Diskussion:Nocebo-Effekt/Archiv/1

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[[Diskussion:Nocebo-Effekt/Archiv/1#Thema 1]]

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Nocebo-Effekt

nominiert von Benutzer:Kuebi

Hi Kuebi, im ersten Moment war ich etwas skeptisch, ob es sinnvoll ist, Placebo und Nocebo in zwei verschiedene Artikel zu unterteilen, weil die psychischen Mechanismen, die ablaufen, bei beiden Effekten dieselben sein dürften. Aber der Artikel gefällt mir, auch wenn er über weite Strecken Beispiele auflistet. Jetzt müsste nur noch darauf hingewiesen werden, dass die Psychologie, die dahinter steckt, im Artikel Placebo behandelt wird. Nun hab noch die Frage, ob der Artikel nicht analog zu Placebo nach Nocebo verschoben werden sollte? --Nina 22:20, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hi Nina, die Frage, ob der Nocebo-Effekt nicht besser als Lemma nur Nocebo heißen sollte, die hatte ich mir schon beim Anlegen des Lemmas gestellt. Nach längerem hin und her hatte ich mich für den Nocebo-Effekt entschlossen. Grund: Fast die gesamte Literatur spricht von dem Nocebo-Effekt, der durch Placebos erreicht wird. Wörtlich gesehen ist das eigentlich falsch, denn eigentlich wird ja ein Nocebo verabreicht. Der Begriff hat sich aber (noch) nicht so sehr durchgesetzt. Das Phänomen ist ja auch noch nicht so bekannt. Vielleicht ändert der Artikel etwas daran. Im Moment ist ein Redirect von Nocebo auf Nocebo-Effekt gesetzt. Mit der Psychologie hast Du völlig recht. Da muss noch mehr rein! --Kuebi 21:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich meinte ich, dass die Psychologie nur einmal beschrieben werden muss, und dass das besser im Hauptlemma Placebo geschehen sollte. Nocebo-Effekt sollte dann darauf verlinken. Die Erklärung für die Lemma-Wahl finde ich einleuchtend, also sollte das lieber so bleiben. --Nina 21:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Kuebi, bei der Durchsicht der Konkurrenten bin ich auf deinen Artikel gestoßen. Du solltest vielleicht die Einleitung noch mal unter die Lupe nehmen. Der zweite Satz geht über vier Zeilen und ich musste die Einleitung mehrfach lesen, um zu verstehen, worum es überhaupt geht. Vielleicht ist es günstiger, in der Einleitung ein wenig unwissenschaftlicher zu bleiben und mir klaren Worten und wenig verschachtelten Sätzen auch demjenigen zu helfen, der nur eine Begriffserklärung sucht und nicht über den ersten Absatz hinaus lesen möchte. Ansonsten gefällt mir der Beitrag gut, besonders die gute Quelleneinarbeitung. Lediglich beim "Interessanterweise kann der Nocebo-Effekt auch bei Tieren beobachtet werden." wäre noch eine Quelle interessant, den Versuchsaufbau kann ich mir als Laie nämlich kaum vorstellen. Gruss und viel Glück --Flickodelius 13:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Flickodelius, Danke für die Tipps. ISt immer sehr wertvoll, wenn jemand Unbeteiligtes mal drüberschaut. Werde mich an die Verbesserungen dranmachen.--Kuebi 21:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hi und sorry, ich will dich nicht entmutigen, aber ich sehe keine große Zukunft für den Artikel. So steht hier "Es handelt sich dabei um eine negative selbsterfüllende Prophezeiung (self-fulfilling prophecy)." ganz apodiktisch. In einer der angegeben Quellen steht es dagegen so: "Das Zusammenspiel zwischen Suggestion und Auswirkung ist damit zwar erkannt, lässt sich aber nur schwer von den gängigen Begleiterscheinungen abgrenzen." - Die Beziehung zwischen "psychischem Wissenstand" und physischer Wirkung wird also wesentlich vager formuliert. Der Artikel Placebo-Effekt bemüht sich über drei Seiten - und auch das noch ziemlich löchrig - "Theorien zur Entstehung des Placebo-Effekts" zu beschreiben. Hier wird vollständig darauf verzichtet. --Gamma 22:29, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hmmm, von mir mal eine weniger inhaltlich angelegte Frage: Ist es notwendig die 2 (in Worten: zwei) Sätze unter "Voodoo-Fluch" wirklich mit 5 (in Worten: fünf) Quellen zu belegen? Halte ich für etwas Overkill und würde ich auf die Quelle beschränken, die am ausführlichsten auf das Thema eingeht. Inwieweit an anderen Stellen auch so eine Überreferenzierung vorkommt, hab ich jetzt nicht geguckt ... --Carstor|?|ʘ| 15:56, 21. Sep. 2007 (CEST)

