Diskussion:Nordsee/Archiv

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[[Diskussion:Nordsee/Archiv#Thema 1]]

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Lesenswert-Diskussion

Ein sehr runder und nach meiner Einschätzung vollständiger Artikel. Lediglich einige rote Links haben mich von einer Kandidatenstellung bei den Exzellenten zurückzucken lassen. und natürlich ein dickes pro --Klabauter 21:15, 6. Jan 2006 (CET)

• pro - natürlich ist der längst lesenswert, ich weiß in dem Fall aber gar nicht, ob der Hauptautor überhaupt möchte, dass der hier nominiert wird. Dumm nur: in Bälde kommt er und fordert meinen Anteil der Seele ein, den versprochenen Bereich Flora und Fauna der Nordsee, beizusteuern. -- Achim Raschka 21:43, 6. Jan 2006 (CET)

na wenn schon der Klabauter persönlich nominiert, kann ich ja nicht nein sagen ;-) aber konkreter: bei exzellent würde ich mich vehement wehren, weil ich ihn dafür noch viel zu unrund und unfertig finde. um lesenswert beurteilen zu können, fehlt mir derzeit noch der abstand: ich seh irgendwie nur das verbesserungsfähige, aber zumindest steht nichts drin, wo ich denke das geht gar nicht. und ansonsten lass ich mich einfach mal überraschen. -- southpark Köm ?!? 23:31, 6. Jan 2006 (CET)

• jetzt  Pro  Kontra Eigentlich ist der Artikel sehr umfassend. Da gibt es noch die Bildunterschrift bei ...Elephant... .Viel entscheidender ist aber, im Abschnitt "Küstenschutz und Sturmfluten" wird nichts über Küstenschutz gesagt. Ich habe danach aufgehört zu lesen - deshalb mein Urteil--Edmund Ferman 00:59, 7. Jan 2006 (CET)--Edmund Ferman 14:17, 8. Jan 2006 (CET)

Ähem, das „Ile Éléphant“-Bild ist hier, denke ich, völlig deplaziert (vulgo un éléphant, ça trompe énormément), da dreht es sich offenbar um die Südshetland-Inseln, die mitneffen und -nichten in der Nordsee liegen, sondern in der Antarktis. --Bottomline 15:50, 7. Jan 2006 (CET)

Bild ist raus. Da trafen wohl mein Rudimentärfranzösisch und Unaufmerksamkeit zusammen. Aber war doch ein schönes Bild :-) Fehlender Küstenschutz gehört noch zu den diversen "Unrunden Punkten". Ich schau mal ob ich heute Abend noch was hinkriege, daran soll es dann ja nicht scheitern. -- southpark Köm ?!? 16:36, 7. Jan 2006 (CET)

• pro, nicht unbedingt dicke, aber trotzdem. Das mit dem Küstenschutz ist ein berechtigter Einwand, vor allem, weill der verfehlte Eindruck entstehen könnte, Deiche seien eine relativ moderne Erfindung. Anyway, die noch auszubauenden Punkte sind benannt, und den Autoren ist dahingehend wohl zu trauen. --Bottomline 16:40, 7. Jan 2006 (CET)

Zum Küstenschutz ist was ergänzt. für das Antarktisbild *hüstel* ein Ersatz gefunden und die Einleitung hat jetzt auch mehr als einen Satz. Insgesamt aber befindet sich der Artikel durchaus noch in Arbeit, neben Flora und Fauna gehört da noch einges mehr hin, ebenso wie Sprache und Links noch ein Korrekturlesen notwendig haben. Aber da er schon mal hier war, ging's mir erstmal um die Notreparaturen ;-) -- southpark Köm ?!? 14:25, 8. Jan 2006 (CET)

Schöne Ergänzungen, seit ich das letzte Mal reingeguckt habe! --Bottomline 05:55, 9. Jan 2006 (CET)

• die mehrfache verlinkung sollte noch etwas reduziert werden. ansonsten wohl ganz nett.  Pro --sjøhest 13:20, 8. Jan 2006 (CET)

• Abwartend. Große Teile des Artikels sind mit Sicherheit lesenswert oder gar exzellent. Ich würde aber anregen, dass er nochmal korrekturgelesen wird. Allein in der Einleitung finden sich zwei Rechtschreibfehler ("Trichterförmig", "Erdöl und -gasreserven"), da nehme ich an, dass es noch mehr gibt. (Ja, ich weiß, die beiden Fehler könnte ich selbst beheben, aber nicht im ganzen Text.) Auch der Abschnitt Geschichte könnte etwas überarbeitet werden. Ist denn zwischen 1672 und 1914 und nach 1945 gar nichts passiert? Die Darstellungen zu den beiden Weltkriegen enthalten vieles, was nicht in der Nordsee, sondern im Nordatlantik passiert ist. Auch operative Details gehören doch eher in die Artikel zur Operation Weserübung und dergleichen. -- Ssch 22:08, 8. Jan 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.204.10.88 21:11, 23. Jun. 2013 (CEST)

Diverse alte Beiträge

Guten Tag,

Zu "Nordsee-nacheiszeitliche Geschichte": leider verstehe ich nichts von nacheiszeitlicher Geologie nichts und die damit verbundenen historischen Gesichtspunkte sind mir auch nur laienhaft zugänglich, deshalb statt eines Lexikonartikels dieser Diskussionsbeitrag in der Hoffnung, dass sich jemand findet, der für die Fragen kompetent ist:

Um das Interessante vom dummen Zeug besser unterscheidbar zu machen, wäre es nützlich, wenn die tatsächlichen Fachleute (wohl: die Geologen, Meereskundler und Kartographen) einmal nachvollziehbar machen würden, in welchen Schüben sich der nacheiszeitliche Meeres- anstieg in der Nordsee vollzog. Das wäre von allgemeinem Interesse, was angesichts der Vielzahl der Spekulationen um die Lage von "Thule", des Ortes "Basileia" (bei Platon) oder der ungeklärten Herkunft der "Seevölker", von denen die Ägypter berichten, weiterer Darlegung kaum bedürfen sollte. Nach meinem Eindruck ist dazu, ebenso auch zum Zeitpunkt des Verschwindens des Inselquerriegels "Doggerbank" (wodurch das Rhein-Themse-Ems-Weser-Elbe-Brack erst zur Nordsee wurde) in Wissenschaftskreisen sehr zuverlässiges Wissen vorhanden. Weiter im Einzelnen zu diesem Thema des nacheiszeitlichen Meeresspiegelanstiegs: Brach die Landbrücke nun 4.000 vor Chr. ab oder 4.000 vor heute? Der Artikel zu "Helgoland" sagt Ersteres, bei O. Pratje und dem folgend auf den Tafeln des archäologischen Wanderwegs auf Helgoland steht das Letztere. Dazwischen liegen 2000 Jahre, was ist denn richtig? Schließlich sollte in einer populärwissenschaftlichen Darlegung zum Punkt "Geschichte der Nordsee" (zum Unterpunkt "Mittelalter") nicht die Kartografie von Johannes Mejer aus Husum fehlen. Die diesbezüglichen Helgoland-Karten (Stiche, ich glaube es gibt drei, nämlich zur Ausdehnung der Insel um 800, 1300 und 1650) sind alle gemeinfreies Material. Die Karten sind bemerkenswert konkret, kann jemand Digitalisate besorgen und/oder etwas dazu sagen, als wie seriös das Kartenmaterial von der Wissenschaft heute angesehen wird?

