Diskussion:Niederrheinisch

Utjestoorwe?

"Dat die Nederrijnse Sprook bi us utjestoorwe sin, döt han't ek noog niet merkt!" Postmann Michael, geboren Velbert-Langenberg, 00:52, 22.05.2004 (CEST)

Da hast Du vollkommen Recht! Ich habe den entsprechenden Satz entfernt. --Daniel Beyer 09:26, 22. Mai 2004 (CEST)

Bergische Mundarten

Zu den Bergischen Mundarten: Sprachhistorisch entwickelten sich die Bergischen Mundarten aus den Limburgisch-Brabantischen bzw. aus der Mittelniederländischen Hochsprache des 13. Jahrhunderts. Die Bergischen Lande gehörten mit den übrigen Niederlanden zum "Flämischen Quatier" der Hanse. Als Grenzland zu Westfalen - die historische Grenze zwischen dem eigentlichen Rheinland und Westfalen liegt in meinem Heimatort Langenberg (Deilbach) - kamen zahlreiche Einflüsse des Westfälischen hinzu. Im Kern sind die Mundarten jedoch nach wie vor als niederländisch zu betrachten. (Der Deilbach war zuvor die Grenze zwischen den Stammesherzogtümern Nieder-Lothringen und Sachsen und stellt damit die Siedlungsgrenze zwischen Franken und Sachsen dar - der fälisch-sächsische Landtag fand z. B. in Steele (Essen) statt; nur als Anmerkung!)

Die Landesherren, die Grafen von Berg, stammen selbst aus den Niederlanden (Limburg-Brabant) und zur Franzosenzeit zogen sie sich ins Stammland zurück. Als das Gebiet des Bergischen Landes 1815 an Preußen fiel, sprach man von "Preußisch-Flandern", da die gesamte Region noch stark nach Amsterdam ausgerichtet und die Amtssprache Niederländisch war. Gleich den benachbarten Niederlanden waren die Bewohner größtenteils Anhänger der "Niederdeutsch-Reformierten Kirche" (in den Niederlanden heute "Niederländisch-Reformierte Kirche"). Erst im 19. Jh. wurde das Niederländische immer mehr vom Hochdeutschen verdrängt - letzte niederländische Urkunde wurde in Langenberg 1864 ausgestellt, anschließend wurde ein niederländisch-hochdeutscher Mischdialekt verwendet. Ab 1900 wurde schließlich nur noch Hochdeutsch verwendet. Postmann Michael 22:48, 23.05.2004 (CEST)

Hallo Die Limburger stammen insgesmmt aus den Ardennen. Niederlande stimmt wohl ehr weniger, allenfals Prow. Limburg. Es gab unter anderen die Linien Limburg-Berg, Limburg-Broich und Limburg-Styrum in und um Mülheim. MfG EM

Niederrheinische Sprache und Ruhrdeutsch.

Die Niederrheinische Sprache und so genante Ruhrdeutsch, wie es Tegtmeier sprach, passt überhaupt nicht zusammen. Daher solle das Ruhrdeutsch bezüglich des Niederrheins Überarbeitet werden und sich dabei nur das Westfalische des Ruhrgebiets beziehen. Ein vergleich zwischen Tegtmeier und Hüsch solle doch reichen. Des weiteren kann man ja auf der Seine Mölmsch nachschauen. MfG EM

Mölmsch (Niederdeutsch) hat wenig mit Ruhrdeutsch (Hochdeutsch) zu tun. Ich nehme das jetzt hier heraus. Sonst müssen wir demnächst das Ruhrdeutsche ganz verleugnen, in den westfälischen Städten des Reviers gibt's schließlich auch noch eigene niederdeutsche Dialekte.