Angesichts der zu erwartenden Grabenkämpfe (geht schon los, siehe Gamma) ist leider eine ausführliche Referenzierung vermutlich angebracht. --Nina 12:34, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ganz genau deshalb habe ich auch die fünf Quellen angegeben. Nina sieht das schon richtig.--Kuebi 14:34, 23. Sep. 2007 (CEST)

@Gamma: Richtig, der Artikel Placebo-Effekt ist in der Tat noch ziemlich löchrig – vielleicht habe ich ihn ja deshalb zum Schreibwettbewerb angemeldet, der im Übrigen noch nicht abgelaufen ist. Zum Glück sind nicht alle Artikel so harmonisch und ohne Widersprüche in ihren Quellen wie beispielsweise dieser. </ironie>--Kuebi 17:36, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist in der Tat durch dieses Satzmonster schwer lesbar. Ich habe das mal stark gekürzt und denke, so ist das schneller erfassbar (bei Nichtgefallen revertieren). Insgesamt finde ich den Artikel beispiellastig (obwohl sehr interessante Studien dabei sind und er durchaus spannend zu lesen ist) und für meinen Geschmack zu wenig auf die neurophysiologischen Hintergründe eingehend. Die sind sicher ähnlich wie beim Placebo, aber wenn der Begriff Psychosomatik nicht einmal vorkommt, dann kratzt es doch sehr an der Oberfläche. Eine Überschrift wie Beschreibung finde ich unglücklich, der ganze Artikel beschreibt ja den Begriff. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:16, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das Satzmonster (von mir) ist weg und das ist gut so. Beschreibung habe ich als Gliederungspunkt herausgenommen und an die Einleitung angehängt. Mit der Psychosomatik muss ich mal im Laufe der Woche einiges noch recherchieren.--Kuebi 19:30, 23. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion von Benutzerseite kopiert

Hallo Heinz-A., bevor jetzt wieder solche Reverts [1] kommen, empfehle ich, den Artikel einmal ganz durchzulesen. Danach sollte eigentlich klar sein, dass so etwas „Im weiteren Sinn werden auch nicht-therapeutische Einflussgrößen, wie beispielsweise Funkmasten („[[Elektrosmog|Elektrosmog]]“) oder Atomkraftwerke mit einbezogen.“ kein POV ist, sondern durch mehrere Quellen im weiteren Verlauf des Textes bestens belegt ist. Falls das nicht reichen sollte, dann empfehle ich noch die Quellen zu lesen.

Gruß --Kuebi 21:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich werden genau das jetzt revertieren, weil es sich -in dieser Form- um POV handelt, in meiner Formulierung jedoch nicht.--Heinz-A.Woerding 21:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Wo bitte ist das POV? Das ist weiter unten durch mehrere reputable Quellen belegt! --Kuebi 22:02, 18. Feb. 2008 (CET)

Lies Dir Deinen Text durch und dann meinen: wo liegt für Dich der Unterschied. Das Problem am Artikel ist vielleicht auch, dass er Nocebo-Effekt heißt und nicht Nocebo, was Präziser wäre. Weder bei einem Funkmasten noch bei einem Atomkraftwerk handelt es sich um Nocebos, gleichwohl hat der Nocebo-Effekt einen erheblichen Einfluß auf die Wirkung, die die Menschen erleben. Gleiches gilt z.B. für Handys. Darüber hinaus ist Dein Satz so unpräzise, dass er nicht in eine Enzyklopädie paßt. Was genau stört Dich an meinem Satz?--Heinz-A.Woerding 09:22, 19. Feb. 2008 (CET) PS: lass uns dieses Thema in der Artikeldiskussion weiter klären.--Heinz-A.Woerding 09:22, 19. Feb. 2008 (CET)

Das Lemma heißt aber nun mal Nocebo-Effekt und das wurde in der Diskussion auch begründet. Daher gehört u.a. das Thema Elektrosmog da mit rein. An Deinen Änderungen stört mich sehr viel:

1. Du löschst belegte Aussagen, weil sie Dir persönlich nicht gefallen
2. Du benutzt falsche Ausdrücke: Verabreichung wirkstofffreier Medikamente. Ein Placebo ist kein Medikament.
3. Du betreibst Theoriefindung: ...beruht auf den gleichen Mechanismen, wie der besser bekannte Placebo... - wo sind die Belege dafür?
4. Du bringst Rechtschreibfehler in den Text wirkstoffreie, verwendest trotz mehrmaligen Hinweises Abkürzungen (s.g.) und falsche Satzzeichen "" statt „“.
5. Die Funktion Vorschau zeigen nutzt Du offensichtlich auch nicht.