Wolf

Hallo, ein Kapitel hat entweder mehrere oder kein Unterkapitel. Das sollte bei Kapitel 4 berücksichtigt werden. Gruß--Edmund Ferman 20:42, 9. Jan 2006 (CET)

Hallo Edmund, das ist richtig; allerdings fehlt das Unterkapital Flora/Fauna noch vollständig (ist aber wohl in Arbeit?!); Grüße --Omi´s Törtchen 22:20, 9. Jan 2006 (CET)

Ja, Achim Raachka hat mal vor langer Zeit versprochen das zu schreiben, weil ich ihm den Oakland Cemetery auf deutsch übersetzt hab. Und da der glaube ich mehr exzellente geschrieben hat, als alle anderen Wikipedianer zusammen, habe ich auch Hoffnung, dass das recht gut wird. -- southpark Köm ?!? 22:35, 9. Jan 2006 (CET)

Hallo, gibt es einen Grund, warum verschiedene Begriffe doppelt oder mehrfach verlinkt sind? Will in Kürze jemand einen Artikel über die Norwegische Rinne bzw. Strom schreiben oder über die anderen nichtgeschriebenen Begriffe? Gruß--Edmund Ferman 11:59, 10. Jan 2006 (CET)

Nein, nicht wirklich. Ja, ich. -- southpark Köm ?!? 12:00, 10. Jan 2006 (CET)

So, die Norwegische Rinne gibt's. -- southpark Köm ?!? 23:26, 10. Jan 2006 (CET) und Norwegischer Strom auch. -- southpark Köm ?!? 02:14, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo, so langsam wird das was.:):) Entfernst du die Mehrfachlinks?--Edmund Ferman 19:02, 11. Jan 2006 (CET)

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Englische Windenergieanlagen

Bin grad mal die Links durchgegangen und etwas verwirrt. Während en: überhaupt kein North Hoyle oder auch nur Hoyle als geographisches Gebiet kennt, hab ich bei Blythe ne breite Auswahl, weiss aber nicht welches gemeint ist. Kann da vielleicht jemand helfen? -- southpark Köm ?!? 02:55, 15. Jan 2006 (CET)

hab mal gegoogelt: wie wäre die Nr. 9 hier für Blythe? Hier (pdf-Datei) gibt es eine Karte mit beiden Standorten. Gruß, -- Schusch 03:15, 15. Jan 2006 (CET)

dank dir. da häng ich schon den ganzen abend vor google et al. weil ich nach wellenkraftwerken suche, aber auf die praktische idee, das mal mit windkraft zu versuchen, komm ich natürlich nicht. gut, dass man hier mit seiner doofheit nicht allein gelassen wird. -- southpark Köm ?!? 03:37, 15. Jan 2006 (CET)

Betriebsblindheit? ;-) -- Schusch 21:55, 16. Jan 2006 (CET)

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Review Januar 2006

Zwar fällt mir noch die ein oder andere Kleinigkeit an, was man machen könnte, aber ich merke, dass ich langsam ernsthaft betriebsblind werde. Was auf jeden Fall noch fehlt ist Flora & Faune (das hab' ich aber Achim aufgedrückt und kann für die Zwecke dieses Review ignoriert werden) und ein Teil zum Tourismus. Punkte bei denen ich mir nicht sicher bin, ob sie reinsollen sind Klima oder die Frage, was da unten alles an Kabeln und Leitungen liegt oder weitere Bodenschätze neben Öl und Gas (bisher sicher gefunden hab' ich nur Sand). Und das andere Probleme: es gibt zwar diverse Bücher und Aufsätze über diverseste Unteraspekte. Aber eines über die Nordsee als solche hab' ich immer noch nicht gefunden. -- southpark Köm ?!? 01:03, 17. Jan 2006 (CET)

wird Zeit, dass Achim sich um die Flora & Fauna kümmert - mal schauen, dass ich diese Woche in die Bibliothek komme. -- Achim Raschka 10:27, 17. Jan 2006 (CET)

Musst du glaube ich gar nicht. Bei den diversen Seeschutz und Fischereiorganisationen, die ich verlinkt hab' finden sich desöfteren auch Überblicke und tiefergehendes zur Ökologie. Manchmal werde ich beim lesen den Verdacht nicht los, als hätte mittlerweile jeder Nordseehering seinen eigenen und persönlichen wissenschaftlichen Betreuer zugewiesen bekommen ;-) (Allerdings publizieren die alle auf Englisch, wo meine bescheidenen Bio-Kenntnisse dann endgültig an ihre Grenzen stoßen). -- southpark Köm ?!? 10:38, 17. Jan 2006 (CET)

Mir fehlt noch im im Abschnitt Handelsschifffahrt eine Tabelle zum Verkehr und seiner Entwicklung:

• Schiffsbewegungungen
• Tonnageaufkommen
• Verschmutzung durch Bilgeöl/Unsachgemäße Einleitungen

Ausserdem wäre ein Abschnitt zu den Zwangswegen angebracht. leider konnte ich selbst nichts ergoogeln --Klabauter 20:38, 24. Jan 2006 (CET)

es gibt da noch ein pdf mit dem seit geraumer zeit kämpfe. aber da ist eher global, hat auch zahlen aber ist relativ theoretisch-abstrakt. aber du hast recht, es gehört noch rein, und ich werde tapfer weiterkämpfen. aber wirklich komisch, dass es anscheinend tatsächlich nirgendwo dazu vernünftige informationen gibt.

Wegen Nordsee im 2. Weltkrieg: Mit der Besetzung Norwegens und den Konvoifahrten von Schottland nach Murmansk (en:Arctic convoys of World War II) ist das Gebiet doch heftig umkümpft gewesen. Ob das noch die Nordsee war oder schon der Nordatlantik, weiß ich nicht. Im Kalten Krieg hatte die Nordsee auch eine Bedeutung, da der Warschauer Pakt versucht hätte durch die Ostsee und von oben, Murmansk in den Atlanik zu kommen, deshalb auch die deutsche Marine, wäre hier Nachschub für Norwegen und Deutschland über den Atlantik rein gekommen. --Zahnstein 13:53, 25. Jan 2006 (CET)

Schottland - Murmansk würde mich wundern, wenn die dabei noch durch die Nordsee gefahren wären, käme wahrscheinlich darauf an, wo in Schottland sie gestartet sind. Weisst du das zufällig? Und zum Kalten Krieg, wäre es schön wenn du mir verraten könntest, ob es irgendwas zugängliches gibt, wo das drin steht :-) -- southpark Köm ?!? 05:01, 26. Jan 2006 (CET)

Schottland - Murmansk habe ich recherchiert und dannach begann die Route an der Westküste Schottlands, also ausserhalb der Nordsee. Im Artikel Baltische Flotte wird die Bedeutung von Skagerrak und Kattegat als Aufmarschgebiet der Nato gegen die Baltische Flotte deutlich. Hier gibt es Infos zur Rolle der Nordsee in einem möglichen Angriff der Nordflotte. Der Satz: "Thus, the wartime establishment of strong Soviet naval forces in the North Sea could seriously disrupt re supply efforts for 'the Central Front." sagt es genau aus. Wenn die Nordseehäfen dicht gewesen wären, dann hätte Nachschub an eine Front BRD/DDR nur übers Mittelmeer kommen können. --Zahnstein 11:46, 26. Jan 2006 (CET)

So, jetzt habe ich erstmal genug von der Nordsee. schöne sache! aber der Stil ist leider recht schwafelig und der Artikel ist insgesamt zu LANG. Zu viele Wiederholungen, auch jetzt noch vielzuviele "insbesondere"...usw. --TammoSeppelt 20:16, 5. Feb 2006 (CET)

okay, dann setz ich endlich mal meinen lang angestrebten aber mit rücksicht auf meinen alten Drucker verwirklihten Plan um, druck das ganze aus und setz mich mit rotstift ran; erfahrungsgemäß findet man schwafelein und unpräzises da eher. ich meld mich, wenn ich durch bin. -- southpark Köm ?!? 02:39, 8. Feb 2006 (CET)

die Geschichte nach 1945 scheint mir immernoch zu dünn und ein eigenes Kapitel über alle größeren Katastrophen fehlt auch noch. Nur die größte zu nennen ist irgentwie halbherzig und der Satz kommt mir auch ziemlich deplaziert vor. Flora und Fauna wird in ein paar Sätzen abgehandelt. Ansonsten aber schon ziemlich beeindrucken bei diesem Riesenthema. Weiter so! --SoIssetEben! 13:46, 2. Apr 2006 (CEST)

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Grundlegende Daten

Habe diesen Satz mal entfernt, weil er nicht nur sprechlich unkorrekt ist, sondern auch inhaltlich unverstaendlich:

"Etwas Unglaubliches für diesen See ist das, dass er unmöglich vereisen kann, wegen den warmen Meeresströmungen."