Soweit denn überhaupt Ruhrdeutsch im Ruhrgebiet gesprochen wird, ist der niederfränkische Einfluss im (ehemaligen) niederfränkischen Sprachgebiet natürlich vorhanden. Aber falls der LVR wirklich einen Gegensatz eines westfälischen Ruhrdeutsch zum Niederrheinisch im rechtsrheinischen Duisburg konstruieren wollte (Quelle?), dann wäre das vielleicht ein letzter Versuch den Bestand der Landschaftsverbände im Ruhrgebiet zu rechtfertigen;-) - 213.39.144.189 17:28, 14. Jul 2006 (CEST)

Niederfränkisch und Hochdeutsch

In diesem Artikel scheinen mir die Begrifflichkeiten von Niederdeutsch, zu dem Niederfränkisch zu zählen ist und Hochdeutsch, zu dem die verbreitete Umgangssprache am Niederrhein zu rechnen ist, wild durcheinander zu gehen. Soweit etwa von Mölmsch die Rede ist sollte berücksichtigt werden, dass es sich um einen niederdeutschen Dialekt handelt, damit also um einen Dialekt einer anderen Sprache als des Hochdeutschen. Ruhrdeutsch in Duisburg dagegen wäre dem Hochdeutschen zuzuzählen, ebenso die Umgangssprache die heute in Mülheim/ Ruhr zu hören ist.

Ob nun mit Niederrheinisch Niederdeutsch oder Hochdeutsch gemeint ist geht für mich aus diesem Artikel an keiner Stelle klar hervor. So ist er bislang wenig aussagekräftig. - 213.39.188.239 09:15, 14. Jul 2006 (CEST)

Artikel Rheinmaasländisch

Sollte dieser nicht mit jenem fusioniert werden? Sarcelles 19:15, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nein, lieber nicht. Lieber den Artikel Rheinmaasländisch umschreiben, da in der neueren Germanistik dieser Begriff für die mittelalterlichen (!) Dialekte im Rhein-Maas-Dreieck verwendet wird. (Damit wird dort das Problem umgangen, diese Dialekte der niederländischen oder der deutschen Sprache zuzuordnen. Im Mittelalter gab es eben noch kein eindeutiges (!) Niederländisch oder Deutsch.)

Siehe hierzu auch Irmgard Hantsche: Atlas zur Geschichte des Niederrheins, Bd. 4 der Schriftenreihe der Niederrheinischen Akademie, ISBN 3-89355-200-6 (S. 66/67)

Früher wurde dieser Begriff als Limburgisch bezeichnet, was aber auch nicht ganz so richtig ist. --Benutzer:Hardcore-Mike ^{Portalleitung Wrestling} 20:47, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was ist denn beim Rheinmaasländischen zusätzlich/fehlend? Sarcelles 21:15, 13. Aug. 2009 (CEST)

So ziemlich alles „zusätzlich“. Der Artikel fusst hauptsächlich auf den Angaben von Welschen. Ich müsste die angegebene Lit. mal durchforsten. Aber es wird ja schon Hantsche angeführt und die benutzt den Begriff nur für die mittelalterlichen Schreibweisen des Rhein-Maas-Dreiecks.

Die Überprüfung der Literatur kann dauern, da ich die Bücher besorgen, sprich ausleihen, muss. Mal schauen, wann ich die Zeit dazu finde. Aber wenn du was hast ... dann zu :D --Benutzer:Hardcore-Mike ^{Portalleitung Wrestling} 21:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel befasst sich im Unterschied zum o. g. Artikel nur mit den Varietäten in Deutschland. Der von mir 2005 erstellte plattdeutsche Artikel jedoch nicht nur.Sarcelles (Diskussion) 18:05, 8. Dez. 2019 (CET)

Kategorie Niederdeutscher Dialekt

Kann weg, siehe Niederdeutsche Sprache. Sarcelles 20:23, 25. Aug. 2010 (CEST)

Is' wech. Danke für den Hinweis. --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 21:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeitung im Mai 2013