--Kuebi 10:45, 19. Feb. 2008 (CET)

Ja, aber Du bist ein ganz toller WPler! In 3 Jahren bist Du Stewart, ganz bestimmt. Ich habe auf die Diskussionsseite verwiesen. Würde es Dir viel ausmachen, Dich dorthin zu begeben?--Heinz-A.Woerding 11:18, 19. Feb. 2008 (CET)

Meine Antwort hier:

1. Du löschst belegte Aussagen, weil sie Dir persönlich nicht gefallen Deine Aussage benutzt das als Argument, was Du mir vorwirfst.
2. Du benutzt falsche Ausdrücke: Verabreichung wirkstofffreier Medikamente. Ein Placebo ist kein Medikament. Ich habe nie behauptet fehlerfrei zu arbeiten. Du hast das korrigiert und der Vorgang zeigt, wie WP funktioniert.
3. Du betreibst Theoriefindung: ...beruht auf den gleichen Mechanismen, wie der besser bekannte Placebo... - wo sind die Belege dafür? Wurde im Text auch schön entsprechend geändert. Dass es sich um ähnliche Mechanismen handelt, wirst Du ja wohl nicht betreiten wollen, schließlich schreibst Du das sinngemäß ja selbst. Dass es sich beim Nocebo- allerdings um einen umgekehrten Placebo-Effekt handeln soll, wie Du gerne editieren würdest geht mir dann aber doch zuweit. Uberflüssig zu erwähnen, dass diese Deine Aussage letztlich auf meiner basieren würde. Nach Deinem Denksystem baust Du also -ohne es zu merken?- auf Theoriefindung auf und baust sie unangemessen aus. Auch Männer der Tat werden gebraucht, muss ja nicht jeder ein Wissenschaftstheoretiker sein. Aber der Schuster und seine Leisten...
4. Du bringst Rechtschreibfehler in den Text wirkstoffreie, verwendest trotz mehrmaligen Hinweises Abkürzungen (s.g.) und falsche Satzzeichen "" statt „“. Das sind ja wirklich interessante Revertbegründungen...
5. Die Funktion Vorschau zeigen nutzt Du offensichtlich auch nicht. Wie, Du benutzt die nicht???--Heinz-A.Woerding 11:39, 19. Feb. 2008 (CET)

Muss ich jetzt auch noch erklären, dass sich das auch auf die Punkte 1 bis 4 bezieht? --Kuebi 12:04, 19. Feb. 2008 (CET)

Bitte mäßigt beide Euren Tonfall und den Umgang miteinander, ich hatte leise darum gebeten und keinen hat es offensichtlich interessiert. Hier ist nicht der Platz für persönlich werdende Angriffe und ein dogmatisches Umsetzen der eigenen Vorstellungen! Wenn Ihr Euch nicht einigen könnt müssen wir den Artikel vielleicht auf eine Version vor all den letzten Änderungen zurücksetzen und hier solange diskutieren bis wir eine Lösung finden. Mit einer Sperre des Artikels wäre sicherlich auch keinem gedient. Tief durchatmen, mal einen Tee/Kaffee/Kakao trinken, vielleicht einen Keks essen oder mal raus gehen an die frische Luft? Danke--Drwulf 12:15, 19. Feb. 2008 (CET)

Mir gefällt der Artikel jetzt ganz gut. Die Funkmasten und die Atomkraft könnte man zwar noch um Buttermilch und Tapete erweitern, aber darum will ich mich jetzt nun wirklich nicht streiten. Einzig der Satz: "Letztlich sind sowohl der Nocebo- als auch der Placebo-Effekt -in mehr oder weniger großem Ausmaß- Teil jeglicher Wirkung am lebenden Objekt." wäre mir noch wichtig. Hab aber dafür keine Quelle parat und deswegen lass´n wir das jetzt mal draußen. Obwohl dieser Satz nicht falsch sein kann aus rein theoretischer Sicht. Das zu vermitteln nehm ich jetzt nicht auf mich. Der aufmerksame Leser wird sich Ähnliches sowieso denken. Nur der Vollständigkeit halber meine Frage an Kuebi: mit welcher Begründung soll dieser Satz nicht im Artikel stehn?--Heinz-A.Woerding 16:01, 19. Feb. 2008 (CET)

