Diskussion:Nipkow-Scheibe

Technik

Für mich als Laien ist die Funktionsweise aus den Schilderungen nicht ersichtlich. Wie funktioniert die mechanische Abtastung genau? Was wird abgetastet? Des weiteren werden im Artikel mehrmals Bewertungen wie "schon sehr früh versuchte man" oder "war es nicht tragbar" ohne vergleichbaren Zusammenhang durchgeführt. Was war im Rahmen der Entwicklung solch revolutionärer Technik denn früh, spät oder tragbar? Meiner Meinung nach gehören solche Bewertungen nicht in den ansonsten gut formulierten Text. Thhart 13:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Patent

Ich habe eine Kopie des Originalpatents vorliegen. Dort sind die Löcher nicht als solche eingezeichnet, sondern nur als S1-Sx markiert, soweit ich das erkennen kann. Die Kopie ist nicht die beste. Denke aber, dass Dr. Schorch Recht hat.

Die Drehrichtung der Nipkowscheibe ist allerdings gegen der Uhrzeigersinn. Die Bildvorlage hier im Wiki ist spiegelverkehrt angeordnet! Der "Abtaststrahl" geht so im Original von rechts nach links und der "Schreibstrahl" demnach auch. --80.135.155.16 21:44, 8. Mär 2006 (CET)

Die Abtastrichtung ist eine Frage des (Fernseh-)Standards und wurde von links nach rechts festgelegt. Wenn sich die dargestellte Scheibe vor einer flächenhaften, gesteuerten Glimmlampe befinden würde, dann entspräche die dargestellte Richtung im Uhrzeigersinn unserer Gewohnheit. Dass man ein Dia "verkehrt" herum einlegen muss, wenn es vom optischen System umgedreht wird, das ist normal. Wenn man es kritisch sähe, dann würde auch das Zeilensprungverfahren fehlen. Doch das gehört nicht zur Prinzipdarstellung. -- Wefo 23:40, 1. Okt. 2007 (CEST)

---

Das mit den quadratischen Löchern kommt mir seltsam vor. Typischerweise sind Blenden rund, ansonsten bekommt man seltsame Effekte und ein nicht isotropes Verhalten in der räumlichen Auflösung. Weiß da jemand genaueres?

--Dr. Schorsch 13:08, 16. Mai 2005 (CEST)

Das Fernsehen mit quadratisch angeordneten Bildpunkten ist auch bei runden Abtastflecken nicht isotrop. Siehe unten. -- Wefo 23:40, 1. Okt. 2007 (CEST)

Quadratisch oder Rund

Meines Erachtens sind die Löcher im Original zumindest rund. Aber ich werde noch einmal nachsehen.

--Thomas Nipkow 15:47, 24 August 2005 (CEST)

Hallo Thomas Nipkow, danke für die Info. Das mit dem Link auf meine Benutzerseite war wohl ein versehen oder? Ich hab es mal entfernt. Unterschreiben kannst du mit der Zeichenfolge „-- ~~~~“. LG --Dr. Schorsch 16:35, 24. Aug 2005 (CEST)

Ursprünglich waren die Löcher rund, quadratische Löcher ergeben eine höhere Lichtausbeute, in der Praxis sieht das Bild unnatürlich aus. Es gab auch Löcher in der Form von "Katzenaugen", diese sollen die perfekte Form sein. (Vgl. hierzu Diskussion im Forum von www.nbtv.org.). Ich habe die "Quadrate" daher mal entfernt. --Erwin Lindemann 14:16, 16. Apr. 2007 (CEST)

In der Literatur (Das Große Fernsehbuch, um 1935) gibt es eine Darstellung, bei der die runden Löcher mit Streifen aus Millimeterpapier quadratisch abgeklebt werden. Diese Vorgehensweise ist der Vorstellung von quadratischen Bildpunkten geschuldet, die es zu Zeiten der analogen Zeilenabtastung gar nicht gab. Die tatsächlichen Bildelemente waren ganze und (oben bzw. unten) halbe Zeilen.

Die Form des Abtastflecks hat Einfluss auf die Frequenzabhängigkeit der Amplitude. Das bedeutet, dass der runde Abtastfleck des Elektronenstrahls einer Abtaströhre (z. B. Plumbicon) durch die horizontale und durch die vertikale Aperturkorrektur effektiv so verformt wird (wurde), dass er sich dem Quadrat annähert.

