnissen dieses Übergangs für einfach nicht haltbar? Darwin hat sich das Szenario einfach vorgestellt und „keine Schwierigkeit“ dabei gesehen. Kein Wunder. In der von ihm vorgestellten Welt war jedes zu selektierende Merkmal immer bereits vorhanden. Das macht das Vorstellen einfach. Aber es weißt uns auch dezent darauf hin, dass das nicht unsere Welt mit unseren Naturgesetzen war, von der er da geträumt hat. Unsere Welt erfordert die Entstehung neuer Information sowie ihr Durchsetzen innerhalb der Population. Das würde zwar hart für Darwin sein, würde er heute leben, aber daran müsste sich dann auch er bei seinen Träumereien halten. Wenn das „vorstellen-können“ als Plausibilitätskriterium gelten soll, dann doch bitte innerhalb der Gesetzmäßgikeiten und Plausibilitäten dieser, unserer Welt. Und wenn es da jemand schafft, eine gute Story zu kreieren, okay. Aber sie sollte nicht jenseits des Machbaren liegen. Wenn ich dazu alle möglichen wunderähnlichen, saltatonischen Vorgänge mit vorstellen muss, dann kann es nur fair sein, wenn man das dennoch geschehende Akzeptieren eines auf der Ebene der Materie ablaufenden und damit wissenschaftlich und mathematisch einschätzbaren und bewertbaren und als absolut unwahrscheinlich geltenden Ereignisses anstelle des Akzeptierens eines wissenschaftlich nicht als unwahrscheinlich zu bezeichnenden Ereignisses – einer wissenschaftlich nicht als unplausibel festzumachenden Existenz - weltanschulich, ja, glaubensbedingt, einstuft. Es benötigt doch wesentlich mehr Vorstellungskraft, das wissenschaftlich als nahezu unmöglich einschätzbare zu akzeptieren anstelle dessen, was vom wissenschaftlichen Standpunkt aus nicht unwahrscheinlich ist. Wenn man sich aber dennoch die wissenschaftlich absolut unlausible Option besser vorstellen kann, dann wird das wohl daran liegen, dass man die einzige Alternative als unwahrscheinlich glaubt. Das hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun sondern ist eine persönliche Glaubensentscheidung, sie man als solche kennzeichnen sollte. Klar, wenn ich es (aus persönlichen, nicht wissenschaftlichen Gründen) ausschließe, dass es eine überirdische Intelligenz gibt (was nicht Voraussetzung für ID ist, aber eine Annahme, die dennoch automatisch zu ID führt, so lange sie nicht deistisch ausgestaltet ist) kann es keinen Designer geben, also eine Intelligenz, die aktiv schöpfend in das Weltgefüge eingreift. Dann kann es natürlich auch kein Design geben. Wenn es keinen Schöpfer geben darf, dann muss die Welt durch sich selbst entstanden sein, dann besteht die Notwendigkeit einer naturalistischen Weltentstehung. Eine Notwendigkeit hat die Wahrscheinlichkeit „1“ – so wird verständlich, weshalb so viele von der Evolution (dabei ist nicht „nur“ Makroevolution gemeint, sondern eben die komplette Pallette: ALLES muss eine naturalistische Erklärung haben). ID hingegen setzt nicht voraus, dass eine bestimmte Struktur wie die Flagelle durch eine Intelligenz enstanden sein muss, bzw. worum sich ID kümmert, dass es hier wissenschaftlich nahelegbar ist. Man setzt den Designer nicht voraus, hält aber die Option offen, weil es keinen zwingenden Grund gibt, sie auszuschließen. Das Hervorbringen des Argumentes aus mangelnder Vorstellungskraft entspringt also viel mehr einem Wissenschaftsverständnis mangelnder Offenheit. Daher hat das Argument auch gar nichts darüber auszusagen, ob den nun dieses offene oder das auf ungelenkte Prozesse verengte Bild das richtige sei. Das wäre so, als wenn ein Moslem und ein Christ diskutierten und jeder behauptete, seine angeblich echte Offenbarung des einzigen Gottes sei die richtige. Dann könnte auch keiner das Argument bringen, seine Position müsse die richtige sein, da seine angebliche Offenbarung das von sich selbst behaupte. Auf jener Diskussionsebene in der erst ausgemacht werden muss, welches die echte Offenbarung ist, ist jedes Argument nutzlos, welches die Annahme des Offenbarungsgehaltes bereits voraussetzt. Das Argument der mangelnden Vorstellungskraft gegen das IC-Argument zu bringen ist daher absolut sinnlos, da es bereits auf der Voranname beruht, es dürfe kein ID und damit auch kein IC-Argument geben. Das mag einem Naturalisten eine Begründung seiner Position sein. Aber sie ist viel mehr eine Folge der sich aus seinem Standpunkt ergebenden Logik, als ein Argument für den Standpunkt selbst. Bei der Frage ob eine IC-Struktur (deren Vorhandensein mittlerweile ja auch RW zu akzeptieren scheint) naturalistisch entstanden sein könnte, oder eine Intelligenz als Ursache erfordere, kann es kein Argument sein, dass – schließen wir die Intelligenz aus weltanschaulichen Gründen aus – sie dann nicht Ursache sein kann und es auf jeden Fall eine naturalistische Ursache sein muss. Dann kann diese noch so unwahrscheinlich sein – ist sie die einzige Option, dann ist sie dennoch eine Tatsache. Aber es ist beim besten Willen kein Argument gegen die Entscheidung, sich alle Ursprungsoptionen offen zu halten, dass – wenn man es nicht tut – die ausgeschlossene Option keine Alternative mehr ist und man dann notwendigerweise dazu gezwungen ist, irgendwelche hübschen Märchen zu erfinden. --ThomasScherer 10:52, 4. Jan. 2007 (CET)

@ThomasScherer

da Du sehr ausführlich geschrieben hast, vielleicht mal ein paar grundsätzliche Dinge.

[ ... ]

> - Argument aus Unwissenheit: IDler übersehen, dass jederzeit Entdeckungen gemacht

> werden könnten, die einen naturalistischen Mechanismus plausibel machen könnten.

> Jap. Okay, aber sorry, wo ist das Argument? Man sollte schon die mühe aufwenden, das

> ganze Ding umzudrehen. Was machen wir denn, wenn wir ID nicht als Erklärung

> anerkennen? Eben. Wir argumentieren mit etwas, das wir noch nicht wissen. Bringen

> Publikationen ins Spiel, die noch nicht gemacht worden sind. DAS sollte man als

> Argument aus Unwissenheit bezeichnen... Zusätzlich haben wir die Erfahrung der

> letzten 50 Jahre, in denen sich immer wieder gezeigt hat, dass die erwartete

> Kehrtwende eben nicht eingetreten ist, sondern sich der Trend in Richtung

> Erklärungsschwierigkeit nur noch verstärkt hat. ID ist die momentan beste Option und

> wenn wir sie dennoch ablehnen, dann wird das wohl weltanschauliche Gründe haben.

Das ist ein Strohmann. Es geht um eine _methodische_ Forderung: Aufzeigen von _Wirk_ursachen. Die sind meist noch nicht bekannt, aber das ist keinerlei Argument _für_ ID. ID parasitiert auf den Ergebnissen der Wissenschaften: bis etwas geklärt ist, soll angeblich ID gelten. Ohne dass ID irgend etwas zum Fortschritt beiträgt, sondern sich bequem in die Loge setzt, sagt ‚nun werkelt mal ...‘ und hofft, dass nicht schon wieder eine Lücke verschwindet, in die man einen Designer stecken konnte.

Wundert Dich, dass Menschen wie Du ein rotes Tuch für alle darstellen, die sich ernsthaft um wissenschaftlichen Fortschritt bemühen?

> - ID soll nicht falsifizierbar sein? Ähm... moment mal, gerade eben hat man doch

> noch behautet, es sei keine wissenschaftlich ernstzunehmende Alternative, da es in

> wenigen Jahren eh über den Haufen geworfen würde, da man naturalistische Erklärungen

> für die Phänomene fände ... okay ...

Moment, ganz langsam: ID behauptet _nichts_, was man prüfen könnte (oder gibt es eine Arbeit, die für ein System beantwortet, wann wo welcher Designer wie etwas erschaffen hat?). Der Trick ist ganz simpel: ‚proof me wrong‘. Also: alles ist erst mal ID, vom dem das Gegenteil nicht bekannt ist. Wenn etwas bekannt ist, ist es nicht mehr ID.

Sei doch ehrlich: ID ist eine Metapher für ‚ich weiß es nicht‘.

> - ID steht für nichts, bringt nur das negative Argument. Wenn man die positive

> Analogie nicht als Argument (in Verbindung mit den negativen Komponenten) ansieht -

> ja, was könnte auf wissenschaftlicher Ebene denn dann noch auf ID hinweisen?!

Bingo! Nichts!

Das ist es doch: kommt mal mit ID auf gleiche Augenhöhe, zeigt, was man _mehr_ weiß, wenn man ‚Design‘ sagt, dann reden wir weiter.

Was Ihr macht ist Dampfplauderei: bestenfalls meta-ad-ignorantiam.

> Sehr

> interessant ist doch, dass dieser positive Hinweis in anderen Bereichen und von

> vielen Leuten auch als solcher wahrgenommen wird: Antony Flew zum Beispiel. Er ist

> nicht zum Theist geworden, weil er unbedingt wollte. Hat nicht aus seiner Warte als

> Theist heraus die naturalistischen Erklärungsschwierigkeiten betrachtet, sondern hat

> sich als führender Atheist des letzten halben Jahrhunderts von den neuen

> Entdeckungen der Wissenschaft wohl oder übel überzeugen lassen.

Wie alt ist Flew eigentlich? Wie gut kennt er sich in Biochemie aus?

Und noch was: _welchen_ Typ Designer erkennt Flew eigentlich an? Bist Du zufrieden, wenn man unter ‚Designer‘ dieses Wesen versteht? Bist Du sicher, dass am anderen Ende des Keils wirklich der Gott der Bibel sitzt und nicht ein Demiurg, von genau dem Typ, von dem die Schreiber bzw. Anhänger der Bibel so stolz sagen, dass er durch die Bibel überwunden wurde?

> - ID - Argument aus mangelnder Vorstellungskraft? Hm ... eines kann man Leuten wie

> Matzke wohl tatsächlich nicht vorwerfen: fehlende Phantasie. Sie stehen damit selbst

> Darwin in nichts nach ... und das soll schon was heißen, denn der war ja nie um eine

> gute Geschichte verlegen. Wie wär's zum Beispiel mit folgendem Schmankerl aus der

> first edition seines epochemachenden Werkes: óHow the Whale Learned to Swimó In

> North America the black bear was seen . . . swimming for hours with widely open

> mouth, thus catching, like a whale, insects in the water. Even in so extreme a case

> as this, if the supply of insects were constant, and if better adapted competitors

> did not already exist in the country, I can see no difficulty in a race of bears

> being rendered . . . more and more aquatic in their structure and habits, with

> larger and larger mouths, till a creature was produced as monstrous as a whale. Wow,

> hm? Warum wird diese Hypothese nicht weiter verfolgt?

Weil Darwin das in weiteren Auflagen seines Buchs selber abgeschwächt hat. Vergleich mal die 6 Auflagen der Origins.

BTW, hat ID eigentlich mehr als paleyan stories zu erzählen? Also irgendwelches menschliche Design auf die Natur auszudehnen? Kennst Du (SETI ausgenommen), ein Beispiel aus dem ID-Bereich, in dem der Designer nicht menschlich oder bekannt ist?

Wenn wir schon bei Analogien sind: hat der Desiger fünf Finger?

> Haben die jeweiligen Forscher

> einfach zu wenig Vorstellungskraft, oder halten sie einen solchen Ablauf aufgrund

> von fehlenden fossilen Zeugnissen dieses Übergangs für einfach nicht haltbar? Darwin

> hat sich das Szenario einfach vorgestellt und ‚keine Schwierigkeit‘ dabei gesehen.

> Kein Wunder. In der von ihm vorgestellten Welt war jedes zu selektierende Merkmal

> immer bereits vorhanden. Das macht das Vorstellen einfach. Aber es weißt uns auch

> dezent darauf hin, dass das nicht unsere Welt mit unseren Naturgesetzen war, von der

> er da geträumt hat. Unsere Welt erfordert die Entstehung neuer Information sowie ihr

> Durchsetzen innerhalb der Population. Das würde zwar hart für Darwin sein, würde er

> heute leben, aber daran müsste sich dann auch er bei seinen Träumereien halten. Wenn

> das ‚vorstellen-können‘ als Plausibilitätskriterium gelten soll, dann doch bitte

> innerhalb der Gesetzmäßgikeiten und Plausibilitäten dieser, unserer Welt.

