Diskussion:Non vitae sed scholae discimus

Quellen?

Es fehlen Quellennachweise. Außerdem ist etwas schlampig geschrieben worden, wenn ich so sagen darf. Formulierungen wie "um das 13. Jahrhundert herum" oder fürs an Stelle von für das sollten auf Wikipedia vermieden werden. 87.78.188.58 19:26, 29. Sep 2006 (CEST)

Scola

Ich bin im Zuge meiner Recherchen zur Baugeschichte des Basler Münsters auf die Bezeichnung 'Scolae' gestoßen und da meine Lexika dazu nichts wussten, habe ich das Wort bei Google eingegeben. Ich wurde mit einer Welle von falsch geschriebenen Zitaten überschwemmt. Es war beeindruckend. Nicht nur wurde eben der Satz umgedreht, sondern auch noch in tausenden Treffern das H vergessen. SCH mutet vielleicht einfach nicht lateinisch genug an... Musste meine Bestürzung jetzt kurz mal hier kommunizieren, by the way, weiß jemand, was 'scolae' sind? Liebe Grüße, Regina 134.34.59.74 18:40, 30. Jul. 2007 (CEST)

Lehrer?

Ich habe mir erlaubt, das das m.E. einerseits zu einschänkend, andererseits zu abschätzige "von manchen Lehrern" zu streichen, und hoffe, dass es so enzyklopädischer ist. (nicht signierter Beitrag von 88.69.237.97 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 26. Jul 2009 (CEST))

Standpunkt von Seneca

Seneca vertritt in der Diskussion den Standpunkt, dass das zu Lernende praktisch anwendbar sein sollte, so wie dies auch in der verdrehten Version des Seneca-Zitats gefordert wird.

Diese Behauptung lässt sich in dem Brief [[1]] anhand der folgenden Stellen belegen mit Übersetzungen aus [[2]]

Quae scire magis iuvat quam prodest, sicuthoc de quo quaeris: bonum an corpus sit? (Zeile 3) / Questions regarding which knowledge pleases rather than profits; for instance, your question whether the good is corporeal.

Hier wird schon geschrieben, dass die kommenden Betrachtungen nur gefallen (pleases) aber nicht nützen (profits). Es folgen im Brief die sehr philosophischen Betrachtungen, ob ein Gut etwas körperliches ist, bis der Brief mit den Zeilen 11 und 12 schließt.

In supervacuis subtilitasteritur: non faciunt bonos ista sed doctos. (Zeile 11) / We dull our fine edge by such superfluous pursuits; these things make men clever, but not good. /

Die Übersetzung aus [[3]] ist hierbei recht frei. Wörtlicher steht dort:

non faciunt bonos ista sed doctos / derlei Erörterungen helfen uns ja nicht, richtig zu leben, sondern allenfalls, gelehrt zu reden / Jene Dinge (ista) [welche zuvor diskutiert wurden] machen (faciunt) [uns bzw. Menschen] nicht (non) richtig/gut (bonos) sondern (sed) gelehrt (doctos)

Nach Seneca ist somit das alleinige gelehrt (als Selbstzweck) sein nicht per se erstrebenswert, sondern überflüssig / supervacuus / superfluous und falsch (Gegenteil von bonos/gut).

Der direkte Schluss daraus ist, dass die Menschen mehr praktische oder anwendbare (Gegenteil von gelehrt) Dinge (in der Schule) lernen sollten.

Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass der Absatz (Zeile 11) mit den hier nicht zitierten Worten beginnt:

Quoniam, ut voluisti, morem gessi tibi, nunc ipse dicam mihi quod dicturum esse te video: latrunculis ludimus. ... / Now that I have humoured your wishes, I shall anticipate your remark, when you say: What a game of pawns! ...

In dem Absatz, welcher in dem Artikel zitiert wird, stellt sich somit Seneca vor, was sein Diskussionspartner Lucillus antworten möge. Die Aussage Nicht für das Leben, sondern für die Schule lernen wir wird Lucillus damit in den Mund gelegt. Sie ist daher als Provokation zu sehen. Dieser Kontext wird ebenfalls in der Englischen Wikipedia erwähnt.