Der Abtastfleck des Elektronenstrahls wird außerdem bei der laufenden Abtastung der Speicherplatte der Aufnahmeröhre unsymmetrisch verformt, wodurch sich helligkeitsabhängige (geringe) Geometrieverzerrungen ergeben.

Bei der Wiedergabe ist der effektive Strahldurchmesser von der aktuellen Helligkeit abhängig. Auch das hat natürlich Einfluss auf die Frequenzabhängigkeit.

Die Vorstellung von einem quadratischen Bildpunkt fand ihren Niederschlag in der Forderung, dass die wahrgenommene Auflösung in vertikaler und in horizontaler Richtung gleichwertig sein soll. Der in den 30er Jahren gefundene Kellfaktor zeigt, dass Vorstellungen, die von dem etwa 10 Jahre später veröffentlichten Abtasttheorem geweckt werden, nicht zutreffen. Deshalb konnte die Bandbreite des Fernsehsignals von ca. 7 MHz auf ca. 5 MHz (also auf etwa 2/3) verringert werden. Dieser Kell-Faktor musste natürlich beim Übergang zum Digitalfernsehen mit "echten" Bildpunkten wieder aufgegeben werden. Die Abtastfrequenz lag deshalb nicht bei 10 MHz, sondern bei 13,5 MHz.

Die in demselben Buch gezeigten Bilder mit unterschiedlicher Auflösung haben alle die gleiche (sehr starke) Durchbiegung der Zeilen und können deshalb nicht mittels einer Nipkow-Scheibe erzeugt sein. Bei näherer Betrachtung gewinnt man den Eindruck, dass Streifen unterschiedlich scharfer Fotos zusammenmontiert wurden, um einen Eindruck zu vermitteln. Die normale Durchbiegung liegt bei etwa einer Zeilenhöhe und ist bei hinreichender Zeilenzahl wie auch die Schräge der Zeilen bei der Abtastung für das analoge Fernsehen bei durchschnittlichem Bildinhalt nicht wahrnehmbar (Geometriefehler). Durch das Zeilensprungverfahren verdoppelt sich die Schräge. -- Wefo 14:11, 1. Okt. 2007 (CEST)

Zu dem Problem mit der Form des Loches ist noch nachzutragen, dass ein Abtastfleck in der Form eines liegenden Quadrates und einer in Form eines Kreises dann eine vergleichbare Frequenzabhängigkeit (Durchlassbereich) haben, wenn das Quadrat eine Seitenlänge von ca. 82 % des Durchmessers hat. In diesem Fall ist die Kreisfläche so etwa 17 % größer, was das Argument der besseren Lichtausnutzung widerlegt. Gruß -- Wefo 17:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Systematik

Hallo Erwin Lindemann,

Perspektivisch wäre es wohl richtiger, die mechanischen Verfahren unter dem Stichpunkt "Lichtpunktabtaster" zusammenzufassen, denn die Nipkowscheibe ist ein Unterpunkt zu diesen und nicht der Oberbegriff. Noch allgemeiner, aber zu unfangreich wäre ein Kapitel über die Abtastung.

Lichtpunktabtaster gab es auch mit einer Abtaströhre als Film-, Dia- und Epiabtaster.

Linsen und konkave Spiegel erzeugen den Abtastfleck in einer Schärfe-"ebene".

Auch einige Scanner gehören zu diesem Prinzip. Eidophorprojektoren können zwar in gewissem Sinne als Umkehrung aufgefasst werden, passen aber möglicherweise nicht ganz in die Systematik, die hier geschaffen werden sollte.

Der Oberbegriff könnte auch "Bildzerlegung" sein und mit dem Fax aus dem Jahr 1865 eingeführt werden, das in der Gesamtheit seiner Eigenschaften (z. B. zeitmultiplexe Übertragung zweier Vorlagen) beschreibenswert ist (und vielleicht schon beschrieben ist?). Gruß -- Wefo 17:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wefo,

das ist eine sehr gute Idee, mit der ich schon länger schwanger gehe. Kostet leider sehr viel Zeit, das mal richtig aufzuräumen. Ist aber die Sache wert, ich werde mich "bei Gelegenheit" mal daran machen. --Erwin Lindemann 16:02, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Erwin Lindemann,

froh gehabtes Fest und guten Rutsch! Einige Aspekte findest Du auch in SECAM III b. Das Gesamtgebiet ist sehr umfangreich und erfordert die Kenntnis der kontinuierlichen Abtastung. Meine Kompetenz ist räumlich und zeitlich auf die DDR beschränkt, mit diesem Wissen helfe ich gerne.

