Diskussion:Norman Finkelstein/Archiv

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[[Diskussion:Norman Finkelstein/Archiv#Thema 1]]

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Chomskys POV

Ich hab folgenden Satz wieder entfernt: Chomsky hatte Finkelsteins Buch als fundierte Abhandlung beschrieben. Aus zweierlei Gründen: (a) Chomsky ist kein Historiker sondern Linguist. (b) er ist seit jahren ein enger persönlicher Freund Finkelsteins. Wenn eine riesen Schar von fachkompetenten Historikern für Finkelsteins Methodik und Quellenkritik nur ein Kopfschütteln übrig haben, ist die POV Chomskys der fachfremd (!) ist, das Buch sei "fundiert" einfach kein nützlicher Hinweis. Es ist nun mal die Aufgabe von Historikern, die Grundlagen des Buches zu prüfen (mir ist keine entsprechende Veröffentlichung bekannt die zu dem Schluss kommt Finkelsteins Buch sei "fundiert") und nicht die Aufgabe von, persönlichen und politisch engagierten Freunden des Autors, solche Feststellungen zu machen. Insbesondere Chomsky ist da sehr zweifelhaft, da er abgesehen von der fehlenden Fachkompetenz ja an anderer Stelle beschreibt, wie er sich für den Erfolg Finkelsteins einsetzt und seine Kontakte spielen lässt. Jay-bee 19:22, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich bezweifle, dass man nur mit einer Berufsausbildung als Historiker eine relevante Bewertung über das Buch abzugeben imstande ist, zumal Chomsky als politischer und historisch argumentierender Autor anerkannt (wenngleich freilich nicht unumstritten) ist. Außerdem dürfte im Text dann auch der Kommentar von Leon de Winter nicht aufgeführt werden. Es ist ja auch im Artikel dokumentiert, dass Chomsky eine enge berufliche Beziehung zu Finkelstein unterhält, sodass sich jeder Leser einen eigenen Reim auf Chomskys Urteil bilden kann. Man könnte auch zu dem Schluss kommen, dass bei all der fachlichen Ablehnung gegenüber Finkelstein Chomskys Urteilskraft hier nicht gerade glänzend ist. Ich muss dich bitten, dem Publikum diese Freiheit nicht zu verwehren - das ist hier keine Abstimmung über den Wahrheitsgehalt des Buches (ich habs im übrigen nicht gelesen). Vielmehr würde mich interessieren, wo und wann der Eindruck entstanden ist, „nur“ Juden hätten im ersten Anlauf Finkelstein kritisiert.--M. Yasan 23:12, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo Yasan, über Chomskys Sachkompetenz zu diesem Thema kann man vortrefflich streiten, jedoch findet auch schon die Stelle an der Chomskys Urteil erwähnt wurde für unangebracht. Möglicherweise sollten wir im Anschluss an das Kapitel „Debatte in den deutschen Medien” noch ein zweites Kapitel „International Reaktionen” einfügen. Zwar hat die Debatte um dieses Buch Finkelsteins hauptsächlich in den deutschen Medien stattgefunden, aber es gab ja auch die eine oder andere internationale Stimme. Vielleicht fügst du so ein Kapitel ein (mMn nach dem Kapitel über die deutsche Debatte, weil von geringerer Bedeutung) und stellst einige internationale Stimmen zusammen? Jay-bee 01:42, 16. Aug 2006 (CEST)

POV

Habe das Buch „Die Holocaust Industrie gelesen”. Ich finde die Passage „In Deutschland wurde das Buch unter anderem von der Jungen Freiheit und dem Politiker Martin Hohmann positiv aufgenommen.” nicht sachlich. Diesen Satz würde ich streichen. -- Datamouse 11:16, 18. Apr 2005 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschliessen, der Autor des Artikels versucht hier, das Buch mit einem Stempel zu versehen, dass dem Buch aber so nicht gerecht wird. Ebenfalls finde ich die aufgeführten Kommentare am Ende des Artikels zu einseitig negativ. SüdBerliner

Schließe mich auch an. Wenn Die Passage mit der Jungen Freiheit und Hohmann drin bleibt, dann müsste man fairerweise im Goldhagen-Artikel auch schreiben, dass dessen Buch bei den linksradikalen Antideutschen positiv aufgenommen wurde.

Die „Äußerungen über Finkelstein” sind in der Tat etwas einseitig negativ. Um der Neutralität willen würde ich vorschlagen, Raul Hilbergs positive Äußerungen über Finkelsteins Buch hinzuzufügen.

Ja, es ist mehr als einseitig dargestellt. Ich habe auch das Buch gelesen und Finkelstein sagt in dem Buch immer nur, dass es ihm darum geht, dass man dem Mißbrauch von Entschädigungsgeldern Einhalt gebieten soll. Es gibt immer überall schwarze Schafe, und was er fordert, ist eine Kontrolle und er will eine Debatte anregen. Es ist einfach falsch, wenn man ihn so in die rechte Ecke und mit Irving gleichsetzt, da Irving eine ganz andere Richtung und Intention als Finkelstein hat. Ich denke, man sollte wenn, dann es noch ausbauen um genauer festzustellen, wie man Finkelstein einzuordnen hat. Eine Gleichsetzung Rechts/NAZI = kritisiert Israel und eventuelle Mißbräuche durch Profiteure von Entschädigungszahlungen ist Quatsch, wenn nicht gar schädlich. Heißt es nicht anders, dass es ein TABU dann ist, auch als Opfer zu fragen, wo ist denn die Entschädigung geblieben? Und ist es nicht dann auch Naivität, wenn man sagt: ach dass machen die schon? Wenn schon innerhalb der Betroffenen eine Debatte beginnt, dann ist es doch legitim.

Falsche Fragen?

Was soll mir denn dieser Satz sagen? „Es werden aber auch in dem Buch kritische Fragen gestellt, die wenn sie völlig irrelEvant und falsch wären, sofort aus der Welt geschaffen wären und die Debatte tot wäre.” Wie kann denn eine Frage falsch sein? Der Satz ist grammatikalisch falsch und inhaltlich unverständlich. --Cic 12:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Linke Schlagseite

Ist es nicht zu offensichtlich, dass dieser Artikel reine Argumentationshilfe von und für Linke ist? Hier werden Thesen bewiesen, die „Meinungsführerschaft” der SZ wird angeprangert, Chomsky (der zumindest international in dieser Diskussion relevanter als rechtsextreme deutsche „Zeitungen” ist) wird exkonvertiert und die Lehrtätigkeit des Finkelstein unterschlagen (dass er, der angebliche Antisemit, Jude ist findet sich wenigstens noch irgendwo im Text). Und er hat „Peter's” Buch natürlich auch nur als Schwindel „bezeichnet”. Hier geht es nur um Deutschland, und welche Probleme die Linken hier mit den Rechten haben, internationales oder aktuelles nützt eben nicht als Argumentationshilfe: http://www.haaretz.com/hasen/spages/636544.html http://books.guardian.co.uk/departments/politicsphilosophyandsociety/story/0,6000,1545972,00.html

Für Silvio Berlusconi sind alle Richter Kommunisten, soviel zur Qualität dieses Beitrages--Martin S. !? 10:47, 18. Mär 2006 (CET)

Schlussfolgerung etwas einseitig

Ich kann mich den anderen Beiträgen nur anschliessen. Insbesondere stört mich, dass gewisse Aussagen des Autors eigentlich als Zitat eines Finkelstein-Gegners aufgeführt werden müssten, weil sie doch sehr tendenziös sind. Die Schlussfolgerung des Autors, dass Finkelsteins Buch in letzter Konsequenz lediglich das Image des JCC beschmutzt habe, zeigt, dass der Autor gegenüber Finkelstein nicht ganz unbefangen ist. Eine Enzyklopädie sollte jedoch beide Seiten der Debatte zu Wort kommen lassen und vor allem keine Thesen aufstellen oder gar Schlussfolgerungen ziehen. Sachlichkeit würde dem Artikel sicher gut tun!

Wie aus dem Kontext hervorging, wurde diese Schlussfolgerung von einem Politologen (Behrensen) gezogen, nicht von einem Artikelautor. Der Artikel stellt u.a. diese Sicht dar. Dies wurde jetzt deutlicher formuliert. Jesusfreund 19:14, 19. Nov 2005 (CET)

Fachliche Reaktionen

Leider finde ich die Seite über Finkelstein extrem unübersichtlich. Das liegt daran, dass extrem viele Stimmen über Finkelstein gesammelt werden, und vielleicht von verschiedenen Parteien passende Stimmen immer weiter hinzugefügt wurden. Ich habe unter obiger Überschrift die Aussagen über die Reaktion von Hilberg auf das Buch Die Holocaustindustrie modifiziert. Meiner Meinung nach könnte man die bisherige Version von Hilbergs Reaktion (er als wichtiger Historiker gab mehrere Interviews, siehe Finkelsteins Seiten, aber teilweise auch im Original) hinsichtlich ihres Tenors missverstehen. Die war nämlich ausgesprochen positiv, und nicht nur hinsichtlich weniger Einzelheiten. --Linksrechts 16:39, 28. Dez 2005 (CET)

Habe eine Änderung von Jesusfreund rückgängig gemacht. Insbesondere war der letzte Satz „Eine Relativierung des Holocaust oder der Opferzahlen oder der Berechtigung der Entschädigungsforderungen bezog er nirgends in diese Zustimmung ein.” zu löschen.

1. Hilberg hat meines Wissens nach an keiner Stelle Finkelsteins Aussagen, die von manchen Seiten als Relativierung des Holocausts o.ä. aufgefaßt werden (wahrscheinlich auch von Jesusfreund), kritisiert, was aber durch diesen Satz suggeriert wird.

2. Außerdem gibt der Satz vor, daß derartig interpretierte Finkelstein-Aussagen objektiv kritisierbar seien.

3. Man könnte auch zu allen anderen strittigen Finkelstein-Aussagen schreiben, zu denen sich Hilberg nicht explizit geäußert hat, daß er diesen nicht explizit zustimmer. Er lehnt sie aber auch nicht explizit ab!

Übrigens hat Hilberg auch zu Goldhagen keine besonders gute Meinung, was sich mit Finkelsteins Meinung relativ gut deckt.... --Linksrechts 12:03, 11. Jun 2006 (CEST)

Du hast da was missverstanden. Ich persönlich glaube nicht, dass F. den Holocaust leugnen will, und was ich glaube spielt auch keine Rolle.

Tatsache ist jedoch, dass F. nicht nur von übertriebenen Opferzahlen bei den Überlebenden, sondern auch bei den Getöteten des Holocaust spricht, dies zumindest nicht deutlich genug unterscheidet und Rechtsextremisten ihn eben deshalb aufgreifen.

Hilbergs Reaktion dazu wird immer wieder zitiert, weil Hilberg selber anerkannter Holocaustforscher ist und akribisch die Opferzahlen des Holocaust eruiert hat.

Wenn er „allem” was F. schreibt, zugestimmt hätte, hätte er seine eigene Position zum Teil revidiert. Eben das wird irrtümlich aus seinem Kommentar gefolgert.

Doch genau diese pauschale Zustimmung hat er nicht gegeben, sondern diese bezieht sich nur auf die Entschädigungsdebatte, nicht die Holocaustdebatte selber.

Deshalb ist diese Klärung schon wichtig. Siehe dazu Diskussion:Deutsche Wiedergutmachungspolitik (Archiv 1 unter „Juristische Konsequenzen” und „Weiter zur Sache”), wo es genau um den Punkt ging, ob Hilberg auch von Übertreibungen der Opferzahlen gesprochen hat wie Finkelstein. Nein, eben das hat er nicht. Gruß, Jesusfreund 12:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Hier Hilbergs Kernaussage aus seinem Interview zu Finkelstein:

Heute ist er (Finkelstein) ziemlich unbekannt und sein Buch wird zweifellos nie ein Verkaufsschlager werden, aber was es sagt, ist im Allgemeinen zutreffend, obwohl unvollständig. Es ist mehr eine journalistische Ausarbeitung als eine eingehende Untersuchung über das Thema, eine solche müßte viel ausführlicher gestaltet sein.

Etwas weiter spricht Hilberg dann auch ausdrücklich von übertriebenen Zahlen bei den Überlebenden und Entschädigungsanträgen - aber nur bei diesen. Jesusfreund 12:22, 11. Jun 2006 (CEST)#

Das kann man so nicht stehenlassen. Ich habe viel von und über Finkelstein gelesen. Bei der Zahl der Getöteten hält sich Finkelstein eher zurück, und er betont dazu nichts grundsätzlich Neues zu sagen zu haben. Er bezieht sich eigentlich immer auf Hilbergs Zahlen, kritisiert aber, wenn aufgrund von Fahrlässigkeit, Unwissenheit (speziell nach dem Krieg) oder vielleicht auch wider besseres Wissen mit unsinnig hohen Zahlen argumentiert wird. Solche Aussagen werden von Finkelsteins Gegnern häufig aus dem Zusammenhang gerissen. Damit wird also doch durch den letzten Satz den Jesusfreund haben möchte, "Eine Relativierung des Holocaust oder der Opferzahlen oder der Berechtigung der Entschädigungsforderungen bezog er nirgends in diese Zustimmung ein." fragwürdig: nochmal: Finkelstein bestreitet weder die wissenschaftlich gesicherten Opferzahlen, noch bestreitet er die Berechtigung von Entschädigungszahlen (wie sie ja geleistet werden/wurden), obwohl er deutlich der Praxis der Entschädigungszahlen kritisiert. Das mit Relativierung des Holocausts lassen wir mal lieber, da kann man nämlich alles drunter verstehen, was dem einem oder anderem nicht paßt... Ich lösche also Jesusfreunds letzten Satz, werde meine Änderungen im vorletzten Satz nicht wieder herstellen. Ich werde noch einmal die mir vorliegenden Aussagen Hilbergs zu Finkelstein genau durchgehen, und daraus eine meiner Meinnung nach angemessenere Version stricken, denn seine Kritik an dem was Finkelstein "Holocaustindustrie" nennt, geht weiter, als Jesusfreund suggerieren will.

Ich würde eventuell einfach das o.a. Zitat aus dem Hilberg-Interview bringen, es ist eigentlich klar genug.

Und du kannst hier mal aufhören, immer etwas zu unterstellen, was andere angeblich "suggerieren" wollen. Außerdem redet man nicht über, sondern mit anderen Autoren.