Änderung des Lemmas in "Nocebo"

Eine Umbenenung würde einige Präzisierungen erleichtern. Denn der Nocebo-effekt ist -in unterschiedlicher Ausprägung- Teil jeglicher Wirkung am lebenden Objekt und somit weniger präzise zu definieren, als "Nocebo". Wenn Nocebo definiert ist, kann der Effekt darauf aufbauend erklärt werden. Umgekehrt ist das weniger gut möglich.--Heinz-A.Woerding 09:36, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Begründung warum das Lemma Nocebo-Effekt heißt wurde weiter oben schon im September 2007 (s.o.) abgegeben. Es gibt einen Redirect von Nocebo auf Nocebo-Effekt. --Kuebi 10:25, 19. Feb. 2008 (CET)

Oben steht auch die Einschätzung einer erfahrenen Wikipedianerin. ;)

Ich habe den Text so angepasst, dass die Differenzierung Nocebo / N-Effekt klarer wird und -da Placebo und Nocebo letztlich "das Gleiche" ist und deswegen ein Lemma Nocebo nicht ohne weiteres zu rechtfertigten wäre- Lemma und Text auch so bleiben können.--Heinz-A.Woerding 10:43, 19. Feb. 2008 (CET)

Wirkung

Es gibt einfach kein allgemein anerkanntes kausales Wirkungsprinzip, sondern mehrere nebeneinander stehende Erklärungsmodelle. Deshalb kann man nicht schreiben: ist die Umkehrung des Placebo-Effektes oder Der Nocebo-Effekt [..] beruht wie auch der Placebo-Effekt [..] auf einer entsprechend gefärbten Erwartungshaltung. In so Fällen also Standortzuweisung oder Relativierung, dann sollte alle zufrieden sein. --Gamma ɣ 23:27, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich bin damit sehr zufrieden. Gut gemacht! --Kuebi 07:24, 20. Feb. 2008 (CET)

Einleitungssatz

Der Nocebo-Effekt (von lat. nocere „schaden“, nocebo „ich werde schaden“) ist analog zum Placebo-Effektes (lat. placebo = „ich werde gefallen“) eine negative Reaktion auf ein Präparat ohne eine spezifische Wirkung. ist im Grunde falsch. Das analog ist gut. Ausreichend neutral. Allerdings ist der Effekt nicht auf die Gabe von Nocebos beschränkt (diese werden aber im Satz als Definition herangezogen). Wie war nochmal die Begründung gg meinen Satz "..beruht auf ähnlichen Mechanismen wie..."?, versteh ich nicht, was da falsch sein soll, schließlich beginnt ja der zweite Absatz mit: "Der Nocebo-Effekt – oft auch als negativer Placebo-Effekt bezeichnet – beruht wie auch der Placebo-Effekt unter anderem auf einer bestimmten Erwartungshaltung. --Heinz-A.Woerding 12:23, 20. Feb. 2008 (CET)

Ursprünglich hattest Du „...beruht auf den gleichen Mechanismen wie...“ geschrieben. Das wurde von mir wg. Theoriefindung gelöscht. Der Schluss dazu liegt zwar sehr nahe, passt aber nicht zu dem Inhalt des Artikels, da dort mehrere Erklärungsmodelle diskutiert werden. Mit dem entsprechenden Beleg zu Deiner Aussage können wir das gerne ändern. --Kuebi 14:25, 21. Feb. 2008 (CET)

Die letzte Formulierung war: "beruht auf ähnlichen Mechanismen wie". Genau das gibt der Artikel her. Wenn wir dann ein wahrscheinlich reinsetzen kann´s garnicht falsch sein. Die jetzige Definition scheint richtiger, ist es aber nicht. "auf ein Präparat" ist zu einschränkend und somit falsch. Wir könnte das kombinieren zu: ...tritt analog zum Placebo-effekt auf und beruht wahrscheinlich auf ähnlichen Mechanismen.--Heinz-A.Woerding 15:57, 21. Feb. 2008 (CET)

Das klingt schon ganz gut. --Kuebi 16:23, 21. Feb. 2008 (CET)

