Diskussion:Niedersorbische Sprache

Re-Korrektur von /v/ zu /w/

Worauf gründet sich die Annahme, dass es sinnvoll sei, im Niedersorbischen für den indigenen Wortschatz ein Phonem /v/ anzusetzen? --Hanzo 14:05, 14. Mär. 2007 (CET)

55,8% in der Provinz Brandenburg

„1900 sprachen noch 55,8% die wendische Sprache in der Provinz Brandenburg“

• Das glaube ich nicht, da in großen Teilen der Provinz, die damals das gesamte heutige Bundesland Brb. plus Berlin plus die heute polnische Neumark umfasste och nie oder auch 1900 lange nicht mehr Sorbisch gesprochen wurde.
• Ist vielleicht ein regierungsbezirk innerhalb der provinz gemeint?--Ulamm 00:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ulamm, habe es geändert. Du hast Recht, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass soviele Menschen noch zur damaligen Zeit Wendisch sprachen. Tut mir leid wegen des Fehlers. MfG--Berlinersorbenbayer 17:10, 15. Sep. 2007 (CEST)

Noch etwas, das mit dem Komma hast Du dir falsch gedacht - nichts für Ungut, okay - habe es geändert. Nochmal MfG --Berlinersorbenbayer 17:12, 15. Sep. 2007 (CEST)

Seltsames Lemma

Was soll denn dieses Sammelsurium? Was wichtig ist, könnte gut unter Niedersorbisch stehen. Davon abgesehen, sollte man für die Zahlen Einzelbelege anführen. Überdies ist unklar, welche Methoden bei der erwähnten Studie angewendet wurden.

Alles in allem ein wenig Vertrauen erweckender Misthaufen. --Decius 19:55, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nicht nur bezüglich der von dir monierten Dinge! So haben die Engländer einen eigenen (!!!) Artikel zu Obersorbisch en:Upper Sorbian, aber wir - in dessen Territorium es liegt - keinen! LOL! Da muss man wirklich nichts mehr sagen. -andy 78.51.74.120 17:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

Verschieben zu Niedersorbisch

Wäre für Integration dieses Artikels in den Haupt-Sprachenartikel. --Marc4 15:55, 5. Okt. 2007 (CEST)

"Wendischsprachig"

Sollte hier nicht vielmehr "sorbischspraching" anstelle von "wendischsprachig" stehen? - Comartinb 21:17, 17. Jan. 2008 (CET)

Nun, seit einigen Jahren gibt es die Tendenz bei den Niedersorben, im Deutschen die Begriffe Wenden, wendisch bzw. Wendisch zu verwenden, um sich von den Obersorben stärker abzugrenzen. Es gibt da wohl auch immer wieder Ressentiments gegenüber den Obersorben. Die Begriffe "Wenden" bzw. "wendisch" sind aber eigentlich zu vermeiden, einerseits, weil sie historisch indifferent verwendet wurden, d.h. sie wurden auch auf die Obersorben angewendet, ja sogar auf alle Slawen, andererseits haben sie auch im Laufe der Geschichte abwertenden Charakter bekommen. Aber, wenn die Niedersorben denken, es hilft ihrem Nationalbewusstsein... --Michawiki 21:47, 17. Jan. 2008 (CET)

Karte?

Es wäre mal interessant, eine Karte zu sehen, in der die Gemeinden des sorbischen Sprachraumes mit verschiedenen Farben dargestellt sind, je nach Anteil der sorbischsprachigen Bevölkerung. Gibt es dafür für den gesamten Sprachraum aktuelle Daten oder gar bereits eine solche Karte? Mineraloge 14:05, 30. Jan. 2008 (CET)

Nein, aktuelle Daten gibt es nur für wenige Gemeinden. -- j.budissin^+/- 13:07, 17. Feb. 2013 (CET)

Gibt es da überhaupt irgendwelche Daten? Yupanqui (Diskussion) 08:57, 18. Feb. 2013 (CET)

Wenn du erlaubst, so überflüssig ist die Frage gar nicht. Es gibt tatsächlich keine offiziellen Zahlen, weil der Staat keine Sprecherdaten oder ähnliches erhebt - was nebenbei bemerkt auch ganz in Ordnung so ist. Die wenigen Zahlen, die es z.B. für das (obersorbische) Kerngebiet oder in der Niederlausitz für einige Orte (v.A. Drachhausen, Dissen etc.) gibt, stammen aus wissenschaftlichen Untersuchungen der 1990er Jahre und decken in der Regel nur die "Zentralgebiete" ab; die Ränder sind so gut wie unerforscht. -- j.budissin^+/- 12:13, 18. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank, J.Budissin, aber ich hatte die Antwort auf meine Frage, kaum dass sie gestellt war, im Artikel selbst gefunden. Es gibt offensichtlich eine lückenhafte (d.h. nicht das ganze Sprachgebiet erfassende) Erhebung aus den Neunzigern, und das wars. Und wenn in keinem Ort der Sprecheranteil über 30% liegt, dann ist es mit dem Niedersorbischen als Alltagssprache wahrscheinlich nicht mehr weit her. Yupanqui (Diskussion) 17:14, 18. Feb. 2013 (CET)

