Diskussion:Nikolaikirche (Caldern)

Symbol für die Taufe?

Im Artikel wird die „Taube als Symbol für die Taufe“ erwähnt. Ich kenne sie nur als Symbol für den heiligen Geist (Lk 3,22). Gibt es einen Beleg dafür, dass sie auch das Zeichen für die Taufe ist? Wenn ja, muss ich mich ein bisschen schämen, es bislang nicht gewusst zu haben. Im Wikipedia-Artikel über die Taufe ist allerdings Entsprechendes auch nicht gesagt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 25. Jun. 2012 (CEST)

hat sich in der Artikeltextentwicklung so „entpuppt“. Die Sache setzte ein mit der Korrektur des zunächst irrtümlich als „Friedenstaube“ identifizierten Vogels und war als schlichter Hinweis zu dessen Funktion als ikonografisches Attribut zur Taufe Jesu gedacht. Damit erschöpft sich aber der ikonografische Deutungsbereich keineswegs, und nach der momentanen Textgestalt steht das gar nicht mehr fest. Daher vereinfacht.--Wheeke (Diskussion) 07:53, 26. Jun. 2012 (CEST)

In meiner Quelle steht wörtlich: "In der Apsis sieht man ... im kleinen Rundfenster die Taube als Symbol für die Taufe.

Heinz Loth, Kirchenfaltblatt 2012, 775 Jahre Kirche caldern, Porta patet - Die Tür ist offen, 7. Auflage 2012, Caldern

--Urmelbeauftragter 21:37, 26. Juni 2012 (CEST)

Dann kann eigentlich nur Taufe Jesu gemeint sein. Faltblätter müssen halt straffen.--Wheeke (Diskussion) 22:34, 26. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt! Das macht auch thematisch Sinn!--Urmelbeauftragter 22:54, 26. Juni 2012 (CEST)

Und trotzdem: Die Taube als Symbol für die Taufe oder die Taufe Jesu ist neu oder – wie wir hier sagen – Theoriefindung. Nennt mir irgendeine Stelle in der Bibel, die die Theorie bestätigen könnte. Weiter oben verwies ich auf Lukas 3,22 und verweise jetzt auf Johannes 1,32, wo es heißt: „Und Johannes bezeugte: Ich sah, daß der Geist vom Himmel herabkam wie eine Taube und auf ihm blieb.“ Die Taube ist also auch an dieser Stelle der Schrift Symbol für den Heiligen Geist. Warum schreibt Ihr also nicht: „… Taube als Symbol für den Heiligen Geist, den der Täufling empfängt“? Obwohl Letzteres auch bereits Auslegung ist! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:12, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es ist mitnichten Theoriefindung, sondern gängige Ikonografie. Und sollte es ein Problem sein, dann gehört es keineswegs hierher sondern wäre Gegenstand der einschlägigen Artikel. Ich denke zu diesem Thema wäre an dieser Stelle alles gesagt. Schönen Abend.--Wheeke (Diskussion) 23:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die – wie ich vermute – Laientheologen haben zwar alles gesagt, scheinen aber die Ikonografie nicht ganz zu verstehen. Siehe Lk 3,22 und Joh 1,32. Doch abgesehen davon: In Wikipedia steht so viel Fragwürdiges, dass man sich über die hier angesprochene kleine Ungereimtheit nicht aufregen sollte. Ich wollte nur ein wenig zur Verbesserung des Artikels beitragen, was aber offensichtlich unerwünscht ist. Deshalb: Bitte nichts für ungut und ebenfalls schönen Abend! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:47, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Taube gilt übrigens auch als Symbol für die Taufe Jesu (Mt. 3,16), kann man im Artikel zum heiligen Geist ebenfalls nachlsen. Student1990 (Diskussion) 17:37, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe dazu eine Anfrage gestellt. Wenn ich genaueres weiß, gebe ich hier Bescheid.--Urmelbeauftragter 17:38, 27. Juni 2012 (CEST)

@ Student1990: In dem von Dir zitierten Artikel ist die Taube als Symbol für den Heiligen Geist genannt und die biblische Geschichte von der Taufe Jesu als Beleg dafür angeführt. Ich bin aber gespannt, ob sich nicht doch ein fortschrittlicher Laien- oder Jungtheologe findet, der Eure Version von der Taube als Symbol für die Taufe bestätigt. Wikipedia könnte dann wieder einmal (wie unter anderem bei Namen) als Grundlage für völlig neue Erkenntnisse dienen. Vielleicht hat ja sogar schon jemand über „Taube – Symbol der Taufe“ promoviert – und wenn nicht, könnte es jetzt hier eine Anregung dazu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die vermutliche Absicht des Künstlers nach den Angaben des Pfarrers der Gemeinde in den Artikel eingearbeitet.--Urmelbeauftragter 17:20, 29. Juni 2012 (CEST)