Mir geht es darum, dass Hilberg nicht von Finkelsteins rechtsextremen deutschen Freunden missbraucht wird. Finkelstein kann gar nicht an den Opferzahlen rütteln, weil er dazu nicht geforscht hat, also bleibt ihm gar nichts anderes übrig, als sich auf Hilberg u.a. zu stützen. Jesusfreund 17:44, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich kann Sie auch gerne in dritter Person anreden. Das obige von Ihnen vorgeschlagene Hilberg-Zitat ist vollkommen unbrauchbar, da es einen völlig falschen Eindruck von Hilbergs Reaktion zu Finkelsteins Buch liefert. Hilberg lobt Finkelsteins wissenschaftliche Arbeitsweise, und (so wenigstens mein Eindruck) die Kürze des Buches wird lediglich dahingehend kritisiert, daß das Ganze wissenschaftlich noch viel ergiebiger wäre. Ich werfe Ihnen (Jesusfreund) vor, daß Sie durch Ihre Modifizierungen zu Hilbergs Aussagen ganz klar ihren "pro-Finkelstein"-Charakter verzerren wollen (war bei einer früheren Version schon schlimmer). Man sollte vor lauter Kampf gegen echte oder vermeintliche Rechtextreme/Antisemiten/Revisionisten/Holocaustleugner immer noch sachlich richtig bleiben und nicht im Sinne der "Volkspädagogik" Fakten optimieren. Genug der Polemik: Mir liegen einige Interviews von Hilberg vor, die eine insgesamt kritische Betrachtungsweise der heutigen Rezeption des Holocaust nahelegen. Eine Beispiel, welches sich auch auf Entschädigungsfragen bezieht, in dem er sich sehr mit Finkelstein gemein macht (FR, 2001):

Frage: Ist es nicht so, dass es in großen Institutionen und Interessenverbänden immer auch Missbräuche vorkommen, die man kritisieren kann und muss, ohne gleich die Organisationen insgesamt zu verurteilen? Antwort: Wenn ich diese Aktivitäten unter moralischen Gesichtspunkten betrachte, finde ich sie nicht akzeptabel. Das Kriterium der Moral ist für mich jedenfalls ziemlich wichtig. Die Geschichte der Juden seit zweieinhalbtausend Jahren bestand nicht darin, Druck auszuüben, sondern umgekehrt, die Juden haben immer gezahlt. Und sie haben äußerst schwer gezahlt, obwohl sie unschuldig waren. Und für mich heißt die Folgerung daraus nicht, dass jetzt die anderen zahlen sollen. Um die moralische Frage geht es, so scheint mir, auch Finkelstein. Ich finde es sehr interessant, dass er von den jüdischen Organisationen in den USA totgeschwiegen wird. Er wird nicht angegriffen, man möchte ihn loswerden. Und ich vermute mal, dass das jetzt auch für mich gilt. Ich werde von überall her angerufen, aus Brasilien, aus Schweden, aus der Schweiz, Deutschland und Israel, und ich sage allen dasselbe: Ja, es handelt sich bei der Entschädigungsfrage um Erpressung, nicht im juristischen Sinne, sondern in der öffentlichen Wahrnehmung. Dass man uns Kritiker ignoriert, beruht wohl auf einer bewusste Strategie. Wenn die jüdischen Organisationen auf die Angriffe reagieren würden, müssten sie ihre Unterlagen offen legen. Und dann können sie sich nicht gerade gut verteidigen.

Wie gesagt, werde ich den Hilberg-Abschnitt demnächst diesbezüglich modifizieren, und entsprechendes auch in den Hilberg-Artikel einbauen. Ich kann aber nicht nur für Wikipedia arbeiten.--Linksrechts 18:21, 11. Jun 2006 (CEST)

Erstmal könntest du wenigstens die Quelle des Zitats richtig angeben, und dann könntest du deine eigenen Deutungen von Zitaten mal zurückstellen und nicht ausufern lassen, dann hast du schon eine Menge für Wikipedia und dein eigenes Zeitkonto getan.

Wenn Hilberg hier mit Unterstellungen und Vermutungen arbeitet, ist das sein gutes Recht, trägt aber zur Klärung irgendwelcher Streitfragen nichts bei.

Das obige Zitat Hilbergs dagegen hat direkt zu tun mit der fachlichen Einschätzung von einem bestimmten Buch Finkelsteins und ist deshalb sachbezogen. Es kommt rein, bis du mal Zeit findest, etwas genauer nachzuforschen. Jesusfreund 18:47, 11. Jun 2006 (CEST)

Juristische Konsequenzen

Diskussion dazu wurde auf die thematisch passendere Seite Diskussion:Deutsche Wiedergutmachungspolitik verschoben. Jesusfreund 20:17, 10. Mär 2006 (CET)

Finkelstein sagt die Wahrheit

den text könnt ihr hundertmal ins kryptosemitische eck rücken - wer Finkelstein gelesen hat (und noch ein bisschen hirn zur verwendung hat) - kapiert, was läuft. im übrigen sind seine formulierungen weder fanatisch noch unseriös. allein die dokumentation der erpressung der schweizer banken ist in seriösen tagezeitungen NZZ etc. nachzulesen. david irving gegenüber äussert finkelstein sich sehr kritisch, er bemitleidet ihn - das scheint der fanaten intellektuell entgangen zu sein... es gäbe noch 100 anmerkungen, aber es ist besser, man liest das buch um sich selbst ein bild zu machen. an sich schade, dass diese machenschaften von allen möglichen leuten gedeckt werden, schade vor allem für die wahren opfer. (ILSA)

• Neue Beiträge werden nicht oben, sondern unten angeschlossen.
• Man unterschreibt seine Beiträge mit vier Tilden (~).
• Ein Wikipediaartikel kann keine Position für Finkelstein beziehen, dazu ist sein Buch zu umstritten. Daher kann man dessen Thesen nicht einfach als Fakten darstellen, die Kritik daran als Willkür. Schließlich ist die Kritik recht breit von verschiedenen Historikern geäußert und im Detail belegt worden. Jesusfreund 22:45, 17. Mär 2006 (CET)

1. Ein Artikel sollte möglichst GAR KEINE Position beziehen. 2. Ob Finkelstein recht hat oder nicht muß jeder selbst herausfinden. 3. Bitte mal um Verweise auf die "im Detail belegt"en Kritikpunkte, das wäre nämlich wirklich einmal interessant. 4. Finkelstein als "jüdischen Antisemiten", so z.B. bei Broder nachzulesen, zu bezeichnen, ist eine Unverschämtheit. Von daher sehe ich nicht, warum z.B. Broder "objektiver" sein soll als Chomsky oder Hilberg. Wobei über "Objektivität" und Historiker noch einiges zu sagen wäre, werde mich da mal am geeigneten Ort näher mit befassen. 5. Finkelstein hat mit Rechten nichts am Hut. Wer seine Lesung damals auf PHOENIX gesehen hat, weiß, das Finkelstein diese nach rechten Zurufen unterbrach und erst nach Entfernung der Störer aus dem Saal weitergesprochen hat. 6. Ist es wohl Fakt, das nicht alles Geld den Opfern zugeflossen ist - was zunächst einmal nicht negativ ist, wohl aber verbunden damit, das bestimmte Gruppen eine Meinungsführerschaft zu diesem Thema aufgebaut haben. Es gibt mindestens drei Sichtweisen: die Orthodoxe, die Zionistische und die Säkulare. Und letztere ist m.E. deutlich unterrepräsentiert. 7. Jede Änderung, die sich durch Instrumentalisierung Finkelsteins für apologetische Zwecke in Bezug auf das Gedenken ergeben hat, ist selbstverständlich mehr als nur bedenklich. Weder eine mögliche Instrumentalisierung des Holocaust noch eine Debatte über die Opferzahlen nimmt etwas von der Schuld weg, die das deutsche Volk auf sich geladen hat. Jeder Völkermord ist für sich genommen singulär, wobei der Holocaust eine besonders widerwärtige und verdammenswerte Variante darstellt. Deshalb darf es auch nie wieder dumpfstolzen Nationalismus v.a. in Deutschland geben, einmal abgesehen davon, das dieser sowieso in die heutige Zeit nicht mehr passt. Nicht die Deutschen brauchen mehr Nationalismus, sondern die ganze Welt braucht mehr echte internationale Solidarität. Solange das klar und uneingeschränkt Konsens ist, muß es aber auch erlaubt sein, zu hinterfragen, ob nicht einige Menschen und/oder Gruppen das Gedenken für eigene Zwecke mißbrauchen - genauso wie man hinterfragen muß, ob nicht z.B. die Not und das tägliche Sterben in der Dritten Welt von einigen zu persönlichen Zwecken mißbraucht werden. Das Gedenken ist für die Opfer da, und Hilfe sollte zuerst den Opfern zu Gute kommen. Niemand hat das Recht, für die Opfer zu entscheiden, wie die ihnen zukommende Kompensation für Leid und Elend gebraucht werden sollen. Wenn Finkelstein das Gefühl hat, dem sei nicht entsprochen worden, ist es sein gutes Recht, darauf aufmerksam zu machen - wobei man da natürlich anderer Ansicht sein kann. Trotzdem sollte man so etwas nicht gleich als Antisemitismus o.ä. abtun, dafür ist allein der Vorwurf des Antisemitismus zu ernst und sollte nicht durch übermäßigen und v.a. falschen Gebrauch entwertet werden. Für mich ist das vorliegende Thema eine Auseinandersetzung verschiedener Sichtweisen. Wer das wiederum hier für seine Zwecke mißbraucht, kann allerdings antisemitisch genannt werden. Das darf aber nicht dazu führen, die Diskussion als solche rundweg abzulehnen. Unbelehrbare hängen sich an jedes Thema ran und versuchen, damit ihre Sichtweise zu bestätigen. Wollte mich jetzt nicht mit meiner Meinung vordrängeln oder so, wollte aber auch kein neues Thema dazu aufmachen, weil ich dachte 's passt hierzu.

Was bedeutet eigentlich 'kryptosemitisch'? Kann mir auf das Wort überhaupt keinen Reim machen.--Saudi 21:41, 13. Jan. 2007 (CET)

Versteht ihr das?

Da gibt es beim Artikel ein Kapitel mit der Bezeichnung "Rechtsradikale Reaktionen". Bei diesem Kapitel wird dann auch der Peter Sichrovsky, Generalsekretär der FPÖ, zitiert.

Dieser Herr ist sicherlich nicht rechtsradikal, sondern maximal rechtskonservativ. Wollte es daher beim Artikel richtig stellen. Der Benutzer Jesusfreund hat es aber sofort wieder rückgängig gemacht. Weiters hat er auch die Anmerkung wieder gelöscht, wo festhalten wurde, dass Herr Sichrovsky dem Judentum angehört. Ich denke, dass aber dies schon in Anbetracht zu welcher Thematik er sich geäußert hat, bedeutend ist . --Nopoco 09:08, 18. Mär 2006 (CET)

Die zitierte Äußerung von Peter Sichrovsky ist subtile Volksverhetzung, weil sie einen offiziellen Repräsentanten der jüdischen Deutschen als "Weisen", der die "Dummen" manipulieren wolle, angreift, und damit an antisemitische Klischees appelliert und diese wachruft.

Sichrovsky hat sich als Generalsekretär der FPÖ geäußert. Teile der FPÖ sind nach verbreiteter offizieller Einschätzung in Deutschland weit rechtsaußen: siehe dazu Rechtsextremismus.

Ob sein Judesein für die Deutung seiner Äußerung wichtig ist, glaube ich nicht, da er nicht die österreichischen Juden repräsentiert und man sonst auch nicht bei Politikern hervorhebt, dass sie Katholiken oder Atheisten oder Protestanten oder sonstwas sind, wenn sie Dummheiten in die Welt posaunen.

Wenn man das nur bei Juden meint tun zu müssen, dann könnte man damit einen unterschwelligen Positivrassismus pflegen ("seht, sogar Juden äußern sich so"). Jesusfreund 09:17, 18. Mär 2006 (CET)

Es geht hier nicht um Teile der FPÖ, sondern um Herr Sichrovsky und seine Aussage! Ich warte darauf, wo aus glaubwürdigen Quellen versichert wird, dass Herr Sichrovsky ein Rechtsextremer ist. Und es ist sehrwohl bedeutend, dass er dem Judentum angehört, da seine Äußerungen eine jüdisch betreffende Thematik betrifft. --Nopoco 09:24, 18. Mär 2006 (CET)

Seine Aussage ist ein typische antisemitische Argumentationsfigur, die sehr oft von Rechtsradikalen verwendet wird. Lies bitte dazu Rechtsextremismus#Österreich. Und selbstverständlich repräsentiert er in erster Linie die FPÖ, nicht die österreichischen Juden. Jesusfreund 09:28, 18. Mär 2006 (CET)

Lieber Nopoco, wenn er es sonst nicht ist, bei diesem Kommentar war er rechtsradikal, die Übeschrift ist als o korrekt--Martin S. !? 10:45, 18. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Martin zu. - Außerdem kann die Lösung nicht sein, dass die National-Zeitung et al unter einer Überschrift "rechtskonservative Reaktionen" geführt werden, bloß weil in diesem Zusammenhang auch ein FPÖ-Mitglied zitiert wird. Als Kompromiss wäre allenfalls möglich, für Herrn Sichrovskys Zitat einen eigenen Abschnitt "rechtskonservative Reaktionen" zu schaffen, wofür sich Rechtskonvservative allerdings bedanken werden. - Gruß --logo 12:25, 18. Mär 2006 (CET)

Sichrovsky

Ich finde, Herr Sichrovsky verdient eine eigene Seite, allein die Geschichte seiner Ein-und Austritte aus den jüdischen Gemeinden verschieder Länder ist spannend (staatliche (Nicht)-anerkennung von Religionen ist eines meiner Interessengebiete, Personen, die damit irgendwie kreativ umgehen, bekomme ich deshalb am Rande mit ohne genug Wissen für eine Biografie), hingegen Norman G. Finkelstein ist ein konsequenter Atheist. Meine begrenzte Computerzeit endet jetzt, hoffe bald über Finkelsteins 5. Buch berichten zu können(deutsche Übersetzung, wieder Piper, ist seit ein paar Tagen auf dem Markt, mein Amazon-Paket hole ich nachher von der Post)

Rezeptionsgeschichte verlegen?

habe gerade Finkelsteins neues Buch eingetragen, und dabei gemerkt, dass "Image and Reality of the Palestine Conflict" (existiert auch auf Deutsch) fehlt. Und die Seite ist so unübersichtlich, dass ich nicht weiss, wo ich die Beschreibung dieser beiden Bücher (die, im Gegensatz zur Verlagswerbung, eher Anfang und Folgeband sind) einpassen soll. Unglücklicherweise habe ich begrenzte Computerzeit, und kann das erst am Montag selber tun. --prochoice8 18:29, 7. Apr 2006 (CEST)

Die "Äußerungen über Finkelstein" sind in der Tat etwas einseitig negativ. Um der Neutralität willen würde ich vorschlagen, Raul Hilbergs positive Äußerungen über Finkelsteins Buch hinzuzufügen.