Genau. Und der Gegensatz zu ‚wir wissen es‘ ist schlicht und ergreifend ‚wir wissen es nicht‘. Keinesfalls ID. Genau das ist der Punkt.

> Und wenn

> es da jemand schafft, eine gute Story zu kreieren, okay. Aber sie sollte nicht

> jenseits des Machbaren liegen. Wenn ich dazu alle möglichen wunderähnlichen,

> saltatonischen Vorgänge mit vorstellen muss, dann kann es nur fair sein, wenn man

> das dennoch geschehende Akzeptieren eines auf der Ebene der Materie ablaufenden und

> damit wissenschaftlich und mathematisch einschätzbaren und bewertbaren und als

> absolut unwahrscheinlich geltenden Ereignisses anstelle des Akzeptierens eines

> wissenschaftlich nicht als unwahrscheinlich zu bezeichnenden Ereignisses - einer

> wissenschaftlich nicht als unplausibel festzumachenden Existenz - weltanschulich,

> ja, glaubensbedingt, einstuft.

Doch, denn Wissenschaft hat eine definierte _Methodik_ an die sich ID nicht hält.

> Es benötigt doch wesentlich mehr Vorstellungskraft,

> das wissenschaftlich als nahezu unmöglich einschätzbare zu akzeptieren anstelle

> dessen, was vom wissenschaftlichen Standpunkt aus nicht unwahrscheinlich ist. Wenn

> man sich aber dennoch die wissenschaftlich absolut unlausible Option besser

> vorstellen kann, dann wird das wohl daran liegen, dass man die einzige Alternative

> als unwahrscheinlich glaubt. Das hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun

> sondern ist eine persönliche Glaubensentscheidung, sie man als solche kennzeichnen

> sollte.

Natürlich. Aber man kann Glaubensvorstellungen gut oder schlecht begründen. Wir können abschätzen, was wir (noch?) nicht wissen. Leider gibt es Menschen in meinem Lager, die das ab und an zu vergessen scheinen. Dann können Menschen wie Du aus der _Gegen_kritik Nektar saugen und übertünchen, dass sie nichts zu bieten haben.

Nimm Dir ein Beispiel Deiner Wahl, das ich nicht naturalistisch erklären kann. Erkläre das dann mit Design. Aber in Form einer _prüfbaren_ Darstellung. Wahlweise kannst Du in Deiner Darstellung auch anstelle von ‚Designer‘ immer ‚Sta. Ignorantia‘ einsetzen. Vielleicht merkst Du dann was ....

> Klar, wenn ich es (aus persönlichen, nicht wissenschaftlichen Gründen)

> ausschließe, dass es eine überirdische Intelligenz gibt (was nicht Voraussetzung für

> ID ist, aber eine Annahme, die dennoch automatisch zu ID führt, so lange sie nicht

> deistisch ausgestaltet ist) kann es keinen Designer geben, also eine Intelligenz,

> die aktiv schöpfend in das Weltgefüge eingreift.

Deine Aufgabe ist, zu _zeigen_, wann wo welcher Designer wie in die Welt eingegriffen hat. Wenn Du das nicht kannst, spielst Du in einer anderen Liga.

> Dann kann es natürlich auch kein

> Design geben. Wenn es keinen Schöpfer geben darf, dann muss die Welt durch sich

> selbst entstanden sein, dann besteht die Notwendigkeit einer naturalistischen

> Weltentstehung. Eine Notwendigkeit hat die Wahrscheinlichkeit ó1ó - so wird

> verständlich, weshalb so viele von der Evolution (dabei ist nicht ónuró

> Makroevolution gemeint, sondern eben die komplette Pallette: ALLES muss eine

> naturalistische Erklärung haben). ID hingegen setzt nicht voraus, dass eine

> bestimmte Struktur wie die Flagelle durch eine Intelligenz enstanden sein muss, bzw.

> worum sich ID kümmert, dass es hier wissenschaftlich nahelegbar ist. Man setzt den

> Designer nicht voraus, hält aber die Option offen, weil es keinen zwingenden Grund

> gibt, sie auszuschließen.

Wir halten Dir doch jede Option der Welt offen. Du kannst so viele wie auch immer geartete Designer postulieren, wie Du gerne möchtest. Aber Du solltest nicht dabei stehen bleiben, Nichtwissen durch ID zu ersetzen, sondern deutlich machen, was man _mehr_ weiß, wenn man zu ‚ich weiß nicht, wie das funktionieren kann‘ sage ‚Intelligenz hat das gebastelt‘.

> Das Hervorbringen des Argumentes aus mangelnder

> Vorstellungskraft entspringt also viel mehr einem Wissenschaftsverständnis

> mangelnder Offenheit. Daher hat das Argument auch gar nichts darüber auszusagen, ob

> den nun dieses offene oder das auf ungelenkte Prozesse verengte Bild das richtige

> sei. Das wäre so, als wenn ein Moslem und ein Christ diskutierten und jeder

> behauptete, seine angeblich echte Offenbarung des einzigen Gottes sei die richtige.

> Dann könnte auch keiner das Argument bringen, seine Position müsse die richtige

> sein, da seine angebliche Offenbarung das von sich selbst behaupte. Auf jener

> Diskussionsebene in der erst ausgemacht werden muss, welches die echte Offenbarung

> ist, ist jedes Argument nutzlos, welches die Annahme des Offenbarungsgehaltes

> bereits voraussetzt. Das Argument der mangelnden Vorstellungskraft gegen das

> IC-Argument zu bringen ist daher absolut sinnlos, da es bereits auf der Voranname

> beruht, es dürfe kein ID und damit auch kein IC-Argument geben.

Nein, das ist ein Strohmann. Wer sagt, dass es ID gäbe, ist _beweispflichtig_. Und zwar nach genau den Kriterien, die er bei uns anmeckert: nicht nur paleyan stories erzählen, von Intelligenz schwafeln, sondern Butter bei die Fische: wer, was, wo, wie, wann, oder sich aus dem Funkkreis verabschieden.

Naturalismus ist der _methodische_ Standard, alle ontologischen Details sind Sahnehäubchen, über die sich die Menschen, die so etwas brauchen, den Kopf zerbrechen sollen. ID ist nur provozierend: nichts behaupten, aber so tun, als müsse man es ernst nehmen.

> Das mag einem

> Naturalisten eine Begründung seiner Position sein. Aber sie ist viel mehr eine Folge

> der sich aus seinem Standpunkt ergebenden Logik, als ein Argument für den Standpunkt

> selbst. Bei der Frage ob eine IC-Struktur (deren Vorhandensein mittlerweile ja auch

> RW zu akzeptieren scheint) naturalistisch entstanden sein könnte, oder eine

> Intelligenz als Ursache erfordere, kann es kein Argument sein, dass - schließen wir

> die Intelligenz aus weltanschaulichen Gründen aus - sie dann nicht Ursache sein kann

> und es auf jeden Fall eine naturalistische Ursache sein muss.

Doch, genau so ist es. Wenn sich ein Designer unserer Erkenntnis entzieht, ist er Hose wie Jacke für die _Wissenschaften_. Punkt.

Wenn jemand gerne an wie viele Designer glauben möchte, sei ihm das gegönnt. Aber wenn er im Bereich der Wissenschaften mitreden könnte, hat er sich nach deren Regeln zu richten.

> Dann kann diese noch

> so unwahrscheinlich sein - ist sie die einzige Option, dann ist sie dennoch eine

> Tatsache. Aber es ist beim besten Willen kein Argument gegen die Entscheidung, sich

> alle Ursprungsoptionen offen zu halten,

Genau das tut man. Wenn sich herausstellen sollte, dass es einen Designer gibt, dann wird er anerkannt wie die Schwerkraft oder eine Dielektrizitätskonstante. Aber das ist der zweite Schritt. Der erste besteht darin, zu zeigen, dass es einen Designer gibt.

> dass - wenn man es nicht tut - die

> ausgeschlossene Option keine Alternative mehr ist und man dann notwendigerweise dazu

> gezwungen ist, irgendwelche hübschen Märchen zu erfinden.

Das größte Märchen ist, dass es einen Designer gibt. Das ist keine ontische Aussage meinerseits, sondern mein Standpunkt. Ich lasse mich gerne überzeugen, falls jemand eine _durchformulierte_ Design-Theorie aufstellt, die erklärungs_mächtiger_ ist als der Naturalismus. Die schaue ich mir gerne an. Aber bis jemand diese vorgelegt hat, halte ich Design für das, was es für die meisten Menschen ist: ein schöner Traum.

Nochmals, falls jemand nicht bis hier durchgehalten haben sollte: Die Alternative lautet ‚Wissen vs. Nichtwissen‘ und nicht ‚Wissen vs. Design‘. Es ist die Bringschuld, von ID, zu zeigen, was die Annahme von Design _mehr_ bringt als der Naturalismus. Das geht nur in Form einer konsistenten, _prüfbaren_ Theorie des Design, die Fragen wie ‚wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen‘ beantwortet.

In aller Klarheit: selbst wenn alle Evolutionsmechanismen widerlegt werden könnten, ist ID noch keinen Schritt weiter. Thomas Waschke 19:00, 5. Jan. 2007 (CET)

"Das ist ein Strohmann. Es geht um eine _methodische_ Forderung: Aufzeigen von _Wirk_ursachen. Die sind meist noch nicht bekannt, aber das ist keinerlei Argument _für_ ID. ID parasitiert auf den Ergebnissen der Wissenschaften: bis etwas geklärt ist, soll angeblich ID gelten. Ohne dass ID irgend etwas zum Fortschritt beiträgt, sondern sich bequem in die Loge setzt, sagt ‚nun werkelt mal ...‘ und hofft, dass nicht schon wieder eine Lücke verschwindet, in die man einen Designer stecken konnte.

Wundert Dich, dass Menschen wie Du ein rotes Tuch für alle darstellen, die sich ernsthaft um wissenschaftlichen Fortschritt bemühen?" Ja, das wundert mich, weil ich nicht sehe, inwiefern ich nicht am selben Strang mit diesen Leuten ziehen sollte...

"Also: alles ist erst mal ID, vom dem das Gegenteil nicht bekannt ist. Wenn etwas bekannt ist, ist es nicht mehr ID. Sei doch ehrlich: ID ist eine Metapher für ‚ich weiß es nicht‘." Dann ist Evolution eine Metapher für "...und ich will es nicht anders wissen."

"Wie alt ist Flew eigentlich? Wie gut kennt er sich in Biochemie aus?

Und noch was: _welchen_ Typ Designer erkennt Flew eigentlich an? Bist Du zufrieden, wenn man unter ‚Designer‘ dieses Wesen versteht? Bist Du sicher, dass am anderen Ende des Keils wirklich der Gott der Bibel sitzt und nicht ein Demiurg, von genau dem Typ, von dem die Schreiber bzw. Anhänger der Bibel so stolz sagen, dass er durch die Bibel überwunden wurde?" Das ist komisch... kommt man mit Dean Kenyon, dann passt euch dessen weltanschaulicher Hingrund nicht und er soll von seinen fundamentalistischen Ansichten geblendet sein. Kommt man mit Flew, dann hat der zu wenig Ahnung im biochemischen Bereich...

"BTW, hat ID eigentlich mehr als paleyan stories zu erzählen? Also irgendwelches menschliche Design auf die Natur auszudehnen? Kennst Du (SETI ausgenommen), ein Beispiel aus dem ID-Bereich, in dem der Designer nicht menschlich oder bekannt ist?

Wenn wir schon bei Analogien sind: hat der Desiger fünf Finger?" Die Frage ist nicht, was ID AUSSER Seti als Vergleich anzubieten hat, sondern warum du dieses Beispiel herausnimmst? Nein, ID kann NICHTS darüber aussagen, wann, wer, wieso und wo ein Designer seiner Tätigkeit nachgegangen ist - eben weil ID sonst nicht mehr dem akzeptierten Bild der Wissenschaft folgte. ID braucht keine Aussage über das Wesen des Designers zu machen und kann das auch nicht. Das ist aber auch nicht weiter schlimm, es heißt nur, dass man das EINORDNEN des Designs eben auf anderer Ebene machen muss; das ERKENNEN beeinträchtigt das nicht.