Das ist nicht die „vermutliche Absicht des Künstlers“, sondern die einzig denkbare. Aber abgesehen davon freut es mich, dass der Pfarrer meinen Einwand bestätigte. Trotzdem eine weitere Frage: Gibt es tatsächlich in dieser Kirche zwei Fenster mit dem Motiv „Taufe Jesu“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die letzte Formulierung war verwirrend: „Die Taufe von Jesus wird mit einer Taube als Symbol für Gottes Gegenwart dargestellt.“ Zu dem Bild Taufe Jesu gehören nämlich noch drei weitere Personen: Gott Vater, Jesus und Johannes. Da ich das Fenster nicht kenne, folgende Frage: Es ist von Darstellungen (Plural) der Taufe und der Ausgießung des Heiligen Geistes die Rede. Handelt es sich da um ein Fenster oder eventuell sogar um zwei. Wenn Letzteres zuträfe, müssten die Sätze noch einmal geändert werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:04, 29. Jun. 2012 (CEST) PS: Ich habe es inzwischen noch einmal geändert. Schade, dass wir keine Fotos von den Darstellungen haben oder hochladen können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nunja. Nahezu die gesamte christliche Ikonografie versteht sich gleichsam als ein Unternehmen, besagte „Gottes Gegenwart“ zu verbildlichen und versinnbildlichen, das gilt nicht weniger für den zitierten brennenden Dornbusch, das Neue Jerusalem bzw. Lamm Gottes. Man könnte diese Deutung sicherlich vielleicht irgendwie oben oder unten summarisch anbringen. Und auch die Taube mag dieser Lesart daher zwar nicht entgegenstehen, aber ihre spezielle eigene Ikonografie wäre mit der Kürzestformel „Gottes Gegenwart“ auf ein gegen Null tendierendes Minimum beschnitten. Zumindest im recht maßgeblichen Lexikon der christlichen Ikonographie findet sich doch diese Deutung gar nicht, und über vermutliche Absichten eines Künstlers zu mutmaßen, kann auch nicht der Sinn eines enzyklopädischen Artikels sein. Der jetzig vorgebrachte Deutungsversuch ist also nicht falsch aber eben auch nicht richtig: Er bringt nichts. Deswegen sollte auf eine Deutung um des lieben Friedens willen eher ganz verzichtet werden. Oder die alte konkretere wieder hergestellt. Beste Grüße --Wheeke (Diskussion) 22:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

Um es noch mal klar zu sagen: Die Taube versinnbildlicht den Heiligen Geist, und dieser Geist kann – so die vom „Urmelbeauftragten“ zitierte Auskunft des Pfarrers – als „Gegenwart Gottes“ ausgelegt oder verstanden werden. Ich empfinde diese Deutung ebenfalls als sehr allgemein, würde deshalb aber nicht nur schreiben, dass in dem Fenster eine Taube abgebildet ist. Warum können, wollen oder dürfen wir nicht sagen, dass sie den Heiligen Geist symbolisiert? Schließlich noch zu dem Künstler: Er hat das gemalt, was eine Darstellung der Taufe Jesu im Jordan grundsätzlich zeigt und musste keine „Absichten“ in das Bild hineinlegen. – Ich wundere mich, welch schwierigen „Fall“ der Hauptautor des Artikels hier zu konstruieren versuchte und offenbar immer noch versucht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:23, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nonnenempore?

Ist „Nonnenempore“ ein in der Architektur geläufiger Begriff, den jeder kennen müsste? Wenn nicht, sollte er kurz erläutert oder – wie in der früheren Fassung des Artikels – umschrieben werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:06, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ein Artikel steht in WP offenbar aus. Dafür gibt es ja die Rotlinks. Grüße--Wheeke (Diskussion) 12:29, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nun, der Rotlink hilft dem interessierten Leser nicht weiter. Ich vermutete – und finde es unter Deinem ersten Link bestätigt –, dass es sich um eine Empore handelt, die nur vom Kloster aus zugänglich war und auf der die Ordensfrauen bzw. Nonnen am Gottesdienst teilnahmen. Aber warten wir ab, vielleicht kommt ja tatsächlich noch ein umfassender Artikel, der nähere Auskunft gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:40, 27. Jun. 2012 (CEST)

Linkspam

Es mag dahingestellt sein, ob es nötig ist, im Artikel über die Nikolaikirche eine Erklärung für Kirche als Bauwerk zu liefern. Aber zwei übereinstimmende Links im Abstand von nur etwa vier Textzeilen sind bestimmt nicht nötig. Ebenso erscheint es mir übertrieben, im gleichen Absatz zweimal auf das Kloster Caldern zu verlinken. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 01:10, 28. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Diskussionsbeitrag war entfernt worden, obwohl die unnötigen Links zum Teil immer noch bestehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

Von den übereinstimmenden Links wurde einer entfernt, ebenso von der Doppelverlinkung, siehe hier. Damit wäre das eigentlich erledigt? Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 12:01, 28. Jun. 2012 (CEST) P.S.: Im übrigen ist es schneller, solche Kleinigkeiten direkt zu beheben, als sie zu diskutieren.

Normalerweise würde ich solche Kleinigkeiten direkt beheben. Ich weiß aber von einem der Autoren des Artikels, dass er dazu neigt, Links auf jede Selbstverständlichkeit zu setzen, und es wahrscheinlich nicht gern sieht, wenn sie entfernt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:34, 28. Jun. 2012 (CEST)

Radfahrer- oder Radwegekirche?

Es gibt einen Artikel bzw. eine Liste mit dem Lemma „Radfahrerkirche“. Warum heißt es im Zusammenhang mit der Nikolaikirche „Radwegekirche“, und warum steht die Nikolaikirche Caldern nicht in der Liste? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dann trag es halt ein!88.152.200.13 12:58, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe keinen Beleg für einen solchen Eintrag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:49, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die EKD nennt eine Radfahrerkirche nun mal Radwegekirche. Der Zweck ist aber der gleiche. --Urmelbeauftragter 19:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gut. Trägst Du dann auch noch die Nikolaikirche in den Artikel bzw. die Liste Radfahrerkirche ein, sofern es inzwischen nicht schon geschehen ist? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich gemacht.--Urmelbeauftragter 20:20, 1. Jul. 2012 (CEST)