Ja, es ist mehr als Einseitig Dargestellt. Ich habe auch das Buch gelesen und Finkelstein, sagt in dem Buch immer nur dass es ihm darum geht, dass man dem Mißbrauch von Entschädigungsgeldern einen EInhealt gebieten soll. Es gibt immer überall schwarze Schafe, und was er fordert ist eine Kontrolle und er will eine Debatte anregen. Es ist einfach falsch, wenn man ihn so in die Rechte Ecke und mit Irving gleichsetzt. Da Irving eine ganz andere Richtung und Intention als Finkelstein hat. Ich denke, man sollte wenn dann es noch ausbauen um genauer festzustellen wie man Finkelstein einzuordnen hat. Eine Gleichsetzung Rechts/NAZI = kritisiert Israel und eventuelle Mißbräuche durch Proviteuere von Entschädigungszahlungen ist quatsch wenn nicht gar schädlich. Heißt es nicht anders, dass es ein TABU dann ist, auch als Opfer zu fragen, wo ist denn die Entschädigung geblieben? Und ist es nicht dann auch Naivität, wenn man sagt ach dass machen die schon? Wenn schon innerhalb der Betroffenen eine Debatte beginnt, dann ist es doch legitim.

Umfangreiche Änderung durchgeführt

Ich habe jetzt erst mal den ersten Teil geändert und einige Umstrukturierungen vorgenommen. Es handelt sich hier doch um einen Artikel über Norman Finkelstein und nicht über die Art und Weise wie Finkelstein und seine Arbeiten desavouiert werden sollen, oder habe ich das womöglich falsch verstanden? Ich finde auch, dass das Kapitel, was als Finkelstein-Debatte bezeichnet wird, eigentlich nichts in einem Artikel über F. zu suchen hat, sondern eher einen eigenen Artikel verdienen würde. Dabei würde ich allerdings vorschlagen, auf stichwortartige Aneinanderreihungen von Sätzen von Joan Peters' Fans zu verzichten und einen anständigen Fließtext zu verfassen. So jedenfalls, wie es jetzt aussieht, finde ich nicht, dass man das so stehen lassen kann, das ist nicht enzyklopädisch und die Auswahl der Zitate ist extrem einseitig und viel zu selektiv.

Ich gehe davon aus, dass mein Text nicht gerade Begeisterungsstürme bei denjenigen hervorruft, die Finkelstein hier offenbar als antisemitischen, antizionistischen und Self-hating Juden vorführen wollen, hoffe aber, dass nun kein Edit-War ausbricht.

-- Katharina B. 16:50, 8. Apr 2006 (CEST)

Als Antzionisten kann man ihn gar nicht "vorführen", weil er das offensichtlich selber zu sein beansprucht. Und diese für ihn wesentlichen politischen Positionen und der Streit um ihn sind natürlich hier Thema. Um "Desavouieren" ging es dabei nie. Das Für und Wider der Finkelsteindebatte war vorher nicht falsch dargestellt. Jesusfreund 17:24, 8. Apr 2006 (CEST)

Finde ich ja ganz schön krass, dass du meinen Text einfach löscht. Nicht, dass mich die Reaktion überrascht, ich habe damit gerechnet, so voreingenommen, wie der Artikel (bzw. der Schreiber des Artikels) Finkelstein in ein schlechtes Licht zu rücken versucht. Könntest du freundlicherweise begründen, wieso du meine ganze Arbeit einfach kaputtmachst? An welcher Stelle ergreife ich denn unzulässigerweise (!) Partei? Es ist für den Werdegang Finkelsteins von entscheidender Bedeutung, dass er sich gegen die h.M. der Peters-Fans stellte, er wäre ohne diese "Unbotmäßigkeit", die einfach wissenschaftlichem Anstand entspricht, längst in Princeton oder einer anderen Ivy-League-Uni ordentlicher Professor und nicht zuerst Sozialarbeiter etc. geworden. Ich nehme mal an, du bist es, der in epischer Breite Zitat-Fetzen irgendwelcher Leute _über_ Finkelstein und seine Arbeit in einen Artikel geschrieben hast, der eigentlich Finkelstein selbst thematisieren soll. Kannst du mir erklären, inwiefern dein Sammelsurium besser in einen solchen Artikel passt als mein zumindest ausformulierter und strukturierter Text?

Des weiteren habe ich meine Quellen angegeben, wieso ignorierst du denn das? Und wenn du einen genauen Link brauchst oder ein Zitat aus einem seiner Bücher kann ich dir das problemlos geben, dazu musst du einfach darum bitten. Ich habe versucht mich an die Regeln bezüglich Quellenangaben und Weblinks zu halten und nicht zu viele anzugeben und habe darauf gezählt, dass jemand, der Stellen meines Textes bezweifelt, hier nachfragt und nun löscht du einfach alles mit so einer Begründung?! Bitte spezifiziere deine Kritik an meinem Text oder nimm den Teil deiner Texte aus dem Artikel, die den Ansprüchen, die du an mich stellst, auch nicht gerade genügen, ebenfalls raus. Ich bin schon etwas irritiert von deinem Verhalten.

-- Katharina B. 20:04, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich habe - vorerst - das, was auf jeden Fall in einen Artikel über die Person NGF gehört, vorangestellt. Ich wiederhole meine Anregung, für das, was Jesusfreund als Finkelstein-Debatte bezeichnen will, einen gesonderten Artikel zu erstellen und sich hier auf die Person Finkelstein und sein Werk zu beschränken. Man kann dann ja einen Link zu dem Artikel setzen, aber so, wie Jesusfreund den Artikel haben will, ist er kein Artikel über Finkelstein, sondern einer über die Leute, die Finkelsteins fundierte, belegte Bücher und Aussagen nicht widerlegen konnten.

Des weiteren habe ich als Neuling noch eine Frage: Wen muss man denn fragen, wenn man "umfangreiche" Änderungen durchführen will und ab wie vielen Zeichen handelt es sich um eine umfangreiche Änderung? Ich denke, man soll mutig sein? Könnte mir das jemand freundlicherweise erklären? Mir kommt das alles doch etwas widersprüchlich vor. -- Katharina B. 20:39, 8. Apr 2006 (CEST)

Du musst niemanden Fragen. Aber Wikipedia funktioniert nur als gemeinschaftliches Projekt aller Beteiligten. Wenn Du also umfangreiche Änderungen (dass Deine Änderungen, ohne jetzt Wörter zu zählen, umfangreich waren ist mMn offensichtlich) in einem noch dazu nicht unumstrittenen Bereich durchführst musst Du auch damit rechnen, dass diese unter Umständen nicht unwidersprochen bleiben. Aber das war Dir ja schon vorher klar. Du hast schon anfangs, nicht ohne Polemik, geschrieben: "Ich gehe davon aus, dass mein Text nicht gerade Begeisterungsstürme bei denjenigen hervorruft, die Finkelstein hier offenbar als antisemitischen, antizionistischen und Self-hating Juden vorführen wollen, hoffe aber, dass nun kein Edit-War ausbricht."

Ich habe nun meinerseits ein paar Änderungen in dem text vorgenommen. Im Detail:

• In die Einleitung gehören die grundlegenden biographischen Daten Geburtsort und -datum sowie die wesentliche(n) Tätigkeit(en) des Beschriebenen - also jene, die überhaupt erst seine enzyklopädische Relevanz begründen. Finkelstein hat keinen Artikel, weil seine Eltern den Holocaust überlebten, sondern weil er umstrittene Bücher veröffentlichte. Der Lebensweg seiner Eltern gehört in den Abschnitt über sein Leben, seine Herkunft.
• Der Abschnitt "Wichtige Ereignisse" ist allzu essayistisch. Eher sinnleere Füllwörter wie "unzählige (Rezensionen)" (unzählig sind höchstens die Sandkörner am Meer), Phrasen wie "Die intellektuelle Szene der USA schwieg Finkelsteins Ergebnisse weiterhin tot" oder bewertungen wie "Peters Machwerk" sind keine sachliche Darstellung. Wir notieren Fakten, aber weder machen wir uns die Ansichten von (beschriebenen) Personen zu eigen, noch bewerten wir selbst.

--Tsui 19:17, 9. Apr 2006 (CEST)

Das hätte ich jetzt fast vergessen: Natürlich ist die Auseinandersetzung und Diskussion um Finkelsteins Thesen und Publikationen Teil dieses Artikels. Hätte er diese Diskussionen nicht hervorgerufen, hätte er kaum überhaupt einen eigenen Artikel. --Tsui 19:21, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo Tsui, gerechnet habe ich mit Veränderungen auf jeden Fall, aber trotzdem - einfach alles zu löschen, oder revertieren, hat mich schon etwas beleidigt. Vor allem, weil die Begründung nicht stimmte, zumindest, dass ich unbelegte Änderungen vorgenommen hätte. Die Formulierungen, die du beanstandet hast, erscheinen mir jetzt auch "unenzyklopädisch", da gebe ich dir Recht. Aber nicht unsachlich, sondern eher zu umgangssprachlich, also schlechter Stil. Deine anderen Veränderungen gefallen mir gut, das ist eindeutig eine Verbesserung.

Das mit der Debatte um F. sehe ich anders, bin aber gerne bereit, mich an die Gepflogenheiten hier anzupassen, wenn das die übliche Vorgehensweise ist. Ich sehe es nur so, dass Finkelstein jetzt, warum auch immer, eine prominente Person ist und daher auch relevant für einen Eintrag, dieser sich aber hauptsächlich auf die Person selbst beziehen sollte und die Person nicht nur am Rande vorkommen sollte. Die Debatte um seine Thesen wiederum ist - wie man ja am Umfang sieht - ebenfalls relevant und sollte auch dokumentiert sein, aber eben in einem eigenen Artikel. Aber das ist mir nicht so sehr wichtig, ist ja auch ganz gut, wenn alles an einem Platz steht. Die Darstellung der Debatte könnte aber schon etwas flüssiger ausfallen, es ist so ziemlich unübersichtlich und so eine Auflistung von einzelnen Zitaten wäre nicht das, was ich erwarte, wenn ich mich über die Finkelstein-Debatte informieren will. Aber nachdem ich schon so eine Aufregung verursacht habe, lasse ich davon lieber erst mal die Finger.

Dass ich einen umfangreichen Text geschrieben habe, war mir schon klar, aber gelöscht habe ich nur wenig. Das meiste habe ich nur zu dem anderen Punkt verschoben. Gelöscht habe ich die Sätze, in denen F. als "Antizionist" oder "antizionistisch" bezeichnet wurde - das, was F. damit meint, ist nicht das, was viele andere damit meinen. Eigentlich ist Antizionist eine Beschreibung einer Person, die gegen eine Politik ist, wie sie die heutigen Zionisten praktizieren. In letzter Zeit gibt es aber Bemühungen, den Ausdruck als Synonym für "Antisemit" zu etablieren und an der Stelle ist der Begriff, vor allem wenn er so häufig und so prominent verwendet wird, bestenfalls zweideutig. Es müsste dann gesagt werden, mit welcher Bedeutung der Begriff verwendet wird und woran sich das festmacht. Ich halte das hier aber nicht für die richtige Stelle dafür und wollte ihn deswegen vermeiden.

In Zukunft werde ich solche Änderungen also vorher ankündigen und diskutieren, um Ärger zu vermeiden, das sehe ich auch ein.

MfG, -- Katharina B. 19:57, 9. Apr 2006 (CEST)

Quellenangaben zu Ak. Grade, Lehrtätigkeit und Wichtige Ereignisse

Zu Akademische Grade und Lehrtätigkeit: http://condor.depaul.edu/~psc/vitae/FinkelsteinCV.htm

Wichtige Ereignisse: Dieser Abschnitt basiert im Wesentlichen auf Noam Chomskys Text "The fate of an honest intellectual", der u.a. hier zu finden ist: http://www.chomsky.info/books/power01.htm

Finkelsteins Replik auf die Anschuldigung, der Vergleich mit den Nazi-Methoden sei antisemitisch motiviert, bezieht sich auf diesen Artikel von Amir Oren in Haaretz: At the gates of Yassergrad, der hier zu finden ist: http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=121553&contrassID=2&subContrassID=15&sbSubContrassID=0&listSrc=Y Der Text ist ein englischsprachiger, deswegen habe ich auch diesen Text von T.I. Steinberg hinzugefügt: http://www.steinbergrecherche.com/asfinkelstein.htm

Die Quellen sind auch unten beim Artikel zu finden. MfG, -- Katharina B. 18:06, 9. Apr 2006 (CEST)

Änderungen als faktisch zutreffende Widerlegung?