Dieser komplexe Kontext sollte meiner Meinung nach auch zumindest kurz im Artikel reflektiert werden, damit eine Einordnung im Sinne von Seneca möglich ist. (nicht signierter Beitrag von Latin91 (Diskussion | Beiträge) 16:09, 14. Aug. 2014 (CEST))

Originell

Ich schlage vor, den Artikel gemäß dem originellen Ausdruck zu verschieben, und diese parodierte Variante nur als einzelnen Absatz aufzutragen. Das heißt, umgekehrt dem geltenden Stand zu tun. Der Grund ist einfach: Der originelle Name ist primär und sollte deshalb Vorrang haben--Unikalinho (Diskussion) 12:38, 27. Dez. 2016 (CET)

Die originale Version ist Non vitae, sed scholae discimus, bitte lies den Artiekl nochmals genau, ich glaube du wirst dann den Wunsch nach einer Verschiebung zurückziehen. --Fritzbruno (Diskussion) 13:39, 27. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia, wie du weißt, ist keine Autoritätquelle. Und ich habe in vielen Quellen (Lehrbüchern, Wörterbüchern, Encyclopädien) genau "Non scholae sed vitae discimus" getroffen. Und so erlernt man dieses Sprichwort auch an den Klasssischphilologieinstituten. Die Idee dieses Satzes besteht darin, man solle so lernen, dass diese Kenntnis auf ewig dein bleibe. Und die inverse Variante tritt nur als Kritik an Lucilius Iunior -- ihr Gebrauch beschränkt sich darauf. Gäbe es Non scholae sed vitae discimus nicht, hätte Seneka Non vitae sed scholae discimus an Lucilius nicht geschrieben können --Unikalinho (Diskussion) 16:59, 27. Dez. 2016 (CET)

Wir haben auch dies. Ich glaube keinesfalls, dass diese mit Seneka-Lucilius-Dialog nicht verknüpfte Quelle sich irre--Unikalinho (Diskussion) 17:06, 27. Dez. 2016 (CET)

Und noch ein Buch, wo "discimus" in "discendum est" verwandelt worden ist und in solchem Aussicht im Oberdeutsch und Hungarisch geraten ist. 1 und 2. Gibt es so bedeutsame Quellen, wo "Non vitae sed scholae..." figuriert, außer dem Brief von Seneca an Lucilius?--Unikalinho (Diskussion) 17:20, 27. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, vermutest du, dass das ein Sprichwort war, das vor dem Seneca-Text schon bestand und von ihm bewusst verkehrt genutzt wurde. hast du dafür Belege (ich meine nicht Bücher, die Jahrhunderte später entstanden)? --Fritzbruno (Diskussion) 08:12, 29. Dez. 2016 (CET)

Und welche Belege hältst du für beachtenswert? Nur die, die vor Seneca entstanden sind? Und spielt es keine Rolle, welche Variante wir in Lehr-, Wörterbüchern usw. als "Geflügeltes Wort" zum Auslernen finden? Und: (na gut, beantworte zuerst diese Frage)--Unikalinho (Diskussion) 07:08, 31. Dez. 2016 (CET)

Ja. --Fritzbruno (Diskussion) 11:01, 31. Dez. 2016 (CET)

Dann gibt es ein wichtiges Moment. Es besteht darin, dass sehr wenig von uralten Texten bis heute im Original bewahrt worden sind. Deshalb dürfen wir uns nicht nur auf die Zeit der Quellen stützen, sondern auch auf ihre Relevanz und Bedeutsamkeit. Sonst würden wir viele Unsinne haben, was nicht nur die Sprichwörter betrifft, sondern auch, z.B., die uralten Namen. Oder glaubst du, wenn eine Wendung "Non scholae sed vitae discimus" im Buch von 2001 u.Z. getroffen wird, so stamme sie auch von 2001 u.Z? Niemand von uns lebte in Zeiten von Plautus, Terentius, Vergilius und auch Seneka, und niemand hatte Möglichkeit, alle damals existierenden Pergamenttexte bis heute zu bewahren. Deshalb hat dein Anspruch auf die "Zeit der Originalausgabe" keinen Grund unter sich (noch ein Moment: Die Geflügelte Wörter sind ewig -- das heißt ohne Bezug auf die Zeit). Ich habe, von meiner Seite, einige konkrete Quellen mit "Non scholae sed vitae discimus" angeführt, die nicht einer konkreten Person zugetan sind. Kannst du auch verschiedene Quellen mit "Non vitae sed scholae discimus" anführen, ohne Bezug auf das Jahr der Quellen?--Unikalinho (Diskussion) 10:31, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Idee, das Zitat wäre quasi damals schon verkehrt worden klingt für mich einfach nach WP:Theoriefindung.--Kuhwert (Diskussion) 12:12, 8. Feb. 2017 (CET)