So siehts leider - und im Unterschied zum Obersorbischen - aus. -- j.budissin^+/- 20:20, 18. Feb. 2013 (CET)

Entwicklung der Sprecherzahl

Im Artikel werden eine Reihe von Fakten zu Sprecherzahlen genannt. Doch es fehlt irgendwie die rote Linie. Vielleicht kann jemand, der sich auskennt, diesen Faden von den Zahlen im 19. Jahrundert über die aus den 50er Jahren zu heute ziehen und erläutern, wann und warum die Sprecherzahl zurückging und in welchen Phasen sie konstant blieb oder gar zunahm, und warum. --Mineraloge 11:30, 7. Nov. 2008 (CET)

Der Große Brockhaus, 15. Auflage, Leipzig, 1928ff., hat in seinem Artikel "Deutsches Reich" einen Statistikteil, der u.a. eine Tabelle über die Muttersprache der Reichsinländer nach den Angaben der Volkszählung vom 16.06.1925 enthält. Danach gaben 9.967 Personen "Deutsch und Wendisch" als Muttersprache an, 62.462 Personen "Wendisch", von denen 57.772 des Deutschen kundig waren. Dem Artikel "Wenden" dieses Lexikons ist zu entnehmen, daß von den erwähnten 62.000 ungefähr 34.000 in Preußen und 28.000 in Sachsen lebten. Eine Unterscheidung nach Ober- und Niedersorbisch erfolgte nicht, der Artikel "Wendische Sprache" enthält keine Zahlenangaben.

MfG Jan Engelstädter --46.115.55.6 02:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Verlinkung von "DSB" zu "Niedersorbische Sprache" ?

Ich weiß zwar nicht, warum man von DSB zur Niedersorbischen Sprache verlinken (oder denken) sollte, aber zumindest sollte man m.E. eine Begriffsverteilerseite dazwischenschalten, da ich bei DSB ehr an die Dänische Staatsbahn oder an den Deutschen Schützenbund suchen würde. --Jeff.Clever (Diskussion) 18:26, 9. Dez. 2012 (CET)

"dsb" ist der ISO-Code für Niedersorbisch (dolnoserbski). Trotzdem wäre eine BKS vermutlich sinnvoll. -- j.budissin^+/- 13:41, 11. Dez. 2012 (CET)

Frankfurts (Oder)

Hallo zusammen, es gab da kürzlich eine kurze Diskussion über den Genitiv von Frankfurt/Oder. Ich habe einem Sprachexperten die Frage gestellt, wie dieser seiner Ansicht nach lautet und hier ist die Antwort:

Das Genitiv-s steht nach "Frankfurt" und sowieso ohne Apostroph:

- bis an den Süden Frankfurts/Oder

Noch besser wäre die offizielle Schreibung mit Klammern:

- bis an den Süden Frankfurts (Oder)

Ich ändere das also in diesem Sinne.Yupanqui (Diskussion) 09:25, 11. Mär. 2013 (CET)

Dafür musste ein Sprachexperte herangezogen werden? Das ist traurig! "bis an den Süden Frankfurt an der Oders" käme mir niemals über die Lippen. Hier ist es doch von Anfang an schon eindeutig gewesen, dass es "Frankfurts (Oder)" heißen muss!--87.189.97.82 18:18, 28. Jul. 2015 (CEST)

Derzeitige Situation

Neuendorf/Nowa Wjas: 23,5 % wendischsprachig (+) 1992-95 erhoben. Habe mich Mitte/Ende der 90er dort ein wenig 'rumgetrieben' und habe NIE jemanden die Sprache sprechen hören.

Das gleiche gilt allgemein für die Niederlausitz und Cottbus...Ich habe in 30 Jahren in CB und SPN noch nie jemanden das reden hören und ich bin einiges rumgekommen.

Ok, das bestätigt das: 'meist ältere Generation'...aber die muss ja schon bald ü80 sein. Klar, die habe ich eher selten angetroffen als die 60+ waren.