"Genau. Und der Gegensatz zu ‚wir wissen es‘ ist schlicht und ergreifend ‚wir wissen es nicht‘. Keinesfalls ID. Genau das ist der Punkt." Und wie ist die Flagelle schon wieder evolviert? Ach ja, genau: "Wir wissen es nicht....."

"Doch, denn Wissenschaft hat eine definierte _Methodik_ an die sich ID nicht hält." ID, wie sich ID selbst versteht, benutzt den methodologischen Naturalismus durchaus...wenn Minnich ein Bakteriengen ausknockt, dann glaubt er, dass dabei kein Engel seine Finger im Spiel hat - und nur darum geht es. Dass das wissenschaftlich ermittelte Ergebnis einer Weltanschauung nicht widersprechen darf ist mir hingegen neu...

"Natürlich. Aber man kann Glaubensvorstellungen gut oder schlecht begründen. Wir können abschätzen, was wir (noch?) nicht wissen." Ja, wie können sagen: "Wir werden mit zunehmender Forschung einen naturalistischen Mechanismus finden." oder aber: "Wir werden wohl eher keinen finden." Ich halte die letztere der Positionen für die besser vertretbare, da sie das Momentanwissen spiegelt und nicht mit eventuellen zukünftigen Ereignissen spekuliert und zweitens deswegen, weil es keinerlei Hinweise dafür gibt, dass diese zukünftigen Ereignisse eintreffen sollten, sondern im Gegenteil, dass die Erklärungskluft in den letzten 50 Jahren schon immer größer geworden ist.

"Deine Aufgabe ist, zu _zeigen_, wann wo welcher Designer wie in die Welt eingegriffen hat. Wenn Du das nicht kannst, spielst Du in einer anderen Liga." Genau - und diese Liga ist ID. Wenn ich die anderen Dinge von dir erzähle, dann _interpretiere_ ich das Design. Das ist ein zweiter Schritt, der nach ID kommen muss. Hier spielen Weltanschauungen dann eine Rolle spezielle Vorstellungen vom Designer. Aber wie gesagt: Das ist eine andere Liga - mit ID hat das noch nichts zu tun .

"Wir halten Dir doch jede Option der Welt offen. Du kannst so viele wie auch immer geartete Designer postulieren, wie Du gerne möchtest. Aber Du solltest nicht dabei stehen bleiben, Nichtwissen durch ID zu ersetzen, sondern deutlich machen, was man _mehr_ weiß, wenn man zu ‚ich weiß nicht, wie das funktionieren kann‘ sage ‚Intelligenz hat das gebastelt‘." Was zeigt dir denn an diesem Beitrag von mir, dass er von einem (ohne angeben zu wollen (und du weißt ja eh, wie der Begriff bei ID gebraucht wird)) intelligenten Wesen stammt? (Und es ist dabei total egal, ob ich den Textüber eine Tastatur eingebe usw. die Frage ist nur, warum er nicht durch zufällige (durchaus mögliche) Fehler im Netz entstanden sein soll.

"Nein, das ist ein Strohmann." Wieso soll das ein Strohmann sein? Ich habe das doch ausführlicht erklärt: Die Natur sieht designt aus, es fehlt der naturalistische Mechanismus. Wer an einen designt haben könnenden Gottglaubt, hat keinen Grund, nicht zuglauben, das offensichtliche Design sei echtes Design. Das Maß an Vorstellungskraft das für einen solchen Menschen notwendig ist, sich vorzustellen, diese unglaubliche Reihe Zufälle hätten sich abgespielt als sich vorzustellen, der Gott, von dem man glaubt, er könne eingreifen, habe eingegegriffen, wenn es so aussieht, dass er eingegriffen hat. Nur wenn man den Designer ausschließt (was es notwendig macht, jeden nicht komplettdeistischen Gott auszuschließen) wird die naturalistische Entstehung zur Notwendigkeit und damit zur Tatsache und MUSS irgendwie evolivert sein. Wenn man keinen Weg gefunden hat, hat man ihn also nur NOCH nicht gefunden. Kann man es sich nicht vorstellen, dann liegt das eben daran, dass man beschränkt ist in seinemVorstellungsvermögen. Wo ist der Fehler? Das Problem ist, dass das Argument gegen ID hervorgebracht wird, aber erst eine Ebene tiefer greifen kann.

"Doch, genau so ist es. Wenn sich ein Designer unserer Erkenntnis entzieht, ist er Hose wie Jacke für die _Wissenschaften_. Punkt." Das Design entzieht sich aber nicht der Feststellbarkeit und das ist der Punkt. Alle Krokodile sind Tiere, aber nicht alle Tiere sind Krokodile. Man kann Design nicht auf jeden Fall nachweisen, aber wenn man etwas nachweisen kann, dann ist es design.

"Wenn jemand gerne an wie viele Designer glauben möchte, sei ihm das gegönnt. Aber wenn er im Bereich der Wissenschaften mitreden könnte, hat er sich nach deren Regeln zu richten." Da wir Design auf issenschaftlicher Ebene dingfest machen können, ist das auch kein Problem. Nicht zulässig für die Wissenschaft wäre das Konzept nur, wenn diese Wissenschafts als Charakterinhalt hätte, dass es keinen Gott geben kann, der eingegriffen haben könnte in die Geschichte des Lebens. Aber soweit ich das weiß, sagt das die Wissenschaft nicht. Lediglich dass die wissenschafltich utnersuchten Objekte in einem nach Regeln ablaufenden Universum stehen - lediglich das ist wichtig un wird auch von IDlern anerkannt.

"Genau das tut man. Wenn sich herausstellen sollte, dass es einen Designer gibt, dann wird er anerkannt wie die Schwerkraft oder eine Dielektrizitätskonstante. Aber das ist der zweite Schritt. Der erste besteht darin, zu zeigen, dass es einen Designer gibt." Der allererste Schritt wäre, dass man die Möglichkeit des Designers offen lässt. Und das hieße, zu überlegen, wie man Design denn von nichtdesign unterscheiden könnte. Und ich gehe jede Wette ein: Selbst Dawkins würde da ne Möglichkeit einfallen, wenn man ihm net sagen würde, worum es bei dem brainstorming geht. Weshalb sollte es den unmöglich sein, Design niht von Nichtdesign zu unterscheiden? Es geht. Wir machen es täglich. Und der einzige Grund, weshalb wir die Flagelle nicht als Design anerkennen ist der, dass einer der potentiellen Designer (um den es eigentlich bei diesem Schritt noch gar nicht geht; aber wir Menschen denken halt trotzdem an weltanschauliche Konsequenzen) uns net gefällt.

"Das größte Märchen ist, dass es einen Designer gibt." Das größte Märchen ist, dass es keinen esigner geben KANN. Und wenn es ihn geben kann und die Welt design wirkt, warum ihn dann ablehnen?

"Das ist keine ontische Aussage meinerseits, sondern mein Standpunkt. Ich lasse mich gerne überzeugen, falls jemand eine _durchformulierte_ Design-Theorie aufstellt, die erklärungs_mächtiger_ ist als der Naturalismus." Der Naturalismus (philosophischer) hat überhaupt keine Erklärungsmacht, ebenso wenig, wie der Nihilismus "sinn machen" könnte. Erklärungskraft hat er nur auf seiner eigenen Ebene für seine eigenen Vertreter. Nicht jedoch im Vergleich zu Pantheismus, Dualismus und Monotheismus usw... Aber das ist ein anderes Thema.

"Nochmals, falls jemand nicht bis hier durchgehalten haben sollte: Die Alternative lautet ‚Wissen vs. Nichtwissen‘ und nicht ‚Wissen vs. Design‘." Die Alternativen sind: "Designer als Option offen lassen vs. Designer ausschließen". Wenn wir die Möglichkeit des Designers nicht ausschließen und die Welt wirkt, als sei sie designed, und es keinen Grund gibt zu glauben, dies könnte sich in Zukunft ändern (und selbst ohne den letzten Punkt) was sollte uns davon dann noch abhalten können, von dem designed-wirkenden auf eine Konstruktion und von der auf einen Konstrukteur (im Schritt nach ID) zu schließen.

"Es ist die Bringschuld, von ID, zu zeigen, was die Annahme von Design _mehr_ bringt als der Naturalismus. Das geht nur in Form einer konsistenten, _prüfbaren_ Theorie des Design, die Fragen wie ‚wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen‘ beantwortet." Dann wird dich kein IDler jemals von seiner Position überzeugen können. Ach ja: An die Photosynthese glaube ich auch erst, wenn mir jemand zeigt, wie sie die Existenz von Engeln erklärt. --ThomasScherer 20:09, 5. Jan. 2007 (CET)

@ThomasScherer

Sorry, ich habe keine Lust, mich durch einen nicht formatierten Beitrag zu wühlen. Daher nur mal der letzte Abschnitt:

"Es ist die Bringschuld, von ID, zu zeigen, was die Annahme von Design _mehr_ bringt als der Naturalismus. Das geht nur in Form einer konsistenten, _prüfbaren_ Theorie des Design, die Fragen wie ‚wann hat welcher Designer wie wo was geschaffen‘ beantwortet."

Dann wird dich kein IDler jemals von seiner Position überzeugen können.

Das geht nicht nur mir so, sondern allen Wissenschaftlern, die ihren Job ernst nehmen. Solange ID auf der 'irgendwann hat mal irgendwo irgendeine Anzahl welcher Designer auch immer irgendetwas geschaffen' verbleibt, ist es bestenfalls ein fünftes Rad am Wagen, das nicht weiter stört.

Ach ja: An die Photosynthese glaube ich auch erst, wenn mir jemand zeigt, wie sie die Existenz von Engeln erklärt.

Dir ist schon klar, dass nicht alles, was hinkt, ein Vergleich ist?

Die Mechanismen der Photosynthese sind erforschbar. Es gibt so etwas wie eine Theorie der Photosynthese. Wenn Du dasselbe mit Design leisten kannst, bist Du im Spiel. Ansonsten kannst Du nur unseres mitspielen und als Sahnehäubchen mit einem Designer garnieren, der nicht weiter fehlen würden, falls man es weglässt.

Falls jemand meint, ein Argument sei einer Entgegnung wert, soll er es vernünftig herausstellen. Thomas Waschke 22:19, 5. Jan. 2007 (CET)

Entschuldige Thomas, aber jeder Vergleich kann auf diese Art und Weise lächerlich gemacht werden, weil die zwei zu vergleichenden Objekte immer Eigenschaften haben werden, die sie nicht teilen ... sonst wär es der Vergleich ein und der selben Sache.

Das entscheidende bei dem Beispiel war, dass ich mit der obendargestellten Auffassung niemals von der Photosynthese überzeugt werden könnte. Ganz egal, wie viele Belege es dazu gibt, wie viele Experimente, wie viele theoretischen Überlegungen. So lange ich von der Photosynthese etwas erwarte, was sie mit Sicherheit nicht liefern kann, wird mich nichts überzeugen. Wenn du ID nur dann akzeptieren kannst, wenn es dir erklärt, welcher Designer, wie, was, wo, warum geschaffen hat, dann ist das nur eine ofen klingende Umschreibung dafür, dass du nicht überzeugt werden willst. Du verlangst etwas von ID, das ID niemals bringen kann. Und es möchte auch kein IDler erklären können. Das gehört schlichtweg nicht zu der Theorie, die er vertritt. Natürlich kann die Erkennung von Design nur der erste Schritt sein und benötigt daraufhin eine Erklärung für das Vorkommen dieses Designs. Aber das ist dann nicht mehr ID. Das ist dann Langzeitkreationismus oder Kurzzeitkreationismus, dem Koran folgend, der Bibel folgend, Aliens dafür verantwortlich machend usw. wird man dann versuchen das Design zu interpretieren. Dabei kann es dann auch sein, dass man auf Offenbarung zurückgreift, als Methode ein wissenschaftlich nicht verstehbares Schöpfungsereignis annimmt. Aber soweit sind wir nicht. Das kannst du dann kritisieren, wenn es so weit ist. Bevor das Design jedoch nicht festgestellt ist, ohne dass es gleich mit dem Wesen eines Designers assoziiert wird, können wir das einfach nicht machen. Wer,wie, was,wann geschaffen hat bezieht sich auf den Designer - und hier muss wohl oder übelgeglaubt werden. Hier hat der methodologische Naturalismus sein Ende gefunden. Bis dahin aber ist es eine gute Methodik, mit der das Design in der Natur festgestellt werden kann. --ThomasScherer 11:11, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo zusammen. Dieses Zwiegespräch sprengt inzwischen etwas den Rahmen. Ich möchte nochmal in Erinnerung rufen, dass auf Diskussionsseiten ausschließlich zum Artikel diskutieren werden soll, es handelt sich nicht um allgemeine Themenforen. --TomCatX 12:14, 6. Jan. 2007 (CET)

@TomCatX

Du hast sicher Recht. Aber die Diskussion über das, was in einen Artikel wie den zu IC hineingehört, hängt sehr davon ab, was man über ID allgemein denkt. Und ich gehe davon aus, dass viele der hier Lesenden durchaus ein paar Hintergrund-Informationen erhalten sollten.