Wieso steht eigentlich immer noch die eindeutig unzureichende und insofern falsche Definition als Einleitungssatz? "(...) auf ein Präparat ohne eine spezifische Wirkung (...)" ist falsch, denn der Effekt beschränkt sich nicht auf "Präparate", die verabreicht werden. Offenbar wurde das doch, wie ich oben lese, längst geklärt, genauer gesagt: scheinbar wurde es das ... --77.186.172.187 16:35, 4. Nov. 2009 (CET)

Der Nocebo-Effekt spielt auch eine Rolle bei negativen Wahrnehmungen im Zusammenhang mit Funkmasten („Elektrosmog“) oder Atomkraftwerken.

in dem link im titeltext ist nur die rede von atomkraftwerken. also bitte die "funkmasten" entfernen oder entsprechenden link hinzufügen! (nicht signierter Beitrag von Soccermaniac (Diskussion | Beiträge) 00:59, 13. Mai 2008)--Kuebi 08:54, 13. Mai 2008 (CEST)

Hier bitte einen link raussuchen: [2] --Hob 08:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Nach BK: Weiter unten wird ausführlich auf Elektrosmog eingegangen. Die zitierte Stelle ist die Einleitung des Artikels. --Kuebi 08:54, 13. Mai 2008 (CEST)

Elektrosmog, um den es bei den dort erwähnten Studien ging, ist aber nicht einfach dasselbe wie die evtl. Belastung durch Funkmasten. (was nicht heißt dass es da einen ähnlichen Effekt gibt, aber so wie es formuliert war, war es einfach schief). Davon abgesehen beweist die Tatsache, dass Leute schon krank werden, wenn sie x in ihrer Nähe vermuten noch nicht, dass x nicht tatsächlich schädlich (also unschädlich) ist. Beispielsweise gab es in den USA einen Fall, wo ein Proband vermeintlich eine Überdosos an Medikamenten nahm, die aber ein Placebo waren. Er wäre fast gestorben. Das war ein Noceboeffekt. Trotzdem wären die tatsächlichen Medikamente tatsächlich in dieser Dosis lebensgefährlich. - Siehe außerdem meinen Absatz unten bei ... Atomkraftwerken. --77.186.172.187 16:22, 4. Nov. 2009 (CET)

Leukämierate in der Nähe von Kernkraftwerken

Ich sehe da keinen Zusammenhang mit dem Nocebo Effekt. Wenn es da einen gibt sollte man das vielleicht erlaeutern. --Wikimaniac42 17:44, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja, den Zusammenhang sehe ich spontan auch nicht. Ich habe des Absatz daher vorerst auskommentiert. Etwas deutlicher erscheint der Zusammenhang in der ersten Artikelversion. Warum genau der Absatz dahingehend verändert wurde, weiß ich nicht. Ich habe den Autor der ersten Version auf diese Diskussion hingewiesen. --Fridel 22:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Die aktuelle Formulierung fand ich aus wissenschaftlich seriöser Sicht untragbar. Ich habe sie daher modifiziert. Wenn einige Forscher eine bestimmte Meinung haben, ist das noch lange nicht einfach als Tatsache darzustellen, sondern in der Formulierung auch anzudeuten, dass es eine Meinung ist, zu der es auch eine Menge konträrer Meinungen gibt, die ihrerseits ebenfalls einige rationale Gründe haben. Bzgl. Atomkraftwerken wurde zwar keine Strahlung gemessen, die für das Phänomen verantwortbar zu machen wäre, aber daraus einen Nocebo Effekt bei Kleinkindern bzgl. Krebs zu folgern, ist alles andere als zwingend logisch. Denn: Erstens sind die Strahlungsmessungen möglicherweise völlig unvollständig (ggf. fallen bei regelmäßigen Messungen unregelmäßige Einzelereignisse durchs Raster) und zweitens kann es auch andere Ursachen haben als solcherart gemessene Strahlung (vielleicht Asbeststaub des Betons beim Bau der Anlagen oder was sonst noch an Hypothesen prima facie in Frage kommt ...). --77.186.172.187 16:17, 4. Nov. 2009 (CET)