Vielleicht sind die Zahlen doch erheblich übertrieben und die 7-10.000 von vor 20 Jahren sind jetzt schon zu 80% verstorben? Außerdem wurden ja auch die dazugezählt, die von Oma oder Mutter ein paar Bruchstücke kennen. Sorry, aber wenn ich 10 Wörter Mexikanisch verstehe, dann kann ich noch lange kein mexikanisch^^ --188.102.28.189 02:07, 24. Aug. 2013 (CEST)

Und genau deswegen nehmen wir hier nach wissenschaftlichen Standards erhobene Zahlen und stellen nicht die subjektiven Einschätzungen einzelner "Beobachter" dar. Frage: Sprichst du niedersorbisch bzw. wendisch? Wenn nein, könnte das eine mögliche Antwort auf die Frage sein, warum du es nie von jemandem gehört hast. Schließlich wird mit Deutschen in der Regel Deutsch gesprochen. -- j.budissin^+/- 13:04, 29. Aug. 2013 (CEST)

In Norddeutschland mache ich dieselbe Erfahrung: Gegenden, die ich seit Jahrzehnten kenne und in denen ich nie ein einziges Wort Plattdeutsch gehört habe. Dennoch gibt es noch Sprecher, nämlich ältere Leute die nur mit alten Bekannten Platt reden. Und wenn ich dann nicht zufällig bei deren Stammtisch dabeibin oder dazukomme, wie sich zwei alte Bauersleute treffen, dann bekomme ich von der Existenz des Platt nichts mit.

Andererseits dürften von den Sorbischsprechern der frühen Neunziger heute nun wirklich nicht mehr viele übrig sein. Aber das ist nur eine (sehr plausible) Vermutung und gehört daher nicht in den Artikel.Yupanqui (Diskussion) 08:18, 30. Aug. 2013 (CEST)

Das ist gut möglich, leider liegen uns da keine neueren Zahlen vor. Auf der anderen Seite gibt es – bedingt durch die Einführung des WITAJ-Projekts an Niederlausitzer Kindergärten und die damit (vermutlich) gestiegene Qualität des Sorbischunterrichts in den Schulen – wahrscheinlich auch wieder mehr jüngere Sprecher als zu Beginn der neunziger Jahre. Aber auch das ist momentan nur eine Vermutung. -- j.budissin^+/- 13:00, 30. Aug. 2013 (CEST)

Liegen auch im Jahr 2023 nur die Daten von 95 vor? Zumal - die Statistik beinhaltet nur den Kreis Spree-Neiße, nicht aber Cottbus (in den Grenzen von heute) und die umliegenden Landkreise. Umstritten ist ja auch der Status der Dialekte um Schleife und Rohne in Sachsen, die näher zum Niedersorbischen stehen sollen. Eigentlich müsste man einen amtlichen Zensus in ganz Deutschland erheben, wer welche Minderheitensprachen wo und wie gut spricht, denn auch letzteres wird in den Daten von 1995 nicht angeführt. Ich lasse mich aber nicht zu Vermutungen hinreißen.--2A0C:D242:3804:8A00:F101:5C81:E089:C517 21:52, 26. Feb. 2023 (CET)

Daten zum privaten Sprachgebrauch von Minderheitenangehörigen oder auch Zugehörigkeit zu diesen Gruppen werden in Deutschland seit 1945 aus gutem Grund nicht mehr erhoben. Es liegen tatsächlich auch heute keine aktuelleren Zahlen vor. --j.budissin^+/- 21:57, 26. Feb. 2023 (CET)

Von wem wurde die Zählung 95 durchgeführt bzw. auch die in Sachsen 2001? Ich bezweifle ja auch nicht die damaligen Zahlen, aber z.B. beim Plattdeutschen gibt es x Schätzungen, weshalb man die tatsächliche Zahl dann nur vermuten kann.

Ich z.B. komme aus Magdeburg, Wikipedia nach zu urteilen wird auch in Magdeburg Ostfälisch gesprochen, was schon seit dem ausgehenden Mittelalter nicht mehr stimmt, in Magdeburg spricht man "Machteborjerisch" (auch die jüngeren sprechen definitiv kein Hochdeutsch) - faktisch einen ostmitteldeutschen Metrolekt/Regiolekt mit starken plattdeutschen Einflüssen. Dieser wird in Berlin, Brandenburg und in etwa auch im ehem. Bezirk Magdeburg gesprochen, prominentester Vertreter ist Berlinerisch. Dagegen wird in der Altmark, in der Börde und im Harz noch Platt gesprochen (etwa 25-35% können es), im Jerichower Land und um Zerbst gibt es dagegen kaum noch Plattsprecher. Ich persönlich kenne nur zwei ältere Plattsprecher aus der Börde.