Wenn der Platz hier zu schade ist, kann diese Diskussion gerne auch in meinem eigenen Forum hier in Wikipedia oder auf meiner Site geführt werden.

Eins scheint mir nicht zu gehen: einen Diskussionsstand vorauszusetzen und dann die Inhalte eines Artikels danach auszurichten. Thomas Waschke 12:54, 6. Jan. 2007 (CET)

Ja, letzteres geht sicher nicht und dafür ist diese Seite auch da. Ich will hier weder Prinzipien reiten noch ist mir der Platz hier „zu schade“ aber einen Dialog über viele Bildschirmseiten liest sich wohl auch niemand mehr durch, zumal es nicht danach aussieht, als ob man bald zu einer Einigung käme. Ich meine daher, dass es sinnvoll wäre mit einem konkreten Ziel weiterzudiskutieren oder aber eine Diskussion ohne konkreten Artikelbezug an eine geeignete Stelle zu verlagern. --TomCatX 14:33, 6. Jan. 2007 (CET)

Okay, um damit wieder zurück zum Artikel zu kommen: Ich hätte kein Problem damit, wenn das Gegenargument entsprechend formuliert würde (am besten dann aber an anderer Stelle):

"Die Evolutionslehre vertretende Wissenschaftler lehnen das IC-Argument ab, indem sie darauf hinweisen, dass das momentane Ermangeln einer naturalistischen Erklärung nicht einfach durch einen Designer ersetzt werden dürfte und dass die Tatsache, dass man sich die evolutive Entstehungsgeschichte eines Organismuses bis heute nicht vollständig erklären könne, man sie sich nicht vorstellen könne, hieße, dass es es auch keine Möglichkeit gäbe ... usw."

Es ist ganz egal, dass ich das Argument für absolut wertlos halte, es geht hier ja darum, die Meinung der ID-Kritiker wiederzugeben und es ist nunmal so, dass dieses Argument sehr oft kommt. Was mir eben wichtig ist, ist, dass diese Schilderungen nicht die Tatsache überdecken, dass es eben keine befriedigende naturalistische Erklärung gibt. Dann können die Leute immer noch selber entscheiden, welchen Ansatz sie für den sinnvolleren halten. --ThomasScherer 17:27, 6. Jan. 2007 (CET)

Nach dem Urlaub schreibe ich meinen Artikel fertig. Darin wird klar ausgedrückt, dass es Erkenntnislücken gibt. Und noch klarer wird werden, dass die ID nichts nutzen.

Jeder darf selbstverständlich entscheiden, was er für wahrscheinlicher hält. Wir haben ja Religionsfreiheit. Thomas Waschke 19:21, 6. Jan. 2007 (CET)

Klar, ID beruht auf Wissen und nicht auf Lücken. Je mehr man weiß, desto besser für ID - das ist eine der begründeten Aussagen von Michael Behe und die gehört hier dargestellt. Selbstverständlich werden diese Aspekte hier nicht akzeptiert werden. Das kennen wir hier ja zur Genüge. Du dagegen hast ja wohl ziemlich freie Hand. Man konnte hier ja sehr schön - man möchte sagen beispielhaft - verfolgen, dass es einen riesen Unterschied macht, wer etwas (dasselbe) sagt. --Nelkenwurz 22:04, 6. Jan. 2007 (CET)

ID beruht eben nicht auf Wissen, sondern auf den Lücken im vorhandenen Wissen, die man durch mehr Wissen erst bemerkt. ID basiert sozusagen auf einem 'Meta-ad-ignorantiam', zumindest so lange, bis es in der Lage ist, eine konsistente Theorie zu formulieren, die die Forschung weiter bringt.

Natürlich macht es einen Unterschied, ob in einem Lexikon, das den MainStream darstellt, sich jemand auf der Grundlage dieses Konsenses die Mühe macht, objektiv die Argumente einer Heterodoxie darzustellen, oder ob das jemand macht, dem man unterstellen kann, dass der das Ziel verfolgt, an das dicke Ende des Keils seine Religion binden zu können. Thomas Waschke 22:34, 6. Jan. 2007 (CET)

Du dagegen hast ja wohl ziemlich freie Hand. Man konnte hier ja sehr schön - man möchte sagen beispielhaft - verfolgen, dass es einen riesen Unterschied macht, wer etwas (dasselbe) sagt.

Ich wäre ja mal für ein Feldexperiment: Thomas Waschke tauscht seinen Accout einfach mal ein paar Wochen mit Nelkenwurz oder ThomasScherer und kann dann mal in die wunderbare Welt der "neutralen Quellen", der Sperr-Androhungen wegen POV (wahrscheinlich hat Nelkenwurz zuviele Quellen genannt ;-) ), Sperr-Androhungen wegen Aufmüpfigkeit auf der Diskussions-Seite (ThomasScherer), und der fruchtlosen Diskussionen a la Das-Auge-wird-i.d.R.-von-ID-Vertretern-als-typische-IC-Struktur-angeführt eintauchen  :-) --Christian Passon 10:29, 7. Jan. 2007 (CET)

ID beruht eben nicht auf Wissen, sondern auf den Lücken im vorhandenen Wissen, die man durch mehr Wissen erst bemerkt. ID basiert sozusagen auf einem 'Meta-ad-ignorantiam[...]'

Das von dir beschriebene ist aber nicht deckungsgleich mit der Definition des "argument from ignorance"--ThomasScherer 17:26, 7. Jan. 2007 (CET)

Änderungen

Änderungen waren nötig, denn der Artikel war nicht ausgewogen. Solche Kritik bereits im Anfang, macht das Ganze zu einseitig. Ich bin wirklich vorsichtig vorgangen, bitte beachten: "allgemein anerkannte wissenschaftliche Evolutionstheorie" habe ich drin gelassen. Sebastian 11.05.2006 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von 141.113.100.23 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 11. Mai 2006 (CEST))

zurück zur Formulierung von Thomas Waschke

Nelkenwurz hat Thomas Waschkes Formulierung "in den Wissenschaften nicht vertreten" zu "umstritten" beschönigt mit der Begründung:

"umstritten" ist weit gefasst, es gibt Wissenschaftler, die es vertreten, sogar in Science wurde in 2006 darüber diskutiert

Zum ersten Argument: Nur, weil ein vergleichsweise kleines Häuflein politischer Aktivisten eine Privatmeinung propagiert und einige wenige Wissenschaftler im Rahmen dieser politisch aktiven Vereine agieren, folgt daraus noch lange nicht, das Thema sei in den Wissenschaften "umstritten"; das wäre ein wenig zu weit gefasst. Und die beiden Artikel in "Science", in denen IC im Jahr 2006 überhaupt vorkommt, weisen IC klar und unumstritten zurück. Schon die Titel der Artikel lauten (Hervorhebung von mir):

• THE DOVER ID DECISION: Judge Jones Defines Science-- and Why Intelligent Design Isn't von Jeffrey Mervis (Januar 2006)
• Reducible Complexity von Christoph Adami (April 2006)

Die Abstracts zu den Artikeln sprechen eine ähnlich deutliche Sprache. Ich habe daher die Formulierung von Thomas Waschke wiederhergestellt und warte nun darauf, dass "Science" ab 2007 vielleicht einmal aus Sicht der Minderheitenmeinung berichtet, IC sei wissenschaftlich. Falls die anschließende Zurückweisung aus der Wissenschaftsgemeinde dann uneinheitlich ausfällt, nehmen wir "umstritten" von mir aus gerne wieder herein. --RW 14:18, 8. Jan. 2007 (CET)

Die entscheidende Frage ist: Sind die Vertreter des "vergleichsweise kleine[n] Häuflein politischer Aktivisten" wissenschaftler oder nicht? Ja, sie stellen eine Minderheitsmeinung dar. Aber Behe, Minnich, Sanford, Scherer ... das sind definitiv Wissenschaftler. Die Frage ist viel mehr, ob das von ihne (aufgrund religiöser Ansichten vertretene?) Konzept von ID für wissenschaftlich gehalten wird, von ihren Kollegen oder nicht. Das ist zweifelsohne nicht der Fall. Ich bin für die Formulierung "umstritten", weil es Wissenschaftler gibt, die es vertreten und andere, die es (also jetzt wieder IC) zu widerlegen versuchen, unter anderem in Science. Dabei könnte ich mir vorstellen, dass Nelkenwurz hierbei viel mehr dieses Paper gemeint hat:

Bridgham JT, Carroll SM & Thornton JW (2006) Evolution of Hormone-Receptor Complexity by Molecular Exploitation. Oder?

Entscheidend ist dabei, dass u.a. dort wissenschaftlich gegen IC argumentiert wird. Sie sagen nicht einfach nur: "Ey, das ist Religion!", sondern befassen sich auf wissenschaftlicher Ebene damit, argumentieren praktisch für die naturalistische Machbarkeit. Ganz davon abgesehen, ob mit z.B. dieser Veröffentlichung der Streit von den Evolutionsvertretern gewonnen wurde, ist der Streit an sich nicht zu leignen. Daher halte ich "umstritten" für die beste Lösung.

Dass das IC-Argument in seiner Aussage jedoch nicht akzeptiert wird, weil es auf eine außerwissenschaftliche Komponente (zumindest nach Ansicht der Kritiker) abzielt, könnte durchaus zusätzlich erwähnt werden. Das halte ich für einen fairen Schlichtungsversuch. >>IC 'ist ein in den Wissenschaften' umstrittenes 'Konzept, mit dem versucht wird, Intelligent Design zu stützen', das aber außerhalb der ID-Vertreter keine Unterstützung findet, da ID gemeinhin als pseudowissenschaftlich eingestuft wird.<<--ThomasScherer 15:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich bin für die Formulierung "umstritten", weil es Wissenschaftler gibt, die es vertreten und andere, die es (also jetzt wieder IC) zu widerlegen versuchen, unter anderem in "Science".

Genau dort bis jetzt nicht, siehe unten.

Dabei könnte ich mir vorstellen, dass Nelkwurz hierbei viel mehr dieses Paper gemeint hat: Bridgham JT, Carroll SM & Thornton JW (2006) Evolution of Hormone-Receptor Complexity by Molecular Exploitation. Oder? Entscheidend ist dabei, dass u.a. dort wissenschaftlich gegen IC argumentiert wird. Sie sagen nicht einfach nur: "Ey, das ist Religion!",

Du musst Nelkenwurz natürlich selber fragen, ob er das gemeint hat. Aber es wäre ein ziemlich gutes Beispiel für ein Paper, dass sich völlig innerwissenschaftlich und außerhalb der Kreationismus/ID-Kontroverse bewegt, da es

• IC nicht einmal erwähnt, geschweige denn dagegen argumentiert,
• ID nicht erwähnt, geschweige denn dagegen argumentiert,
• die Annahme eines Schöpfers nicht für nötig hält,
• Behe und Co. nicht zitiert,
• an einem konkreten Beispiel zeigt, wie auch auf molekularer Ebene kein Problem für die Evolutionstheorie besteht,
• und last not least: Die Ergebnisse der Forschung stützen die Evolutionstheorie, Zitat aus dem Schlusswort: The puzzle that complex systems pose for Darwinian evolution depends on the premise that each part has no function—and therefore cannot be selected for—until the entire system is present. This puzzlemight indeed cause Darwin's theory to "break down" if the functions of the parts must remain static for all time. But virtually all molecules can and do participate in more than one process or interaction, so a complex's elements may have been selected in the past for unrelated functions. Our work indicates that tightly integrated systems can be assembled by combining old molecules with different ancestral roles together with new ones—generated by gene duplication or elaboration of enzymatic pathways—that represent slight structural variants on older elements. We propose that molecular exploitation will be a predominant theme in evolution, one that may provide a general explanation for how the molecular interactions critical for life's complexity emerged in Darwinian fashion.

Fazit: Ich warte auf ein weiteres Paper aus Science. Vielleicht habe ich ja was übersehen. Aber danke für den Hinweis auf Bridgham, Carroll und Thornton. Sie schließen eine weitere Wissenslücke der Evolution. --RW 17:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Für sowas hab ich jetzt keine Zeit. Nur eines: "...und last not least: Die Ergebnisse der Forschung stützen die Evolutionstheorie..."