Was die Darstellung des Nocebo-Effektes betraf, war die Darstellung in erschreckendem Maß unwissenschaftlich: Dass eine Studie aus dem Ärzteblatt als Beleg dient, um zu schreiben. "So ist das", ist wissenschaftlich absolut unhaltbar. Entweder gehört dann die ganze Studienlage aufgeführt (Im Ärzteblatt wurde seinerzeit heftig diskutiert, wie denn die Leukämierate ausgerechnet bei Kindern zu erklären sei - haben diese sich schon im Kleinkindalter intensiv mit den Gefahren von Atomkraftwerken beschäftigt???, haben wir es hier gar mit einem vererbten Nocebo-Effekt zu tun: Die Angst der Erwachsenen löst Krebs bei den Kindern aus??? - ich habe die Diskussion im Ärzteblatt damals mitverfolgt - bin selber Arzt) Entweder also die ganze Diskussion wiedergeben oder wissenschaftlich korrekt schreiben: "Bestimmte Forscher gehen davon aus, dass..." - oder "Es wird auch vermutet, dass..." Ähnlich unwissenschaftlich war übrigens die (inzwischen von mir etwas abgemilderte) Darstellung von Homöopathie und Alternativmedizin. Auch da wurde behauptet "die Vertreter der Alternativmedizin beeinflussen die Patienten negativ und dann wirken die guten, wissenschaftlich untersuchten Medikamente nicht mehr." Wer sich hier als Apologet der "guten Wissenschaft" geriert, sollte erst einmal selber wissenschaftlich korrekt formulieren. Andernfalls wird Wikipedia von einem Informationsinstrument zu einem Meinungssammelsurium - und das wäre schade! --Stephanschulz 20:00, 5. Nov. 2009 (CET)

Nocebo-Effekt

Der Nocebo-Effekt ist das unbekanntere Gegenteil des Placebo-Effekts. Dieser Artikel ist sehr gut mit Quellen dokumentiert und auch nicht zuletzt vom Schreibstil her sehr lesenswert. Dieser Beitrag ist, durch viele populärwissenschaftliche Artikel, Thema des aktuellen Zeitgeschehens und deckt gerade durch die vielen Quellen den Bedarf an weiterführenden Informationen. Er stellt so einen relevanten und lesenswerten Beitrag zur Thematik, über das normale Niveau einer Enzyklopädie hinaus, dar.(nicht signierter Beitrag von 84.60.24.147 (Diskussion) ) Bevor jemand auf die Idee kommt: Nicht mein Provider und schon gar nicht meine Uhrzeit! --Kuebi [∩ · Δ] 11:03, 2. Dez. 2009 (CET)

• Als Hauptautor: Der Artikel nahm am Schreibwettbewerb im September 2007 teil. Seitdem ist einiges an guten Veröffentlichungen und Erkenntnissen das Thema betreffend hinzugekommen. Das würde ich gerne noch an diesem Wochenende einarbeiten. --Kuebi [∩ · Δ] 11:03, 2. Dez. 2009 (CET)

Wär's dann nicht sinnvoller, diese Kandidatur einstweilen auf Eis zu legen? Viele Grüße, —mnh·∇· 12:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Ja, gerne, wenn die IP nix dagegen hat. --Kuebi [∩ · Δ] 07:39, 3. Dez. 2009 (CET)

Erstmal abgebrochen gemäß Hauptautor. -- X-Weinzar 02:01, 4. Dez. 2009 (CET)

Erscheint mir ebenfalls sinnvoll, die Kandidatur erst einmal abzubrechen, wenn noch größere Ergänzungen anstehen. Sonst wäre die Kandidaturzeit schon fast wieder vorbei, bis der Artikel "fertig" ist, außerdem fühlt sich der Autor vielleicht mehr unter Stress/Zeitdruck als nötig. Wer weiß, ob und wann die IP hier wieder reinschaut, da sollte man nicht noch extra auf ein OK warten. Der Artikel kann gerne wieder vorgeschlagen werden, wenn der Autor ihn für fertig befindet, aber so ganz ohne Vorwarnung und Absprache ist das immer etwas blöd. -- X-Weinzar 02:01, 4. Dez. 2009 (CET)

{(Überarbeiten}} (rel.)

Der ganze Artikel ist stilistisch überarbeitungsbedürftig und ist gliederungstechnisch völlig durcheinandergeschüttelt. Welcher im Fach sattelfeste Mensch mag sich der Arbeit annehmen, die einzelnen Sätze in die passenden Abschnitte einzusortieren? --Carbenium 18:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Das sehe ich so nicht. Bitte konkreter werden. --Kuebi [∩ · Δ] 15:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Einleitung

Derzeit heißt es in der Einleitung:

• Der Nocebo-Effekt (von lat. nocere = ‚schaden‘, nocebo = ‚ich werde schaden‘) ist, analog zum Placebo-Effekt (lat. placebo = ‚ich werde gefallen‘), die Bezeichnung einer Reaktion auf ein Präparat ohne eine spezifische Wirkung.

