Diskussion:Nocte Obducta

Black Metal

Extra für Verwüstung:

• Auf ihrer Webseite steht: "Für alle, die nach dem Ende von Nocte noch an Black Metal interessiert sind" ([1]) was heisst sie bezeichnen sich selbst als BM
• Im Legacy dem größten deutschen Magazin für Black Metal und Death Metal steht (kann man im Reviewteil auf ihrer Webseite nachlesen): "NOCTE OBDUCTA haben nicht nur einen der kultigsten, obwohl einfachsten CD-Titel der letzten Zeit, nein, sie überraschen mit einem rohen und blutigen Stück Old School-Black Metal, welches an die Meisterwerke von Darkthrone oder die Zeit, als Mayhem noch keine Clowns waren, erinnert."
• Im Metal Hammer einem der grössten Metalmagazine weltweit heisst es: "dass Nocte Obducta im Bereich Black Metal in Deutschland ganz weit vorne mit dabei sind und internationale Vergleiche nicht zu scheuen brauchen."
• Im Orkus steht: "Zurückgekehrt vom letztjährigen Ausflug in kalte, nordische Regionen (Schwarzmetall) zeigen Nocte Obducta wieder deutlich auf, wozu sie in der Lage sind: Nämlich extremen, schnellen und rauen Black Metal zu produzieren"
• In der Metalenzyklopädie ([2]) sind sie unter Black Metal eingeordnet.

Und die haben natürlich wieder alle keine Ahnung, sind unseriöse Quellen und nur du und deine Kumpels haben Ahnung wie bei Dies Ater? --USS18 13:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Du zitierst wieder uralte Zeitungsberichte ohne aktuelle Relevanz, sowie mit »Orkus« ein Magazin was einfach überhaupt kein Black-Metal-Magazin ist. In der Myrrthronth-Kritik − da Du diese Seite so gerne als Quelle nennst − von »Stille (Das nagende Schweigen)«, der viertletzten Veröffentlichung, wird übrigens geschrieben »Desweiteren überrascht "Stille" mit einer fast vollständigen Abkehr vom (melodischen) Black Metal vergangener Tage.« oder » Was auf "Stille" zu hören ist, würde ich am ehesten als mittelschnellen Gothic oder Dark Metal umschreiben wollen.« oder »(..) so dass ich nicht umhin komme, Nocte Obducta zu ihrem geglückten Stilwechsel bzw. Stilexperiment zu gratulieren.« oder (...)aber irgendwo mittendrin überfällt den arglosen Hörer ein derart deplazierter Death-Metal-Angriff«. [3] Verwüstung 08:15, 6. Dez. 2006 (CET)

Wir müssen hier eine Band kategorisieren und keine Alben! Ich bin dir dankbar daß du weitere Quellen bringst damit wir weitere Kategorien reinbringen können da hätte ich von Anfang an gar nichts dagegen gehabt! Aber du löscht Black Metal raus und das ist nicht okay, da du kaum bestreiten kannst daß über die gesamte Bandgeschichte gesehen am meisten BM gemacht wurde! --USS18 09:28, 6. Dez. 2006 (CET)

1. „metal-archives.com“ ist keine Quelle im Sinne von [[WP:QA].
2. Die Aussage auf der Homepage trifft überhaupt keine Aussage darüber, welchen Stil sich NO selbst zuschreiben. Darüber hinaus kann jeder gern alles als Black Metal bezeichnen, was er will, es muß deswegen noch lang nicht zutreffen.
3. Kommerzielle Musikmagazine bezeichnen ebenfalls gern alles als Black Metal, welches böse Gitarrenriffs und Kreischgesang hat, gerade dem „Legacy“-Magazin würde ich in dem Punkt kein allzu hohes Urteilsvermögen zuordnen. Des weiteren wird in Reviews und Artikeln zu Bands und Alben gern stumpf von den Textvorlagen der Plattenfirmen abgeschrieben, vor allem im Bereich kommerzieller Musikmagazine.