Natürlich! Ich habe nie etwas anderes behauptet: "Ganz davon abgesehen, ob mit z.B. dieser Veröffentlichung der Streit von den Evolutionsvertretern gewonnen wurde ..."

Das habe ich also erstmal komplett ausgeklammert, ob die in diesem Paper geäußerte Kritik irgendwas für die Evo-Position bringt. Darum geht es doch gar nicht. --ThomasScherer 17:39, 8. Jan. 2007 (CET)

Vor allem geht es in dem aus Science zitierten Paper nicht um IC. Darum geht's aber auf dieser Seite hier. --RW 18:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Bei Adami und Bridgham et al. (auf die er sich bezieht), geht es sehr wohl ausdrücklich um IC. Das Konzept wird mit wiss. Argumenten kritisiert, also ist es diskutabel. Und es gibt Gegenkritik dazu. Ist diese hier nicht gefragt? Und von wegen "private Seiten". Thomas Waschke ist da nicht weniger privat. --Nelkenwurz 19:35, 8. Jan. 2007 (CET)

.... wobei diese Gegenkritik nur zeigen müsste, dass das IC-Konzept durch die Veröffentlichungen nicht knallhart widerlegt wurde, und das kann gezeigt werden. Dann ist nämlich nicht nur aufgezeigt, dass durchaus darüber gestritten wird, sondern auch, dass der Streit noch nicht eindeutig zu Gunsten der in Science gegen ID argumentierenden Wissenschaftler entschieden ist, womit der Tatbestand erfüllt sein sollte, der die Wortwahl "umstritten" rechtfertigen würde.

Außerdem finde ich es schade RW, dass du auf meinen Schlichtungsvorschlag nicht eingegangen bist. Ich finde diesen nämlich durchaus fair und er stellt ID nicht weniger von der scientific communityabgelehnt dar, als es nunmal eben ist, es "beschönigt" also nichts. Wäre es nicht möglich, dass du dich mit einer so gearteten Lösung anfreunden könntest? Dann müsste hier nicht mehr über einzelne Worte gestritten werden. --ThomasScherer 20:20, 8. Jan. 2007 (CET)

Erweiterte Kritik am IC-Argument

Die im Artikel (Abschnitt 4) formulierte Kritik am IC-Argument erscheint mir viel zu vage. Daher habe ich mir erlaubt, etwas konkreter zu werden und den Text um einige Abschnitte zu erweitern. (Ich hoffe, dass ich damit nicht Thomas Waschke in die Quere komme, der - wenn ich das richtig verstanden habe - den Text nochmals grundlegend überarbeitet.) Im übrigen schreibe ich gerade selbst an einem Artikel, in dem das IC-Argument anhand der Beheschen Paradebeispiele "visuelle Signaltransduktion" und "Blutgerinnungssystem" kritisch diskutiert werden soll. Wenn der fertig ist (wird noch ein paar Wochen oder Monate dauern) werde ich ihn hier zur Diskussion stellen.

Martin Neukamm 16:58, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habe jetzt keine große Lust, um jeden einzelnen Buchstaben deines Abschnitts zu feilschen. Auch wenn bald das ganze durch eine vorläufige Version von Thomas Waschke ersetzt werden wird dennoch "Danke." für das Formulieren.--ThomasScherer 17:36, 8. Jan. 2007 (CET)

Wenn man das Ganze schon für so gelungen hält, dass man das "danke" in Anführungszeichen setzen muss, hätte ich eigentlich erwartet, dass etwas Fundierteres (oder wahlweise gar nichts) kommt. Ich gehe aber davon aus, dass Thomas den Kritikpunkt ebenfalls noch zur Sprache bringen wird. Martin Neukamm 18:15, 8. Jan. 2007 (CET)

Unter "Kritik" heißt es nun: "Die Evolutionsbiologen halten das Konzept für unbrauchbar und voreingenommen: Wer die Hypothese aufstelle, ein System könne nicht in mehrere Etappen evolvieren, müsse nicht nur alle möglichen "Pfade" der Entwicklung kennen, sondern auch zeigen können, dass das betreffende System unter den einst herrschenden Randbedingungen nicht zur Funktionsreife gelungen konnte. Dieser Nachweis steht bis heute aus." Der Nachweis, dass es irgendwie funktioniert, steht genauso aus. Ähnliches gilt auch für den Rest, alles sehr vage, hat wenig mit harter Wissenschaft zu tun. Das ist hier massiv POV. --Nelkenwurz 19:30, 8. Jan. 2007 (CET)

Was soll der Terminus "massiver POV" in diesem Kontext bedeuten? Es wurden schon vielfach auf der Basis der bekannten Evolutionsmechanismen plausible Evolutionswege vorgestellt, um zu zeigen, wie IC-Strukturen (z.B. das Blutgerinnungssystem) entstanden sein könnten. Das IC-Argument ist somit theoretisch unbegründet. Wer behauptet, dass Design erforderlich sei, trägt folglich die Begründungslast, zumal es sich bei dem Designer und dessen Wirkprinzipien um völlig unbekannte und unerforschliche Faktoren handelt. Das nur zum Stichwort "massiver POV".Martin Neukamm 10:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Du scheint mich falsch verstanden zu haben: Das "Danke", war ernst gemeint undüberhaupt nicht zynisch. Ich begrüße es sehr, dass du dir die Mühe gemacht hast, den Abschnitt zu verfassen. Auch wenn deine Arbeit nun nicht dadurch gewürdigt sein wird, dass dein Text genau so hier stehen bleiben wird, wollte ich dir für deine investierte Zeit zumindest ein "Danke" aussprechen.

Einen anderen Hintergedanken hatte das nicht, auch wenn man es so durchaus falsch verstehen kann, das stimmt schon. Ist jetzt schwer zu erklären, aber ich hielt die Anführungszeichen für angebracht. Was ist schon "ein Danke". "einen Dank" gibt es, aber ansonsten... Der "." macht die Bedeutung ja eigentlich auch klar. Eben weil eh bald Thomas' Text kommen wird und dieser dann ausdiskutiert werden wird, habe ich zu deinen Änderungen nichts gesagt - wozu das Gestreite wegs zwei Wochen oder so? Nichtsdestotrotz halte ich die vorgebrachte Kritik für nicht gerade stichhaltig. Warum du aber gleich meinst, ich wollte ich angreifen, wo ich dich nur freundlich in die Diskussion begrüßen wollte, weiß ich nicht. --ThomasScherer 20:13, 8. Jan. 2007 (CET)

"Es wurden schon vielfach auf der Basis der bekannten Evolutionsmechanismen plausible Evolutionswege vorgestellt, um zu zeigen, wie IC-Strukturen (z.B. das Blutgerinnungssystem) entstanden sein könnten.

Das ist eben falsch, es handelt sich um vage, sehr grobe theoretische Szenarien, nicht um experimentelle Nachweise, um die es bei IC gerade geht (Mechanismen!).

Wie Dir nicht entgangen sein dürfte, war explizit von Mechanismen und theoretischen Vorstellungen die Rede. Da das IC-Argument auf theoretischen Überlegungen beruht, sollte es doch wohl möglich und legitim sein, dessen Voraussetzungen ebenfalls auf rein theoretischer Ebene zu hinterfragen. Klar, ihr wollte natürlich gleich in allen Details die Entstehung eines Merkmalskomplexes im Labor nachgewiesen haben, für den die Natur Jahrmillionen brauchte. Das ist dann die ultimative Immunisierungsstrategie. Genauso gut könnte man doch aber auch fordern, endlich mal den Designer gezeigt zu bekommen oder eine Antwort auf die Frage zu erhalten, wer wann wie und warum was eigentlich genau erschaffen hat...Martin Neukamm 18:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Das gehört in einer ausgewogenen Darstellung herausgestellt. Orr (1996) und Neukamm (2004) sind da doch sehr dünn, mal abgesehen dass das auch kritisiert wurde.

Die Frage, wie "dünn" die Darstellungen sind oder inwieweit etwas zwingend bewiesen wurde, interessiert doch gar nicht. Letztlich geht es nur um Plausibilitäten und um die Frage der Beweislast. ID-Anhänger können kaum bestreiten, dass nach heutigem Wissen alle notwendigen Komponenten für eine evolutionäre Erklärung vorhanden sind: Wir kennen eine Fülle von Mechanismen, um die Bildung neue Gene zu erklären. Wir kennen epigenetische Mechanismen, um die Entstehung morphologischer Neuheiten zu erklären. Und in vielen Fällen können wir sogar die Randbedingungen und Selektionsdrücke formulieren, um modellhaft zu zeigen, über welche Etappen bestimmte (IC-) Merkmale evolviert sein könnten. Angesichts dieser Tatsachen und der Tatsache, dass ID über NICHTS dergleichen verfügt, frage ich mich dauernd, worin eigentlich der "Startvorteil" von ID bestehen soll. Mit welcher Begründung sollen ausgerechnet die Evolutionsbiologen ID als "Illusion" entlarven und nicht umgekehrt? Martin Neukamm 18:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Es komme hier miemand mit "Peer Review", denn dann wären auch diese beiden Artikel nicht zitierbar. Eine ausgewogene Darstellung bringt außer der Kritik auch Gegenkritik, darf ich diese hier einfügen? --Nelkenwurz 11:53, 10. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir auf TWs Textvorschlag warten...?

Gibt es diesbezüglich etwas neues? --80.128.245.71 10:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich arbeite daran. Wird aber noch dauern. Sobald ich fertig bin, stelle ich einen Entwurf in meinen 'privaten' Bereich. Thomas Waschke 07:12, 21. Jan. 2007 (CET)

David Hume

Hallo in die Runde!

Kann mir mal jemand zu diesem Satz Daneben gibt es aber auch prinzipielle Einwände philosophischer Natur gegen diese Art von Argumentation, so etwa die klassische Kritik David Humes am Design-Argument [7] den entsprechenden Absatz in den angegebenen Quellen angeben? Ich will mich da mit meinen eher durchschnittlichen Englisch-Kentnissen nicht durch den ganzen Text kämpfen. --Christian Passon 08:43, 21. Jan. 2007 (CET)

Dann wirst du ein kleines Problem haben mit dem Text ... das ganze ist eine Kritik. Aber so weit ich mich erinnern kann geht es erst ab 140 oder so richtig los.

Ganz davon abgesehen wundere ich mich gerade jedoch auch über den Abschnitt. Wieso mus man an Wunder glauben, um dem Design-Argument zu vertrauen?! Weil eine IC-Struktur durch ein Wunder entstanden sein muss? Weil es deswegen ja auch heißt: MD - Mysteriöses Design?! --ThomasScherer 14:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Hm, dass nenn ich dann mal ungünstig...

Gibt es eine Zusammenfassung über die Argumente bzw. Standpunkte Humes? Was passt Hume am Design-Argument nicht? --Christian Passon 16:54, 22. Jan. 2007 (CET)

http://www.martin-neukamm.de/skeptid.html --Martin Neukamm 18:00, 24. Jan. 2007

Hallo Martin! Danke für den Artikel. So wie ich die Sache verstanden habe, hat sich Hume nicht gegen das Design-Argument an sich (Design braucht einen Designer), sondern gegen die Deutung der Theologen (aus dem Aufbau des Auges schließt man einen ewigen, gütigen [weitere Begriffe bitte dazudenken] Gott) gewendet. Ist das soweit richtig? --Christian Passon 11:14, 26. Jan. 2007 (CET)

Genau richtig verstanden, Christian! Ich habe die "Dialoge über natürliche Religion" (Reclam 7692 - so'n kleines gelbes Büchlein wie früher im Deutschunterricht :-) komplett gelesen. Das Design-Argument wird nicht gekippt, nur weitergehende Deutungen über das "Wesen" des Schöpfers. Hier wird nur oft nachgeplappert, Hume hätte das Design-Argument widerlegt, vielleicht um ein scheinbar schnelles Argument zur Hand zu haben. Der Text im Artikel ist hier also falsch, aber ich brauch gar nicht erst probieren, das zu ändern. --Nelkenwurz 16:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Schau mal in dem von Dir genannten Büchlein ab S. 24. Vielleicht sollte man auch das Nachwort von Hoerster im Hinterkopf haben. Hume hat vermutlich nicht so deutlich formuliert, wie er es heute machen würde. --Thomas Waschke 05:49, 2. Feb. 2007 (CET)

Dann sollte man das ganze besser unter "Kreationismus" einstellen und hier entfernen. Warten wir am besten Thomas' Vorschlag ab. --Christian Passon 16:23, 28. Jan. 2007 (CET)

Ist halt ein schöner Name,Hume, um diesen komischen Paley und seine modernen Kollegen vom Tisch zu bekommen.