Den Satz verstehe ich nicht. Gibt es nun Eis in der Nordsee oder nicht und wieso soll das unglaublich sein, wenn es wegen der warmen Stroemungen kein Eis gibt? 2007-04-21

Der Satz ist wirklich etwas seltsam.. Eis gibt es tatsächlich selten und zB sehr viel seltener als auf der Ostsee, aber wenn mich nicht alles täuscht steht das eh schon etwas verständlicher im Artikel :-) Schadet also nichts den Satz rauszunehmen. -- southpark Köm ? | Review? 01:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

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Darstellung der Textspalten (FreeBSD-6.1-Release/Opera 9.10)

Datei:Win wasp freebsd61release opera wikipedia-nordsee 200705050125.jpg

Zur Veranschaulichung: Ende des Fehlers im Abschnitt "Lage und Gliederung"

Der erste Absatz des Abschnittes "Lage", als auch der Abschnitt "Lage und Gliederung" wird in FreeBSD-6.1-Release/Opera-9.10, wie ich vermute, auf Grund der Bilder auf der rechten Seite fehlerhaft dargestellt. So erfolgt im Abschnitt "Lage" ein Zeilenwechsel bereits, bevor nicht mal die halbe Zeile genutzt ist und unter "Lage und Gliederung" bekommt sogar jedes Wort seine eigene Zeile. Beendet ist die Fehldarstellung, sobald auf der Rechntenseite die Spalte mit den Bildern zuende ist (vgl. Bild). -- Wasp-edia -@- 2007-05-14 CEST 02:xx

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Lage

Eine Frage, wieso wird bei der Lage nicht noch Schweden (West) gennant? --Trinidad 18:52, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Abgrenzung nach Ost ist doch im Text beschrieben. Dort heißt es: Neben den offensichtlichen Grenzen durch die Küsten der Anrainerstaaten wird die Nordsee durch eine gedachte Linie vom norwegischen Lindesnes hin zum dänischen Hanstholm in Richtung Skagerrak abgegrenzt. West-Schweden ist somit Anrainer des Skagerrak. --Pegeltrinker 15:20, 25. Mai 2007 (CEST)

Ok, vielen Dank --Trinidad 22:05, 25. Mai 2007 (CEST)

Bitte bitte! :-) --Pegeltrinker 10:54, 26. Mai 2007 (CEST)

Die nordwestliche Grenze der Nordsee, die hier beschrieben wird stammt aus der Definition der Greater North Sea und sagt nichts über die Lage der Nordsee aus. Die IHO (International Hydrographic Organization) hat hat eine Grenze durch eine Linie über die Orkneyinseln, die Shetlands und den 61. Breitengrad bis Norwegen festgelegt. Das habe ich aus einem Buch von 1987. Müsste meiner Meinung nach aber eher stimmen als die aktuelle Version. Oder? --Neroxxxx 19:24, 20. September 2009

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An die Nordseekenner

Hallo, unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Otterndorf#Nordseebad fragen wir uns gerade, ob Otterndorf noch an der Elbe liegt - oder ob das mit Fug und Recht schon Nordsee hießen kann. Immerhin mündet mit der Medem nach klassischer Ansicht der letzte schiffbare Fluss vor der Mündung dort in die Elbe. Vielleicht kann ja mal jemand dort was Fachkundigeres als gute Vermutungen und Infos von der Touri-Auskunft beisteuern? Danke, --Hadulator 01:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

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Entenschnabel

Hallo, hier fehlt meines Erachtens noch die Erwähnung des Entenschnabels, siehe Entenschnabel (Nordsee). Leider kann ich mangels Fachwissens hier nur die Anregung beitragen, denn der entsprechende Artikel wirft für mich nur weitere Fragen auf ... Ciao --131.234.78.115 19:43, 17. Aug. 2007 (CEST)

ist jetzt nicht nur implizit, sondern auch explizit drin (In "politischer Status", ziemlich mittig). -- southpark Köm ? | Review? 13:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

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Review September 2007

Sicher ein guter Artikel. Nur als ich mich heute über deutsche Nordseestädte informieren wollte, habe ich zu meiner Überraschung festegestellt, dass der Artikel die Küstenstädte gar nicht erwähnt. --BangertNo 22:18, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin nicht sicher, dass das in den Artikel gehört. Vielleicht ganz kurz anreißen und eine Kategorie "Stadt an der Nordsee" einrichten, auf die man verweisen könnte? --Rosentod 13:32, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nun ja, die Küstenstädte werden geardezu durch die Nordsee charakterisiert. --BangertNo 14:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Das stimmt wohl. Aber die Nordsee wird nicht durch die Küstenstädte charakterisiert. Und der Artikel behandelt die Nordsee. --Rosentod 14:57, 15. Sep. 2007 (CEST)

Also ich finde schon, das die Nordsee auch durch die Städte charakterisiert wird. Aber vielleicht holen wir noch weitere Meinungen ein. Kann ja sein, das ich schief liege. --BangertNo 14:59, 15. Sep. 2007 (CEST)

ne, die nordsee wird nicht durch die städte charakterisiert, die großen häfen sind ja drin, ansonsten wäre evtl. ein artikel Nordseeküste bedenkenswert, aber so ganz allgemein liegen die städte ja nichtmal in der nordsee, sondern daneben, grade oft genannte wie Hamburg oder Bremen auch noch ein ganzes stück weit weg. In Alpen würde ja auch niemand primär "Städte im ALpenvorland" vermuten. -- southpark Köm ? | Review? 18:59, 15. Sep. 2007 (CEST)

Sehr informatativer, ausführlicher Artikel. Mir fehlen auch nicht die Küstenstädte (das wären einfach zu viele), sondern im Abschnitt Küste und Inseln die Halligen, die nicht mit dem Begriff Nordfriesische Inseln gefasst sind, weil sie keinen Geestkern haben. -- Agnete 12:38, 19. Sep. 2007 (CEST)

Welches Ziel wird mit diesem Review verfolgt und wer bearbeitet den Artikel entsprechend den Ratschlägen? Arbeiten der oder die Hauptautoren hier mit oder sollte ich meine Vorschläge lieber gleich selbst umsetzen? --Torsten Bätge 00:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Torsten, eine gute Frage. Ausgangspunkt des Reviews war, das ich der Meinung war, im Artikel Nordsee fehlen Infos zu den wichtigsten Küstenstädten. Ich sehe den Sinn des Reviews auch darin, bestimmte Dinge zu hinterfragen. Also nicht nur der Bearbeitung. Nun zeichnet sich aber ab, dass mehrere andere Benutzer der Meinung sind, die Anrainerstädte sind nicht wichtig. Auch ein Ergebnis des Reviews finde ich. --BangertNo 21:27, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin hier Anfänger, aber den einleitenden Text unter Wikipedia:Review verstehe ich so, dass es deine Aufgabe wäre, den Artikel Nordsee zu überarbeiten und du auch dazu bereit bist. Ansonsten wäre es ein Arbeitsauftrag. Es überrascht mich, dass es dieses hier bereits zum Review des Tages gebracht hat. --Torsten Bätge 15:02, 3. Okt. 2007 (CEST)

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Einleitung

Um mal ins Details zu gehen:

• Rand- oder Schelfmeer ist falsch, wenn schon dann Rand- und Schelfmeer Randmeer ist etwas anderes als Schelfmeer, die Definition setzt an anderen Punkten an, und es gibt zahlreiche Meere, die entweder das eine oder das andere sind. Beispiele wären der Golf von Mexico (Rand, aber kein Schelf) oder die Ostsee (Schelf aber kein Rand). Warum also etwas falsch schreiben wenn es stimmt.
• Ganz allgemein ist mehr Details in der Einleitung natürlich etwas zwiespältig. Der ganze Artikel ist voller Details und letzte Konsequenz wäre es, den Artikel einfach noch mal in der Einleitung zu wiederholen... Also muss man nicht einfach "mehr" sondern die richtigen bringen und dabei an den Leser denken.
• Nun wird die Flächenangabe kaum einem Leser etwas nutzen, dass 500.000qkm einfach eine Größe ist, die sich kaum jemand intuitiv vorstellen kann. "Etwa so groß wie die Nordsee" würde da schon verstandener, nutzt hier aber nicht viel, eine Karte ist am besten und die gibt es schon. Die Zahlenfreaks haben dann ja auch keine Probleme die Zahl zu finden. Andererseits schrecken große Zahlen beim lesen ab, oder führen den Leser gleich schon wieder weg, weil er erstmal nachsehen will wieviel das nun ist. Wo also liegt der Sinn eine Info aufzunehmen, die kaum jemand nutzt, aber Leser abschreckt.
• Die tiefste Stelle ist ähnliches. Entweder man schreibt nur die 700 Meter, was einen vollkommen falschen Eindruck erweckt, die Nordsee hätte unterirdisch ein großes Relief mit Höhenunterschied, was aber für die Nordsee sui generis eben nicht zutrifft, die ist Flach in doppelter Hinsicht. Also muss man die Norwegische Rinne noch erwähnen und ihre Ausnahmeposition hinzufügen - was wiederum die Einleitung mit Spezialwissen überfrachtet, das nun auch keineswegs in eine Einleitung gehört.
• Und wo ich eh grad da bin, kann ich dann gleich noch weise Ratschläge für die Zukunft und erfolgreiches wikipedieren verteilen: methodisch ist es wenig sinnvoll bei einem Abschnitt, bei dem sich Anscheinend jemand gedacht hat, gleich durch die Wand zu wollen und dass dann noch überfrachtet mit der Erwartung auf jeden Fall den besseren Ansatz zu haben. Kollaborative Zusammenarbeit geht echt besser und auch wesentlich erfolgreicher wenn man zumindest so tut als würde man versuchen Empathie zu empfinden und nicht einfach mit dem Kopf durch die Wand vorwärtscrasht. -- southpark 08:55, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zu den konkreten inhaltlichen Details dieser Einleitung halte ich mich mangels Kenntnis raus, jedoch möchte ich anmerken, dass eine Einleitung lediglich einen groben Überblick über das Lemma geben sollte. m.E. reichen hierzu 2, maximal 3 prägnante Sätze. Details zu Maßen, wirtschaftlicher Nutzung, etc. gehören an die jeweilige inhaltliche Textstelle, jedoch nicht komplett in die Einleitung. Denn die Einleitung soll Lust auf das Lesen des Artikels machen und nicht potentielle Leser abschrecken. --Elbe1 12:08, 21. Okt. 2008 (CEST)