Lies bitte den ersten Satz, dann weißt du, wann es verkehrt wurde.--Anaxagoras13 (Diskussion) 16:27, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich meine diese Diskussion! Wenn du den ersten Satz des Artikels genau liest, steht da nirgendwo, dass das Sprichwort vorher bestand und von Seneca verkehrt wurde, insofern ist es unlogisch zu glauben, ich bezöge mich darauf. --Kuhwert (Diskussion) 14:53, 9. Feb. 2017 (CET)

Wir können nicht wissen, wann genau der Ausspruch erschienen ist. Es gibt auch solchen Begriff "Folklore", die es auch im alten Rom gab. Das Sprichwort könnte auch dort seine Wurzeln haben. Deshalb ist die formelle Zeit seiner Fixierung in Texten von nicht so großer Bedeutung. Aber dann gibt es noch eine wichtige Frage. Woher hätte Seneca seine Variante "Non vitae, sed scholae discimus“ überhaupt nehmen können, wenn es vor ihm kein ähnliches Sprichwort existierte? Diese Tatsache, in Kombination mit der Tatsache, dass dieses Sprichwort in den nicht mit Seneca verbundenen Quellen genau als "Non scholae, sed vitae discimus“ figuriert (auch in Wörterbüchern und so ähnlichen), lässt uns schlussflogern, dass genau diese Variante grundlegend ist, und "Non vitae, sed scholae discimus“ schon als ihre Inversion gelten soll--Unikalinho (Diskussion) 18:13, 10. Feb. 2017 (CET)

Es ist genau dieses "lässt uns schlussflogern, ..." das mich an Theoriefindung denken lässt. Nach meinem Verständnis sollen Wikipediaautoren nicht ihre eigenen Schlussfolgerungen in den Artikeln darstellen, sondern belegbar anerkanntes Wissen zusammentragen. Nun gut, die Frist ist abgelaufen, alles bleibt wie es ist. --Kuhwert (Diskussion) 13:14, 13. Feb. 2017 (CET)

Abstimmung zur Verschiebung des Lemmas

Aufgrund dieser Anfrage auf meiner Disk und dieser Anfrage bei WP:VSW rufe ich diese Umfrage ins Leben. Sie läuft bis zum 10. Februar 31. Januar 2017. (Nachträglich verlängert, da kein eindeutiges Ergebnis. Bei Einsprüchen kann sie jetzt aber sofort beendet werden. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:22, 14. Feb. 2017 (CET)) --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:32, 23. Jan. 2017 (CET)

Pings: @Tolanor, Fritzbruno, Latin91, Spacey, Unikalinho: Umfrage gestartet

Wer ist dafür, den Artikel auf das Lemma Non scholae, sed vitae discimus zu verschieben?

1. --Unikalinho (Diskussion) 20:35, 7. Feb. 2017 (CET)... (Gründe s.o.)

Wer ist degegen, den Artikel zu verschieben?

1. --Fritzbruno (Diskussion) 06:32, 24. Jan. 2017 (CET)... (Gründe s.o.)

Wer ist dafür, den Artikel auf ein anderes Lemma zu verschieben?

1. Beispielslemma ...

Diskussion zur Umfrage

eine Verlängerung erscheint unsinnvoll, denn so groß ist das Interesse wohl nicht. Also: Einspruch! Übrigens ist auch der 31. Januar schon abgelaufen ;-) --Kuhwert (Diskussion) 12:14, 15. Feb. 2017 (CET)

Ja, irgendwie durcheinander gekommen :-) --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 18:03, 19. Feb. 2017 (CET)

Auswertung

Verlängerung abgebrochen, Ergebnis wie folgt: 1:1. Damit wurde kein Ergebnis erzielt. Das Lemma wird daher so belassen, denn im Zweifel gilt: Änderungen müssen akzeptiert werden. Falls eine weitere Diskussion folgt, kann WP:3M angefragt werden.  --Xneb20  Disk • Beiträge 18:03, 19. Feb. 2017 (CET)

"bekanntere umgekehrte Version"

Gibt es irgendwelche statistischen Belege für diese Wertung? Sonst sollte das Wort "bekanntere" besser gestrichen werden.--212.112.153.97 09:20, 29. Jan. 2022 (CET)