Wir sollten einen Weg finden, die Gliederungspunkte und ihren Inhalt abzustimmen. Ich habe, wie Du an meinen Artikeln erkennen kannst, eine Tendenz zu Übersichtsartikeln wie Einkreiser. Ich freue mich auf Deine Kritik. Die Kritik des Autors von Audion hat mir sehr geholfen und zu einer Bereicherung des Einkreisers geführt, obwohl wir völlig konträrer Ansicht sind. Jede Kritik hilft, das Anliegen eines Artikels besser zum Ausdruck zu bringen. Nur beim Kellfaktor (Technik) habe ich mich zu einer Neufassung entschlossen und die alte Fassung in der Diskussion bewahrt. Nochmals guten Rutsch! -- wefo 17:32, 27. Dez. 2007 (CET)

Schallgeschwindigkeit

Um auf Schallgeschwindigkeit zu kommen, müsste die Scheibe bei 10.000 U/min einen Durchmesser von über 0,65m haben und nicht wie im Artikel geschrieben wird 0,5m; oder sehe ich das falsch?141.24.48.71 09:17, 9. Mai 2008 (CEST)

Natürlich siehst Du das falsch. Der Außendurchmesser ist relativ uninteressant, der Durchmesser bei den Löchern ist der wesentliche Wert.;-) Temperaturabhängig komme ich da auf ca. 0,636 Meter. Die O,5 m sind sicher nur eine Größenordnung. Vielleicht eignet sich ja so eine Scheibe als Sirene? Natürlich sollte eine bessere Näherung im Artikel stehen. Richtiger bei der dortigen Betrachtung wäre vielleicht „nahe der Schallgeschwindigkeit“. Gruß -- wefo 11:38, 9. Mai 2008 (CEST)

Die letzten gebauten Nipkow Abtaster wurden wohl in Vakuum (nur für die rotierende Scheibe) betrieben. Hab mal ne Fernsehsendung gesehen wo ein Abtaster für Kinofilme gezeigt wurde welcher laut Komentarsprecher bei der ARD bis zur Einführung des Farbfernsehens betrieben wurde. Zeilenzahl für die bis zuletzt im analogen Fernsehen gültige Zeilenzahl statt der in den 1920ger Jahren benutzten 90 Zeilen. -- --2003:EE:D73A:6900:F872:FD73:4142:76C1 21:14, 22. Jul. 2021 (CEST)

Nipkow vs. Loewe

Ein Autor behauptet folgendes:

"Da das elektronische Fernsehen, das beim sog. Fernsehsender Paul Nipkow eingesetzt wurde, neben v. Ardenne auch unter führender Beteiligung des jüdischen Physikers und Industriellen Siegmund Loewe (Gründer der bis heute bestehenden Loewe AG) entwickelt worden war, behauptete die nationalsozialistische Propaganda, das Fernsehen sei bereits um 1885 von Nipkow erfunden worden, und dementsprechend wurde der Fernsehsender benannt."

Dazu kann ich nur sagen: was für eine dämliche und an den Haaren herbeigezogene Behauptung (deßhalb wohl auch nicht belegt).

Nipkow kann sehr wohl als Erfinder des praktischen Fernsehens angesehen werden. Die meisten der ersten mechanischen Fernsehsystme basierten weltweit auf seiner Nipkow-Scheibe - und mechanisches Fernsehen war auch 1934 beim "Fernsehsender Paul Nipkow" noch vorherrschend! Zudem hat Nipkow das Synchronisationsproblem gelöst. Der Fernsehsender wurde dann übrigens schon bald (nach einem Jahr?) in "Deutscher Fernsehdienst" umbenannt.

Sollte der Fernsehsender nach Manfred von Ardenne oder gar nach Loewe benannt werden? Oder was soll die Behauptung suggerieren? Es ist meines Wissens auch nicht üblich, Erfinder gleich am Anfang einer jungen, noch nicht etablierten Technologie öffentlich zu ehren.