"Ohne eine spezifische Wirkung" ist aus meiner Sicht nicht verständlich. Soll sich das auf die Reaktion oder das Präparat beziehen? Ist aber auch egal, denn falsch ist es ohnehin. Zunächstmal dachte ich an: "... ohne eine spezifische Wirksamkeit". Das wäre besser, vielleicht, aber doch nicht korrekt, denn auch Präparate mit spezifischer Wirksamkeit können einen Noceboeffekt hervorrufen. Deshalb schlage ich sowas vor, wie: "... die nicht auf einer spezifischen Wirksamkeit des Präparates beruht". Allerdings erscheint mir das zu lang. Wer hat eine bessere Idee?--HAW (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) 16:49, 24. Nov. 2010 (CET))

Schon besser und bestimmt nicht zu lang, aber insbesondere muss auch der Begriff „Präparat“ aus der vermeintlichen Definition. Ein solcher Effekt kann angesichts jedes beliebigen Dings eintreten, gegenüber dem Menschen Befürchtungen haben. Das muss ja nicht einmal irgendetwas Reales sein. Außerdem fehlt im Text auch der Hinweis, dass – wie auch beim Placeboeffekt – die Betroffenen nicht die Befürchtenden sein müssen. Der Effekt wird durch letztere auch vermittelt, z.B. an Kinder und Haustiere bzw. Patienten u.ä. --93.132.25.39 18:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Haarausfall bei Placebo-Chemotherapie

Ich habe erhebliche Zweifel an dieser Aussage und sie deshalb erstmal rausgenommen. In klinischen Studien zu Chemotherapien bei Krebs bekommen Patienten NIE ausschließlich ein Placebo. Ein solches Vorgehen wäre ein grober Verstoß gegen die medizinische Ethik, da man Krebserkrankten keine als wirksam belegte Therapie vorenthalten darf. Deshalb sind diese Studien normalerweise so angelegt, dass ALLE teilnehmenden Patienten eine bereits bewährte Chemotherapie bekommen. Die neue, zu testende Chemotherapie bzw. das zum Vergleich erforderliche Placebo wird dann draufgesetzt. Das Schema sieht also so aus:
Gruppe A: Bewährte Chemotherapie + neue Chemotherapie
Gruppe B: Bewährte Chemotherapie + Placebo
Das heißt aber, dass den Placebo-Patienten durchaus die Haare ausfallen können, nämlich von der bewährten Therapie. Die Quelle für diese Aussage - ein GEO-Artikel, in dem es um Homöopathie zu gehen scheint - ist mir da ohne weitere Erläuterung kein ausreichender Beleg. Bitte hier in der Diskussion den genaueren Zusammenhang angeben, in dem diese Erkenntnis gewonnen wurde, und eine zuverlässige Quelle angeben (am besten aus einem medizinischen Fachjournal). --Ponderevo 10:34, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzung: Hier der gestrichene Text.

In einer klinischen Studie eines Chemotherapeutikums fielen einigen der Patienten, die Placebos erhalten hatten, die Haare aus. Sie glaubten, dass eine Chemotherapie immer zu Haarausfall führt.
(nicht signierter Beitrag von Ponderevo (Diskussion | Beiträge) 10:37, 18. Jul. 2011 (CEST))

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 05:59, 1. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt, so hoffe ich jedenfalls. Harry8 16:30, 1. Jan. 2012 (CET)

Krebs

"Ob Krebs zu den psychosomatischen Krankheiten gehört, ist dabei nach wie vor umstritten."

Wieso ist es umstritten, ob Krebs ein psychosomatisches Leiden ist oder nicht? Meines Wissens ist es völlig unbewiesen, dass psychologische Faktoren Krebserkrankungen auslösen. Bekanntlich kann eine Akkumulation spezieller Mutationen Malignome induzieren. Diese hat aber absolut nichts mit der Psyche zu tun. Ich bin daher der Meinung, der von mir zitierte Satz sollte entfernt werden. https://www.krebsinformationsdienst.de/leben/krankheitsverarbeitung/psyche-und-krebsrisiko.php

Für fragwürdig halte ich ebenso diesen Satz: "Dies erhöht, nach dem gegenwärtigen Kenntnisstand über den Nocebo-Effekt, möglicherweise die Wahrscheinlichkeit, ein solches Krebsleiden zu entwickeln."