... jetzt wage ich doch mal einen ersten Vorschlag zur Einleitung:

"Die Nordsee ist ein durchschnittlich 94 Meter tiefes Randmeer des Atlantischen Ozeans im nordwestlichen Europa. Das Schelfmeer wird auf der Westseite von den Britischen Inseln, im Süden und südosten vom mittel europäischen Festland und im Nordwesten von der Westküste Norwegens begrenzt. Es öffnet sich trichterförmig in nordöstlicher Richtung zum Nordatlantik und ist über den Ärmelkanal mit dem östlichen Atlantik und der Biskaya verbunden."

Alle hier nicht mehr genannten Informationen zu Anliegern, Wirtschaft usw. sollten im Textfluss eingefügt werden. Hilsen fra Norge, --Elbe1 12:18, 21. Okt. 2008 (CEST)

Naja, Kompromissvorschlag ist das nicht wirklich, da die Frage im Moment ja eher ist, ob die jetzige Einleitung oder eine mit noch mehr Details. Und bei den Details oben habe ich spezifisch dagegen, andererseits ist es in Wikipedia auch Konsens, dass die Einleitung nicht nur das Thema definiert sondern auch kurz den Artikel zusammenfasst. Sie sollte den Leser, der nur die Einleitunbg llest nicht ratlos zurücklassen (@Elbe), sie sollte ihn aber natürlich auch nicht davon abhalten den Artikel zu lesen (@Multiples Lebewesen). -- southpark 12:27, 21. Okt. 2008 (CEST)

Selten so einen Mist gelesen, wie von Elbe1! Erst nur bla bla ohne Sinn und Zweck, dann unterbreitet er einen Vorschlag für eine so genannte "Einleitung", die keine ist; und dass obwohl er zuvor selbst geschrieben hat: "Zu den konkreten inhaltlichen Details dieser Einleitung halte ich mich mangels Kenntnis raus" - ist dass nur Unvermögen, oder schon Vandalismus? fragt sich--80.130.7.155 13:58, 21. Okt. 2008 (CEST)

Tee? Ich spüre so unterschwellige Aggressionen im Raum. -- southpark 14:06, 21. Okt. 2008 (CEST)

...In einem 150-Kilometer-Bereich an der Küste leben 80 Millionen Menschen... Diese Kilometerangabe kann doch nicht stimmen?? Ich habe schon nach einer richtigen Angabe gesucht, aber noch keine "richtige" Angabge gefunden.

was ist denn eine "richtige" Angabe? Und wonach hast du gesucht? Und wieso kann die nicht stimmen? -- southpark 13:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Diese Formulierung war mir nicht klar genug und die hatte ich zunächst falsch verstanden. Ich würde es anders schreiben: "In dem 150 Kilometer breiten Küstenstreifen entlang der Nordsee leben 80 Millionen Menschen." So oder ähnlich. Ich dachte zunächst, dass hinter der 150 noch Nullen fehlen und dass man sich hier auf die Gesamtküstenlänge entlang der Nordsee bezieht. Sagittarius78 13:30, 12. Dez. 2008 (CET)

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Wetter, isb. Stürme

Anchor Handling Tugs Supply in schwerer See auf der Nordsee

Irgendwie fehlt noch vollkommen der Abschnitt über das Wetter auf der Nordsee - bisher geht's nur um Sturmfluten usw., was natürlich "nur" den Küstenbereich abdeckt. Da die Nordsee in der Seefahrt für ihr Wetter bekannt ist, wäre eine Darstellung dessen auch ziemlich interessant/wichtig. Wo sollte sie in der Gliederung hin - Hydrologie? Fischerei & Handelsschiffahrt? Oder einen Abschnitt generell zum Klima/Wetter, parallel zu Geologie und Hydrologie einsortiert? --Ibn Battuta 18:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

du hast ja so recht. das steht bei mir neben dem ebenfalls dringend nötigen ökologie-ausbau auch noch auf der liste, aber die ist lang... ich würd es in einen extra-abschnitt zur geologie machen, also schon relativ prominent und weit oben in der gliederung. nicht nur das wetter auf der nordsee übrigens, sondern nach möglichkeit auch noch die auswirkung der nordsee auf das klima drumherum. -- southpark 23:36, 3. Apr. 2009 (CEST)

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Flora und Fauna/Lebensräume

Irgednwie fehlen ihr die wichtigsten Arten der in der Nordsee vorkommenden Flora und Fauna. Man sucht unter der entsprechenden Überschrift umsonst nach Kegelrobbe und Seehund, Schweinswalen und anderen. Vielleichtfindet sich ja jemand mit ausrecheichender Meeresbiologischer Sachkenntnis um dan Abschnitt entsprechend auszubauen. Gruß -- Gabriel-Royce 17:44, 6. Mai 2009 (CEST)

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Fischer

Das Teilgebiet Fischer (siehe Nordsee#Gestalt_und_Gliederung unten) grenzt doch östlich und nicht westlich an den Skagerrak? (nicht signierter Beitrag von HaukeHell (Diskussion | Beiträge) 16:21, 9. Aug. 2009 (CEST))

naja, ist die frage. also fischer ist weiter im westen, der skagerrak im osten. es grenzt also an die westliche grenze des skagerrks. andererseits ergibt sich aus der landkarte mE eh schüssig, dass es nicht anders sein kann. -- southpark 21:10, 9. Aug. 2009 (CEST)

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Nordwestliche Grenze

Die nordwestliche Grenze der Nordsee, die hier beschrieben wird stammt aus der Definition der Greater North Sea und sagt nichts über die Lage der Nordsee aus. Die IHO (International Hydrographic Organization) hat hat eine Grenze durch eine Linie über die Orkneyinseln, die Shetlands und den 61. Breitengrad bis Norwegen festgelegt. Das habe ich aus einem Buch von 1987. Müsste meiner Meinung nach aber eher stimmen als die aktuelle Version. Wenn das jemand bestätigen kann, würde ich es ändern. --Neroxxxx 01:07, 27. September 2009 (CEST)

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Die reitenden Krabbenfischer

Sind zwar schön anzuschauen, aber typisch? Wollen wir wirklich, dass unbedarfte Leser denken, ein irgendwie nennenswerter Teil des Fischfangs würde tatsächlich von Reitern ausgeführt? Und gehört das nicht eh eher in Tourismus als in Fischerei? -- southpark 18:04, 7. Nov. 2009 (CET)

Hallo Southpark! zu 1) Ich wüsste nicht, warum ausschliesslich "typisches" abgebildet sein sollte. zu 2) Das meinst Du doch nicht ernst, oder? Man kann Leser für unbedarft halten (bei manchen hat man auch Recht damit); aber eine solche Schlussfolgerung halte ich denn doch für sehr an den Haaren herbeigezogen... zu 3) Ja; es ist inzwischen (leider?) ein rein touristisch inszenierter Auftritt - hab'das Foto verschoben. Gruß vom Rhein -- Sir James 18:33, 7. Nov. 2009 (CET)

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Bild "Lichttunnel auf der Nordsee"

Unbenommen bestimmt ein schönes Bild (von einer Küste?) und ein schöner Titel - doch, bitte, wo sehe ich hier einen Tunnel? Was ist ein Lichttunnel? Ist das eine Naturerscheinung typisch für die Nordsee? Der Begriff "Lichttunnel" sollte erläutert werden und ein Bezug zum Lemma hergestellt werden, ansonsten entsteht Verwirrung beim Betrachter, jedenfalls bei mir war es so. Wie wäre es mit Löschen wg. fehlender Relevanz? DIH7184 08:47, 23. Jan. 2010 (CET)

stark dafür. ich mach's jetzt einfach, war schon beim Schreiben des Artikels versucht und die Nettigkeit siegte. -- southpark 11:27, 23. Jan. 2010 (CET)

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80 Mio. Menschen auf 150 km?