Überhaupt erscheint mir die Behauptung als komplett konstruiert, bzw. nicht wahrheitsgemäß. Es scheint Leute zu geben, die irgenwo einen Juden hervorkramen und sich dann im Zusammenhang mit dem NS ein Geschichtchen zusammenbasteln.

Ich habe die Behauptung daher gelöscht, da sie nicht zeitgenössisch belegt werden kann und nur eine boshafte Schmähung Paul Nipkows darstellt. (nicht signierter Beitrag von 84.157.98.100 (Diskussion | Beiträge) 18:06, 14. Jun. 2009 (CEST))

Diese Aussage, daß die Benennung nach Paul Nipkow ein Schwindel war, der daher rührte, daß der Erfinder der genutzten Fernsehtechnik in Wirklichkeit Loewe war, die die anonyme IP so furchtbar findet, stammt aus der NDR-Doku Televisionen im Dritten Reich. Für die Behauptung, daß beim Fernsehsender Paul Nipkow tatsächlich Nipkowscheiben eingesetzt worden wären, fehlt jenseits einiger NS-Propagandafilmchen jegliche Quelle. Laut des NDR liefen jegliche Versuche der Reichspost, einen Fernsehbetrieb mit Nipkowscheiben zu betreiben, ins Leere, da die so erreichbare Qualität viel zu schlecht war, weshalb die entsprechenden Experimente auch nie auf Sendung gingen bzw. jemals für die Ausstrahlung zu den öffentlichen Sendestuben benutzt wurde. --2003:71:4E16:4B83:4CBE:CCA1:12C7:4742 06:31, 14. Jan. 2018 (CET)

Der eigentliche Erfinder des Fernsehens, der auch das Synchronistionsproblem schon löste, ist der des Pantelegraphen. Das wird allerdings in Benutzer:Wefo/Pantelegraph deutlicher. -- wefo 19:09, 14. Jun. 2009 (CEST)

Pantelegraph ... ja schon klar, Fernsehen mit einem Blatt bedrucktem Papier pro Einzelbild ... na Hauptsache man kann irgendwie einen US-Amerikaner ein wenig früher in die Erfinderliste zwängen, gell? Ansonsten: QUARK. --77.6.113.32 20:02, 15. Jan. 2015 (CET)

Und was soll jetzt der Blödsinn von wegen: "irgendein Amerikaner"? Giovanni Caselli war Italiener, und Léon Foucault Franzose! Und wieso soll es bitteschön Blödsinn sein, daß die beiden um 1860 für den Pantelegraphen die Synchronisationsmethode erfunden haben, die dann später ab den 20ern in der Nipkowscheibe zur Anwendung kam? Eine Quelle dafür, daß die Synchronisationsmethode des Pantelegraphen alias Bildschreibers ab den 20ern bei der Nipkowscheibe benutzt wurde, fände sich z. B. hier: [1] (der dort genannte Alexander Bain (Uhrmacher) hatte um 1845 das Grundprinzip erfunden, aber erst Caselli und Foucault haben um 1860 den Synchronisationsmechanismus erfunden, der eine praktische Anwendung des Apparats erlaubte) und hier: [2].

Bis Baird in den 20ern die Nipkowscheibe mit dem Synchonisationsmechanismus des Pantelegraphen von Caselli und Foucault (und Zworykin die Scheibe zusätzlich mit der elektrischen Kerr-Zelle) kombiniert hat (was bzgl. des Synchronisationsmechanismus auch dieses Lecture Paper[3] der Johannes Kepler Universität erwähnt), war die Nipkowscheibe völlig unbrauchbar, gerade *WEIL* Nipkow bei seinen Experimenten keinerlei Synchronisation erzielt hat. Das REHM-Lexikon für Information und Kommunikation in Geschichte und Gegenwart[4] von der Berliner Humboldt-Uni legt auf S. 226 sogar nahe, daß die Nipkowscheibe eigentlich nur ein reiner Pantelegraph nach dem alten Patent von Bain noch ohne den Synchronisationsmechanismus von Caselli und Foucault war, bei dem Nipkow durch den bloßen Einsatz von lichtempfindlichen Selen eine höhere Aufnahmegeschwindigkeit erreichte, und auf S. 288 heißt es, daß die Reichspost bereits ab 1934 vollelektronisch gearbeitet hätte. --2003:71:4E16:4B83:4CBE:CCA1:12C7:4742 06:57, 14. Jan. 2018 (CET)

Technik2 - immer noch: unzureichende erklärung der funktionsweise...!