– viciarg ᚨ 10:06, 11. Dez. 2006 (CET)

Hier ist vor allem eins sicher: Eure Meinung, sowohl über diese Band als auch über "kommerzielle Musikmagazine", ist zweifellos keine Quelle im Sinne von WP:QA. Falls von deiner Seite, viciarg, eine Quelle mit einem ähnlichen Status wie die aufgeführten Fachmagazine geliefert wird, die besagt, dass Nocte Obducta "keine Black-Metal-Band und nie gewesen" sein sollen - vor allem letzterer Punkt, denn das ist hier entscheidend - dann können wir überhaupt erst anfangen, darüber zu diskutieren. --USS18 10:19, 11. Dez. 2006 (CET)

Meine Quelle sind die Wikipedia-Richtlinien, insbesondere WP:QA, wie bereits erwähnt. Wo wir beim Thema sind: Mit Verstößen gegen WP:KPA und WP:WQ hat hier noch keiner einen Blumentopf gewonnen. Im Übrigen wurden Diskussionen über die Zugehörigkeit diverser Bands zum Genre des Black Metals hier schon dutzendfach geführt und ich habe kein Interesse daran, mich jeden Monat mit Leuten darüber zu streiten, die das angesprochene Genre scheinbar nur aus Schundblättern wie oben genannten Legacy-, Metal-Hammer- oder Ablaze-Magazinen kennen. Der von Dir angesprochene „Status“ genannter Printmedien ist vorallem im fraglichen Bereich schlichtweg nicht vorhanden. – viciarg ᚨ 14:34, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich kann weder in den von Dir genannten Quellen einen Beleg dafür finden, dass Nocte Obducta nie Black Metal gespielt haben, noch in meiner Argumentation einen Verstoss gegen WP:KPA oder WP:WQ. --USS18 15:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nicht behauptet, daß darin steht, Nocte Obducta würden keinen Black Metal spielen, sondern schlichtweg, daß darin begründet steht, warum Deine Quellen keine im Sinne von WP:QA sind. Der Verstoß gegen KPA liegt meiner Auffassung nach in Deinem ersten Satz. Ich poche nicht auf meine Meinung, lass mich gern eines besseren belehren, Du hast bisher dazu nichts beigetragen, meine Kenntnis des musikalischen und lyrischen Materials Nocte Obductas lassen mir eindeutig nur den Schluß zu, daß es sich nicht um Black Metal handelt. Im übrigen bitte ich Dich darum, einen Edit-War zu vermeiden und den Status des Artikels so zu belassen, wie er vor Beginn der Diskussion war, bis die Zuordnung der Band geklärt ist. – viciarg ᚨ 15:34, 11. Dez. 2006 (CET)

Dass renommierte Metalmagazine unterschiedlichster Provenienz, die teilweise schon seit 20 Jahren auf dem Markt sind und eine Metalband zumindest in der grössten Phase ihres Bestehens übereinstimmend einem Genre zuordnen, nicht als Quelle gelten, habe ich in diesem Text nicht entdecken können. Vielleicht zitierst du mir die betreffende Stelle? Den Artikel im Zustand zu belassen, bevor zwei Wikipedianer mit unbelegten Behauptungen eine durch Quellen gut abgedeckte und von zwei anderen Wikipedianer anerkannte Information aus dem Artikel löschten, ist eben gerade das, was ich will. Also liegt es wohl an dir, Mittel und Wege zu finden, einen Edit-War zu vermeiden, vielleicht, indem du die Kategorie vorläufig nicht mehr rauseditierst. --USS18 16:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Begründung dafür, daß diese Musikmagazine keine ausreichenden Quellen sind, findet sich direkt unter WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen?, weiterhin ist es, wie bereits erwähnt, eindeutig, daß diese Magazine alles, was aus irgendwie gearteter extremer Musik mit Kreischgesang besteht, dem Black Metal zuordnen, und daher nicht als maßgeblich für die Einteilung einer Band in dieses Genre herangezogen werden können. Im Artikel steht, daß Nocte Obducta zwar Black-Metal-Einflüsse besitzen, aber auch Elemente aus anderen Stilrichtungen einfließen lassen, das entfernt sie vom Black Metal und läßt eine solche Genreeinteilung nicht mehr zu. Im übrigen findest Du solche Informationen auch direkt im Artikel zu Black Metal. Das Genre besteht leider nicht nur aus musikalischen Merkmalen, und mehr als Einflüsse aus diesen kann Nocte Obducta nicht beitragen. – viciarg ᚨ 22:35, 11. Dez. 2006 (CET)