Interessanter Artikel von Dembski, der recht gut passt: http://www.designinference.com/documents/2005.11.Hume_and_Reid.pdf --ThomasScherer 16:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Hallo und Danke für den Artikel. Die Gedanken von Dembski habe ich mittlerweile auch nochmal ganz ähnlich bei Rammerstorfer gefunden. Müsste mal nachschauen, ob er hier weitere Quellen anbietet.
Interessant wäre es doch mal herauszufinden, wer damit begonnen hat (ich meine jetzt generell, nicht hier...) Hume in so überstrapazierter Form anzuführen und warum man das "einfach so" übernommen hat. --Christian Passon 22:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Dembski hat sich auf einen (Neben)Aspekt aus Paley bezogen, nämlich dessen Versuch, den _Christen_gott zu beweisen. Die eigentlich relevante Kritik bezog sich auf das empirische Analogie-Element, das Paley verwendete. Kurz gesagt: aus dem Eigenschaften von Artefakten kann man nicht auf die von Naturgegenständen schließen. Ein paar Details hierzu hat Martin Mahner in einem Textkasten im Skeptiker 16:131 (2003) unter dem Titel 'Hume, Paley und das Design-Argument' dargestellt. Thomas Waschke 16:37, 1. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist bereits oben von Martin Neukamm verlinkt. Für mich stellt sich die Frage: Reichen die Unterschiede zwischen Artefakten und Organismen aus, um die Analogie einfach so vom Tisch zu wischen?
Es ist ja auch nicht so, dass (wie im Text zu lesen) "ein anderes Objekt B „irgendwie“ dem Objekt A ähnelt", man ist doch nicht mehr beim Stand von 17XX. Wo früher die Uhr herhalten musste, kann man heute den Rotationsmotor und von Menschen konstruierte Motoren gegenüberstellen. Und im Moment deutet alles darauf hin, dass mit zunehmenden Wissen über die Lebewesen auch die Anzahl solcher Beispiele steigt.
"Wunderwerke höchster Ordnung, die auch noch perfekt zusammenarbeiten, entstehen entweder
a) durch jahrelange Forschung zahlloster Wissenschaftler und mit Milliarden Forschungsmitteln
oder
b) durch (unbekannte Mechanismen der) Evolution" ist irgendwie nicht richtig überzeugend.--Christian Passon 23:29, 1. Feb. 2007 (CET)

Die Frage war, was Hume dargestellt hat. Vielleicht liest Du das im Original nach:

Hume, D. (1981) 'Dialoge über die natürliche Religion' Stuttgart, Philipp Reclam jun.

S. 24 ff (falls Du eine OnLine-Ausgabe findest, such 'Um keine Zeit zu verlieren mit allgemeinen'. Humes Cleanthes redet explizit von 'Maschinen'.

An der Tatsache, dass hier nur ein paar religiös motivierte ID-Vertreter diesen Gedankengang überzeugend finden, während es Menschen, die nicht an Gott glauben, eher nicht überzeugt, sollte deutlich machen, dass das ID-Argument nicht zwingend ist. Daher geht es um Heuristik und die ID-Vertreter sollten endlich mal anfangen, zu zeigen, was man in den Wissenschaften gewinnt, wenn man einen Designer, dessen Existenz man nicht aufweisen kann, über dessen Eigenschaften man sich ausschweigt und über dessen Art und Weise des Handelns man keine Aussagen macht, als Synonym für 'ich weiß das nicht' einsetzt. Das ist die Frage, um die es geht. --Thomas Waschke 05:49, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Thomas! Ich werde mal schauen, dass ich das Buch auftreibe.

Humes Cleanthes redet explizit von 'Maschinen'

Ich wollte mit meinem Beispiel in die Richtung, dass eine Struktur mit gleicher Funktion und nahezu gleichen Aufbau (Motor bzw. Rotationsmotor) überzeugender ist als eine Uhr, die so nicht bei Lebewesen vorkommt.

An der Tatsache, dass hier nur ein paar religiös motivierte ID-Vertreter diesen Gedankengang überzeugend finden, während es Menschen, die nicht an Gott glauben, eher nicht überzeugt, sollte deutlich machen, dass das ID-Argument nicht zwingend ist.

Richtig, es ist nicht zwingend. Jeder Mensch geht mehr oder weniger kritisch an die Sache ran und wird sich mehr oder weniger schnell (vielleicht auch garnicht) von Design überzeugen lassen, je nachdem wie plausibel Design als beste Lösung erscheint. Du wirst z. B. A. Flew wohl kaum religiöse Motivation unterstellen können, wenn der Design als beste Lösung erachtet (siehe auch hier. Soweit ich weiß hat Behe auch ursprünglich die ET vertreten.
Die Sache ist doch eher andersrum: Theisten halten ID nicht für die beste Lösung, weil sie Theisten sind, sondern Design verlangt nach einem Designer (oder nach einem Mechanismus, der aber weit und breit nicht zu sehen ist). Man kann ja gerne weiter daran forschen, wie weit natürliche Mechanismen eine Erklärung für die Veränderlichkeit der Lebewesen sind. Welcher IDler hat denn was dagegen?

Daher geht es um Heuristik und die ID-Vertreter sollten endlich mal anfangen, zu zeigen, was man in den Wissenschaften gewinnt, wenn man einen Designer, dessen Existenz man nicht aufweisen kann, über dessen Eigenschaften man sich ausschweigt und über dessen Art und Weise des Handelns man keine Aussagen macht, als Synonym für 'ich weiß das nicht' einsetzt. Das ist die Frage, um die es geht.

Warum muss man zeigen - um mal deine berühmte "W"-Kette zu bringen - welcher Designer wo wann was designt hat? Wird der Schluß "Design!" dadurch falsch, weil man den Designer nicht konkret benennen kann? Wäre die Frage "Wann ist wo welche Zelle wie durch Evolution entstanden?" auch statthaft? --Christian Passon 13:25, 2. Feb. 2007 (CET)

Sorry, hier ist nicht der Platz, solche Diskussionen zu führen. Mach das auf meiner Site, per Mail oder sonstwo. --Thomas Waschke 13:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Benutzer:Passon, aber auch die anderen. Habe etwas sehr interessantes über Hume gefunden! „Wir können also sagen: Hume hatte recht mit seinem negativen Resultat, daß es keinen logisch gültigen positiven Beweis geben kann, der in die induktive Richtung führt. Aber es gibt ein weiteres, ein negatives Resultat; es gibt logisch gültige, negative Beweise, die in die induktive Richtung führen: ein Gegenbeispiel kann ein Gesetz widerlegen.“ Kann nun die Evolutionstheorie inzwischen die Entstehung des Fangmechanismus von Utricularia erklären, oder nicht? Ist die Wahrheit in diesem Fall so einfach? Würde die Unmöglichkeit einer Erklärung mittels der Evolutionstheorie automatisch bedeuten, dass diese widerlegt ist?

Ist der Fangmechanismus der Utricularia überhaupt ein Beispiel für Nichtreduzierbare Komplexität?

Natürlich nicht! Dank Ulrich Kutschera wissen wir, dass der Fangmechanismus gerade wegen seiner bizarren Fresskünste ein Zeichen für Evolution ist.

Würde die Unmöglichkeit einer Erklärung mittels der Evolutionstheorie automatisch bedeuten, dass diese widerlegt ist?

Welch' merkwürdiger Gedanke! Man würde einfach weiterforschen, und wenn es 1000 Jahre dauert. Durch solche geringfügigen Erklärungsschwierigkeiten lässt man sich doch nicht aus der Ruhe bringen! Im übrigen würde nur der ungebildete Laie auf die Tricks von Lönnig und Konsorten hereinfallen. Einen Designer als Erklärung für Design heranzuziehen zeugt von mangelnder Kenntniss der international anerkannten Prinzipien der Wissenschaft. ;-) --Christian Passon 12:45, 10. Feb. 2007 (CET)

experimentell nicht einmal ansatzweise demonstriert

Warum so schnell mit dem Löschen?

Wenn das "jedoch experimentell nicht einmal ansatzweise demonstriert" polemisch und ohne Quellen ist, dann bitte die Quellen nennen welche "einen überzeugenden Mechanismus" beschreiben. Gehen nicht auch hier "vielfach theoretisch erläutert" die Deutungen, weit über die Fakten hinaus? --DerSkeptiker 04:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Computersimulation von Suzanne Sadedin

Dieses Modell ist ungeeignet, die Entstehung nichtreduzierbarer Komplexität in biologischen Systemen zu demonstrieren, da zentrale Aspekte von Behes Definition fehlen: Das System, das Frau Sadedin präsentiert, hat keine Funktion. Sie sagt zwar, das System solle eine Funktion repräsentieren, aber das ist gerade nicht der Fall. Außerdem fehlt der Aspekt der Interaktion der Teile, es sei denn, bloße Verbindungen zwischen Knoten werden als Interaktionen hochstilisiert. Die Autorin steckt also in das System rein gedanklich etwas hinein, was es nicht hat. Sie beschäftigt sich auch nicht mit der Frage, ob ihr System mit einem funktionalen System eines Lebewesens vergleichbar ist. Eine Modellierung, die die Vergleichbarkeit dessen, was modelliert werden soll, nicht nachweist, ist wertlos. Ergo: Der Absatz sollte ersatzlos gestrichen werden. Ich bitte um Stellungnahmen! --Nelkenwurz 12:16, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass wenn hierzu keine Einwände kommen, der Abschnitt über diese Computersimulation gelöscht werden kann. --Nelkenwurz 11:55, 23. Aug. 2007 (CEST)

Null Argument gegen meine Darstellung hier, aber dann die vollzogene Streichung rückgängig machen. Bitte erst mal hier diskutieren. --Nelkenwurz 16:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

Mir scheint die Modelldarstellung ebenfalls nicht einleuchtend die Evolution eines funktionierenden Systems erklären zu können. Sieht mir eher nach Pixelspielerei aus als nach Wissenschaft.--FallsGottExistiert

Ich halte Deine Einwände zur Qualität der Arbeit für zutreffend, allerdings ist es eine Arbeit mit wissenschaftlicher Vorgehensweise, deshalb sollte sie unabhängig von ihren Mängeln bei der Kritik erwähnt werden. Sonst müssten im Umkehrschluss alle "Belege" für ID, Kreationismus etc. gelöscht werden, welche vom Mainstream als pseudowissenschaftlich oder fehlerhaft gebrandmarkt werden. Und Du willst doch die Artikel in diesem Bereich nicht allesamt ruinieren, oder? --MfG: --FTH DISK 08:46, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ja, es eine Arbeit mit wissenschaftlicher Vorgehensweise, aber sie verfehlt ganz einfach das Thema - wie von mir begründet. Daher ist sie m. E. hier fehl am Platz. Es ist falsch, dass wie im Artikel behauptet, die Strukturen der Computersimulation die Definition von Behe erfüllen.