Ich verstehe diesen Satz nicht: "In einem 150-Kilometer-Bereich an der Küste leben 80 Millionen Menschen". Welcher 150-Kilometer-Bereich ist hier gemeint (die Küste ist ja viel länger als 150 km)? Und wie bringt man 533 Leute auf einem Meter unter? (nicht signierter Beitrag von 188.98.68.168 (Diskussion | Beiträge) 09:39, 23. Jan. 2010 (CET))

150 km ins Landesinnere, entlang der gesamten Küste... Gruß, William Foster 13:23, 23. Jan. 2010 (CET)

Ah, ok. Dann müßte man den Satz umformulieren. Z.B.: "Es leben insgesamt 80 Millionen Menschen nicht weiter als 150 km von der Nordseeküste entfernt." Wobei ich mich frage, warum gerade 150 km erwähnenswert sein sollten. (nicht signierter Beitrag von 188.98.76.128 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 24. Jan. 2010 (CET))

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Deutsches Meer?

Ich bin mir nicht so sicher, ob der Begriff "Deutsches Meer" wirklich so geläufig war, dass er gleich im ersten einleitenden Satz erwähnt sein sollte. Ich denke "Deutsches Meer" ist einfach eine Rückübersetzung der sehr alten Namen Mare Germanicum oder Oceanus Germanicus. Der Begriff kam wahrscheinlich insbesondere im Deutschen Kaiserreich etwas in Mode, das ja unter Wilhelm II. sehr seefahrtverliebt war. Auf früheren Europa-Karten ist er mir nie aufgefallen. Ich würde vorschlagen, dass man deswegen die ursprünglichen lateinischen Begriffe mit erwähnen sollte, wenn "Deutsches Meer" erwähnt wird. Gruß --Furfur 13:24, 23. Jan. 2010 (CET)

Andere Frage: Ich höre heute zum ersten Mal, dass "German Ocean" noch heute in den USA die gebräuchliche Bezeichnung für die Nordsee ist. Wenn das wirklich so ist, warum wird der Begriff dann in der engl. WP nicht erwähnt? Und warum wird hier dann hier erwähnt, obwohl die USA gar kein Nordsee-Anrainer sind? Grüße. --Helenopel 16:21, 23. Jan. 2010 (CET)

... in der schottischen WP habe ich ihn tatsächlich gefunden, den German Ocean, aber in der Englischen WP taucht er in dem entsprechenden Artikel nicht auf, es gibt allerdings einen redirect auf North Sea. --Furfur 16:29, 23. Jan. 2010 (CET)

Dann möchte ich mal in Frage stellen, dass dieses Meer im Amerikanischen "German Ocean" heißt. Wenn nicht das Gegenteil bald belegt wird, sollte man diese Bezeichnung aus diesem Artikel nehmen. --Helenopel 19:08, 23. Jan. 2010 (CET)

Mein Änderungsvorschlag:

Die Nordsee, früher gelegentlich auch Deutsches Meer¹ (bzw. Englisch German Ocean) von lat. Mare Germanicum bzw. Oceanus Germanicus, ist ein ...

Als Beispiel gegen das Deutsche Meer führe ich mal diese deutsche Karte aus dem Jahr 1890 an: Europa 1890.jpg, und für das Mare Germanicum diese: 1589_Europa_Mercator.jpg.

Ganz würde ich den German Ocean nicht streichen, den Begriff gibt es offensichtlich, aber es scheint mir unbelegt und auch wohl falsch, dass das der gängige Begiff im Amerikanischen Englisch ist.

Gruß --Furfur 22:38, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich hab das jetzt mal alles rausgenommen, da der Nutzen der Erwähnung der englischen Bezeichnung nicht eindeutig ist. Wir können hier nicht alle Sprachen der Anrainer aufführen (und die Amerikaner sind nichtmal welche...). Zudem scheint die Bezeichnung "Deutsches Meer" nur historisch relevant zu sein. Und wohl auch nicht in allzu großem Maße. Vielleicht war damals der ein oder andere Patriot am Werk. ;) --Hellwach 22:45, 23. Jan. 2010 (CET)

vernünftig und danke. keine ahnung wie das reingekommen ist, aber der teil amerikas den ich kenne und der die nordsee kennt, sagt "north sea". und die leute die drüber schreiben, schreiben das auch durchgehend. keine ahnung wo der abschnitt herkam, wenn man nicht dauernd aufpasst... -- southpark 23:25, 23. Jan. 2010 (CET)

Das Thema wird inzwischen anders dargestellt, deshalb sollte der Abschnitt sollte archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 18:30, 13. Mär. 2014 (CET)

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Namengebung

Die Nordsee ist so aus Sicht der Friesen benannt, denn es gab auch eine "Südsee" ndiederländisch-friesisch Zuiderzee, diese heißt nur heute nach der Eindeichung IJselmeer.

Der Name Nordsee kann nicht gleichzeitig aus dem Mittelhochdeutschen stammen und von den Friesen kommen. Die Friesen sind und waren keine Mittelhochdeutschen. Sie waren zu der Zeit nicht einmal Niederdeutsche oder Niederländer, sondern nur Friesen. Im Friesisch-Niederländisch-Niederdeutschen ist die "See" das offene Meer, und ein "Meer" ist ein Binnensee bzw. ein Moorsee. Würde die Benennung aus dem Deutschen stammen, müsste es "Nordmeer" heißen. Auch die Sprache der Hanse war nicht Hochdeutsch. Der Satz ist also falsch. Bitte unbedingt mittelhochdeutsch streichen!!! Ist keine Frage von meiner Meinung, sondern einfach falsch! Schwierig finde ich die Behauptung, dass "deutsch" die wörtliche Übersetzung von "germanisch" sei. Das ist natürlich Unsinn, der in der Geschichte schon zu viel Verwirrung geführt hat. (nicht signierter Beitrag von 77.20.10.198 (Diskussion) 23:15, 20. Jul 2011 (CEST))

Das wurde inzwischen berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 18:30, 13. Mär. 2014 (CET)

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„Karte sämtlicher menschlicher Nutzungen“

Die Bezeichnung des Weblinks "Karte sämtlicher menschlicher Nutzungen der Nordsee" ist unglücklich. Zwar lehnt sie sich an die Bezeichnung des BSH an, erzeugt dabei aber die Erwartung, dass es sich um wirklich alle stattfindenden Nutzungen handeln würde. Tatsächlich fehlen aber vom BSH als zuständige Raumordnungsbehörde nicht erfasste bzw. nicht erfassbare Nutzungen wie bspw. Fischerei. Besser wäre es wahlweise den Originaltitel beizubehalten oder die Bezeichnung durch eine neutrale Formulierung zu ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 194.94.15.2 (Diskussion) 16:05, 3. Aug. 2010 (CEST))

Ich habe die Beschriftung leicht abgeändert und das Wort „sämtlicher“ herausgenommen. Lektor w (Diskussion) 19:49, 13. Mär. 2014 (CET)

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Küste und Inseln

"Die Kanäle zwischen den Inseln dienen zum Durchfluss der Gezeiten," - wer hat die denn gegraben? Ändern.--Mideal 15:21, 23. Mär. 2011 (CET)

also laut der Mitmachenzyklopädie bezeichnet das Wort Kanal unter anderem eine Meerenge, aber fühl dich frei es zu ändern :-) -- southpark 15:26, 23. Mär. 2011 (CET)

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Gezeitenhub

Ich vermisse bei den Gezeiten eine Erwähnung des sehr großen Tidenhubs bei St. Malo und eine Erwähnung des dortigen Gezeitenkraftwerks bei Dinard an der Rance nähe St. Malo. Ebenfalls interessant ist der Spezialfall mit den Gezeiten rund um die Isle of Wight. (nicht signierter Beitrag von 95.90.196.49 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 23. Jan. 2010 (CET))

liegt vor allem an Im Südwesten geht die Nordsee durch die Straße von Dover in den Ärmelkanal über - der Kanal wiederum hat genug Eigenheiten und beschreibenswertes, dass da schon länger ein ausführlicher und guter Artikel not tut. -- southpark 23:23, 23. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung: St. Malo und Isle of Wight betreffen den Ärmelkanal, nicht die Nordsee. Lektor w (Diskussion) 08:36, 14. Mär. 2014 (CET)

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Storegga Tsunami vor ca. 8000 Jahren?