Viciarg, zitier doch einfach die betreffende Stelle, danke. Und ich hätte ebenfalls gerne die Quelle für die Behauptung: "Weiterhin ist es, wie bereits erwähnt, eindeutig, daß diese Magazine alles, was aus irgendwie gearteter extremer Musik mit Kreischgesang besteht, dem Black Metal zuordnen." Das ist nicht etwa zufällig auf deinem Mist gewachsen? Nochmals: Du bist garantiert keine Quelle nach WP:QA. --USS18 04:50, 12. Dez. 2006 (CET)

USS18, lies doch einfach selber, danke. Die von Dir zitierten „Quellen“ stammen allesamt aus Reviews zu einzelnen Veröffentlichungen der Band. Solche Reviews werden von einzelnen Redakteuren geschrieben, und sie spiegeln die Meinung einzelner Redakteure wieder. Meine Aussage über das, was in solchen Reviews dem Black Metal zugeordnet wird, gründet sich aus Erfahrungswerten, die sich bei entsprechender Lektüre einer höheren Anzahl von Ausgaben der genannten Magazine über einen größeren Jahreszeitraum hinweg, automatisch ergeben. Ich könnte jetzt darüber eine medienwissenschaftliche Abhandlung mit einzelnen Quellenbelegen für jedes Magazin schreiben, habe aber weder die nötige Zeit, noch glaube ich, daß Du einen solchen Text als Quelle akzeptieren würdest. Die notwendigen Kriterien für Black Metal sind nunmal nicht nur schnelles Riffing und Rumgekreische, sondern auch ein entsprechendes Auftreten und notwendige Beschäftigung mit entsprechenden lyrischen Inhalten. Deswegen kann es bspw. auch keinen „christlichen Black Metal“ geben. Weiterhin schließt das weitreichende Einfließen anderer musikalischer Strömungen eine eindeutige Zuordnung zum Genre des Black Metal aus. Deine so hochbejammerte Quellenlage ist ergo eindeutig: Die Quelle dafür, daß Nocte Obducta keinen Black Metal spielen, findet sich in ihrem Songmaterial selbst, da schlichtweg stilprägende Elemente des Black Metals fehlen, sich dafür aber Elemente aus ganz anderen Genres finden.

Im übrigen habe ich nie behauptet, eine Quelle nach WP:QA zu sein. – viciarg ᚨ 15:29, 12. Dez. 2006 (CET)

Ja, sie spiegeln die Meinung der einzelnen Redakteure wieder, was man zusammengefasst die Meinung der Fachpresse nennt. Die immer noch einiges relevanter ist als die deinige. Und deine Meinung über die Fachpresse. Und deiner Definition von Black Metal. Und deine Definition der notwendigen Kriterien dafür. Wenn du zugibst, keine Quelle nach WP:QA zu sein, dann editiere den Artikel auch nicht aufgrund deiner persönlichen Interpretationen. --USS18 17:06, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, Du solltest einfach mal damit beginnen, Deine eigene Meinung weniger wichtig zu nehmen, denn wie ausreichend ausgedrückt, geht es hier nicht um meine private Meinung, sondern die, die ich in der Wikipedia bereits repräsentiert sehe. Auf dem Niveau, auf dem Du Dich bisher bewegst, sehe ich jedenfalls keine Chance auf Einigung. Ein weiteres Mal: Unterlasse Deine persönlichen Angriffe. – viciarg ᚨ 17:47, 12. Dez. 2006 (CET)