...hierher verschoben von der Benutzer Diskussion:Jesusfreund. Jesusfreund 12:17, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe heute einfach revertiert und in meinem Text einen Kommafehler korrigiert. Zu meinem langen Text: Ich habe fast nur ergänzt und zwei Punkte verschoben. Ein paar kleine Sätze habe ich gelöscht, aber mehr auch nicht. Ich ergreife auch nicht für Finkelstein Partei, du bist es vielmehr, der sehr deutlich gegen Finkelstein Position bezieht. Dass viele das tun, ändert nichts daran, dass Finkelstein in den meisten Punkten nicht widerlegt werden kann/konnte. Das sieht man doch schon daran, dass damals nach Erscheinen von Peters Buch _alle_ in der öffentlichen Nicht-Diskussion eine andere Position vertraten als es Finkelstein tat - und alle lagen falsch. Das muss nicht heißen, dass Finkelstein immer recht hat, aber es reicht nicht aus, zu sagen, "alle teilen meine Meinung". Sieh mal: Du schreibst, Finkelstein "habe" Peters Buch als ... "bezeichnet". Das ist richtig, verschweigt aber das wichtigste: Er hat sie Punkt für Punkt widerlegt und ihr Buch dann korrekt als Schwindel bezeichnet. Du verschweigst mit solchen Aussagen mehr als du mitteilst und verzerrst dadurch die Fakten. Denn bezeichnen kann man jeden und alles als irgendwas, auch Finkelstein als Antisemiten. Die Frage ist, ob es korrekt ist, das zu tun. Wie wäre es, wenn du versuchst, den Rat zu beherzigen, den du mir gibst und ebenfalls vermeidest, Position zu beziehen? Ich möchte Streit gerne vermeiden. -- Katharina B. 19:19, 9. Apr 2006 (CEST)

Wie gesagt: Festzustellen, wer wer wen widerlegen konnte oder nicht, ist nicht Aufgabe dieser Enzyklopädie. Deshalb ist zwar die Ergänzung der Episode Peters-Finkelstein OK, nicht aber die Form deiner Darstellung mit ihren expliziten und impliziten Werturteilen. Diese informieren Leser nicht sachlich-distanziert, sondern drängen ihnen Deine Sicht auf. Das nennt man POV. Wobei ich selbstverständlich einräume, dass ich auch einen POV habe, der korrigiert werden kann und muss. Jesusfreund 12:17, 10. Apr 2006 (CEST)

Die Frage (Überschrift) verstehe ich, glaube ich, nicht ganz. Meinst du meine Änderungen? Und was wurde widerlegt? Findest du, dass der Text auch nach Tsuis Änderungen noch Werturteile enthält? Wenn ja, welche? Ich lerne gerne dazu, aber ein bisschen Butter bei die Fische brauche ich schon. Mir gefällt der Text, an dem ich mitgearbeitet habe, jetzt eigentlich ganz gut, bis auf Kleinigkeiten.

Ich hätte auch noch einen Vorschlag: Wäre es nicht sinnvoll, den Abschnitt über die Thesen in The Holocaust Industry ebenfalls zu dem Punkt "Publikationen" zu verschieben? -- Katharina B. 12:51, 10. Apr 2006 (CEST)

Ein bescheidener Vorschlag: Jesusfreund möge doch bitte das Buch von Joan Peters unter Kategorie:Pseudowissenschaft einordnen. --Glasreiniger 13:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich schiebe mal zu meinem Vorschlag ein Argument nach (gefunden unter dem Buchtitel in en.wikipedia):

The book was controversial from the time of its publication and remains so. Many prominent right wing political commentators and politicians continue to promote it, but academic historians of Palestine have almost unanimously ignored or dismissed it. Reviewing the book for the January 16, 1986 issue of The New York Review of Books, Yehoshua Porath, a prominent Israeli scholar in the field of Palestinian history wrote that Peters made "highly tendentious use — or neglect — of the available source material". But more crucially, he wrote, "is her misunderstanding of basic historical processes and her failure to appreciate the central importance of natural population increase as compared to migratory movements."

Umfangreiche Änderungen vorher diskutieren???

Hallo Jesusfreund.

Es ist ja nun ziemlich deutlich geworden, worum es dir eigentlich geht. Statt erst mal deinen POV zu beseitigen, bemühst du dich, die Reaktionen auf Finkelsteins Arbeit - insbesondere in Bezug auf Peters Machwerk (und mehr ist es nicht) - zu verschweigen und die Hysterie, mit der auf seine Arbeit reagiert wird, als rationale "Reaktionen" darzustellen. Ich habe langsam den Eindruck, du tust nur so, als ob du an einer gemeinschaftlichen Arbeit interessiert bist. Wieso verlangst du von mir, ich solle erst diskutieren und ignorierst dann meine Fragen hier und behauptest einfach, mein Text "krankt" an etwas, um dann die für Peters-Fans (und du scheinst ja einer davon zu sein) unangenehmen Stellen zu streichen?

Ein weiterer Kritikpunkt, den ich an deinem voreingenommenem Text habe: Nach Googeln nach Finkelstein und "Anti-Zionist" habe ich dieses Zitat hier gefunden:

" MM: Sehr geehrte Herr Dr. Finkelstein, Sie werden als Antizionist vorgestellt. Entspricht das Ihren Vorstellungen?

Finkelstein: Ich stufe mich selbst nicht als Anti-Zionisten ein. Der Zionismus als solches hat kaum eine Bedeutung für mich. Ich bin gegen die Verletzung der Menschenrechte und des internationalen Rechts, unabhängig davon, von wem es erfolgt. Philosophisch bleibe ich eine Person der Linken, der an die Ideale der Solidarität unter Menschen und der Emanzipation des Menschen gebunden ist. I do not classify myself as an anti-Zionist. Zionism per se means very little to me. I am against violations of human rights and international law, whoever commits them. Philosophically, I remain a person of the Left, committed to the ideals of human solidarity and human emancipation." Quelle: http://muslimmarkt.de/interview/2006/finkelstein.htm

Nachdem also Finkelstein selbst sich nicht so einordnet, könntest du bitte belegen, inwiefern du diesen Begriff - der auch hier in der Wikipedia nicht eindeutig definiert werden konnte - für NPOV hältst und die mehrfache Verwendung für gerechtfertigt hältst?

Und dann würde mich auch interessieren, ob du es für NPOV hältst, wenn du behauptest, "Daraufhin stellte Karl Brozik, Direktor der JCC Frankfurt, jeden einzelnen dieser Vorwürfe im Detail in mehreren Zeitungen richtig:"

Du bist also der Meinung, dass Brozik in diesem Interview etwas "richtiggestellt" hat? Woran machst du das fest? Hast du die Aussagen überprüft? Oder jemand anderes? Nein, du schreibst ja selbst: "Doch diese detaillierte Gegendarstellung wurde in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen und überprüft. Stattdessen erlaubten weitere Blätter wie die Neue Revue Finkelstein, seine Vorwürfe unwidersprochen zu wiederholen."

Also, wenn das NPOV ist, dann ist mein Text ein Ausbund an NPOVigkeit und "krankt" keineswegs.

Ich muss sagen, dein Verhalten irritiert mich immer mehr. Wollen wir nicht versuchen, gemeinsam den gesamten Text zu verbessern oder geht es dir in Wirklichkeit um etwas ganz anderes? -- 84.132.66.107 22:48, 10. Apr 2006 (CEST) Das war ich. -- Katharina B. 22:51, 10. Apr 2006 (CEST)

Es hat wenig Sinn, über kontradiktorische Standpunkte zu streiten. Ich habe Jesusfreund - in anderem Zusammenhang - als großen Freund der Entlarvung von Pseudowissenschaft, wo immer sie auch sei, und natürlich des NPOV, kennengelernt. Jesusfreund: Hic Rhodus, hic salta! --Glasreiniger 22:56, 10. Apr 2006 (CEST)

Man muss darum auch nicht streiten. Es reicht ja, wenn man die gegensätzlichen Standpunkte vermeidet und einen neutralen Text schreibt, mit dem beide Standpunkte leben können. Dazu müsste man allerdings miteinander reden und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Jesusfreund genau daran kein Interesse hat. Er kann das ja sagen, aber dann verstehe ich nicht, wieso von mir verlangt wird, erst mal zu diskutieren, bevor ich ändere. Ich halte weite Teile der gesammelten Zitate für unbrauchbare (im Sinne einer Enzyklopädie) und unsachliche Lästereien eben der Experten, die auch schon auf Peters reingefallen sind. Ich will trotzdem lieber Konsens erzielen und darüber reden, aber mein Eindruck ist der, dass Jesusfreund unbedingt den Eindruck vermeiden will, dass Finkelstein mit einem Gutteil seiner Thesen recht haben könnte. Naja, ich warte erst mal ab, was er noch mit dem Artikel macht, er hat ja behauptet, er würde seinen POV noch korrigieren. -- Katharina B. 23:28, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe gerade eben Joan Peters unter Kategorie:Pseudowissenschaft eingeordnet. Mal sehen. --Glasreiniger 10:27, 11. Apr 2006 (CEST)

Vollzug des Rev. gemeldet, durch Benutzer:Jesusfreund --Glasreiniger 11:10, 24. Apr 2006 (CEST)

Artikel einseitig?

warum wird der artikel nicht geändert, wenn hier die grundlegende Meinung herrst, dieser Artikel sei wertend und unseriös??? Oder kann es möglicherweise sein, dass die Meinungsindustrie auch bei Wikipedia ihre Finger im Spiel hat? Und bezahlte Leute vorm Rechner sitzen und Artikel sofort wieder ins politsch korrekte Bild rücken? Ich rufe zum Aufstand der Anständigen

Dann solltest du damit anfangen, anständig zu unterschreiben und anständig zu argumentieren, statt bloß einen diffusen Verschwörungsquark abzulassen. Der Artikel hat sich ständig weiterentwickelt, die obigen (ebenfalls nicht unterschriebenen) Pauschal-Vorwürfe stimmen längst nicht mehr, wenn sie je gestimmt haben sollten. Du müsstest also konkret begründen, welche Sätze im Artikel aus welchem Grund mit welchem Beleg einseitig sein sollen. Sonst zeigst du ja gar kein echtes Interesse, das zu ändern.

Und Katharina: Wenn du schon so billige Schützenhilfe von IPs in Anspruch nimmst, die nichtmal unterschreiben und eine History lesen können, dann lies wenigstens mal WP:DS ganz durch. Beiträge, die keinen Bezug zum Thema aufweisen, sondern bloß pauschal andere User verdächtigen und Forengeplänkel ablassen, dürfen selbstverständlich als unsachlich gelöscht werden. Zumal nicht unterschriebene. Jesusfreund 22:41, 9. Jun 2006 (CEST)

Strickst jetzt du an einer Verschwörungstheorie? Ich nehme keinerlei "Schützenhilfe" in Anspruch, ich beobachte diesen Artikel, lasse ihn aber ansonsten völlig in Ruhe, nachdem du eindeutig zu verstehen gegeben hast, dass du nicht gewillt bist, ihn neutraler zu formulieren. Ehrlich gesagt habe ich ihn völlig abgeschrieben, da ich davon ausgehe, dass du nicht bereit bist, ihm einen neutraleren Standpunkt zu verleihen. Du behauptest, du habest den POV entfernt, aber davon kann IMO keine Rede sein - obwohl nun schon so viel Zeit vergangen ist. Der Artikel bringt deutlich zum Ausdruck, dass der/die Autoren Finkelstein abqualifizieren wollen. Kann man so machen, aber wenn dann - durchaus themenbezogen - IPs ihr Unverständnis über das Ergebnis aller Kritik zum Ausdruck bringen und fragen, wie es angehen kann, dass so viele den POV kritisieren und der Artikel trotzdem so aussieht, dann "Verschwörungstheorie" zu schreiben und einfach zu löschen, ist dann doch eher die Bestätigung, dass die IP wohl recht hat. @IP: Ich wollte mich als Neuling nicht auf endlose Reverts einlassen und habe mich daher von diesem Artikel ferngehalten. Und Jesusfreund: Mit Formulierungen wie "Verschwörungsquark ablassen", "billige Schützenhilfe" "in Anspruch nehmen" brauchst du dich nicht zu wundern, wenn man keine Lust hat, mit dir an einem Artikel zu arbeiten. (Wobei ich nicht annehme, _dass_ es dich wundert.) Es kann ja sein, dass du mit Leuten, die deinen Standpunkt teilen, gut zusammenarbeitest, aber mir gegenüber war dein Verhalten nicht korrekt. Und um es klarzustellen: Ich kenne die IP nicht und habe keinerlei "Schützenhilfe in Anspruch genommen". Dass du, Jesusfreund, trotz aller Kritik nicht einsehen kannst, dass der Artikel ober-POV ist, zeigt mir, dass es vergebliche Liebesmüh ist, zu versuchen, den Artikel zu verbessern, da du nur das als NPOV akzeptieren würdest, was _du_ als "richtige Sichtweise" betrachtest.

@IP: Du kannst deine Texte unterschreiben, indem du 4 Tilden tippst. Die kriegst du, wenn du ALT GR und die Plustaste (rechts vom Ü auf der Tastatur) gleichzeitig drückst. Statt ALT GR kannst du auch STRG und ALT gleichzeitig drücken. Und lass dir nichts einreden: IPs und Benutzer haben hier ganz genau die gleichen Rechte, du musst dich nicht unbedingt anmelden, obwohl ich persönlich das auch besser fände. Es ist aber keineswegs Zwang, die Wikipedia steht allen offen. Melde dich doch an (oder auch nicht, wie du willst) und versuch, den Artikel doch zu verbessern, vielleicht schaffst du es ja, dem Artikel etwas mehr Neutralität zu verleihen. --Katha ^Disk 10:45, 10. Jun 2006 (CEST)

Schon wieder so ein Sermon, der nichts konkret begründet und auf die ad-personam-Schiene ausweicht. Langweilig.

Wo wird Finkelstein "abqualifiziert"? Ich habe deine Ergänzungen zu seiner Qualifikation doch voll integriert, oder nicht? Leider fehlen immer noch einige Belege bzw. Klärungen dazu, die du bitte mal nachreichen solltest. Siehe auch das Fragezeichen im Text.

Ich habe, das kann jeder unschwer an der History erkennen, sowohl deinen wie meinen POV korrigiert, wenn auch sicher nicht zu 100% zustimmend zu deinem POV.

Den scheinst du mit der ultimativen Wahrheit zu verwechseln. Zugleich erklärst du hier, du hättest keinen Bock zum Diskutieren darüber. Was soll ich damit anfangen?

Auf Inhaltsdebatte keinen Bock, aber auf langatmige Begründungen für Unlust hast du Lust? Bloß weil nicht alles für dich nach Wunsch verlaufen ist? Billig.

Die Darstellung der Finkelsteindebatte im deutschen Blätterwald qualifiziert niemand ab, sondern stellt nur das volle Spektrum der Reaktionen auf seine Bücher dar. Das ist nötig und völlig OK und nicht nur meine Meinung.