Wie sähe es ohne diesen Abrutsch, der an der Norwegischen Küste stattfand heute im Nordseegebiet aus? --Simone 09:01, 7. Feb. 2010 (CET)

Seit 4 Jahren keine Antwort, deshalb setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 08:37, 14. Mär. 2014 (CET)

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Westsee und Deutsches Meer (1)

... muß ich den editwar jetzt echt bei der VM melden, bevor ihr euch auf der Diskussionsseite unterhaltet? -- Achim Raschka 16:55, 22. Jul. 2011 (CEST)

Zwei Reverts sind kein Editwar. Zur Sache: Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung steht, dass Synonyme fett gedruckt ganz an den Anfang des Artikels, quasi noch vor die eigentliche Einleitung, gehören, unter Hilfe:Weiterleitung#Ergänzungen im Zielartikel steht ähnliches für weitergeleitete Synonyme, und ein paar Abschnitte drüber heißt es ausdrücklich, dass auch veraltete Bezeichnungen eine Weiterleitung erhalten. Ob sie heute gebräuchlich sind oder nicht, spielt daher keine Rolle. --Abderitestatos 17:15, 22. Jul. 2011 (CEST)

Mit anderen Worten: Du nimmst Änderungen nicht vor, weil sie inhaltlich Sinn machen und den Artikel verbessern, sondern weil die Regeln, die mit dem konkreten Einzelfall erstmal überhaupt nichts zu tun haben, das nunmal so sagen. --Tolanor 02:22, 1. Aug. 2011 (CEST)

Die beiden Bezeichnungen sind im Deutschen völlig ungebräuchlich und gehören höchstens in ein Kuriositätenkabinett, uf jeden fall nicht fett gedruckt in die einleitung.--Claude J 10:36, 31. Jul. 2011 (CEST)

Selbstverständlich halte ich es für sinnvoll, wenn im Artikelanfang Synonyme genannt werden, und ich kann mir auch kaum einen Fall vorstellen, wo es keine Verbesserung wäre, diese einzutragen. Dass die Bezeichnungen Westsee und Deutsches Meer völlig ungebräuchlich wären, ist auch nicht wahr, wie man mittels Buchsuche heute leicht überprüfen kann. --Abderitestatos 06:40, 1. Aug. 2011 (CEST)

Dann liefer mal ein paar (rezente) Beispiele aus der deutschsprachigen Literatur.--Claude J 08:41, 1. Aug. 2011 (CEST)

[1], [2], [3], [4] … Es kommt übrigens nicht nur auf den „rezenten“ Gebrauch (letzte 20, 30, 50 Jahre?), Relevanz vergeht schließlich nicht; Weiterleitungen sind sogar ausdrücklich auch für veraltete Bezeichnungen vorgesehen, und da sollte der Leser dann nicht erst lang im Text nach dem Namen suchen müssen, den er eigentlich nachschlagen wollte. --Abderitestatos 14:57, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das bezieht sich alles auf das Mittelalter und Betrachter aus dem Ostseeraum/Skandinavien, für die die Nordsee natürlich im Westen lag.--Claude J 20:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ja und? Es belegt doch dennoch, dass die Nordsee auf deutsch auch Westsee genannt wird; selbst wenn dieser Gebrauch auf gewisse Kontexte oder Regionen beschränkt sein mag, spricht das nicht gegen die Nennung als Synonym. --Abderitestatos 01:56, 2. Aug. 2011 (CEST)

Störtebecker, der von der Ostsee kam, nannte sie damals auch Westsee, das ist aber wie gesagt lange her und kann in einen historischen Teil. Eine Erwähnung gleich in der Einleitung suggeriert aber eine gegenwärtige Verwendung.--Claude J 08:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Die Erwähnung in der Einleitung sagt nichts darüber aus, ob ein Ausdruck gegenwärtig in Gebrauch ist (was ich für diesen Fall aber sowieso auch schon nachgewiesen habe); ob jemand so etwas da hineinliest, kann uns gleichgültig sein. Meine Version enthält sachlich nichts Falsches und entspricht den weiter oben angeführten Vorgaben. --Abderitestatos 16:14, 2. Aug. 2011 (CEST)

Dem möchte ich widersprechen. Das ist ungefähr so sinnvoll wie bei Paris zu ergänzen auch Lutetia genannt oder bei Hamburg auch Hammerburg.--Claude J 17:38, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hammer- oder Hammaburg wirst Du in neuhochdeutschen Büchern außerhalb namenkundlicher Erläuterungen auch kaum finden; und in der Einleitung zum Artikel über Paris steht im zweiten Satze ein Hinweis auf den Namen Lutetia. --Abderitestatos 17:57, 2. Aug. 2011 (CEST)

Da steht nicht Paris, auch genannt Lutetia, sondern: In älteren - zumeist lateinischen - Texten wird Paris auch Lutetia/ Lutezia genannt. Du schlägst dagegen die nicht eingeschränkte Erwähnung als Synonym fett gedruckt im ersten Satz vor. Der Name Westsee wird dagegen schon in Grimms Wörterbuch im 19. Jh. als veraltet und nur noch vereinzelt gebraucht angegeben ([[5]]), wobei die zitierten Quellen aus dem schleswig-holsteinschen Raum stammen bzw. Nordfriesland, wie es der geographischen Lage entspricht. Und für die historischen Namensformen gibts im Artikel unten ein eigenes Kapitel, wobei da ebenfalls die Verwendung Westsee noch spezifiziert werden müsste. PS: Es gibt für die Abschätzung der aktuellen Gebräuchlichkeit den bei wikipedia empfohlenen Wortschatz Test der Uni Leipzig [[6]]. Für "Westsee" werden drei Beispiele genannt, keiner davon hat mit der Nordsee zu tun, für "Deutsche See" kein Treffer.--Claude J 08:32, 3. Aug. 2011 (CEST)

weshlab Hammaburg da auch nicht gleichwertig als Synonym steht. Ein Aufführung in namenkundlicher Literatur ist etwsa anderes als ein synonymer Gebrauch. -- southpark 12:46, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hammaburg will ja auch niemand fett in die Einleitung schreiben. Bei den Namen Westsee und Deutsches Meer liegt der Fall aber anders, hier handelt es sich um in der neuhochdeutschen Schriftsprache verbreitete Bezeichnungen für die Nordsee. Bei der Nennung von Synonymen in der Einleitung zu verlangen, jede allfällige Einschränkung im Gebrauche anzugeben, ist vollkommen übertrieben und ginge wohl leicht in Theoriefindung über. Die Aussage im Deutschen Wörterbuch, dass Westsee „in neuerer Zeit nur noch vereinzelt gebraucht“ werde (veraltet steht da nirgends; der entsprechende Band ist übrigens von 1960), dürfte in etwa stimmen, gleichwohl ist der Name auch ein halbes Jahrhundert später nicht völlig verschwunden. Und das Leipziger Wortschatz-Lexikon ist zwar bestens dafür geeignet, ein Wort als gebräuchlich zu erweisen, für das Gegenteil ist das zugrundeliegende Corpus jedoch viel zu beschränkt. --Abderitestatos 19:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

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Westsee und Deutsches Meer (2)