Quellen pro Black Metal

Grosse Printmagazine:

• Metal Hammer: "dass Nocte Obducta im Bereich Black Metal in Deutschland ganz weit vorne mit dabei sind und internationale Vergleiche nicht zu scheuen brauchen."
• Rock Hard: "Im Grundsatz hat sich nämlich nicht viel verändert, da über weite Strecken immer noch rasender Black Metal mit heiserem und hysterischem Gebelle abgefeuert wird."
• Legacy: "sie überraschen mit einem rohen und blutigen Stück Old School-Black Metal, welches an die Meisterwerke von Darkthrone oder die Zeit, als Mayhem noch keine Clowns waren, erinnert."
• Orkus: "Zurückgekehrt vom letztjährigen Ausflug in kalte, nordische Regionen (Schwarzmetall) zeigen Nocte Obducta wieder deutlich auf, wozu sie in der Lage sind: Nämlich extremen, schnellen und rauen Black Metal zu produzieren"

Quelle: http://www.nocte-obducta.de/html/presse/index.html

Kleine Untergrund-Webmagazine:

• Myrrthronth, Black-Metal-Index: "So furztrocken kann Black Metal sein."

Klangbeispiele:

• Schwarzmetall
• Lethe
• Taverne
• Galgendämmerung

Quellen contra Black Metal

Quellen, die bezeugen, Nocte Obducta hätten nie Black Metal gespielt und obige Quellen hätten allesamt unrecht:

• Verwüstung
• viciarg

Was resultiert wohl aus einer solchen Quellenlage? In der Wikipedia bedeutet das ganz klar: Entschieden wird zugunsten der höchsteigenen Theoriefindung der beiden Contra-Quellen, der Artikel wird in ihrer Version festgefroren und der Autor muss erst mal belegen, dass man die Musik von Nocte Obducta als Black Metal bezeichnen kann. Und ob eine Quelle akzeptabel ist oder nicht, das entscheiden - man wirds erraten - ebenfalls die beiden Herren von der Contraseite. Ich glaube, ich habe langsam kapiert, wie das hier läuft.--USS18 05:25, 12. Dez. 2006 (CET)

ich hab mir die gesamte Diskussion hier nicht angetan, möchte aber meine bescheidene Meinung kundtun, die nicht darauf fußt, was dieses und was jenes Magazin schreibt, sondern auf dem basiert was, mein Gehör mir vermittelt: Die Alben bis ausschließlich "Stille" lassen sich eindeutig dem BM zuschreiben. Rauher, kehlig kreischender Gesang, BM-typisches Drumming und nicht das für Death typische Riffing an den Gitarren. Stille hat etwas einen Ausnahmestatus, der Track "Der Regen" würde auch zu einer Death Metal-Band passen. Die anderen, ruhigen Stücke sind ebenfalls per se nicht Black Metal. Für dieses und ausschließlich für dieses Album könnte man sagen, es sei Dark Metal. Die Alben "Nektar" I und II greifen die typischen Elemente des Black Metals wieder auf. Ich frage mich, welche Gründe vorliegen, Nocte Obducta in die Kategorie Dark Metal oder gar Gothic Metal zu schieben. Wie gesagt, das einzige Album, das sich -meiner Meinung nach- nicht eindeutig dem BM zuordnen lässt ist "Stille". Aber ... was gehts mich an. Von mir aus kann hier stehen, was will. 217.228.5.86 23:55, 20. Dez. 2006 (CET)