Dagegen fehlte diese Objektivität in deiner Version ja nun eindeutig, da du bloß für Chomsky und Birnbaum Partei ergriffen und alle möglichen Bewertungen eingeschleust hast, die hier kein Leser so ohne weiteres überprüfen kann. Das nennt man POV, und das geht hier nunmal so reibungslos nicht, so leid es mir tut.

Werde konkret, vorher ist das alles bloß Blubber. Entschuldige wenn ich direkt und deutlich bin in meiner Ausdrucksweise. Was sonst soll denn zielführend sein, vages Herumdrucksen sicher nicht. Jesusfreund 12:37, 10. Jun 2006 (CEST)

Hör mal, wenn du meine Anfragen ignorierst und einfach dein Ding durchziehst, nachdem du mich angezählt hast, weil ich "umfangreiche Änderungen vorher diskutieren" solle, dann kannst du nicht erwarten, dass ich immer wieder angedackelt komme und um deine Aufmerksamkeit bettele. Sei's drum, nach deinem unsachlichen Lamento und deiner Klage, man weiche auf ad personam aus (sehe ich nicht so, aber wenn du meinst...): Ich habe jetzt die dem Lebenslauf zu entnehmenden Daten, die ich vorher schon eingearbeitet hatte und die jemand (ich glaube du) gekürzt und falsch wiedergegeben hat, erneut eingefügt. Die übrigen Quellen werde ich noch mit Fußnoten versehen, falls überhaupt etwas von meinem Text übrig ist. Aber jetzt nicht, die Sonne scheint, der Grill muss angeschmissen werden und daher wirst du dich etwas gedulden müssen. Wenn du jetzt bereit sein solltest, zusammen zu arbeiten: schön. Ich bin gerne bereit, mich eines besseren belehren zu lassen. --Katha ^Disk 15:10, 10. Jun 2006 (CEST)

Nur am Rande: bei Deinen Ergänzungen hast Du einige Angaben, die bereits dort standen, noch einmal eingefügt; also bloß verdoppelt. Ich habe das bereinigt ([1]). Falls da Angaben durcheinandergekommen sein sollten, bitte ggf. korrigieren. --Tsui 15:14, 10. Jun 2006 (CEST)

Ja, schon gesehen. Das war ein Versehen, weil die Fußnote nicht erschienen ist und ich das schon mal hatte und der Grund war, dass der Abschnitt Quellen" gefehlt hat. Habe danach eingefügt, jetzt sollte alles in Ordnung sein. Ich guck's mir später genauer an, jetzt will ich raus. --Katha ^Disk 15:18, 10. Jun 2006 (CEST)

"Quellen" hast du auch bloß verdoppelt, und später angucken heißt faktisch, andern das Hinterherräumen zu überlassen. Bemühung erkenne ich an, Ausführung war etwas blind...

Kuck bitte nächstes Mal genau hin, was schon dasteht, bevor du alles bloß verdoppelst und das auch noch ganz dummstolz hier verkündest. Und andere es dann reparieren müssen (danke Tsui).

Du hast faktisch bloß eine Homepage als Beleg für F.'s akademischen Werdegang ergänzt. Eigendarstellung auf einer Internetseite ist als Beleg immer etwas heikel, weil man sich ja selber immer gern ins beste Licht rückt - zum Glück hatte ich deine dazu garnierten Werturteile vorher schon rausgenommen.

Den Link hast du dann noch stilistisch regelwidrig mitten in den Text setzt, statt unten unter Weblinks, oben per Referenz.

Inhaltlich hast du faktisch keine zusätzliche Info beigetragen.

Macht aber nix, die Software ist ja geduldig. Weiter so, immerhin kümmerst du dich jetzt um den Artikel und nicht um mich, danke. Jesusfreund 15:20, 10. Jun 2006 (CEST)

Hättst dich ja 5 Minuten gedulden können, Superman. Während du deine Selbstbeweihräucherung verfasst hast, großer Meister, hatte ich dieses hier an Tsui geschrieben: ":::::Ja, schon gesehen. Das war ein Versehen, weil die Fußnote nicht erschienen ist und ich das schon mal hatte und der Grund war, dass der Abschnitt Quellen" gefehlt hat. Habe danach <references /> eingefügt, jetzt sollte alles in Ordnung sein. Ich guck's mir später genauer an, jetzt will ich raus. --Katha ^Disk 15:18, 10. Jun 2006 (CEST)"

PS: Ich bin ganz angetan von deiner überaus charmanten Art und schäme mich jetzt, dass ich so eine schlääächte Meinung von dir hatte... LOL. --Katha ^Disk 15:25, 10. Jun 2006 (CEST)

...und schon wieder unnötig was verdoppelt, scheint ein Muster zu sein. Jesusfreund 15:27, 10. Jun 2006 (CEST)

Na, wenn deine überaus sachlichen und konstruktiven Diskussionsbeiträge ständig Bearbeitungskonflikte erzeugen, kommt das schon mal vor. Übrigens, besonders sympathisch ist deine geduldige und hilfsbereite Art, das verleitet einen wirklich, anzunehmen, dass mit dir eine fruchtbare Kooperation möglich ist. Wie konnte ich nur annehmen, dass du nicht an einer Zusammenarbeit interessiert bist?!?!? Asche drauf... --Katha ^Disk 15:33, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich bin nicht an Zusammenarbeit mit deiner ad-personam-Masche interessiert, stimmt absolut. Einzig relevantes Kriterium für Zusammenarbeit ist die History. Wenn du inhaltlich berechtigte Kritik nicht als Hilfe verstehen kannst, muss das nicht an mir liegen. Jesusfreund 15:48, 10. Jun 2006 (CEST)

Ach, und übrigens, die Quelle, die ich angegeben habe, ist der offizielle Lebenslauf von Prof. Finkelstein. Wenn du behaupten willst, er habe den geschönt, dann ist das deine Sache. Ich wäre zwar sehr überrascht, wenn die DePaul Universität weniger weiß als Gerhard aus Deutschland, aber bitte. Jedem das seine. Du stellst auch weitere unwahre Behauptungen auf: Quellen gehören nicht zu Weblinks, er hat in Princeton promoviert, Werturteile habe ich heute wohl kaum eingefügt (ich nehme mal an du beklatscht dich noch heute für meine Anfängerfehler) und das mit dem Link mitten im Text war ein Verseh-hen, weil der untere Teil des Textes eigentlich hätte gelöscht sein sollen und das Fenster zu Ende war. Also, Großer Jesusfreund, war mir wieder ein vorzügliches Vergnügen mit einem so kompetenten und sympathischen Finkelstein-Freund wie dir zusammenzuarbeiten. Besonders souverän wirkt dein "Ad-personam"-Getue. Es ist nicht mein Problem, wenn du dich immer gleich persönlich angegriffen fühlst, wenn man deinen POV kritisiert. Ganz liebe Grüße und viel Erfolg noch beim Verschwurbeln! Ich bin sicher, du schaffst das! *grins* --Katha ^Disk 15:59, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich schenk dir nen Fisch. Aber iss ihn bald, sonst stinkt er. ;-).

Der stinkt jetzt schon, daher: Ungebraucht zurückgeschickt, wir ham hier frischen Fisch und Almosen nehm ich nicht. :)

Chomsky und der „Karriereknick”

Gibt es zu der „gebremsten Karriere” noch andere Quellen ausser dem Artikel von Chomsky? Sofern es keine anderen Belege dafür gibt, dass sich Finkelsteins Karriere schneller, besser, größer entwickelt hätte, wenn er etwas bestimmtes nicht veröffentlicht hätte, so sollte zumindestens darauf hingewiesen werden, dass dies eine Hypothese von Noam Chomsky ist, damit der Leser das entsprechend einordnen kann. Besser wäre es jedoch diesen Abschnitt gänzlich zu überarbeiten.

Die Methode der kontrafaktischen Geschichte (Also des „was wäre passiert, wenn dies oder jenes nicht passiert wäre”) ist sehr beliebt und verführt einen Autor leicht. Zulässig ist sie ausserhalb der Belletristik jedoch nur, wenn sie dazu dient einen bestimmten Faktor als Ursache für eine spätere Entwicklung zu isolieren und zu beurteilen. Genau dies tut aber Chomsky in seinem Artikel nicht! - Im Gegenteil: Der Artikel von Chomsky spekuliert über mogliche Verschwörungen irgendwelcher Geheimdienste und ganzer akademischer Gesellschaftsschichten gegen Finkelstein. Darüberhinaus strotzt der Artikel von Chomsky nur so vor Selbstdarstellung.

Sofern es also keine anderen Quellen gibt, die belegen, dass sich Finkelsteins Karriere anders enwickelt hätte, wenn er dies oder jenes nicht veröffentlicht hätte, bleibt das pure Spekulation seitens Noam Chomskys und darf auf keinen Fall als quasi „faktisches Ereignis” so stehen bleiben. Das ist schon methodologisch völlig untragbar.

Der Chomsky Artikel ist als Quelle überaus interessant. Aus ihm resultieren folgende Annahmen:

Finkelstein war mit Chomsky in Kontakt, bevor seine Karriere den angeblichen „Knick” bekam.

Chomsky versteht sich als „Mentor” Finkelsteins, der ihm Türen öffnet und ihm zu Veröffentlichungen verhilft.

Finkelstein sieht sich als „Zögling” Chomskys wenn er sich um Rat und Hilfe an ihn wendet.

Mindestens Chomsky und wahrscheinlich auch Finkelstein selbst, waren mit dem Karriereverlauf von NGF unzufrieden.

Ich sehe darüber hinaus zwei Parallelen zwischen Noam Chomsky und Norman Finkelstein: Beide positionieren sich politisch in sehr ähnlicher Weise und beide hegen eine gewisse Nähe zu einer paranoiden Weltsicht, in der Verschwörungen als Erklärung für alles mögliche dienen.

Den Artikel von Noam Chomsky daher als objektive Quelle tatsächlicher Abläufe (für eine rein spekulative Annahme, die Karriere von Finkelstein sei „gebremst”) herzunehmen ist methodologisch untragbar. Man kann genauso gut hergehen und behaupten Finkelsteins Karriere sei so verlaufen, wie sie nun mal verlief, weil er ein mittelmäßiger Wissenschaftler ist. Im Übrigen findet sich an jeder Uni ein Copyshop in dem Akademiker jobben, deren Karriere „gebremst” ist, weil sich das Establishment gegen sie verschworen hat. :-)

Bis auf weiteres nehm ich daher mein Anmerkungen an er entsprechenden Stelle wieder rein.

Liebe Grüße

Jaybe (nicht signierter Beitrag von 88.73.9.38 (Diskussion) )

Ich habe Deine Anmerkung wieder herausgenommen und vorerst mal hierher verschoben:

[Diese Darstellung von der gebremsten Karriere stammt aus einem Artikel von Chomsky selbst (Siehe Quellenangaben unten). In diesem Artikel suggeriert Chomsky auch es handele sich bei dem Buch von Joan Peters um eine Verschwörung irgendeinens Geheimdienstes, die moralisch einen Völkermord (der Israelis) an den Palästinensern oder zumindestens deren blutige Vertreibung vorbereiten solle. In der logischen Konsequenz sei Finkelstein, wenn nicht direkt von irgendeinem Geheimdienst so zumindestens vom intellektuellen Establishment der USA gezielt isoliert und mundtot gemacht worden. Chomsky fügt der Darstellung gar ein Happy End zu, in welchem er (Chomsky) letztlich durch persönliches Eingreifen die Isolation aufgebrochen habe. Zieht man dieser (Selbst)Darstellung Chomskys, die etwas paranoiden Sicht der Welt und die dazugehörigen Element der Verschwörungenstheorie ab, so bleibt wenig übrig, ausser einem unbeachteten Artikel Finkelsteins in einem wenig beachteten Magazin. Es ist auch gut möglich, dass Finkelsteins Karriere sich aus anderen Gründen nicht wie gewünscht entwickelte, bis er mit Chomskys Hilfe zur Ikone des „Antijüdischen Juden” aufstieg.]

Formal: Wir bemühen uns hier in sich stimmige Texte zu schreiben. D.h. eine solche Anmerkung (in eckigen Klammern ja auch als solche gekennzeichnet) sind deplatziert. Sie stören den Lesefluss und machen den Artikel zum einem Stückwerk aus Textpassagen und Anmerkungen dazu - für Leser ist das nicht wirklich hilfreich.

Inhaltlich: Du vermischst Quellenkritik mit Deinen persönlichen Schlussfolgerungen und Meinungen. Während Ersteres willkommen ist, gehört Letzteres nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Deine Ansichten, was Chomsky „suggeriere”, dass er meint Finkelstein wäre „gezielt isoliert und mundtot gemacht worden”, dass er „gar ein Happy End” zufügte und schließlich Deine Ansichten darüber, dass Chomsky eine „etwas paranoiden Sicht der Welt und die dazugehörigen Element[e] der Verschwörungenstheorie” aufweise und Deine Annahmen darüber was „auch gut möglich” gewesen wäre passen in ein Essay, eine Kolumne oder einen Leserbrief - aber eben nicht in einen enzyklopädischen Text.

Falls Du sie noch nicht kennst lies bitte die Artikel Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Ich weiß nicht, ob die Passage im Artikel sich einzig auf den Text Chomskys stützt. Ich kenne aber (bislang) auch keine anderslautenden Quellen die etwas anderes aussagen. Auf Chomsky wird in einer Fußnote bereits verwiesen - für interessierte Leser ist diese Quelle also leicht auffindbar. Wozu soll also eine extra angehängte „Anmerkung” gut sein, die obendrein eben vor allem Deine Meinungen wiedergibt? Wir sammeln Fakten, nicht die Ansichten von Wiki-Autoren; die sind für Leser uninteressant.

Interessant wären höchstens durch Quellen belegbare Aussagen, die der derzeitigen Darstellung widersprechen oder sie in ein anderes Licht rücken. Aber eben nicht Privatmeinungen und Spekulationen. --Tsui 05:18, 18. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung meinerseits: Wir sammeln Fakten - Chomskys Artikel ist zwar eine Quelle - aber eine Quelle macht noch kein Fakt. Die aus dem Artikel Chomskys resultierenden Fakten habe ich oben versucht zusammenzustellen. (Mentor, Förderer etc) Die Behauptung die Karriere Finkelsteins hätte sich schneller, besser oder großartiger entwicklen können ist kontrafaktisch und pure Spekulation! Die Ausdrucksweise „gebremst” suggeriert dazu noch, dass aktive Eingreifen („bremsen”) einer fremden Macht und macht sich damit die Verschwörungstheorie Chomskys zu eigen. Das ist umso problematischer da Finkelstein in anderem Zusammenhang („Holocaust Industrie”) gerne das Bild von Verschwörungen benutzt und so der Wikipedia-Artikel in Gefahr gerät indirekt Finkelsteins Theorie einer übermächtigen Verschwörung zu stützen.