Ich muss zugeben, dass ich anhand der hier stehenden Beschreibung die Funktionsweise nicht nachvollziehen konnte. Wenn man allerdings ein Bild wie hier: http://heureka-stories.de/_documents/Ardenne%20Nipkow-Prinzip.png einfügen könnte, würde das meiner Meinung nach einiges an Klarheit schaffen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:E514:AAC0:F539:F7CB:CB45:EE4 (Diskussion | Beiträge) 10:24, 6. Sep. 2014 (CEST))

mensch kann auf der grundlage dessen, was hier und sonst im netz gesagt wird, verstehen, dass die nipkow-scheibe ein bild in kreissegmentförmige, parallele linien zerlegen kann. Das ergibt zb eine einteilung in vertikal übereinander liegende 'zeilen'. Wie nun aber die zeilen in nebeneinanderliegende punkte unterschiedlicher helligkeit zerlegt werden, bleibt völlig unklar... (denn der punkt der aufnahmescheibe und der lichtstrahl der empfangsscheibe bestreichen ja kontinuierlich objekt und bildschirm? Wie also werden die unterschiedlichen helligkeitswerte jeder zeile in einzelne impulse zerlegt und wiedergegeben?? und wie sieht die fotozelle genau aus, die die lichtpunkte auffängt? Ist sie gerastert, oder bewegt sie sich mit den aufzunehmenden lichtpunkten in beiden achsen mit?? Oder wie wird der lichtstrahl, der von flächig verteilten bildpunkten kommt, auf den punkt einer starren fotozelle gelenkt (analog der braunschen röhre, nur umgekehrt)?? --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:50, 15. Jul. 2017 (CEST)

Synchronisation u.a.

Beifallsstürme erreicht der Artikel bei mir auch nicht. Einerseits werden manche Aspekte fast überstrieben bis ins Allerkleinste durchexerziert, andere zum Verständnis wichtige Aspekte gar nicht. Wirklich verstehen kann man alleine durch diesen Artikel nichts. Über Extremfälle wie Durchburch der Schallgeschwindigkeit wird geredet, über eine Standartgeschwindigkeit nicht. Wenn ich nicht sehr irre, muss schon auf die korrekte Darstellung eine Zeile bezogen die Drehzahl von Sender- und Empfängerscheibe synchronisiert sein. Erst recht muss sie es sein, damit der Empfänger die richtige Zeile wiedergibt. Wie geschah das? War damals technisch schwer zu realisieren. Wurde etwa gar nicht aktiv synchronisiert, sondern einfach von Hand am Empfänger so lange justiert, bis sich ein Bild ergab? Ungeklärt - und viel wichtiger als die Frage nach Erreichen der Schallgeschwindigkeit!

Vor einigen Jahren gab es mal vielerorts die gerne gelesene und weitergereichte Geschichte ob es den Weihnachtsmann wirklich gibt. Nein, ja, nein, doch, wenn dann aber, und wenn es ihn wirklich gäbe, dann wäre auf Grund seiner erforderlichen Überschallgeschwindigkeit beim Austragen der Geschenke - um weltweit alle Kinder zu besuchen - pulverisiert und tot. Stilistisch als Geschicht etwas traurig aber legitim. Wenn sich hier aber in einer Enzyklopädie der lange Absatz unter "Verwendung bei hohen Auflösungen" haargenau so liest, kann man sich eigentlich nur an den Kopf fassen. --82.82.94.102 06:18, 16. Jan. 2015 (CET)