Und wo werden denn im Artikel die "Belege" für Nichtreduzierbare Komplexität adäquat erläutert? Ich sehe dagegen viel Kritik am Konzept. Die gehört natürlich hierher, aber sie ist deutlich überrepräsentiert. - Wie kommst Du darauf, dass ich Artikel ruinieren will? --Nelkenwurz 11:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte Dich, den Edit-War einzustellen. TomCatX hat Deinen Edit unmittelbar mit einer Begründung revertiert, die bis jetzt gültig ist. Deine Beurteilung der Arbeit Sadedins ist erstmal eine rein persönliche. Mit besten Grüßen, --Rprick 11:24, 30. Aug. 2007 (CEST). Info-Nachtrag: Der umstrittene Abschnitt wurde am 25. Mai 2007 mit diesem Edit durch Benutzer:Stern eingestellt. --Rprick 11:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe meine Meinung begründet und auf diese Begründung gabs keinerlei Gegenargumente, nur 2 x Zustimmung, was die Bewertung der Computersimulation betrifft (siehe oben). TomCatX hat gar keine Begründung geliefert! Man kann zudem trefflich streiten, wer hier einen edit war führt. Aber keine Sorge, ich gebe jetzt auf. --Nelkenwurz 12:25, 30. Aug. 2007 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ich hatte die Streichung mit Begründung angekündigt und knapp zwei Wochen auf Argumente dagegen gewartet. Keine Reaktion. Dann streiche ich, und prompt wird revertiert. So ist das mit den Diskussionsseiten doch auch nicht gedacht, oder? --Nelkenwurz 12:34, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kann man nicht versuchen, den Absatz etwas neutraler zu formulieren, statt ihn rein und rauszuschmeissen? Ich bin allerdings zuwenig in der Materie, finde das Thema aber sehr interessant. Für mnich bedeutet die NK eine schwerwiegende Anfrage an die Evolutionstheorie.--80.129.121.77

Klar kann man den Absatz überarbeiten oder auch komplett entfernen, wenn der Konsens da ist. Wahrscheinlich lässt sich ein Konsens bei dem Ansatz "überarbeiten" eher erreichen. Ich selbst möchte die Quelle auch nicht überbewerten. Sie erfüllt nicht mehr oder weniger als das, was Sadedin selbst in ihrer Arbeit proklamiert: " However, a simple and transparent demonstration of the evolution of irreducible complexity has been lacking." Die Betonung liegt auf "... simple and transparent demonstration ..."! Die Arbeit bietet darüber hinaus nichts Neues. Sie beweist nichts, was nicht schon vorher bewiesen war. Ich benutze hier mit Absicht "bewiesen" in engem Sinne, weil es hier um eine mathematisch-logische Betrachtung geht. Sofern das Zitat von Behe bezüglich der "Definition" von IC korrekt ist, hat Sadedin die Problematik m.E. auch korrekt in eine einfache, aber erfüllende Repräsentation umgesetzt. Meines Erachtens könnte die Sadedin-Arbeit in den Abschnitt "Kritik" eingebracht werden und sollte dort an die Kritik Orrs angeknüpft werden, auf die sie sich ja auch direkt bezieht. Der Abschnitt "Beispiele für schrittweise Evolution" wäre dann zu tilgen. Mit besten Grüßen, --Rprick 14:18, 30. Aug. 2007 (CEST)

"However, a simple and transparent demonstration of the evolution of irreducible complexity has been lacking." Es ist nicht nur simple, sondern es fehlen die Elemente der Funktionalität und Interaktion aus Behes Definition. Daher: Thema verfehlt und hier fehl am Platz.

Bei der Gelegenheit: Wenn hier Kritik referiert wird, weshalb dann nicht die publizierte Gegenkritik? Die Wikipedia soll ja nicht bewerten, sondern referieren. Der Kritik-Abschnitt gibt derzeit in großen Teilen die persönliche Meinung von Martin Neukamm wieder (siehe Genese des Artikels und man beachte die Art der Quellenbelege!). Das ist m. E. keinesfalls NPOV. --Nelkenwurz 14:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ist die Wiedergabe der Behe-Definition in der Sadedin-Arbeit ausreichend oder nicht? Sie entspricht doch der im Artikel. Bezüglich der Funktionalität: Die angelegte Funktionalität für die Sadedin-Objekte ist zugegebenermaßen simpel, aber vorhanden. Und was nun genau NPOV hier heißt -- bzw. was noch viel wichtiger ist -- wie ihm zu genügen ist, da bin ich leider überfordert. Ich kann aber konstatieren, dass der Ansatz Pro -> Contra -> Pro -> Contra ad infinitum sich nicht als Struktur für gute Artikel bewährt hat. Meines Erachtens ist das größte Problem dieses Artikels, dass die IC kaum mehr dargestellt ist. Die Kritik (inkl. Sadedin) referiert ja hauptsächlich auf den Einwand, eine sog. IC-Struktur ("sog." hier nicht abwertend gemeint) könne auch auf "indirektem" Wege durch Rückbau von Merkmalen erreicht werden. Die Kritik erscheint mir daher passabel, grundsätzlich und angemessen. Warum konzentrierst Du Dich nicht weiter auf die weitere Detaildarstellung der IC-Theorie (inkl. einer erweiterten Darstellung der historischen Entwicklung)? Mit besten Grüßen, --Rprick 15:33, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die Definition wurde richtig wiedergegeben, aber die Simulation erfüllt diese Definition nicht! Das ist doch der Punkt. Worin besteht denn die Funktion in Sadedins Figuren? - Zu Deiner Frage: Warum konzentrierst Du Dich nicht weiter auf die weitere Detaildarstellung der IC-Theorie. Das habe ich früher gemacht und bin dann m. E. ohne Begründung zurückgepfiffen worden inklusive Androhung einer Sperrrung. Kann mann weiter oben unter Punkt 9 und 13 nachlesen. --Nelkenwurz 08:09, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das die Simulation Behes Definition nicht unterstützt, hast Du schon mehrfach geäußert. Ich sehe das nicht. Und soweit ich die Publikationsliste von S. Sadedin recherchiert habe, scheint sie mir auch eine anerkannte und seriöse Informationstheoretikerin zu sein. Die vom System zu erfüllende Funktionalität ist doch in der Sadedin-Arbeit explizit genannt. Viel interessanter ist doch, dass Sadedin IC als valide Zustandsbeschreibung eines Systems akzeptiert und letzendlich durch ihre Arbeit unterstützt. Das entspricht übrigens genau der Analyse des Begriffs IC, die Thomas Waschke in einem der oberen Disk-Punkte formuliert hat. Mit besten Grüßen, --Rprick 10:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Sadedin hat ihrem System eine Funktion einfach zugesprochen, ohne zu zeigen, worin sie bestehen soll. Außerdem fehlt in ihrer Simulation das Element der Interaktion im Sinne Behes. Und es fehlt der Nachweis, das Sadedins System mit biologischen Systemen vergleicbar ist. Sorry, dass ich mich wiederhole, aber ein "ich sehe das anders" überzeugt mich nicht. Du müsstest meine eingangs genannten Begründungen widerlegen. --Nelkenwurz 14:19, 1. Sep. 2007 (CEST)

Nö, überzeugen muss ich Dich nicht. (1) Das zugrunde liegende System hat eine Funktionalität. (2) Das System besteht aus interagierenden Elementen. (3) Das System ist evolvierbar, in dem (4) auch jede erzeugte Zwischenform die Funktionalität gewährleisten muss. All das ist (m.E.) gegeben und hat trotz Wahrnehmung der Arbeit in akademischen Kreisen dort zu keiner Kritik in der von Dir erhobenen Form geführt. Es liegt an Dir, Deine Kritik durch externe, reputable Quellen zu belegen. Übrigens simuliert Sadedin keine biologischen Systeme, sondern Systeme sensu Behe. Mit besten Grüßen, --Rprick 19:41, 1. Sep. 2007 (CEST)

(1) Das zugrunde liegende System hat eine Funktionalität. Welche? - (2) Das System besteht aus interagierenden Elementen. Die Punkte interagieren nicht. Oder worin besteht die Interaktion? - (3) Das System ist evolvierbar Das habe ich nicht bestritten. (4) erübrigt sich wegen Fehlen von Voraussetzung (1). Es ist daher kein System sensu Behe. Reputable Quellen, die Sadedins Argumentation in Frage stellen, kann es nicht geben, weil es sich dabei um Pro-ID-Arbeiten handeln würde und die haben per se keine Chance in reputablen Zeitschriften oder anderen Publikationsorganen. Oder würdest Du eine Publikation bei Wort und Wissen für reputabel halten? --Nelkenwurz 20:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zu den 4 Punkten werde ich keine Stellung mehr nehmen und verweise wie gehabt auf die Ausführungen in der Sadedin-Arbeit selbst. Sadedin hat die Behe-Definition in ein sehr einfaches Modell umgesetzt. Sie hat die Definition, auf die sie sich bezieht, im Wortlaut in ihrer Arbeit zitiert. Die Arbeit ist keine biologische, sondern eine mathemathisch-informationstheoretische. Ich bezweifle, dass viele Biologen die Arbeit beurteilen können. Kritik erwarte ich eher aus der Mathematik und Informatik, evtl. sogar aus der Philosophie. Solche Kritik wird keine Rücksicht auf die Auseinandersetzung zwischen "akademisch gestützter" Evolutionstheorie und dem -- im negativsten Sinne interpretiert -- "evangelikal propagiertem" IC-Modell nehmen. Ich sehe die Mechanismen nicht, die Deine Behauptung unterstützen, eine solche Kritik durch Mathematiker oder Informatiker in einem Medium mit mathematischem bzw. informationstheoretischem Inhalt sei nicht publizierbar. Mit besten Grüßen, --Rprick 21:08, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt bleibt. Wir wählen hier nicht gemäß Wahrheit aus, sondern gemäß Relevanz. Wir beschreiben relevante Positionen, ohne dass wir sie vor der Aufnahme hinsichtlich irgendetwas anderes als Relevanz für das Thema beurteilen würden, und ohne dass wir dabei Wahrheitsaspekte mit Relevanzaspekten vermischen würden. Es genügt, dass Suzanne Sadedin ihre Position im Bezug auf das Lemma vertritt. Es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, was an ihren Ausführungen richtig oder falsch ist. --rtc 09:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Dann muss der Abschnitt weg oder deutlich geändert werden, weil er keine Relevanz hat. Darf ich einen Änderungsvorschlag machen? --Nelkenwurz 17:05, 31. Aug. 2007 (CEST)

Sehr schön, mach das. Vorschläge gehen immer. --MfG: --FTH DISK 18:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, nach der obigen ergebnislosen Diskussion mit Rprick erscheint mir das aussichtslos. Aber wenigstens ein paar Hinweise: Man müsste vermerken, dass Sadedin keine Auskunft gibt, worin die "basic function" in ihrer Simulation besteht (Teil der Def. Behes). Ebenso fehlt der Aspekt der Interaktion. Behe spricht weiter von biochemischen Systemen (man beachte den Untertitel seines Buches). Daher müsste auch vermerkt werden, dass Sadedin sich der Frage der Übertragbarkeit ihrer Simulation auf biochemische Systeme nicht widmet. (Aber da wiederhole ich mich.) Sadedin vergleicht die Knoten (Punkte) in ihrem Gitter mit funktionalen Proteinen. Das geht natürlich nicht. Daher ist diese Computersimulation in Bezug auf Behes Konzept irrelevant. --Nelkenwurz 21:23, 3. Sep. 2007 (CEST)

Du tust mir Unrecht, Nelkenwurz! So, wie die Arbeit jetzt im Artikel "verwurstet" ist, kann es nicht bleiben. Ich stimme Dir da zu. Verbesserungsschlägen gegenüber bin ich immer offen. Beispielsweise unterstütze ich Deine obige Anmerkung, das Sadedin-System stelle kein bio-chemisches System dar, und dies sei zu vermerken. Es ist nicht mehr, als ein einfach-geometrisches System, das aber der zitierten Behe-Definition entsprechen soll. Die Funktionalität, die von jedem Objekt erbracht werden muss, ist, dass es geschlossen ist. Die einzelnen Elemente (die Nodes) agieren miteinander und können zusammen die Funktionalität zur Verfügung stellen. Bei den IC-Objekten kommt noch hinzu, das nicht ein Element (ein Node) entfernt werden kann, ohne dass das Objekt nicht-funktional wird. Die gute Frau Sadedin, hatte nie vor, bio-chemische Systeme in ihrer vollen Komplexität zu analysieren, sie hat einfach nur die IC-Struktur (nach der Behe-Definition) an sich betrachtet. Das ist in der Informationstheorie auch genauso üblich. Schaue Dir mal A Mathematical Theory of Communication von Shannon (dem Begründer der Informationstheorie) und seine darin formulierte Theorie der Informationsübertragung an. Soviel doch nochmal dazu. Jedenfalls kannst Du nicht einfach die Sadedin-Arbeit mit "Ziel verfehlt" wegwischen. Es läßt sich doch schreiben:

Die Informationstheoretikerin Suzanne Sadedin stellte eine auf Behes Definition beruhende Simulation vor, in der einfache geometrische Objekte nach 6 und mehr Generationen irreduzibel-komplexe Eigenschaften entwickelten.