Es gibt keinen Beleg dafür, dass es einen signifikanten Widerspruch zwischen der faktischen akademischen Karriere Finkelsteins und dessen Qualitäten als Wissenschaftler gegeben hat. Chomsky selbst ist Linguist und daher wenig geeignet die wissenschaftliche Qualität des Politologen Finkelsteins zu beurteilen. Andere Politologen und Historiker haben Finkelstein auch einen „Nobody” und „Outsider” genannt. Kurz: Es gibt 1000 Gründe warum Finkelsteins Karriere so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist und auch 1000 Gründe warum er noch keinen Nobelpreis hat. Es gibt aber keinen einzigen Grund in Wikipedia auszuführen, seine Karriere sei „gebremst” worden, weil er sich israelkritisch geäussert habe.

Was tun? Ich sehe zwei Wege: Den Abschnitt ganz entfernen oder aber darauf hinweisen, dass nach einer Darstellung von Noam Chomsky Finkelsteins Karriere sich nach der Veröffentlichung eines kritischen Artikels über das Buch von Joan Peters, From Time Immemorial .....tja was?...nicht wie erwartet entwickelte? gebremst war? unmöglich wurde und er vom jüdisch akademischen Kreisen gezwungen wurde als Sozialarbeiter zu schuften? - Du siehst die Problematik dieser Behauptung von Chomsky. Man müsste an dieser Stelle dann noch die anderen auflisten, die sagen, dass Finkelstein schlicht ein „Nobody”, ein „Outsider” sei, einfach auf diesem Gebiet „nicht zur Fachelite” gehöre und so weiter. Auch das gehört nicht an diese Stelle des Artikels.

Ich schlage folgende Lösung vor: Der Artikel teilt sich weiter unten in „Fachliche Reaktion” und „Rechtsradikale Reaktion”. Chomsky kommt als Linguist per definitionem nicht als „Fachliche Reaktion” in Frage, aber man könnte ein Kapitel „Sonstige Reaktionen” einfügen und dort aufführen, dass Finkelsteins Mentor, der Linguist Noam Chomsky in einem Artikel darauf hinweist, das Finkelsteins Karriere einen Schaden erlitten habe, nachdem dieser einen kritischen Artikel...und so weiter. Wäre das was?

Gruss

Jay-bee (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Jay-bee (Diskussion | Beiträge) )

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Zum Thema: Den Teilsatz zu gebremsten Karriere habe ich jetzt aus dem Artikel entfernt. Der war in dieser Form nicht sehr aufschlussreich.

Interessant wäre es sicher, wenn Du - mit nachvollziehbaren Quellenangaben - etwas über die Rezeption Finkelsteins unter seinen Politologenkollegen ergänzen könntest. Das wäre ein Gewinn für den Artikel.

PS: Chomsky halte ich durchaus für qualifiziert genug, auch über Aspekte der Politologie etwas aussagen zu können. Ihn einfach als fachfremden Linguisten (od. gleich als Verschwörungstheoretiker) abzutun, wird seiner - zugegebenrmaßen nicht unumstrittenen - Position nicht gerecht. Grüße, Tsui 06:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich hab das jetzt mal aufgeteilt:

- Die gesamte „Chomsky-Story” gehört nicht wirklich in den Bereich „Publikationen”

- Im Zusammenhang mit der sog. „Finkelstein-Debatte” ist eine Einordnung von Finkelstein mit Chomsky und der „Verschwörungstheorie” um Finkelsteins Karriere besser aufgehoben.

Die Rezeption Finkelsteins unter (Fach)Kollegen wird in dem Wikipedia Artikel bereits and unterschiedlicher Stelle ausführlich dargestellt. Sein Gesamtwerk ist bis dato wissenschaftlich zu unbedeutend, dass es Sinn machen würde hier mehr Quellen zusammen zustellen.

Anmk: Ich habe Chomsky nicht als „Verschwörungstheoretiker” abgetan - Nun ist es aber so das der Artikel von Chomsky zu Finkelstein vor angedeuteten Verschörungstheorien nun mal strotzt und in sich widersprüchlich ist, was seine Glaubhaftigkeit beschädigt. Natürlich ist es meine Meinung dass Chomsky als Linguist, weniger dazu geeignet ist die fachlichen Qualitäten von Finkelstein zu beurteilen, als entsprechende Fachkollegen aus Historiker- und Politologenkreisen. Es ist ebenfalls meine Meinung dass Chomskys gute Meinung über Finkelstein mehr auf politischen Vorlieben beruhen als auf wissenschaftlicher Anerkennung. Aber letztlich ist dieser besagte Artikel von Noam Chomsky eine Quelle die eben kritisch eingeordnet werden muss. Und dazu ist eine Meinung unerlässlich. Das bedeutet jedoch nicht, dass Schluss nicht eine brauchbare lexikalische Formulierung gefunden werden kann. :-) Jay-bee 07:10, 18. Jul 2006 (CEST)

Noams Chomskys Artikel ist eine Spekulation zu der Frage, wie Finkelsteins Karriere hätte verlaufen können, wenn er einen bestimmten Artikel nicht veröffentlicht hätte. Methodisch betrachtet kann man auch darüber spekulieren, wie F.'s Karriere verlaufen wäre, wenn er intensiven Ballettunterricht genommen hätte. Es bleibt eine Spekulation. Diese Spekulation ist in diesem konkreten Fall von besonderem Interesse, weil der Autor der Quelle (Noam Chomsky) in dieser Thematik (Israelkritik) eine bestimmte Position und Rolle einnimmt und eine bekannte Persönlichkeit darstellt. Dennoch haben Spekulationen in dem Kapitel "Werdegang", der eine reine Faktensammlung darstellt, auf keinen Fall Platz. Dies ist einfach methodisch falsch!

Aufgrund der besonderen Rolle von Chomsky in der Thematik und im Werdegang Finkelsteins halte ich es daher für angebracht, nach dem Werdegang ein eigenes Kapitel für diese Spekulation einzufügen. Die Darstellung Chomskys ist somit an einen passenden Platz in der Reihenfolge gestellt und als Spekulation klar von der Faktensammlung "Werdegang" getrennt.

Nachtrag: Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es keine weiteren Quellen gibt, die Chomskys These stützen und das Chomskys Artikel zu diesem Thema einige signifikante Widersprüche enthält. Weiter enthalten sind Andeutungen zu etwaigen Verschwörungen (auch von "irgendwelchen Geheimdiensten" usw). Zur kritischen Quellenanalyse gehört auch eine Untersuchung der möglichen Motive Chomskys für seine Darstellung, sowie die Frage zu welchen Zeitpunkt Chomsky diesen Artikel verfasst hat und welchen Zweck dieser Artikel erfüllen sollte. All dies sind Frage denen sich jede Quelle in den Augen eines gewissenhaften Historikers stellen muss - nicht nur diese von Noam Chomsky. Eine Antwort darauf vermag ich auf Anhieb nicht geben, aber eine Quelle einfach zu den Fakten hinzuzufügen ist für eine gewissenhafte Darstellung nicht tragbar. Jay-bee 03:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Du schreibst zwar, dass es methodisch falsch sei - also unsachlich, nicht neutral usw., was zu vermeiden ohnehin in der Wikipedia die Basis der Arbeit an Artikeln ist - Informationen aus Chomskys Text zu übernehmen, anderseits sehe ich in Deinen Bearbeitungen bisher zum Teil auch keine, im oben genannten Sinn, methodische saubere Vorgehensweise.

Der Text Chomskys mag unter anderem (!) Spekulationen enthalten. Aber was lässt Dich vermuten z.B. seine Aussage bzgl. Finkelsteins damaliger akad. Laufbahn (der Behinderung seiner Arbeit an der Univ., der Vermittlung an eine andere Fakultät durch Chomsky usw.) wären falsch? Du formulierst: "Auf Chomskys Vermittlung hin habe Finkelstein ..." - weshalb der Konjunktiv? Kennst Du anderslautende Quellen? Oder: "Nach Chomskys Darstellung habe Finkelstein universitäre Stellenangebote, die von ihm verlangten, seinen „Kreuzzug“ zu beenden ..." - auch hier: kennst Du anderslautende Quellen?

Ich weiß nicht welches Ziel Du verfolgst. Auf mich machen die Bearbeitungen den Eindruck, Dir ginge es (auch) darum Deine Abneigung gegenüber Chomsky zum Ausdruck zu bringen. Vielleicht irre ich mich auch. Aber wozu betonst Du beispielsweise gleich zwei Mal, dass er "Förderer und Mentor Finkelsteins" war/sei? Informativer - und weniger den Eindruck einer tendenziellen Betrachtungsweise durch Schlagworte unterstreichend - ist es meiner Meinung nach zu schreiben, was Chomsky getan hat.

Du schreibst, die "möglichen Motive Chomskys für seine Darstellung" wären zu überprüfen und "Eine Antwort darauf vermag ich auf Anhieb nicht geben". Dennoch stellst Du seinen Text insgesamt in Frage und unterstellst ihm mehr oder weniger deutlich, dass er von vorne bis hinten unwahr sei.

Du schätzt Chomsky offenbar nicht sehr. Ich schätze zugegebenermaßen Finkelstein nicht besonders. Trotzdem sollten wir versuchen hier wirklich nur Fakten zusammenzutragen und Darstellungen sachlich und neutral wiederzugeben - ohne die eigene Meinung über die Personen einfließen zu lassen. Grüße, Tsui 04:35, 19. Jul 2006 (CEST)

PS: "... dass Chomskys Artikel zu diesem Thema einige signifikante Widersprüche enthält" - Ohne Polemik, sondern aus Interesse: welche wären das? --Tsui 04:35, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo - Ich muss mich entschuldigen, denn ich bin hier so reingeplatzt, ohne mich vorzustellen und hab einfach drauf los geschrieben. Bei der Arbeit die Ihr hier seit langem leistet ist es kaum verwunderlich, dass man schnell an einen Troll oder Idiologen denkt. Ich bin kein Befürworter von Finkelstein & Chomsky und auch kein Gegener. Ich bin Historiker und komme aus der "wissenschaftlichen Ecke" - Auf diesen Artikel bin ich eher zufällig gestossen, weil ich auf der Suche nach einem "Norman Finkelshteyn" der mit diesem "Finkelstein" wohl nichts gemein hat und im Zusammenhang mit dem Chasaren-Reich des frühen Mittelalters von Interesse ist. Doch zurück zu dem Kern der Diskussion:

Wer als Historiker methodisch korrekt vorgehen will, muss bei jeder Quelle zuerst einige Fragen stellen, bevor der sie einordnen kann. Ist der Text echt und unverfälscht? Wer ist der Verfasser dieses Textes? Was wissen wir über den Verfasser? Wann und unter welchen Umständen wurde der Text verfasst? Ist der Text plausibel? Mit welcher Absicht wurde der Text verfasst? Gibt es andere Quellen die diese Quelle bestätigen?

Wie sieht es in dem konkreten Fall aus? - Die Fragestellung, die uns beschäftigt ist folgende: Gab es nennenswerte negative Einflüsse auf die Karriere von Norman G. Finkelstein, die darauf zurückzuführen sind, dass er ein bestimmtes Buch kritisiert hatte? Und falls dem so ist: Sind diese so klar und so erheblich sind, dass sie in einem lexikalischen Artikel über seinen Werdegang erwähnt werden müssen?

Um es vorwegzunehmen - Ich komme ganz klar zu der Auffassung: NEIN. Inbesondere nicht im Rahmen einer reinen Faktensammlung (und das ist das Kapitel "Werdegang"), wo es nachträglich zu einem Fakt "geadelt" werden würde. Möglicherweise kann aber diese These irgendwo erwähnt werden, wenn sie als unbewiesene These gekennzeichnet ist.

Der einzige uns bekannte Hinweis, der die o.a. Frage aufwirft, ist ein Artikel von Noam Chomsky. Weitere Hinweise sind uns nicht bekannt. Das erste methodische Problem, dass sich stellt ist: Der Artikel von Chomsky ist keine Quelle, sondern Sekundär-Literatur. Er wurde nämlich im Nachhinein, aus einer ex post Perspektive verfasst. Eine Quelle wäre z.B. der Schriftwechsel zwischen Finkelstein und Chomsky aus der Zeit, Briefe von Finkelstein an Freunde und dergleichen mehr. Eben Dokumente aus der Zeit in der die Vorgänge spielen. Es ist ein Unterschied, ob ich Feldpostbriefe als Quellenbelege für bestimmte Ereignisse heranziehe oder die Memoiren eine pansionierten Generals 30 Jahre später. Letzeres ist kein Beleg für die Vorgänge des Krieges (Quelle) sondern eine im Nachhinein verfasste Wertung bereits vergangener und rezipierter Vorgänge (Sekundär-Literatur).

Das bedeutet nicht, das wir gänzlich mit leeren Händen bei der Beantwortung der Frage da stehen. Wir befinden uns eher in einer Situation wie ein Richter, ohne "Beweise" aber mit einer "Zeugenaussage". Nun müssen wir uns der schwierigen Aufgabe stellen, die Glaubwürdigkeit der Zeugenaussage zu untersuchen und zu beurteilen. Wenn wir Julius Cäsars De Bello Gallico lesen müssen wir im Kopf behalten, das Julius Cäsar als er die Kriegsereignisse in Gallien darstellte, ganz bestimmte politische Absichten in Rom verfolgte. Auch bei dem Chomsky Artikel müssen wir uns die Frage stellen, mit welcher Absicht Chomsky diesen Text verfasst hat. Über die genaue Motivation können wir alle nur spekulieren, aber die Datierung ist ein entscheidender Hinweis: Chomsky schreibt darüber im Jahr 2001/2002. Sein Artikel platz quasi in die auslaufende Finkelstein Debatte, die ihm unmöglich entgangen sein kann, denn er und Finkelstein sind zu der Zeit seit fast 20 Jahren "sehr enge Freunde". Chomsky ist Linguist und damit ein Fachmann, für die Frage welche Wirkung Worte entfalten können. Wir können ausschliessen, das Chomsky mit diesem Artikel nur zufällig eine Episode aus Finkelsteins Leben erwähnt und müssen davon ausgehen, dass eine gezielte Absicht dahinter stand. Ich will damit auf keinen Fall sagen, dass Chomsky lügt oder Vorgänge erfindet. Jedoch verbietet sich die Annahme, dass man die Angaben ohne weiteres als "Fakten" übernehmen könne. Vielmehr ist schlicht aus den objektiven Umständen erhöhte Vorsicht geboten.