Beziehung zum Pantelegraphen

Es sollte die Beziehung der Nipkowscheibe zum Pantelegraphen von Alexander Bain (Uhrmacher) (um 1845) und dessen Verbesserung mittels eines ausgereiften Synchronisationsmechanismus durch Giovanni Caselli (Physiker) und Léon Foucault (um 1860) hingewiesen werden. Bereits der Pantelegraph nach Caselli und Foucault besaß die Scheibe mit spiralförmigen Löchern zur zeilenweisen Abtastung der Vorlage und Umwandlung der Helligkeitswerte in elektrische Signale, die per Draht übertragen wurden. Zum grundsätzlichen Pantelegraphen nach Bain und dessen Verbesserung durch Caselli und Foucault s. [5], und hier[6] wird erwähnt, daß der Pantelegraph ein wichtiger Vorläufer der Nipkowscheibe war. Das REHM-Lexikon für Information und Kommunikation in Geschichte und Gegenwart[7] von der Berliner Humboldt-Uni legt auf S. 226 sogar nahe, daß die Nipkowscheibe eigentlich nur ein reiner Pantelegraph nach dem alten Patent von Bain noch ohne den Synchronisationsmechanismus von Caselli und Foucault war, bei dem Nipkow durch den bloßen Einsatz von lichtempfindlichen Selen eine höhere Aufnahmegeschwindigkeit erreichte, um so Bewegtbilder zumindest in der Theorie zu ermöglichen, und auf S. 288 heißt es, daß die Reichspost bereits ab 1934 vollelektronisch gearbeitet hätte (ähnliches über das von 1934 an vollelektronische Fernsehen des Fernsehsenders Paul Nipkow besagt auch die NDR-Doku Televisionen im Dritten Reich).

Erst mit dem von Baird hinzugefügten Synchronisationsmechanismus von Caselli und Foucault und der Kerr-Zelle, die Zworykin hinzufügte, wurde die Nipkowscheibe überhaupt erstmals für mechanisches bzw. halbelektronisches Fernsehen brauchbar; auch dieses Lecture Paper[8] der Johannes Kepler Universität verweist darauf, daß die reine Nipkopwscheibe aus dem 19. Jahrhundert gerade wegen mangelnder Synchronisation noch völlig unbrauchbar war. Nur beim regelmäßigen Fernsehbetrieb des Reichsfernsehrundfunks ab 1934 kam sie wohl nie zum Einsatz. --2003:71:4E16:4B83:4CBE:CCA1:12C7:4742 08:20, 14. Jan. 2018 (CET)

Um also den obigen Post nochmal zusammenzufassen: Laut der verlinkten Quellen war die Nipkowscheibe einfach nur ein Pantelegraph in seiner primitivsten Urform nach Alexander Bain (Uhrmacher), der mit Selen etwas lichtempfindlicher gemacht wurde, ansonsten aber wegen mangelnder Synchronisation zwischen Sender und Empfänger völlig unbrauchbar, sowie schon Ende des 19. Jahrhunderts technisch überholt war und auch niemals beim sog. Fernsehsender Paul Nipkow zum Einsatz kam. Erst John Logie Baird hat einen für die Fernsehübertragung brauchbaren Synchronisationsmechanismus hinzugefügt und erst Vladimir Zworykin hat eine Kerr-Zelle hinzugefügt, die die Scheibe ausreichend lichtempfindlich für Bewegtbilder machte. --46.93.146.87 12:17, 3. Jun. 2021 (CEST)

Linsenkranzabtaster

Ein Linsenkranzabtaster mit 180 Zeilen kam schon im Jahr 1937 zum Einsatz. Das war noch im alten Studio in der Rognitzstraße. Ich habe leider keine Quellenangabe. Das sollte im Artikel berichtigt werden. --Nfhrfh (Diskussion) 10:10, 30. Apr. 2018 (CEST)

Fehlt hier was?

"Auf der Funkausstellung 1931 stellte Manfred von Ardenne ein vollelektronisch arbeitendes Fernsehsystem mit vor." Mit was? Kathodenstrahlröhre als Kamera? --Erfolglos (Diskussion) 10:28, 24. Aug. 2020 (CEST)

Schematisches Bild

Das alte schematische Bild der Nipkowscheibe ist meiner Meinung nach besser geeignet, die Funktion zu erläutern.
Für die Funktion ist es notwendig, dass zu jedem Zeitpunkt nur ein einziges Loch durch den Bildausschnitt wandert. In der aktuellen schematischen Darstellung liegen die Löcher zu dicht beieinander, als dass das möglich erscheint (oder der entsprechend notwendige Bildausschnitt wäre winzig klein). Kleinalrik (Diskussion) 18:07, 24. Aug. 2020 (CEST)