Der Artikel hatte ganz wenig Einzelnachweise, da habe ich jetzt nachgebessert. Ausserdem zwei Grafiken hinzu und die Gliederung etwas verändert. Auch inhaltlich etwas ergänzt, insbeosondere zum Thema "Geschichte", "Rheinmaasländisch" und "Regiolekt". --Juschki (Diskussion) 00:21, 5. Mai 2013 (CEST)

Artikelhalte zum Rheinischen (Regiolekt)

Tach,

dä Aatikl befasst sesch deelwies mät dem Rheinischen. Esch schlage vo, dat na Rheinischer Regiolekt zo verschiewe. tschö, Sarcelles (Diskussion) 20:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das habe ich vor 10 Jahren geschrieben. Die Sachfremdheit des Absatzes passt leider zur Tatsache, dass selbst in der Frage des eigentlichen (diese Wortwahl passt einfach zum Gesamtbild des Artikels) Inhalts ausgeprägte Existenzängste bestehen. --Sarcelles (Diskussion) 07:19, 8. Mai 2024 (CEST)

Niederrheinisch

Von Niederrhein (Region):

1. "Karte auf der Basis des Clusterings der Ausspracheabstände deutscher Dialekte, mit Niederrheinisch (und Westmünsterländisch) in rot."
   • Die Quellenangabe ist falsch. Es ist Jürgen Macha, 2. Aufl. v. 2006, S. 96--98. Auch das "in: Germanistische Arbeitshefte, Band 37" ist sonderbar formuliert: Es erschien nicht in dem Band, sondern als der Band innerhalb der Reihe.
   • Wie beiläufig angemerkt wird, ist das rote nicht Niederrheinisch, sondern Niederrheinisch-Westmünsterländisch. Also doppelt das Thema verfehlt: Es ist weder die Region Niederrhein, um die es hier geht, noch Niederrheinisch. Außerdem ist das in dem sprachbezogenen Hauptartikel besser aufgehoben als in dem Regions-Artikel.
2. "Die Niederrheinische Mundarten formen (zusammen mit dem Westmünsterländischen) sowohl das kleinste (geografisch) als auch heterogenste (sprachlich) Cluster der fünf Hauptcluster innerhalb des deutschen Sprachgebiets."
   • "innerhalb des deutschen Sprachgebiets" ist falsch, da es sich nur auf Deutschland bezieht und Österreich, Schweiz, Luxemburg usw. unberücksichtigt lässt.
   • "kleinste" und "heterogenste" steht nicht in der Quelle. Quelle hat nur: "ein heterogenes Gebiet im Westen, das in etwa Ripuarisch (Cluster 3) und Niederrheinisch-Westmünsterländisch (Cluster 2) entspricht" [ebenso in der 3. Aufl. auf S. 104]. Nach der Abb. S. 97 wirkt Ripuarisch heterogener.

Von Niederrheinisch:

1. "Die niederrheinischen Mundarten bilden (zusammen mit dem westmünsterländischen Dialekt) sowohl den (geografisch) kleinsten als auch (sprachlich) heterogensten Cluster der fünf Hauptcluster innerhalb des deutschen Sprachgebiets."
   • "irgendeine Aufl." spricht für sich. Richtige Quelle steht nun im Artikel Niederrheinisch.
   • Zu "innerhalb des deutschen Sprachgebiets" und "heterogenste" siehe oben.

Hermann Niebaum, Jürgen Mache: Einführung in die Dialektologie des Deutschen, in: Germanistische Arbeitshefte, Band 37, Verlag De Gruyter Berlin – Boston 2011, S. 98.

Hermann Niebaum, Jürgen Macha: Einführung in die Dialektologie des Deutschen. irgendeine Aufl. 2011 [2. Aufl. 2006, 3. Aufl. 2014], S. 98.

