Diskussion:Norbert Pallua

Fehlende Belege // Relevanz von Kongresspräsidentschaften

Der erste Abschnitt ist vollumfänglich unbequellt, ich werde da einen Baustein setzen. Zudem frage ich mich, ob Kongresspräsidentschaften eine enzyklopädische Relevanz haben. Beste Grüße, Zeitungsente0815 (Diskussion) 15:42, 4. Jun. 2018 (CEST)

Die biografischen Angaben lassen sich auf seiner Website pallua.de nachvollziehen (unter Curriculum Vitae). --Jaax (Diskussion) 10:26, 5. Jun. 2018 (CEST)

Das beantwortet weder die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz von Kongresspräsidentschaften noch belegt das gemäß WP:Belege die behaupteten Großtaten unter dem Abschnitt „Arbeitsschwerpunkte“. --Zeitungsente0815 (Diskussion) 11:43, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, ob wir irgendwelche Richtlinien zur Nennung von Kongresspräsidentschaften haben. Und da du nur vom "ersten Abschnitt" sprachst, habe ich mich auch nur zu dem geäußert.

Ich habe mir jetzt aber auch eine Meinung zum Rest des Artikels gebildet, die da lautet: Selbstdarstellungs-Schrott. Das ist die erste Version des Artikels, die ohne Belege von diesem Nutzer angelegt wurde, was auch sein einziger Edit hier bleiben sollte. Die beschriebenen Großtaten finden sich mit leicht anderer Formulierung auf der Website https://pallua.de/ unter dem Reiter "Klinik --> Erfahrung".

Das Lob, das der Artikel über Pallua häuft, stammt also im Wesentlichen von der Website, mit der Pallua für seine Privatpraxis in Düsseldorf wirbt (die sein Artikel wohlwissend verschweigt, obwohl sie schon 3 Jahre vor Anlage des Artikels gegründet wurde.

Als ehemaliger Klinikdirektor ist er fraglos relevant, aber ich plädiere dafür, den Artikel auf das absolut notwendige Maß zurechtzustutzen (und werde genau dies tun, wenn mir ein anderer nicht zuvorkommt).--Jaax (Diskussion) 18:55, 5. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Jaax, ich stimme dir 100 % zu, genau so waren meine Ausführungen hier zu verstehen. Wir haben keinen Dissens! Beste Grüße --Zeitungsente0815 (Diskussion) 11:02, 6. Jun. 2018 (CEST)

Formulierungsfrage

Ich stolpere über einiges in dem Artikel, aber besonders über den Teilsatz: gleichzeitig approbierte er in Bologna nach Abschluss des Staatsexamens. Kann man sich selbst (aktivisch) approbieren? Müsste es nicht heißen er wurde approbiert oder er erlange die Approbation? Und der Rest nach Abschluss des Staatsexamens ist doch trivial, weil man immer erst nach einem StEx die Approbation erhält – oder? Beste Grüße --Zeitungsente0815 (Diskussion) 09:34, 5. Jun. 2018 (CEST)

Natürlich hast du Recht, er erhielt in Bologna mit dem Staatsexamen die Approbation. Warum korrigierst du die offensichtlich falsche Formulierung nicht einfach selbst? --Jaax (Diskussion) 10:26, 5. Jun. 2018 (CEST)

Weil es vielleicht in Österreich und Italien anders ist als in Deutschland? --Zeitungsente0815 (Diskussion) 11:40, 5. Jun. 2018 (CEST)

Stand nach Überarbeitung / Kritik an der bisherigen nicht neutralen Artikelfassung

Ein Hauptproblem des Artikels bleibt, dass die verwendeten Informationen hauptsächlich von Pallua selbst stammen, womit er sich gemäß Wikipedia:Artikel über lebende Personen am Rande der Theoriefindung bewegt. --Jaax (Diskussion) 20:13, 5. Jun. 2018 (CEST)