Nachdem die seit einigen Wochen hier eingekehrte Ruh letzte Nacht ein Ende gefunden hat, frage ich hier nochmal nach: Was stimmt an den von mir angeführten Belegen nicht? Und warum will eine Reihe von Benutzern unbedingt verhindern, dass historische Bezeichnungen in der Einleitung stehn? --Abderitestatos 16:27, 9. Sep. 2011 (CEST)

ganz einfach, weil es zu zich historische Namen zich Bezeichnungen in zich Sprachen und auch zich Mundarten/Dialekte gibt. Ist es denn so schwer zu verstehen?! Leider bist Du aber in dem Gebiet ein Geisterfahrer, der rücksichtslos gegen die anderen Beteiligten Editwars auch in anderen Artikeln durchführst. Sollte evtl, da Du auf der Benutzerseite das Wiktionary nennst, dies nicht eher Dein bevorzugtes Projekt sein ?! Irgendwelche Festschriften sind aber wohl auch dort wohl kaum eine reputable Belege für (gegenwartssprachliche) Synonyme. Historische Bezeichnungen gehören ganz klar in entsprechenden (historischen oder etymologischen) Abschnitten und nicht in die Einleitung und das nicht nur hier. Was Du betreibst ist zudem WP:OR, da Du gängige und aktuelle Wörterbücher nicht in die Hand nimmst, sondern (wenn nur) lediglich exemplarische Schriften aufführst. In einer heutigen Enzyklopädie hat jedenfalls Deutsches Meer oder Westsee in eine Einleitung nichts zu suchen, da es kein heutig gängiges Synonym ist--in dubio Zweifel? 23:38, 10. Sep. 2011 (CEST)

Warum steht dann unter den Regeln für das Anlegen für Weiterleitungen ausdrücklich, dass für veraltete Bezeichnungen dasselbe gilt wie für andere Synonyme? Ist die Meinung einiger Autoren gewichtiger als diese Anweisungen? Und sind Standardwerke wie Grimm, Pfeifer oder Marzell für Dich keine gängigen Wörterbücher? Es ist außerdem Standard, dass man für die Benennung eines Artikelgegenstandes auf fachspezifische Quellen zurückgreift, und dazu gehören in diesem Falle nun einmal auch Aufsätze zur Geschichte des Seehandels. Um rein mundartliche oder anderssprachige Bezeichnungen gehts hier wie in den andern strittigen Fällen übrigens gar nicht, das würde die auch Anzahl wirklich ins unermessliche treiben und wird auch von niemandem angestrebt. --Abderitestatos 07:36, 11. Sep. 2011 (CEST)

Formale Antwort: weil das hier keine Weiterleitung ist, und bei der Regel eigentlich nicht zu stehen hat, was in Artikeln geht. Für Artikel gelten natürlich die Regeln für Artikel. Weniger formal; zumindest bei komplexeren Themen führt die von Dir befürwortete Praxis dazu, dass ich die Einleitung eines Gegenstandes eigentlich immer mit der Benennung des Gegenstandes beschäftigen müsste, statt mit dem Gegenstand selber. Diverse Sprechergemeinschaften sind oft genug auf eine Vielzahl von Bezeichnungen gekommen. Deshalb gibt es den Abschnitt "Namen", mit dem alle Bezeichnungen aufgeführt werden können, inklusive der Erklärung welche Sprechergemeinschaft sind wann/warum benötigte. -- southpark 10:37, 12. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt doch aber außer auf den zu Beginn des vorigen Abschnitts von mir angeführten Seiten gar keine Regeln darüber, wo Synonyme genannt werden sollen. Dort, wo sich die Benennung wirklich als komplexes Thema darstellt (was hier nicht der Fall ist), muss ohnehin schon im Artikelanfang schon soviel erklärt, dass klar ist, worum es im Artikel genau geht. Bei einfachen Fällen genügt eine schlichte Aufzählung; die kann auch durchaus erst im letzten Unterabschnitt am Ende der Einleitung, anstatt, wie üblich, im allerersten Satze, wenn sie dort zu stark von der inhaltlichen Beschreibung ablenken würde. Ein Namenabschnitt ist hingegen nicht unbedingt der geeignete Ort, neben allfälligen ausgewählten anderssprachigen Bezeichnungen und ihrer sprachgeschichtlichen Zusammenhänge quasi zwangsweise alle deutschen Namen hinzustellen; sollen dann eigentlich auch die entsprechenden Weiterleitungen auf den Namensabschnitt zielen? Wenn man nicht, entgegen dem bisherigen Brauch, Synonyme allgemein aus der Einleitung heraushalten, sondern die wichtigsten oder überhaupt die gegenwärtig gebräuchlichen weiterhin dort nennen will, ergeben sich darüberhinaus praktische Probleme, denn während es ist im Grunde einfach zu eruieren ist, das eine Bezeichnung eine gewisse, minimale Verbreitung erreicht hat, ist der Nachweis, das ein solcher Ausdruck uneingeschränkt veraltet oder sonst zu unwichtig für die Einleitung ist, schwierig und POV-anfällig. --Abderitestatos 21:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

Naja, es reichte ein Nachweis, dass der Begriff heute eine ansatzweise relevante Verbreitung hat. Der dürfte führbar sein. Sonst dekretiert man den Spezialgebrauch einer Kleinstsprechergemeinschaft zum allgemeinen Sprachgebrauch, und ich möchte zum Beispiel nicht, dass ein Nicht-MUttersprachler sich Westsee angewöhnt und auf versöhnt das in einer Konversation zu verwenden. Gerade dann wird es ja kein einfacher Fall mehr, sondern bedarf der Erläuterung, wer den Begriff wie benutzt. Bisher finde ich den nur in Wörterbüchern des 19. Jahrhunderts (oder Büchern, die sich über Sprachgebrauch im 19. Jahrhundert auslassen). Genau das sagt nun aber nichts mehr über das Meer selbst, sondern über seine Namensgebung in diversen Zeiten und Epochen - wofür wir einen Abschnitt haben. -- southpark 14:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn schon wird sich ein solcher Leser wohl den Namen angewöhnen, der als Lemma drübersteht und im folgenden Artikeltext praktisch ausschließlich verwendet wird; und falls doch nicht, dann darf das nicht unsere Sorge sein. Eine Formulierung wie „… auch Westsee genannt …“ vermittelt auch eher den (richtigen) Eindruck, dass es sich hier um eine Nebenform handelt. Die schon weiter oben schon einmal angeführten Texte [7], [8], [9], [10] verwenden den Ausdruck Westsee zwar alle in geschichtlichem Kontext und sind wahrscheinlich auch in ihrem Sprachgebrauch durch den der behandelten Zeit beeinflusst, aber eben nicht nur in Zitaten oder Anmerkungen über die damalige Bezeichnung, sondern tatsächlich so, als ob das der allgemein übliche Name wäre. Und schließlich: Welchen Zeitraum meinst Du, wenn Du eine „heute … ansatzweise relevante Verbreitung“ nachgewiesen haben willst? --Abderitestatos 01:32, 14. Sep. 2011 (CEST)

Meine dritte Meinung: Southpark hat das nötige gesagt: "... es reichte ein Nachweis, dass der Begriff heute eine ansatzweise relevante Verbreitung hat." Wenn, wie weiter oben ausgeführt, bereits ein Wörterbuch von 1960 den Begriff als nur mehr vereinzelt im Gebrauch bewertet, dann ist das sehr wahrscheinlich nicht der Fall. "Westsee" schlicht als Zweitbezeichnung zu verwenden, das halte ich daher nicht für angebracht. Deine Formulierung "Die Nordsee, daneben Westsee ... genannt" suggeriert, dass beide Begriffe auch heutzutage weitgehend gleichwertig verwendet werden. Aber "Westsee" ist kein aktuelles Synonym, sondern ein historisches. Es kann gerne in der Einleitung etwa in einem kurzen Satz am Ende des ersten Absatz oder so erwähnt werden (sinngemäß etwa so: "...wurde früher auch die Bezeichnung "Westsee" oder "Deutsches Meer" verwendet..."), aber mehr nicht. Gruß, --Wahldresdner 15:20, 21. Sep. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist eine derart marginale Information, dass eine Erwähnung in der Einleitung nicht gerechtfertigt ist (nur nebenbei: weder in dem im Literaturverzeichnis angeführten Buch von Ehlers noch von Pott wird eine solche Bezeichnung auc nur erwähnt). Hinzu kommt, wie schon ausgeführt, dass eine Erwähnung einen völlig falschen Eindruck von der Gebrauchshäufigkeit der Bezeichnung erzeugt. @Aberitstatos: dass man irgendwann die Diskussion abbricht und die dargelegten Argumente für sich stehen lässt heisst nicht Zustimmung.--Claude J 07:48, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wie kann die von mir zuletzt eingefügte Formulierung: Die Nordsee wurde bis Mitte 20. Jahrhundert auch Deutsches Meer genannt, gelegentlich wird noch die Bezeichnung Westsee verwendet, irgendwie einen falschen Eindruck der Gebrauchshäufigkeit erzeugen? Außerdem kommts darauf auch nicht so an, die Erwähnung in der Einleitung dient vor allem der Erklärung für die dorthinweisenden Weiterleitungen und Begriffsklärungen; die formalen Grundlagen dafür in den Regel- und Hilfeseiten habe ich genannt. Wer hier auf Biegen und Brechen etwas Gegenteiliges durchsetzen will, soll sich gefälligst um deren Änderung bemühen, anstatt sich hier mit fortgesetzen Reverts und einer offenbar nur unwillig geführten Diskussion aufzuhalten. --Abderitestatos 14:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