Der Inhalt mahnt noch mehr zur Vorsicht: Chomsky spart nicht an Übertreibungen. Finkelstein ist für ihn eine "wirklich tragische Geschichte" - zu einer Zeit als Finkelstein durch seine Publikationen weltberühmt und seit vielen Jahren als Professor beruflich gut situiert ist. Zu diesem Zeitpunkt ist nichts an der Situation Finkelsteins "tragisch". Chomsky schreibt weiter er hätte Finkelstein zu dieser Zeit nicht gekannt. Gleichzeitig soll Finkelstein sein erstes Thesenpapier an ungefähr 30 Personen verschickt haben, die sich für das Thema interessiert hatten. Chomsky ist der einzige der Finkelstein antwortet. - Wieso verschickte Finkelstein, ein gewöhnlicher Student, ein wissenschaftliches Thesenpapier an einen fachfremden Professor (Chomsky ist Linguist!) der ihn gar nicht kennt? Chomsky suggeriert das Finkelstein einer Geheimdienstoperation auf die Schliche gekommen sei und verwandelt sich sodann auch gleich in einen Propheten der alle danach eintretende Ereignisse voraussieht und Finkelstein warnt.... Im Weiteren zitiert Chomsky aus Gesprächen an denen er nicht teilgenommen hat usw usf. Jeder mag sich sein eigenes Bild über Glaubwürdigkeit, Objektivität und Plausibilität des Textes machen.

Für den Historiker kann an dieser Stelle übrigens auch das Fehlen von Quellen ein Hinweis sein. Wieso schrieb Chomsky diesen Artikel nicht schon viel früher? Wieso finden sich über die angebliche "Echtung" Finkelsteins sonst nirgends Hinweise? Wäre der Erfolg von Finkelsteins Kritik in Engalnd nicht der geeignete Zeitpunkt gewesen, diese Unrecht anzuprangern?

Fazit: Wir wissen nicht, ob es sich nicht tatsächlich so zugetragen hat. Wir haben aber berechtigte Gründe der Darstellung von Chomsky zu misstrauen und erhebliche Zweifel zu hegen. Mit jeder anderen Primär- oder Sekundärquelle würden wir nicht anders umgehen, wenn wir sie historisch einzuordnen hätten.

Die Darstellung von Chomsky in das Kapitel "Werdegang" einzufügen und somit in eine Reihe von harten Fakten einzugliedern, würde bedeuten sich über jeglichen berechtigten Zweifel hinwegzusetzen und Chomskys Worte wider besseren Wissens als geprüfte Wahrheit darzustellen. Sie gar nicht zu erwähnen würde bedeuten einen wichtigen Hinweis auf die Beziehung Chomsky zu Finkelstein zu unterschlagen.

In diesem Dillema halte ich es für am sinnvollsten, ein kurzes eigenes Kapitel gleich im Anschluss an den "Werdegang" einzufügen und dieses im Konjunktiv zu verfassen. Chomskys Darstellung wird damit nicht unter den Tisch gekehrt und der Konjunktiv verdeutlich, dass es sich um eine ungeprüfte Übernahme von Chomskys Darstellung handelt.

Sorry für die Länge des Diskussionsbeitrages, ich hab es nicht kürzer hinbekommen. Jay-bee 03:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Sorry Jay-bee - um einmal gemein und persönlich zu werden: übe bitte einmal deinen Einsatz von Fremdwörtern... es heißt IdEologe und DilemMa - kein zweites L ein zweites M... Meine Güte... wer so'n Blech schreibt muß sich nicht wundern, wenn seine Darstellungsweise nicht ernstgenommen wird :-s (nicht signierter Beitrag von 82.83.131.35 (Diskussion) )

Sorry, aber Rechtschreibfehler bemängeln und dies mit überflüssiger Anmache verknüpfen ist nicht Thema dieser Seite. Und außerdem unterschreibst du deine Beiträge nicht. Damit erledigt sich das von selbst. Jesusfreund 23:34, 31. Okt. 2006 (CET)

Spiegel-Interview?

Wird im Artikel erwähnt. Ich konnte keins finden. Wann war das?

Abschnitt „Rechtsradikale Reaktionen”

Meines Erachten muß der Abschnitt „Rechtsradikale Reaktionen” völlig überarbeitet oder aber vorerst gelöscht werden.

Fast nichts in diesem Abschnitt hält den Anforderungen einer wissenschaftlichen Enzyklopädie stand, weil es entweder schlicht falsch ist oder aber eine starke Wertung beinhaltet.

*Die Junge Freiheit und die National-Zeitung – Deutsche Wochenzeitung...* --> Die Junge Freiheit mit der Zeitung aus den Hause Frey in einem Atemzug zu nennen, ist schlichtweg inakzeptabel. Die JF ist konservativ und steht rechts von der Mitte (wogegen auch nichts einzuwenden ist) aber sie ist nicht rechtsradikal! Selbst das Bundesverfassungsgericht hat mit seiner Entscheidung vom 24. Mai 2005 (Aktenzeichen: 1 BvR 1072/01) zwei verwaltungsgerichtliche Urteile als verfassungswidrig aufgehoben, die die Erwähnung der JF in NRW-Verfassungsschutzberichten zunächst für rechtmäßig erklärt hatten.

*Obwohl das Buch längst abgedruckt war, erklärte Peter Sichrovsky, Generalsekretär der FPÖ, in der Jungen Freiheit am 8. September 2000:...* --> Diese Behauptung ist schlichtweg falsch. Das Buch Holocaustindustrie war in Deutschland zu diesem Zeitpunkt noch nicht im Buchhandel erhältlich. Es ist erst im Jahr 2001 im Piper-Verlag erschienen. Ferner werden die Äußerungen von Peter Sichrovsky völlig aus dem Zusammenhang gerissen.

*Hier wurde Korn als Vertreter einer überheblichen Minderheit, die als heimliche Strippenzieher die deutsche Öffentlichkeit manipulieren wolle, dargestellt. Dass Korn für seine Kritik keine Unterstützung in der deutschen Presse fand, wurde übergangen. Mit der Gegenüberstellung weniger jüdischer „Weiser“ gegenüber den verdummten Deutschen griff der Autor des Kommentars auf ein altes antisemitisches Muster zurück, das an die „Protokolle der Weisen von Zion“ erinnert.* --> Hierbei handelt es sich um eine Meinungsäußerung, die nur dazu gedacht ist, Peter Sichrovsky zu diskreditieren. So ist es auch erklärlich, daß Peter Sichrovsky lediglich in seiner Funktion als Generalsekretär der FPÖ genannt worden ist und nicht auch in seiner Funktion als Vorsitzender des orthodoxen "Bundes Gesetzestreuer Jüdischer Gemeinden in Deutschland". Das ist bewußt unterschlagen worden. Sonst hätte man ja auch einem Juden vorwerfen müssen, daß er Antisemit sei, der gerne auf alte antesemitische Muster zurückgreife [übrigens auch eines der Themen, die Peter Sichrovsky in seinem Artikel in der JF behandelt].

*Viele Kommentatoren der Regionalpresse übernahmen dieses Muster: Die „Kritik an Juden“, wie die Verbreitung falscher Informationen oft genannt wurde, dürfe nicht „zensiert“ werden. Die das Buch ablehnten und kritisierten, seien Helfer des Antisemitismus.* --> Auch eine völlig unbrauchbare und unwissenschaftliche Behauptung. Erstens ist der Begriff "viele Kommentatoren" zu unbestimmt. Zweitens sind bestimmt nicht alle diese Kommentatoren rechtsradikal, weshalb die Erwähnung in diesem Abschnitt absolut fehl am Platze ist. Drittens wird einfach behauptet, daß die Informationen aus dem Buch von Norman Finkelstein falsch seien, als ob dies das selbstverständlichste auf der Welt wäre.

*Auch Martin Hohmann begrüßte das Buch.* --> Ja,und? Was soll uns das sagen? Ist Martin Hohmann rechtsradikal? Ist er Deutschlands Vorzeige-Faschist? Bezeichnet er sich selber so? Was ist überhaupt rechtsradikal und wer will es definieren? Diese Aussage ist völlig unbrauchbar, zumal keine Quelle angegeben wird. Auch wird uns nicht mitgeteilt, warum Martin Hohmann das Buch begrüßt hat. War vieleicht seine Begründung rechtsradikal? Das Begrüßen des Buches kann ja schlecht ausreichend gewesen sein, oder?

*Michael Brenner, Professor für Jüdische Geschichte und Kultur an der Ludwig-Maximilians-Universität München, dagegen hielt das Buch für eine „grandiose pathologische Studie - über ihren Autor“...* --> Diese Behauptung hat nun wieder nichts im Abschnitt "rechtsradikale Reaktionen" zu suchen? Hierbei handelt es sich um Kritik eines Juden oder aber eines Intellektuellen, aber nicht um eine rechtsradikale Reaktion. Der Abschnitt "Fachliche Reaktionen" wäre hierfür der richtige gewesen. --Credo 21:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Zeitung feierte das Buch "emphatisch" ist eine Wertung und unwissenschaftlich, passt nicht in eine Lexikon !.--90.134.43.177 18:25, 5. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Satz ist vollkommen unwissenschaftlich und kein Autor kann sich gegen den Applaus von der falschen Seite wehren. Finkelstein ist Jude und wird wohl kaum für jemanden schreiben, der ihn ausrotten will."Der rechtsradikale Holocaustleugner Ernst Zündel begrüßte das publizistische Werk Finkelsteins als außerordentlich nützlich für die Neonazi-Bewegung und die Sache der Revisionisten. Finkelstein sei mit seinem Buch für den Einfluss der Holocaustleugner gerade in Europa von entscheidender Wichtigkeit gewesen.".

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Das Wiesenthal Center Los Angeles zu N. F.

„'Die Holocaust-Industrie' stellt eine große Gefahr dar. Die These des Herrn Finkelstein ist ein extremistischer Angriff auf Juden im allgemeinen und amerikanische Juden im besonderen, denen vorgeworfen wird, das Leiden der Shoah auszubeuten als 'ein Vorwand für ihre Verbrechen im Zusammenhang des Nahost-Konflikts'. Diese These, die der von Roger Garaudy [einem französischen Holocaust-Revisionisten] so nahe kommt, stellt heute das Hauptbekenntnis des modernen Antisemitismus dar. Mit besonders akuter intellektueller Perversion nutzt Finkelstein seine eigenen jüdischen Wurzeln aus, um bestimmte jüdische Führer, deren Organisationen sowie das jüdische Volk als 'Rassisten' anzugreifen. Ich bin davon überzeugt, daß nur eine juristische Strafe durch diese Verleumdungsklage den verursachten Schaden begrenzen kann, so wie im zuvor erwähnten Garaudy-Verfahren.”
(Wiesenthal Center Los Angeles, 26. März 2004)

Finkelstein-Dershowitz-Streit

Mir scheint der Komplex Kritik der US-Nahostpolitik etwas zu kurz zu kommen. Norman Finkelstein liefert sich ja seit Jahren Scharmützel mit dem US-Rechtsgelehrten en:Alan Dershowitz (siehe z.B. auch hier) [Benutzer:83.132.50.176|83.132.50.176]] 02:28, 20. Jan. 2007 (CET)

Weblink

• Holocaustindustrie

Hogerjahn-Zitat: "gehört evtl zu Finkelstein" - ich habe das aufgegriffen. -- 217.184.19.61 09:36, 8. Feb. 2007 (CET)

Auch sauberes Zitieren gehört zum redlichen Umgang: "Link entf: Werturteil - keine sachl. Beschreibung - gehört evtl zu Finkelstein)" habe ich in der Versionsgeschichte angemerkt. Die anonyme IP hat auch "eventuell" überlesen und versucht außerdem weiterhin, diesen polemisch formulierten Weblink einer privaten Hompage (die jedermann unter dem Mantel des Kulturservers anlegen kann) in andere Lemmata wie Deutsche Wiedergutmachungspolitik einzuspammen. -Holgerjan 12:13, 8. Feb. 2007 (CET)

Richtigstellung: Im mit öffentlichen Mitteln geförderten Kulturserver des Landes Berlin kann nicht jedermann eine private Homepage anlegen. Der redaktionell von Kulturfachleuten betreute Kulturserver erlaubt nur kulturelle Beiträge von Kulturschaffenden im Lande Berlin. -- 217.184.19.220 19:51, 8. Feb. 2007 (CET)

Interwiki

Hallo lieber Leute! Bitte kann jemand hier diesen Artikel auf der Scots Wikipedia Über Norman Finkelstein an der Seite mit den Anderen Sprachen auch hinzufügen_ danke schön:}ممتاز 00:01, 16. Mai 2007 (CEST)

Verzeihung,Ich vergass ihn zu hier stellen:} http://sco.wikipedia.org/wiki/Norman_Finkelstein ممتاز 00:03, 16. Mai 2007 (CEST)

Done.

Das funktioniert übrigens mit diesem Code: [[sco:Norman Finkelstein]], nicht als "normales" Weblink. Siehe auch Hilfe:Interwiki-Links. --Tsui 00:33, 16. Mai 2007 (CEST)

Prima! danke Tsui:} ممتاز 00:41, 16. Mai 2007 (CEST)

Vorsätzliche Fälschung

Dieses Zitat ist nicht tragbar." Der rechtsradikale Holocaustleugner Ernst Zündel begrüßte das publizistische Werk Finkelsteins als außerordentlich nützlich für die Neonazi-Bewegung und die Sache der Revisionisten. Finkelstein sei mit seinem Buch für den Einfluss der Holocaustleugner gerade in Europa von entscheidender Wichtigkeit gewesen."