Absolut, Jaax! Ich bin der Auffassung, dass wir es hier mit einem Fall von WP:Selbstdarsteller zu tun haben, und der Artikel in der bisherigen Fassung widerspricht den Grundsätzen, die in WP:Neutralität kodifiziert sind. Zumal Pallua offenbar eine Medienagentur (!) beauftragt hat, seinen Wikipedia-Artikel zu einem geschönten Werbeartikel umzubauen: Das hier lesen und laut lachen! Gerade Superlative wie „Er gilt als Pionier“ sind derart überragend, dass ich solche Aussagen erst glaube und in einem Wikipedia-Artikel mittrage, wenn mindestens 5 unabhängige Veröffentlichungen im Thieme-Verlag das zu einem Mediziner ebenso sehen und formulieren. Natürlich hat sich die Agentur weder mit unseren Regeln befasst noch verstanden, dass Wikipedia keine Werbeseite und keine private Website oder deren Verlängerung ist, sondern eine neutrale Enzyklopädie. Deren obige Beschwerde bei einem Admin ist das typische absurde Geschwurbel, wie wir es immer wieder erleben bei Biografie-Artikeln (Eine Artikelsperre war natürlich die Folge, um weiteren Vandalismus zu verhindern). Es gilt: WP:Was Wikipedia nicht ist. Ich freue mich, dass wir beide zu einer kongruenten Einschätzung gelangt sind. Sorry, falls ich mich eingangs missverständlich ausgedrückt hatte, ich wollte es zunächst freundlich fragend versuchen, aber ich stimme dir zu, hier muss schlicht gehandelt werden. Beste Grüße --Zeitungsente0815 (Diskussion) 11:22, 6. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Zeitungsente, ich war irgendwie angefressen, weil mir das von dir geschilderte Problem erst mal sehr nichtig vorkam. Wie sich dann gezeigt hat, konnte Pallua jahrelang und ungestört Wikipedia zur Eigenwerbung nutzen - siehe auch die anderen Sprachversionen. Von daher bitte ich für meine Sickigkeit um Entschuldigung.

Ich halte es für extrem bedenklich, dass hier eine Werbeagentur (Benutzer:Elje-group) anscheinend unter IP den Artikel eines Klienten manipuliert, und es liegt nahe, dass auch die Einmalkonten von dieser Agentur gesteuert wurden. Die Elje-Group wirbt übrigens damit, die Markenentwicklung für den Bereich Plastische Chirurgie der Uniklinik Aachen übernommen zu haben. Und die Website des Herrn Pallua wurde auch von ihnen erstellt.

--Jaax (Diskussion) 13:27, 8. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Jaax, überhaupt kein Ding, das geht mir manchmal auch so. Wichtig ist nur, dass wir die Sperrzeit des Artikels genutzt haben, ihn in so eine Form zu bringen, dass er unseren Regeln entspricht. Die Machenschaften der Werbeagentur sind ja jetzt aufgedeckt, nachgewiesen und bloßgestellt worden. Das ist m. E. der einzig richtige Umgang damit. Der Artikel bleibt auf meiner Beobachtungsliste, auf deiner vielleicht ja auch. Insofern kann dadurch hoffentlich erneuter Missbrauch, der nicht den Zielsetzungen der Wikipedia entspricht, verhindert werden. Beste Grüße --Zeitungsente0815 (Diskussion) 07:37, 12. Jun. 2018 (CEST)

Quellen für die Ehrungen fehlen

Für die Ehrungen fehlen die validen Quellenangaben nach WP:Belege. Auf den Websites der angegebenen Universitäten sind keine Einträge zu verzeichnen. Bitte nachtragen. Beste Grüße, --Zeitungsente0815 (Diskussion) 10:58, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe die fraglichen Informationen (Ehrungen, Engangement in Fachgesellschaften und Reviewertätigkeiten) entfernt. Sie gehen über rein biographische Aspekte hinaus und ich denke daher, dass die Selbstauskunft Palluas daher nicht genügt. Gruß, --Jaax (Diskussion) 14:16, 8. Jun. 2018 (CEST)

Da bin ich nicht ganz so streng, aber ich konnte keine Belege dafür finden. Wenn jemand welche findet (WP:Belege beachten!), kann das wieder rein meiner Meinung nach. --Zeitungsente0815 (Diskussion) 07:38, 12. Jun. 2018 (CEST)