Mich würde auch mal interessieren, woher ihr zwei (Viciarg, Verwüstung) gelesen habt, Nocte Obducta würden keinen Black Metal spielen oder die Anforderungen sogenannter "trveness" nicht erfüllen oder sonstige möglicherweise persönliche Gründe dafür habt, NO nicht als Black Metal zu akzeptieren. Anstatt Quellen dafür zu nennen, welche eure Ansichten untermauern, kommt ihr mit WP:QA und WC:Verstopft, ohne euch an die dort genannten Anweisungen zu halten. Wenn ihr Quellen nach den QA-Richtlinien zeigt, dann werde ich das respektieren. ansonsten wäre es möglicherweise nötig, einen unabhängigen Moderator/Administrator als Schiedsrichter einzuschalten (am besten einen, welcher sich nicht mit dem BM auskennt und daher die nötige Objektivität besitzt), welcher dann anhand der Quellen prüft, ob NO BM machen oder nicht. - 87.162.217.11 17:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Da letztens wieder Black Metal eingetragen wurde: Die puristische Einstellung der Anhänger des Black Metal hinsichtlich der Musik, der bei der Band fehlende Satanismus (ein paar Meinungen zu Black Metal und Satanismus habe ich unter Diskussion:Wolves in the Throne Room zitiert) und alle anderen genannten Argumente sollten als Gründe gegen die Einordnung Nocte Obductas als Black Metal ausreichen. Ein Schiedsrichter ohne Ahnung von Black Metal würde hier nichts bringen. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 10:41, 11. Dez. 2009 (CET)

Dann muss man aus Solefald und einigen anderen umstrittenen Bands auch den Black Metal herausnehmen. Ich denke mal, der Entwurf zeigt die unklare Zurdnung der Band gut. Da sie in eigentlich allen Quellen als (manchmal Avantgarde) Black Metal bezeichnet werden, sollte diese Bezeichnung beibehalten werden. Zudem ist Schwarzmetall ein reines BM-Album. - 134.176.203.187 18:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Aktualität?

Durch die Sperrung ist es leider nicht möglich, den Artikel dahingehend zu ändern, dass die Angaben zum vorzeitigen Ende der Band erwähnt werden. Vgl. dazu die Band-Website und ähnliches. Die Band hat sich soweit aufgelöst und in Nebenprojekte ("Agrypnie", "Dinner auf Uranos" etc.) zerstreut. Nebenbei behaupten sie auch, Black Metal gespielt zu haben.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 18:52, 15. Dez. 2006 (CET)

Nachschlag: Der Link auf Agrypnie muss auch nicht sein. Agrypnie (Band) (oder Agrypnie (Projekt) existiert auch noch nicht. Admin, Admin...-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 18:54, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Artikelsperre aufgehoben und werde statt dessen die Benutzer sanktionieren, die den Edit-War fortführen. Ich glaube, das ist eher im Sinne des Artikels. – Holger Thölking (d·b) 18:57, 15. Dez. 2006 (CET)

Status

Wie ist eigentlich bei den Alben der Status der Band, ich habe für Galgendämmerungen z. B. schon Preise über 20€ bis hin zu 70 gesehen, ähnlich ist es auch bei Lethe - weiß da jemand was? Sind da einige Alben relativ rar? Doominator 17:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Soweit ich weiß sind die älteren Alben (vor Galgendämmerung) nur noch sehr schwer in die Finger zu kriegen, da sie soweit mir bekannt auch nicht mehr hergestellt werden. --Suodeth (Diskussion) 20:02, 23. Mär. 2013 (CET)

Zeitformen und Informationsauswahl im Artikel

Ich habe grade mal die Disko und das Ende der Bandbio aktualisiert, bin allerdings für eine weitestgehende Neuformulierung, da die Zweite hälfte der Bio aus einer Liste datierter "Ankündigungen" der Band und somit einem etwas undurchsichtigen Mischmasch aus Zeitformen besteht. z.B. würde ich den gesamten Absatz von "kündigte am x an, dass y erscheinen werde" in "am x erschien y" bzw "am x erschien das z angekündigte y"

Ich habe leider aktuell selbst nicht die Zeit einen derartigen Text zu schreiben und mit Quellenangaben zu versehen.

Meinungen und Freiwillige? -Suodeth (Diskussion) 20:06, 23. Mär. 2013 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 21:11, 28. Dez. 2015 (CET)