Deine Formulierung impliziert, dass die Bezeichnung tatsächlich verwendet wird, zwar von einer Minderheit, aber von einer nicht vernachlässigbaren Minderheit. Da das nicht so ist, ist die Formulierung irreführend. -- Perrak (Disk) 21:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

Der Name wird, wie dank Google-Buchsuche ohne weiteres nachzuprüfen ist, in hunderten von Texten verwendet, von vernachlässigbar kann da keine Rede sein. --Abderitestatos 02:27, 26. Sep. 2011 (CEST)

Doch, natürlich. Ob der Name in Büchern als historische Bezeichnung verwendet wird, spielt keine Rolle, es kommt darauf an, ob der Name aktuell Verwendung findet. Und das ist meines Wissens nicht der Fall, die von Dir vorgelegten Quellen belegen das auch nicht. -- Perrak (Disk) 12:58, 26. Sep. 2011 (CEST)

Eine Formulierung wie: „Auch unter der Berücksichtigung Hamburgs und Lübecks als Durchgangshäfen von der Ost- in die Westsee …“ in einem Buch von 1999 belegt für Dich also nicht, dass der Name aktuell Verwendung findet? Und was genau verstehst Du eigentlich unter einer historischen Bezeichnung? Außerdem gibt es keinen Grund, nur den gegenwärtigen Gebrauch zu berücksichtigen, das würde ja sonst bedeuten, dass eine einmal gegebene Relevanz, die die Nennung eines Namens rechtfertigt, irgendwann verloren gehn könnte. --Abderitestatos 15:48, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es solche Formulierungen häufiger in aktuellen Büchern gebe, könnte das ein Beleg für die Verwendung sein. Historische Verwendung wäre es, wenn das Zitat sich nicht auf die heutige Situation bezieht, sondern die Schilderung einer historischen Situation betrifft, wo der Name vielleicht geläufiger war.

Natürlich gibt es Gründe, in der Einleitung nur den gegenwärtigen Gebrauch zu berücksichtigen, viele geographische Objekte haben historisch sehr viele Namen gehabt, es wäre unsinnig und geradezu verfälschend, die alle in die Einleitung zu packen. Das ist hier ja auch der Fall: Die von Dir vorgeschlagene Formulierung erweckt den unzutreffenden Eindruck, Westsee sei heute ein geläufiges Synonym für Nordsee. Das ist aber unzutreffend, wenn man den Begriff Westsee ohne erklärenden Kontext verwendet, würde wahrscheinlich kaum ein normaler Leser auf die Idee kommen, dass die Nordsee gemeint sein könnte. -- Perrak (Disk) 13:31, 28. Sep. 2011 (CEST)

Weshalb es ja für nicht mehr aktuelle, auf einen speziellen Personenkreis beschränkte Namensnennungen, ebenso wie für etymologische Herleitungen das Kapitel "Namen" gibt.. -- southpark 13:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe ja bereits drei weitere neuere Texte mit ähnlichen Formulierungen angeführt, und mit der Buchsuche findet man noch ein paar Dutzend mehr; gelegentlich noch verwendet trifft da den Sachverhalt wohl nicht so schlecht, meinetwegen kann man sonst auch selten noch verwendet schreiben oder überhaupt auf eine weitere Qualifikation verzichten, dann gibt es keinen Anlass mehr für einen unzutreffenden Eindruck. Dass ein und dasselbe geographische Objekt innerhalb der deutschen Schriftsprache so viele Bezeichnungen hat(te), dass sie nicht in die Einleitung passen, dürfte ziemlich selten sein. Es ist schließlich auch anerkannter Brauch, z. B. bei Ortschaften gleich zu Beginn die einheimische(n) Namensform(en) zu nennen, gegebnenfalls in fremder Schrift samt zugehöriger Transkription und Ausspracheangabe, was auch nicht sehr platzsparend ist und ebenfalls nur die Verwendung durch einen „speziellen Personenkreis“ widerspiegelt. --Abderitestatos 18:26, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du bist da meiner Ansicht nach einer fixen Idee aufgesessen, was die Verwendung des Begriffs sagen wir mal in den letzten 200 Jahren anbelangt. Die von dir zitierten Bücher sind fast allesamt zur mittelalterlichen Geschichte oder spätestens dem 18. Jahrhundert, und einige Historiker bedienen sich da gerne mal der Sprache der Zeit, zumal die Bedeutungen der Begriffe im Lauf der Zeit variieren. Die von dir zweimal zitierte Quelle Geschichtsbilder: Festschrift für Michael Salewski zum 65. Geburtstag behandelt in dem Abschnitt den Handel Hamburgs mit dem Mittelmeer und macht als weiteres Problem deutlich, dass damals mit Westsee auch der Atlantik allgemein (die See im Westen) gemeint war, wie es ja auch Grimm anmerkt. Das letzte von Grimm zitierte Werk (um1905) ist übrigens ein völkischer Roman eines Schleswig-Holsteiners (noch dazu aus Dithmarschen, Gustav Frenssen Hillegelei), der auch nicht unbedingt als Beleg taugt; das zweite dort zitierte Werk, das einzige aus dem 19. Jahrhundert, ist auch ein Historiker (Friedrich Christoph Dahlmann, 1843), der die Wanderung des Herings von der Ostsee in die Westsee anspricht, da in diesem Zusammenhang von "Flamländern" die Rede ist, die davon profitieren, nehme ich an es bezieht sich auch auf das (ausgehende) Mittelalter (der von jeher wankelmüthige häring verliesz plötzlich die schonische küste, wandte sich in die Westsee und führte seinen segen den Flamländern zu). Nach dem Wikipedia Artikel über den Hering etwa um 1550 und mit Flamländern waren dann auch die Niederlande gemeint, mit Westsee wahrscheinlich die Nordsee (oder auch weitere Teile des Atlantiks ?). Google Schnipsel für sich bringen auch nicht viel, da man den Zusammenhang häufig nicht beurteilen kann.--Claude J 07:38, 5. Okt. 2011 (CEST)

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Durchschnittliche Tiefe

Sowohl in der Einleitung, als auch am Ende des Abschnitts Geographie ist die Rede von einer durchschnittlichen Tiefe der Nordsee von 94 Metern. Hingegen im Kapitel 2.1.2 wird von 93 Metern Tiefe gesprochen. Welche Angabe ist richtig?

--94.221.251.40 11:06, 20. Aug. 2012 (CEST)

In anderen Sprachen findet man 90 (engl.) oder 94 und 96 (dänish), völlig (auch innerhalb des Artikels) abweichende Angaben zu Größe und Volumen (engl.: 94.000 km³!) sowie max. Tiefe.

Da hab ich mal die 93 auf 94 angeglichen und hoffe, das dieser eine Meter nicht bei uns über den Deich schwappt.--Mideal (Diskussion) 13:26, 13. Sep. 2012 (CEST)

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Gliederung

Die Gliederung ist teilweise unnötig kompliziert, teilweise auch unlogisch, jedenfalls nicht sinnvoll gelöst (vor allem im oberen Bereich). Ich würde hier gerne eine Verbesserung versuchen. Es wäre zu kompliziert, im vorhinein alles zu begründen oder gar zu diskutieren. Deshalb ändere ich Schritt für Schritt und versuche jeweils eine Begründung anzugeben. Bei Nichtgefallen bitte einfach revertieren oder durch zusätzliche Änderungen weiter verbessern. Lektor w (Diskussion) 18:59, 13. Mär. 2014 (CET)

Das war vor allem als kurzfristiger Hinweis gedacht, daß demnächst auffällige Änderungen stattfinden. Nachdem es bisher keine Meldungen dazu gab, setze ich Erledigt. Wenn jemand das Thema doch noch diskutieren möchte, bitte ggf. den Baustein wieder entfernen. Lektor w (Diskussion) 08:01, 15. Mär. 2014 (CET)

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