Artikel in der englischsprachigen Wikipedia

Den hab ich auch auf der Beobachtungsliste und mich gekümmert. Beste Grüße, --Zeitungsente0815 (Diskussion) 11:23, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe mal die Kollegen der italienischen und russischen Wikipedia aufmerksam gemacht. Deren Artikel sind exakte Übersetzungen unseres alten deutschen Artikels. Ebenso der englische Artikel, aber der wurde sehr schnell zusammengestrichen. Gemeinsamkeit aller Artikel ist, dass sie von Einmalaccounts angelegt wurden. Im Prinzip handelt es sich bei den Übersetzungen des deutschen Textes um Urheberrechtsverletzungen, weil die Versionsgeschichte des deutschen Artikels nicht nachimportiert wurde. Ich bin ja schon versucht, bei der hier genannten E-Mail-Adresse mal nachzufragen, ob Palluas Engagement für seinen Artikel über das Entfernen von Einzelnachweisen hinausgeht. --Jaax (Diskussion) 13:09, 8. Jun. 2018 (CEST)

Solche Selbstdarsteller oder Agenturbeauftrager haben wir regelmäßig hier. Das hier ist aber in der Gesamtschau ein m. E. dreister Fall. Es ist sehr gut und richtig, dass wir dem jetzt so detailliert auf die Schliche gekommen sind. Die Kollegen in der englischsprachigen Wikipedia von der dortigen Medzinredaktion waren recht angefressen. Aufgrund der Masse geht manches dort leichter unter als hier, aber nun kümmern sich kompetente Kollegen aus den USA und Australien liebevoll um den Artikel. Der Aspekt der Urheberrechtsverletzung aufgrund der fehlenden Bearbeitungshistorie ist zutreffend. So geht's natürlich nicht. In diesem Sinne, beste Grüße --Zeitungsente0815 (Diskussion) 07:43, 12. Jun. 2018 (CEST)

Dr. med. univ.

Laut Doktor der Medizin ist Dr. med. univ. erst seit 2002 ein Berufsdoktorat in Österreich, davor wie Dr. med. in Deutschland (und Pallua erwarb den Grad 1979). Das steht nicht nur im Kürschner, er führt auch in seinen aktuellen Lebensläufen in seinem Titel zwei Doktorgrade (hier) und würde das angesichts der rigorosen deutschen Standesgesetze und als ehemaliger Hochschulprofessor mit Sicherheit nicht tun wenn es nicht den Tatsachen entsprechen würde.--Claude J (Diskussion) 10:46, 14. Jun. 2018 (CEST)

Er führt "Dr. Dr. med.". Das kann nicht korrekt sein. Ohne Fachbereichsangabe ist der erste dieser beiden Titel wohl verboten. Und der zweite lautet in Österreich korrekt "Dr. med. univ.". So darf er in Deutschland, Österreich und der Schweiz ohne Nostrifizierung geführt werden. Auch die mehrfachen Ehrenprofessuren sollten die Fakultät enthalten. Ob ein solcher Ehrentitel im Ausland (also ohne Nostrifizierung) geführt werden darf, ist fraglich, bliebe also abzuklären. In Österreich kann man zwei oder mehr Doktorgrade mit DDr. oder gar DDDr. abkürzen. Das war aber wohl nicht gewollt oder nicht zulässig? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:19, 14. Jun. 2018 (CEST)

Hätte er Dr. med. Dr. med. schreiben sollen ? Das kann man auch als Zusammenfassung sehen. Du gehst nicht auf den Punkt ein dass es den Dr. med. univ. als Berufsdoktorat erst seit 2002 gibt. Laut CV hat er sich seine erstes Doktorat in Wien - er spricht von Promotion - übrigens auch in Italien anerkennen lassen.--Claude J (Diskussion) 13:07, 14. Jun. 2018 (CEST)

Den Dr. med. univ. gibt es in Österreich schon sehr lange. Damit ist die GESAMTE Heilkunde gemeint, also Innere UND Chirurgie. Auch das automatische Bekommen des Doktortitels zusammen mit dem ius practicandi (=Bestallung = Approbation) gibt es in Österreich schon sehr lange. Den österreichischen Doktortitel muss er mit Dr.med.univ. abkürzen; alles andere ist in Österreich und in Deutschland verboten. Wie der italienische Doktortitel in Österreich geführt wird, weiß ich auch nicht. Dott? Gewiss nicht Dr. med. - Wenn er den österreichischen Doktortitel in Italien anerkennen ließ, lag eine Nostrifizierung vor. Diese berechtigt nicht zum gleichzeitigen Führen von zwei Doktortiteln. - Alles sehr dubios und mysteriös. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:27, 14. Jun. 2018 (CEST)