--15:13, 23. Nov. 2021 (CET)

Diese im Artikel vorhandene Karte bezieht sich lediglich auf die Aussprache. Es ist nicht nur das Niederrheinische, was zu einem Cluster zusammengefasst wird. Nicht nur ich habe weitgehend die Richtung Das ist ja alles niederdeutsch aus dieser Wikipedia entfernt.Sarcelles (Diskussion) 17:56, 24. Nov. 2021 (CET)

Gibt es Synonyme für Niederrheinisch? Ostniederfränkisch? Eine häufige Einteilung ist in Limburgisch und Kleverländisch. http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf hat zwar Nordrhein-Westfalen gar nicht dabei. Aber er hat den nördlichen und fast den ganzen südlichen Teil mit einem Bruchteil des belgischen Limburg als Limburg und den südlichen Teil Gelderlands mit Bruchteilen des niederländischen Nord-Brabants als anderweitige Kategorie auf einer unteren Ebene. --Sarcelles (Diskussion) 19:35, 30. Dez. 2023 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dutch_dialects hat in mindestens einem Fall der dort aufgeführten methodisch anscheinend vernünftigen Einteilungen Nord- und Südlimburg (beides Niederlande) zusammen. Jedoch kein einziges Mal limburgisch und kleverländisch außer Nordlimburg. Das lässt große Zweifel am Konzept niederrheinisch aufkommen. --Sarcelles (Diskussion) 08:53, 23. Feb. 2024 (CET)

https://kups.ub.uni-koeln.de/10750/1/regionalHistoryofDutch.pdf hat über Mittelniederländisch Five main dialect groups, each with

its own linguistic characteristics, are usually distinguished: Flemish-Zeelandic,

Hollandic, Brabantian, Limburgian-Low Rhenish and the northeastern dialects. Das beantwortet jedoch nicht die Frage nach dem Westniederfränkischen und Ostniederfränkischen. --Sarcelles (Diskussion) 21:46, 3. Mär. 2024 (CET)

Dies ist eine Ausnahme, als dass dort mit einiger Vertrauenswürdigkeit Limburgisch und Kleverländisch zusammengefasst werden. Aktuell haben wir im Artikelnamensraum eine Verwendung des Begriffs für sehr unterschiedliche Inhalte. --Sarcelles (Diskussion) 14:33, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die Quellenangaben im Artikel beziehen sich weitgehend beispiesweise auf den Begriff Niederrhein, sind im oben genannten sachfremden Absatz oder sind zum Rhein-Maasländischeen. Das verstärkt die Zweifel. --Sarcelles (Diskussion) 07:26, 8. Mai 2024 (CEST)

Es gibt auch Quellen, sogar sprachwissenschaftliche, die zweifelsfrei von "Niederrheinisch" sprechen, z.B.:

Peter Wiesinger, Strukturgeographische und strukturhistorische Untersuchungen zur Stellung der bergischen Mundarten zwischen Ripuarisch, Niederfränkisch und Westfälisch, in: Peter Wiesinger, herausgegeben von Franz Patocka, Strukturelle historische Dialektologie des Deutschen: Strukturhistorische und strukturgeographische Studien zur Vokalentwicklung deutscher Dialekte, Georg Olms Verlag, Hildesheim / Zürich / New York, 2017, S. 341–437, hier S. 351f. (vgl. auch S. 346). Diese Arbeit von Wiesinger wurde ursprünglich veröffentlicht in: Neuere Forschungen in Linguistik und Philologie. Aus dem Kreise seiner Schüler Ludwig Erich Schmitt zum 65. Geburtstag gewidmet, 1975, S. 17–82.

--93.221.39.22 17:15, 13. Mai 2024 (CEST)

Wiesinger hat in der letzgenannten Studie Bergisch, von Duisburg bis Wuppertal, näher am Ripuarischen, von Düsseldorf bis Bonn, als am von ihm mit dem Ausdruck Kleverländisch bezeichneten Niederrheinischen. Die meisten niederländischsprachigen Quellen teilen das Niederfränkische Europas in das Limburgische und den Rest. --Sarcelles (Diskussion) 00:14, 7. Jun. 2024 (CEST)