Das ist mein Vorschlag, der im Kapitel "Kritik" eingegliedert werden sollte. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, Rprick, dass ich Dir Unrecht getan habe. Deinen Vorschlag finde besser als das, was bisher im Artikel steht, aber meine grundlegenden Einwände sind nicht berücksichtigt. Und sie sind m. E. auch nicht entkräftet. Hier können wir uns offenbar nicht einigen, und nach meinen bisherigen Erfahrungen heißt das für mich, dass ich "aufgeben" muss. --Nelkenwurz 08:29, 7. Sep. 2007 (CEST)

Siehe auch

Was soll hier der unkommentierte Verweis auf Holismus? Es hat ja irgendwie mit der Sache zu tun, also könnte ein kundiger bitte einen Satz dahinter schreiben, warum die vielzitierte "OMA" diesem Verweis folgen sollte? Danke. --MfG: --FTH DISK 11:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Irreduzibilität innerhalb des Evolutionsparadigmas

"Jedoch gilt Irreduzibilität innerhalb des Evolutionsparadigmas dennoch als wichtiges Kriterium, wenn es um die Plausibilität eines bestimmten Evolutionspfades geht (vgl. Embley and Martin (2006): Irreducible Nature of Eukaryote Cells. Nature 440, 623-630)." habe ich entfernt, weil es stark irreführend ist und POV ("Evolutionsparadigma"). --rtc 08:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Oh Sorry, den Kommentar habe ich erst nach meinem Revert gelesen. Warum hast Du in "Zusammenfassung und Quellen" kein "siehe Disk" geschrieben?

Trotzdem verstehe ich Dein Argument nicht. Wohin sollte es in die Irre führen. Warum sollte es nicht NPOV sein? --MfG: --FTH DISK 11:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

Weil der Ausdruck "Evolutionsparadigma" relativierende Nebenklänge hat, weil der falsche Eindruck erweckt wird, auf Behes Arbeiten werde in der Wissenschaft Bezug genommen, und weil der falsche Eindruck erweckt wird, die zitierte Veröffentlichung stünde im Zusammenhang mit dem Lemma. --rtc 17:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

Es geht um diese Passage:

Der Begriff der nichtreduzierbaren Komplexität in der von Behe vertretenen Form wird außerhalb der Intelligent-Design-Bewegung als unwissenschaftlich abgelehnt. Jedoch gilt Irreduzibilität innerhalb des Evolutionsparadigmas dennoch als wichtiges Kriterium, wenn es um die Plausibilität eines bestimmten Evolutionspfades geht.

1. EvolutionsParadigma hat keine relativierende Nebenklänge, sonder meint nur, dass Vertreter der wissenschaftlichen Schule der Evolutionstheorie dies als wichtiges Kritrium ansehen:

Aus Paradigma:

Im klassischen Deutsch kann man auch den Begriff im Sinne unterschiedlicher (wissenschaftlicher) „Schulen“
verwenden. Seit dem späten 18. Jahrhundert wird das Wort als erkenntnistheoretischer Ausdruck benutzt, um
wissenschaftliche Denkweisen zu beschreiben. Die populärste Gebrauchsweise des Wortes in diesem Kontext
geht jedoch auf den Wissenschaftstheoretiker Thomas Samuel Kuhn zurück, der es in diesem Zusammenhang auch
als "Lehrmeinung" übersetzt. Er versuchte damit einen Satz von Vorgehensweisen zu beschreiben. ...

2. Wie wir weiter oben sehen, hat Suzanne Sadedin auf Behes Arbeiten wissenschaftlich Bezug genommen, der Eindruck ist also nicht falsch, sondern richtig.

3. Ich habe noch nicht begriffen, warum der Eindruck, die zitierte Veröffentlichung stünde im Zusammenhang mit dem Lemma falsch sein sollte. Ich finde das bisher auch nicht in der Diskussion. Würdest Du das bitte erläutern?

^{Mir ist mittlerweile auch klar, warum das nicht diskutiert wurde, das hat vor einem viertel Jahr eine IP hier reingeschrieben. Das hat aber nichts mit der Qualität zu tun.}

Bevor Du das wieder löschst, bringe bitte Antworten auf obige Fragen und Einwände. Die Einleitung eines Artikels sollte man schon mit guten Gründen verändern. Ich komme Dir allerdings entgegen. Ich verschiebe den Abschnitt zur Kritik, denn dahin gehört er (wenn überhaupt wirst Du meinen). Wenn Du tragfähige Argumente vorbringst, können wir ihn immernoch löschen. --MfG: --FTH DISK 22:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

Du vergisst nur dabei, dass Paradigma bei Kreationisten, aber auch anderen Gegnern der ET, gerne in der Bedeutung Glaubensüberzeugung z.B bei der Gegenüberstellung Schöpfungsparadigma/Evolutionsparadigma gebraucht wird. Die nicht weiter spezifizierte Verwendung gerade in diesem Artikel ist nicht in dem von Dir erklärten Sinne eindeutig. Bei Kritik hat der Abschnitt auch nichts zu suchen, da er keine Kritik am Lemmainhalt formuliert. Mit besten Grüßen, --Rprick 17:29, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das Paradigma hier die Bedeutung von Glaubensüberzeugung hat, ist eine Einzelmeinung von dir.

Natürlich ist der Satz: "Der Begriff wird...als unwissenschaftlich abgelehnt." Kritik der im Lemma vorgestellten Theorie.

Der zweite Satz "Jedoch gilt Irreduzibilität innerhalb des Evolutionsparadigmas dennoch als wichtiges Kriterium," gehört auch in die Kritik, denn er stellt die Kritik in Frage ist also Gegenkritik. Diese gehört natürlicherweise in den Absatz über die Kritik. Trotzdem kannst Du dafür auch einen Unterabsatz "Gegenkritik" eröffnen. Dann musst Du aber dort alles wiederholen, damit es verständlich bleibt. Also besser laß es, wie es ist. --MfG: --FTH DISK 20:57, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das Paradigma hier die Bedeutung von Glaubensüberzeugung hat, ... habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil, ich habe Dir unterstellt, dies gerade so nicht gemeint zu haben. Mit besten Grüßen, --Rprick 21:36, 3. Sep. 2007 (CEST)

Der umstrittene Absatz ist nun weg. Der Titel war falsch und der "wahre" Artikel von Embley & Martin an der angegebenen Stelle in Nature referenziert nicht auf "irreduzible Komplexität". Eventuell war der betreffende Abschnitt als Nebelkerze eines Kreationisten in den Artikel gesetzt worden. Mit besten Grüßen, --Rprick 16:15, 4. Sep. 2007 (CEST)

OK, lass man gut sein. Wer immer das eingestellt hat, sollte mir seine Kopie dieses Artikels von Embley & Martin mal ausleihen, falls er will, dass das Zitat hier drin bleibt. Sonst hat Rprick wahrscheinlich recht. --MfG: --FTH DISK 16:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Wen der Artikel interessiert, er ist komplett als pdf-Datei auf der Institutsseite von "William Martin" (Google-Suchbegriff!) abgelegt. Mit besten Grüßen, --Rprick 17:16, 4. Sep. 2007 (CEST)

Damit es auch die anderen nachvollziehen können: Der Artikel wird hier mit seinem wahren Namen zitiert: "Embley TM, Martin W, Embley TM, Martin W: Eukaryotic evolution, changes and challenges" und ist hier als PDF abzurufen. --MfG: --FTH DISK 19:48, 4. Sep. 2007 (CEST) Nature. 440:623-30 (2006)." Nachdem im Abstract bei nature das institut in Düsseldor stand, hätte ich das auch selbst finden müssen. Aber ich war irgendwie durch den gefälschten Titel irregeführt. Sorry --MfG: --FTH DISK 19:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

Paradigma heißt nicht Glaubensüberzeugung, sondern allgemein akzeptierte Theorie in einer soziologisch umgrenzten Gemeinschaft. Es dient demnach dazu, Probleme zu lösen, es darf der Sache zuliebe dogmatisch gelehrt werden und es darf innerhalb der Gemeinschaft nicht in Frage gestellt werden, so lange es seine Problemlösungsaufgabe erfüllt. Es ist also eine Art definierendes Merkmal dieser Gruppe. Etwas als Paradigma zu bezeichnen bedeutet also: Ausschließlich bezüglich Problemlösungsfähigkeit vergleichbar; nicht bezüglich Wahrheit. Ein Paradigma bildet demzufolge den gemeinsamen Rahmen und die gemeinsamen Basisannahmen, die nach Kuhn (dem Erfinder des ganzen) notwendig sind, um überhaupt miteinander sprechen zu können und gemeinsam der Tätigkeit nachzugehen, die die entsprechende Gemeinschaft nunmal tut (in der Wissenschaft z.B. Forschung). Im Bezug auf Evolution wird das Wort von Kreationisten verwendet, um einen Gleichwertigkeitsanspruch zu erheben, frei nach: "In der Wissenschaftsgemeinde gibt es ein Evolutionsparadigma; bei den Evangelikalen das Schöpfungsparadigma." PS: Auch "Lehrmeinung" und "Denkschule" haben genau die gleichen relativierenden Anklänge wie Paradigma. PPS: Mit "auf Behes Arbeiten werde in der Wissenschaft Bezug genommen," meinte ich zustimmend bezug genommen. Abgesehen davon ist der Artikel von Suzanne Sadedin aber keine ernsthafte wissenschaftliche Veröffentlichung über Behe, sondern eher eine Art gehobener Freizeitbeschäftigung. --rtc 20:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ahja, interessant, wie Du Sadedins Simulation einschätzst! Dass wir uns mal einig sind! - Aber kurz zur Info von wegen "Nebelkerze" (siehe oben; ich weiß nicht, wer sie geworfen hat): Wie wärs mit C. G. Kurland, L. J. Collins & D. Penny (2006): Genomics and the Irreducible Nature of Eukaryote Cells. Science Vol. 312. no. 5776, pp. 1011 - 1014. DOI: 10.1126/science.1121674 --Nelkenwurz 22:01, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das Wort "Irreducible" kommt dort außer im Titel nicht vor und es wird auch nicht auf die Arbeiten von Behe Bezug genommen. In der Wikipedia darf kein Bezug hergestellt werden, der in der Quelle nicht drinsteht. So etwas nennt man Synthese und fällt unter Theoriefindung. --rtc 11:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Diese Arbeit von Sadedin wurde ursprünglich von mir in den Artikel eingebaut (später offensichtlich gelöscht und von Benutzer Stern dann wieder reingestellt). Grund war, dass es mit Sicherheit relevant ist, was denn die Experten auf den Gebiet der Komplexität so von Behes Argumentation mittels "nichtreduzibare Komplexität" halten. Ich wuerde diese Arbeit auch nicht als Freizeitbeschäftigung bezeichnen; es ein Technischer Report ueber ein pädagogisches Projekt und sicher eine profesionelle und ernsthafte Arbeit. Sie hat zwar tatsächlich keine wissenschaftliche Zielrichtung in dem Sinn, dass Behes Thesen dort ernsthaft diskutiert werden (die wissenschaftlich Unhaltbarkeit von Behes Argumentation wird schon im ersten Satz des Artikels erwähnt und damit vorausgesetzt). Sie hat eher zum Ziel (wie ja auch von Sadedin eindeutig erwähnt) zusätzlich zu den theoretischen Argumenten ein pädagogisch einsetzbares Modell zu liefern um Schülern und Studenten zu demonstrieren, weshalb Behes Argumentation scheitert. Die Relevanz für den Artikel ist sicherlich gegeben, aber auch inhaltlich halte die Arbeit für recht brauchbar. 87.173.150.75 14:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt würden mich noch Deine Antworten zu den von mir unter Punkt 25. genannten Argumenten interessieren. --Nelkenwurz 08:24, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass die Arbeit inhaltlich unbrauchbar ist, sondern nur, dass sie eine Freizeitbeschäftigung war (was ich nach wie vor so sehe). Das bedeutet für mich nicht, dass sie nicht im Artikel dargestellt werden darf. --rtc 20:49, 7. Sep. 2007 (CEST)

@Nelkenwurz: Die Antworten zu deinen Argumenten in Punkt 25 hat Benutzer Rprick eigentlich schon sehr gut gegeben. Ich sehe nicht, dass deine Argumente dort so gut waren, dass es notwendig ist noch weiter darauf einzugehen. 84.156.73.63 20:58, 7. Sep. 2007 (CEST)

Aktueller Streit um die Einleitung

Der Akutelle Stand der Einleitung [5] ist neutraler und sachlicher als die Vorversion. Ich bitte, mit dem Reverten aufzuhören. --MfG: --FTH DISK 15:15, 18. Okt. 2007 (CEST)

Teils, teils: Der wichtigste Änderung "zur Stützung des Intelligent Design." verringert die Neutralität gegenüber „mit dem er versucht, Intelligent Design zu stützen“, denn die Änderung besagt, dass ihm das auch tatsächlich gelingt. Die übrigen Änderungen tragen tatsächlich zur Versachlichung des Textes bei. --TomCatX 17:15, 18. Okt. 2007 (CEST)