Merkwürdigerweise gibt Pallua auch für seine österreichische Promotion nicht den Titel an, wenn es 1979 das Berufsdoktorat noch nicht gab, müsste ja eine Forschungsarbeit zugrundeliegen. Die Frage ist aber, welchen Einfluss die Sache auf den Artikel hat: hier führt Pallua ja keine Titel. --Jaax (Diskussion) 16:56, 14. Jun. 2018 (CEST)

Die Frage ist für diesen Artikel insofern von Belang, als dass der „Dr. med. univ.“ neu eingefügt wurde. Jetzt müssen wir überlegen, wie wir damit umgehen. Zudem hat Hartwig recht, der darf als ausländischer Grad nicht einfach zum „Dr. med.“ verkürzt werden, sondern muss in der Originalform geführt werden. Beste Grüße --Zeitungsente0815 (Diskussion) 17:28, 14. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag: Keine Diss nachweisbar in der Diss-Datenbank der U Wien und auch nicht in der alten Diss-Datenbank in Österreich. --Zeitungsente0815 (Diskussion) 17:33, 14. Jun. 2018 (CEST)

Die Datenbanken der Dissertationen der Med. Univ. Wien sagt gar nichts, dort sind hiernach nur 717 Dissertationen aufgenommen, davon eine vor 2005, und die ist von 1980.--Claude J (Diskussion) 17:50, 14. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ja jede die Besonderheit der österreichischen Ärzte. Es gibt den Doktortitel automatisch am Studienende OHNE Doktorarbeit. Und dieses Erhalten ist die Promotion, aber ohne Dissertation.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:02, 14. Jun. 2018 (CEST)

Sofern Wikipedia nicht lügt, wurde das Berufsdoktorat doch erst 2002 eingeführt, vorher war es wohl wie in Deutschland. Ich würde daher davon ausgehen, dass wir hier den österreichischen und den deutschen Titel erworben hat, das wird er schon korrekt angegeben haben. (wobei kürzlich ein LOA einer Uniklinik geschasst wurde, weil seine Promotionsurkunde gefälscht war. Ganz sicher kann man sich nie sein) wie Pallua den Titel führt und führen sollte, ist doch gar nicht unser Bier? --Jaax (Diskussion) 18:17, 14. Jun. 2018 (CEST)

@Dr. Hartwig Raeder, das interessiert mich jetzt allgemein, meinst du damit es gab vor 2002 keine Dissertationen in Österreich, oder gab es Dr. med. univ. (Promotion ohne Dissertation) und einen Dr. med. scient. oder wie auch immer der damals hiess, mit Dissertation ? Wurden die denn damals in Deutschland anerkannt (also gleichwertig mit Dr. med. auch ohne Dissertation) ? Und was soll dann die Änderung 2002 gewesen sein (falls die zweite Alternative zutrifft) ? (nach dem Artikel Doktor wurden ja jedenfalls in Österreich alle alten Doktorate vor 2002 im neuen Gesetz als vollwertiger Doktorgrad eingestuft) Gut wäre natürlich wenn man das irgendwo nachlesen könnte.--Claude J (Diskussion) 20:03, 14. Jun. 2018 (CEST)

So genau weiß ich das auch nicht. Ich habe nur einen österreichischen Dr. rer. soc. oec.-Titel. Medizinische Dissertationen haben österreichische Ärzte wohl noch nie benötigt. Deswegen darf der Grad Dr. med. univ. nicht in Dr. med. verkürzt werden. Den Dr. med. scient. gab es wohl nur in der DDR. 2002 gab es diesbezügliche keine relevante Gesetzesänderung. 2002 wurde nur klargestellt, dass der Dr. med. univ. einem Diplom entspricht. Er wird mit Abschluss eines Diplomstudienganges wohl ohne Diplomarbeit verliehen. In Österreich gilt der Dr. med. univ. als vollwertig, obwohl er immer nur den Status eines Diploms hatte. Deutschland, Österreich und die Schweiz erkennen ihre akademischen Grade ohne besondere Nostrifizierung als gleichwertig an. Sie dürfen aber nicht geändert werden. Ein Österreicher kann eine medizinische Doktorarbeit wohl nur im Ausland anfertigen.- Alles ziemlich kompliziert. Aber darüber reden unsere Nachbarn nicht so gerne. Deswegen gibt es auch keine belastbare Sekundärliteratur. Aber in den USA und tendenziell im Vereinigten Königreich ist es mit dem M.D. ja ähnlich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:59, 14. Jun. 2018 (CEST)