Zudem war meines Wissens nach das ostelbische Gebiet Sachsen-Anhalts im frühen Mittelalter slawischsprachig, Luther "beschwerte" sich über Sorben im Raum Wittenberg, wann das Sorbische im Ostteil Sachsen-Anhalts verschwand oder ob es noch ein paar gibt, weiß anscheinend niemand. Genau deswegen wäre wenigstens eine repräsentative Umfrage deutschlandweit schön.--2A0C:D242:3804:8A00:CCCC:4956:3893:66F3 15:38, 27. Feb. 2023 (CET)

Die Zählungen 1995 bzw. 2001 wurden von Wissenschaftlern durchgeführt, die Quellen sind ja angegeben. --j.budissin^+/- 00:57, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich denke im Artikel über Wenden wird sehr gut erklärt, wie vor 800-1000 Jahren vorgegangen wurde und es sich nur in der Lausitz erhalten konnte. Daher wird es mehr als schwer außerhalb der Lausitz was darüber zu finden. --2A02:8109:8CC0:6480:10F4:74B9:F0FE:7C8C 03:31, 28. Mai 2023 (CEST)

Ach herrje, die Antwort ist schon ein wenig selbstherrlich. 1. widerlegt der untere Beisatz (Zu beachten ist, dass in den Untersuchungen alle Personen auch mit geringeren Sorbisch-/Wendischkenntnissen als Wendischsprachige aufgenommen wurden.) deine SUBJEKTIVE Einschätzung, die Zahlen wären nach wissenschaftlichen Standards. Denn - siehe Klammer - das ist sehr weit gedehnt und nicht aussagekräftig. Reichen 10 Wörter von der Oma gelernt aus? JA oder NEIN? Hast du die Umfragen geleitet, erstellt oder ausgewertet? Ja oder nein? und was ermächtigt dich das zu behaupten ohne auch nur irgendeine Quelle im Text?! Und 2. steht in keinem Punkt des Abschnitts, dass man selber mit den Leuten reden muss. Noch nie erlebt, dass man auch Menschen beim vorbei gehen reden hören kann? Daher ist die Antwort wie schon gesagt, selbstherrlich unlogisch und schon gar nicht wissenschaftlich. --2A02:8109:8CC0:6480:10F4:74B9:F0FE:7C8C 03:39, 28. Mai 2023 (CEST)

Gibt es eigentlich Statistiken zum Gebrauch des Niedersorbischen von 1995 (und aktueller) von Schmogrow, Striesow, Heinersbrück und Briesen? 1956 waren hier die Anteile noch ähnlich hoch wie in Dissen, Fehrow und Guhrow.--2A0C:D242:3881:7C00:AD7D:5B6C:5028:7FE3 18:08, 19. Feb. 2024 (CET)

Nein, da ist mir nichts bekannt. Generell gibt es (zu) wenig Material zur aktuellen Verbreitung sorbischer Sprachkenntnisse. Im Rahmen des Strukturwandelprojekts "ZARI" in Trägerschaft der Domowina sollen in den nächsten Jahren Studien zur ethnolinguistischen Vitalität des Sorbischen durchgeführt werden, die solche Fragen dann hoffentlich zumindest teilweise beantworten können. --j.budissin^+/- 11:44, 20. Feb. 2024 (CET)

Danke für die schnelle Antwort --2A0C:D242:3881:7C00:353C:C282:4313:D239 20:25, 22. Feb. 2024 (CET)

Geschichte

• Luthers Katechismus (1529): Fragmente auf Niedersorbisch Die kleinen Textstreifen eines unbekannten Autors seien im Nachlass des Wittenberger Reformators Paul Eber (1511-1569) gefunden worden [...] Das Fragment sei eines der frühesten handschriftlichen Nachweise niedersorbischer Sprachkultur. Luther (1483-1546) habe den kleinen Katechismus 1529 geschrieben, die nun entdeckten Zeilen des anonymen Verfassers könnten nur wenig jünger sein.

--Franz (Fg68at) 19:21, 24. Nov. 2014 (CET)

Ist eingearbeitet. --ThT (Diskussion) 23:20, 21. Mär. 2021 (CET)

Abschnitt: Verbreitungsgebiet

Am Ende steht:

" Es fällt auf, dass – bis auf Neuendorf – alle Dörfer, die einen guten Erhalt des Niedersorbischen aufweisen, in ihren Schulen die Sprache lehren bzw. lehrten."

Woran fällt das auf? An den Daten darüber fällt so was nicht auf. Kein Wort von Schulen usw. . Zumal die meisten der genannten "Örtchen" ganz sicher keine Schule haben / hatten.

Weiterhin sollte der Titel auf Anfang/Mitte 90er geändert werden. Das ist nun 30 Jahre her und die Muttersprachler sicherlich noch weniger. Die Zweitsprachler sind dagegen bestimmt mehr als damals, dank Witaj. --2A02:8109:8CC0:6480:10F4:74B9:F0FE:7C8C 03:25, 28. Mai 2023 (CEST)