Dass man sich über den Nocebo-Effekt eine Krebserkrankung züchten kann, die dann auch noch so spezifisch wie ein Bronchialkarzinom ist, halte ich für unmöglich. Gibt es für den zitierten Satz belastbare Belege? Immerhin wird unter "Symptome" bereits dargelegt, dass die OBJEKTIV NACHWEISBAREN Symptome des Nocebo-Effektes Hautekzeme, Blutdruckerhöhungen und Steigerungen der Herzfrequenz sein können. All das lässt sich auch über den Einfluss der Psyche aufs vegetative Nervensystem (Aktivität von Sympathikus und Parasympathikus) nachvollziehen. Dass der Nocebo-Effekt jedoch Krebserkrankungen generieren kann - und darüber hinaus noch ganz spezielle Krebsleiden - halte ich für absolute Esoterik.

Sollte der zweite zitierte Satz nicht durch seriöse Quellenangaben belegt werden können, plädiere ich dafür, diesen ebenfalls zu entfernen,d enn er könnte vor allem psychisch instabile Menschen mit hypochondrischen Ängsten negativ beeinflussen. --2003:73:ee15:5756:61f0:5272:53f5:85ef 12:56, 29. Januar 2016

Kenne ich auch so. --Hob (Diskussion) 12:51, 16. Aug. 2018 (CEST)

Tja liebe IP (und Hob zum Überdenken deines "Kenne ich auch so."), du solltest dir erst mal WP:POV ausgiebig durchlesen, bevor du deinen POV hier ablädst. Dort steht z,B.: "Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen." oder "Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben." oder "Dabei soll nicht so getan werden, als wären die Quellen unvoreingenommen, sondern es soll im Gegenteil verdeutlicht werden, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, beispielsweise durch die direkte Gegenüberstellung zu den anderen relevanten Sichtweisen." usw usw. Und genau das macht der Artikel, z.B, auch im oben zitierten Satz: "Ob Krebs zu den psychosomatischen Krankheiten gehört, ist dabei nach wie vor umstritten."

Und nun die Frage, für welchen allwissenden Gott hältst du dich eigentlich? "Meines Wissens ist…" Da wird es auf dieser Welt noch sehr viel Wissen geben, von dem du nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung hast. Bist du Prof mit 50 Jahren Forschungserfahrung? wenn ja, kannst du sowas sagen, musst aber damit rechnen, dass ein anderer Prof mit ebenfalls 50jähriger Erfahrung was anderes weiß. Und unterschiedliches Wissen gegenüber gestellt, genau dazu ist WP da. Ich vermute allerdings, dass du so gut wie gar keine Ahnung hast, nur solche Leute tönen so rum.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:19, 15. Nov. 2019 (CET)

Die ersten sechs Sätze gelesen, war das übliche nutzlose und unsachliche Blabla. Der Rest übersprungen. Too Boring; Didn't Read.

Die Frage ist, ob das innerhalb der Wissenschaft umstritten ist. Das ist es nicht. Wenn du andere Quellen hast nenn sie. Aber ohne vorher zu schwadronieren und dich aufzuplustern. --Hob (Diskussion) 07:21, 15. Nov. 2019 (CET)

Scheine ja voll ins Schwarze getroffen zu haben--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:57, 17. Nov. 2019 (CET)

Du hast also keine Quellen. So ein Pech. --Hob (Diskussion) 10:14, 17. Nov. 2019 (CET)

Zeitumstellung als Beispiel

Ich frage mich, ob nicht die Zeitumstellung (Sommer-/Winterzeit) ein gutes Beispiel wäre. Ich vermute, dass die meisten Leute, die in diesem Zusammenhang über Beschwerden klagen, überhaupt nichts merken würden, wenn irgendwann heimlich die Zeit umgestellt würde. Das ist - wie gesagt - nur meine Vermutung. Aber vielleicht weiß jemand näheres darüber. Gibt es diesbezüglich irgendwelche Untersuchungen bzw. wissenschaftliche Erkenntnisse. Dann wäre die Zeitumstellung ein gutes Beispiel.

Mir ist übrigens noch aufgefallen, dass der erste Satz des Artikels sich nur auf Medikamente bezieht und deshalb den Eindruck vermittelt, dass sonstige äußere Einflüsse nicht als Nocebo-Effekt zählen. Den Satz werde ich deshalb ändern. Ich hoffe dass das nicht gleich wieder rückgängig gemacht wird. --2003:D5:FBCF:3FB6:400C:6948:C9E6:33B 12:34, 16. Aug. 2018 (CEST)

Die Geschichte mit der Zeitumstellung ist WP:TF. Erst wenn es in zulässigen Quellen steht, gehört es in den Artikel. --Hob (Diskussion) 12:51, 16. Aug. 2018 (CEST)