So ganz kann das nicht stimmen. 2002 wurde beschlossen, dass die neuen Dr. med. univ. einem Diplom entsprechen. Für die alten gilt laut Artikel Doktor: "Die bis 2002 nach AHStG erworbenen humanmedizinischen Abschlüsse gelten als vollwertiger Doktorgrad". Also vollwertig im Sinn des neuen Gesetzes (einem deutschen Dr. med. entsprechend). Die alten entsprechen also nach offizieller österreichischer Auffassung nicht einfach einem Diplom und mit dem neuen Gesetz wurden alle alten Dr. med. univ. aufgewertet. Aber da müsste man wohl dann doch im Gesetzestext von 1997 samt späteren Zusätzen nachsehen. In Deutschland wäre der Doktorgrad allerdings wenn dem so ist wie hier dargelegt mit Zusatz zu führen. PS: Ähnliches gilt beim Laurea Abschluss in Italien (eigentlich ein Diplom), dort gab es lange überhaupt keine Promotion (selbst Enrico Fermi hatte nur den Laurea Abschluss), trotzdem wurde das oft mit Dr. gleichgesetzt.--Claude J (Diskussion) 23:20, 14. Jun. 2018 (CEST)

Nein. Der Beschluss von 2002 hat nur den staus quo festgeschrieben. Der Dr. med. univ. hatte schon immer nur den Charakter eines Diploms, galt aber immer schon für Ärzte und bei den Patienten als vollwertig. Er entspricht eben nicht einem Dr. med. Deswegen darf er nicht 1:1 umgeschrieben werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:40, 15. Jun. 2018 (CEST)

Das lese ich aus dem deutschen Wikipedia Artikel anders. Ich erinnere daran, wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Also muss auch die Rechtslage in Österreich berücksichtigt werden. Die alten Grade mögen in Deutschland kein "Dr. med." sein, in Österreich aber anscheinend schon (im Sinne des neuen Hochschulgesetzes nach dem es ja ab 2002 für die neuen Grade den Diplomabschluss Dr. med. univ. und den wirklichen Doktorgrad gibt) - so jedenfalls der wikipedia Eintrag. PS: habe das auf der Diskussionsseite von Doktor der Medizin thematisiert.--Claude J (Diskussion) 06:20, 15. Jun. 2018 (CEST)

Der Absatz über Österreich beim Doktor ist wirklich schwer zu verstehen. Außerdem ist der erste Satz grammatischer Unsinn. Aber ich bleibe bei meiner Meinung. Das allgemeine Hochschulgesetz stammt wohl aus 1971, wenn ich mich richtig erinnere. Auch dort wurde in der Medizin nur der alte status quo festgeschrieben. Medizinische Doktorarbeiten (Dissertationen) gab es in Österreich vermutlich nie, auch nicht unter Hitler. Der Titel Dr. med. univ. ist schon sehr alt und hatte schon immer nur den Rang eines Diploms. Die medizinische Promotion war immer nur eine Formalie ohne individuelle Eigenleistung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:22, 15. Jun. 2018 (CEST)

Das wurde in der Diskussionsseite zu Doktor (Abschnitt Dr. med. univ.) diskutiert, danach war das nach dem alten Hochschulgesetz (von 1966, Allgemeines Hochschul-Studiengesetz (AHStG), ein Artikel dazu existiert nicht) ein vollwertiges Doktoratsstudium (siehe auch Medizinische Universität Wien unter N201, wie der alte Doktoratsstudiengang hiess) wahlweise ein vertieftes Studium oder mit einer Dissertation verbunden. Man kann ja mal Benutzer:Peter Putzer fragen. --Claude J (Diskussion) 07:01, 17. Jun. 2018 (CEST)

In der Bewertung muß ich Dr. Hartwig Raeder zustimmen, die Bezeichnung "Berufsdoktorat" ist aber in meinen Augen für die alten Medizingrade ahistorisch und generell in Österreich eher unüblich. Im Unterschied zu Deutschland konnten in Österreich immer schon alle (inländischen oder nostrifizierten) akademischen Grade in öffentliche Urkunden eingetragen werden, weswegen eine strikte Unterscheidung zwischen Diplom- und Doktorgraden rechtlich nicht erforderlich war (für die Alltagssprache sowieso nicht). Das hat sich erst im Zuge der Umstellung auf das Bologna-System geändert. --pep. (Diskussion) 14:16, 17. Jun. 2018 (CEST)