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Der Link führt nicht zu der Quelle von Herrn Zuendel sondern zu einem Artikle von Allan Dershowitz. Dieser zitiert Zündel ohne Quellenangabe-so geht `s ja nun nicht. Dershowitz ist überigens für seinen Vorschlag bekannt, nach Terroranschlägen komplette palästinensische Dörfer auszurotten zu lassen.--90.134.43.177 18:35, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zitat

Ich habe eine Begründung geliefert: der Sinn geht verloren. Der Kürzung wurde begründet widersprochen. Ein erneuter Gegenrevert ohne Versuch oder Bereitschaft zu Vermittlung ist konfliktives Verhalten. Du startest hier einen Editwar. Eine unzureichend fundierte Kürzung ist bloß Löschvandalismus. Die Bezüge gehen durch die Streichung verloren. --Waldgänger 10:32, 12. Aug. 2007 (CEST)

"Wer kann deshalb ..." Das deshalb hängt völlig in der Luft. Ohne den vorherigen Teil weiß man nicht worauf es sich bezieht. Der Sinn der Aussage wird nicht klar. --Waldgänger 10:38, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das "Deshalb" kann man einklammern und dann ist die Aussage völlig klar. Wer Näheres über Frau Zündels Meinung wissen will, klickt auf die Ref.

Im Übrigen diskutiere ich nicht mit Nutzern, die eine begründete und enzyklopädisch richtige Zitatkürzung als "Löschvandalismus" bezeichnen und sonst nix zu tun haben. [2]. Jesusfreund 10:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Meinung der Frau(!) Ernst Zuendels ist natuerlich nicht enzyklopaedisch relevant; sie steht hier einzig und allein, um Finkelstein in die naehe von Holocaustleugnern zu uecken. Das gesamte Zitat muss entfernt werden und der Abschnitt, der ebenfalls ueberdeminisioniert ist, sollte radikal gekuerzt werden. Fossa_?! ^± 10:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

Dann streichen wir von mir aus das ganze Zitat, wenn es nicht relevant ist. Halbe Zitate, bei denen der Sinn verloren geht, machen jedenfalls wenig Sinn. Ganz oder gar nicht. --Waldgänger 10:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

Fossa hat recht. Der Abschnitt ist überdimensioniert. Das soll ein Personenartikel sein, und keine Wertung/Abrechnung/etc. seiner Thesen bzw. mit denen (von wem aus welchen Motive benutzt, wissenschaftlich haltbar, etc.). In einem Artikel zu Arnold Schönberg kommt auch nicht ein Riesenabsatz, das die ganze Zwölftonmusik Schrott ist, und lange Zitate wer die so alles ablehnt. Mindestens auf die Hälfte kürzen, und Zitate auch radikal kürzen bzw. ganz rausnehmen. Im Artikel zu Karl Marx steht auch nicht, was die Frau von Gregor Gysi zum Buch Das Kapital von Marx so meint. Gruß Boris Fernbacher 10:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

...sie steht hier einzig und allein, um Finkelstein in die naehe von Holocaustleugnern zu ruecken:

Falsch. Sie steht als (einziges) Beispiel für die Information: "Auch von bekannten Holocaustleugnern wurde das Buch begrüßt."

Diese Information ist enzyklopädisch korrekt, notwendig, belegt und wird daher nicht gelöscht werden.

Die übrigen Infos des Absatzes sind ebenfalls alle im Kontext der Finkelsteindebatte relevant und belegt. Wer da was zusammenstreichen will, muss das also im Einzelfall begründen und kann es nicht begründungslos als Pauschalforderung erheben.

"Ganz oder gar nicht" ist kein enzyklopädisches Argument. Das "ganze" Zitat umfasst den ganzen hier irrelevanten Sermon von Frau Zündel, nicht bloß den Absatz daraus, an dessen Ende sie Finkelstein heranzieht. Dies ist jedoch unentbehrlich als Primärbeleg für die Rezeption von Holocaustleugnern, der zuvor gefordert wurde (siehe IP-Beiträge oben). Jesusfreund 11:08, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wie kommst Du aud die Schnapsidee, dass der Satz "Auch von bekannten Holocaustleugnern wurde das Buch begrüßt." sei enzyklopaedisch relevant? Gibt es im Buch Ansaetze von Holocaustleugnung? Nein. Also genuegt voellig der Hinweis, dass das Buch auch im rechten Lager posizitiv rezensiert wurde. Fossa_?! ^± 11:12, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es ist nicht mehr normal, das die Debatte um seine Werke/Kritik daran/Aufnahme durch andere Gruppen/etc. genauso viel Platz im Artikel einnimmt wie die Absätze Leben und Werk. Das gibt es sonst in keinem anderen Personenartikel. Was soll das ? Fossa hat 100%-tig recht. So eine Schwerpunktverschiebung ist fast schon Verfälschung. Egal ob es sich um Personen aus Geschichte/Kultur/Wissenschaft/Politik oder sonstwas handelt. Gruß Boris Fernbacher 11:15, 12. Aug. 2007 (CEST)

Eben weil es keine direkte Holocaustleugnung F.'s gibt, ist die Info, dass Holocaustleugner sein Buch trotzdem positiv in ihre Weltsicht einbauen, sehr wohl relevant. Nur durch detaillierte Darstellung dieses Sachverhalts wird klar, in welchen Punkten sich Finkelstein dazu eignet.

Ein homogenes "rechtes Lager" mit einer einheitlichen Finkelsteinrezeption dagegen gibt es so nicht.

Dass der Artikel die Debatte um Finkelsteins Thesen im Detail ausführt, ist prinzipiell richtig und wird in anderen Personenartikeln genauso gehandhabt (vgl. Filbingeraffäre in Hans Filbinger, Ohnesorg-Folgen u.a.).

Leser können sich durch die verschiedenartigen Reaktionen von Fachhistorikern, Medien und auch Rechtsextremisten ein eigenes Bild machen, während sie ohne solche Zitate verallgemeinernde Pauschalinfos nicht nachvollziehen können und immer den Verdacht haben müssen, dass ihnen diese von POV-Kriegern aufgedrückt werden. Jesusfreund 11:19, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ne; das gibts bei keinem anderen Personenartikel (außer vielleicht die Filbinger und Ohnesorgartikel, die ja auch von dir sind). Man schreibt auch nicht 8 Seiten Goethe Leben/Werk und 8 Seiten Kritik am Werk/Aufnahme und Verwendung durch andere. Hier sind die Maßstäbe total verrutscht. Das muss gekürzt/reduziert/eingekocht werden. Gruß Boris Fernbacher 11:24, 12. Aug. 2007 (CEST)

Da F. ohnehin nur wegen seiner Bücher und der durch sie ausgelösten Debatte relevant ist, ist es völlig evident und korrekt, dass hier darüber im Detail informiert wird.

Und wenn man bei Kürzungsforderungen ausgerechnet mit den rechtsextremen Rezeptionen anfängt, ohne dies im Einzelnen zu begründen, ist man bereits als POV-Krieger unterwegs.

(Der Vergleich mit Goethe hinkt u.a., weil dessen Rezeption sogar einen eigenen - ausbaufähigen - Artikel hat: Johann Wolfgang Goethe/Rezeption). Jesusfreund 11:31, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hier muß ich einmal Jesusfreund zustimmen. Daß Finkelsteins effekthascherische Bewertungen von Rechtsradikalen, Holocaustleugnern u.a. so begeistert aufgenommen werden, ist ein durchschaubarer, politisch relevanter Vorgang, der in diesen Absatz gehört! Hier handelt es sich um die Reaktion auf die Thesen, die sich nicht im politisch luftleeren Raum abspielt. Es hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun, wenn man das Politische aus der Darstellung entfernt. Daß Finkelstein ein ungutes Bedürfnis befriedigt, beschreibt u.a. Broder in seiner für ihn typischen Art (koscherer Antisemitismus): "...Interessant an Finkelstein ist nicht, was er sagt, sondern welches Bedürfnis er befriedigt. Wenn man den Holocaust schon nicht leugnen darf (wie Irving) und die Juden nicht verantwortlich machen kann für die Maßnahmen, die nötig waren, um ihren Einfluß einzudämmen (wie Nolte und Musal), dann tut es wenigstens gut, sie als die eigentlichen Nutznießer des Holocaust zu entlarven. Und wenn man dafür einen US-Juden als Kronzeugen aufrufen kann - um so besser..." Dies könnte noch eingefügt werden. Der heilige Name Goethes sollte übrigens nicht in einem Atemzug mit Finkelstein genannt werden. Geht es um Kritik, könnte man selbst bei Goethe viele Seiten schreiben, etwa zu seiner unwissenschaftlichen Farbenlehre usw.) Gruß, --HansCastorp 15:54, 12. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich ist die politische Rezeption wichtig. Ohne die ganzen Rechtsextremen, die sich auf Finkelstein berufen, und die daraus folgenden Debatten, wäre er längst nicht so bekannt. Solche Vorgänge sind relevant, weil sich politisch wichtig sind. Und auch zur Darstellung des Zitats gebe ich Jesusfreund recht: Wir wollen ja nicht die Meinung von Frau Zündel zum Holocaust ausbreiten (was mit der Langfassung geschehen würde), sondern ihre Bezugnahme auf Finkelstein, und dafür reicht Jesusfreunds Version aus. --Eintragung ins Nichts 16:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

Bei allem Verständnis dafür, dass man den "seltsamen Thesen" von Finkelstein berechtigterweise entgegentreten möchte, ist eines doch nicht aktzeptabel: Die Kritik/Rezeption/Debatte um/Weiterverwendung/etc. seiner Werke nimmt hier mehr Raum ein, als die Darstellung des Werkes an sich und seines Lebens zusammen. Das ist eine nicht mehr tollerierbare Schwerpunktverschiebung, die es (außer in anderen Artikeln von Jesusfreund) nirgendwo in Wikipedia gibt. Allein diese Schwerpunktverschiebung ist POV. Man sollte diese Abschnitte auf die Hälfte zusammenkürzen, was auch ohne großen Informationsverlust möglich sein müsste. Ein solcher Abschnitt von ungefähr zwei Seiten Länge wäre angemessen. Immerhin ist dies ein Personenartikel, und keine Darstellung der Kontroverse um das Werk. Wer die Kontroverse ausführlichst darstellen möchte, kann doch einen eigenen Artikel dazu schreiben. PS: Wie oben schon angemerkt, gibt es im Artikel zu Arnold Schönberg (obwohl seine Musik auch von vielen gehasst wurde/wird) keine ausführlichste Darstellung der Pro- und Contras zur Zwölftonmusik mit ellenlangen Zitaten. Genauso wie dies dort in den Artikel Zwölftonmusik gehört, gehört dieser Abschnitt zu 75 % in die Artikel Holocaust/Holocaustleugnung/Antisemitismus bis/nach 1945/und so weiter. Ein Personenartikel ist keine "Aufarbeitungsstätte" und "zweite Baustelle" für allgemeine oder detaillierte thematische Betrachtungen über Schuld/Verantwortung/Revisionismus/Leugnung/Relativierung und so weiter. Es gibt keinen Grund, den "antifaschistischen Kampf" so zu gestalten, dass in 10 Artikeln genau dasselbe ausführlichst wiederholt wird. Ausführliche Darstellungen gehören nur da hin, wo sie auch thematisch passen. Selbst wenn ich über Lenin oder Stalin lese, möchte ich längenmäßig nicht mehr Kritik an ihm und Rezeption lesen, als über ihn selber und aus seinen Werken. Und da will auch niemand detailliert wissen, wie jetzt Sarah Wagenknecht Lenin oder Stalin rezipiert. Hier reicht eine kurze Darstellung der Kritik/Debatte/Rezeption auf 1-2 Seiten. So ist das bei allen anderen Personenartikeln auch. "Besondere Sensibilität", wie bei diesen Artikeln oft angemahnt, ist ja schön und gut; aber man kann es auch in einer ausufernden Darstellung gnadenlos übertreiben. Allgemeine Grundsätze zu Personenartikeln sollten trotzdem erhalten bleiben. Also kürzen ! Gruß Boris Fernbacher 16:54, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Rezeption F.'s durch Holocaustleugner und Geschichtsrevisionisten ist auf insgesamt 9 Textzeilen erklärt. Wenig für die Tatsache, dass sein Buch dort bis heute immer wieder als Kronzeugnis dient und erheblich Furore gemacht hat.

Und über was anderes als über seine Bücher und deren Wirkung kann manhier gar nicht berichten. Daraus besteht das Relevante an seiner Biografie nunmal zu großen Teilen.

Damit verpufft dieser langatmige Blubbersermon, der dem Anlass - Zitatkürzung - in keiner Weise angemessen ist und eher die POV-Fixierung seines Autors zeigt. Jesusfreund 20:50, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wie immer fallen JF nichts anderes als Verdächtigungen (POV-Fixierung seines Autors) und persönliche Angriffe ein (langatmige Blubbersermon). Er nimmst doch überhaupt keine Kritik an Artikeln, egal von wem geäußert, überhaupt noch ernst. So ist es halt, wenn jemand meint, er würde sich auf fast allen Gebieten besser auskennen als alle anderen zusammen. Dann baut halt die Abschnitte Kritik/Rezeption/Rechtsradikale/etc. noch mal auf die dreifache Länge aus und kürzt das Leben und Werk selber am besten auf Null. Dann noch mal 3-4 Seiten zu Studienzentrum Weikersheim, Junge Freiheit, kultureller Rassismus, und Antisemitismus im Mittelalter dazu, und fertig ist die ubliche Soße (in fast jedem Artikel zu den Themenkomplexen steht inzwischen ja sowieso meist das selbe). Gruß Boris Fernbacher 22:28, 12. Aug. 2007 (CEST)

• Ich habe das Zitat gestrichen. Die Meinung der enzyklopädisch irrelevanten Frau Ingrid Rimland-Zündel ist in einer Enzyklopädie völlig irrelevant. --ESNRZ 05:38, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bitte genauer lesen und die Diskussion beachten. Wer da im Umfeld von Frau Zündel zündelt ist Toivo Kettukangas. -- andrax 06:38, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe genau gelesen, es stand, dass das ein Zitat von Frau Zündel sei. Bitte die Relevanz dieses Herrn Toivo Kettukangas klarmachen. Und wer ist eigentlich dieser David Duke? Ist er wirklich von Beruf Rassist? --ESNRZ 07:02, 14. Aug. 2007 (CEST)

Frau Zündel wäre übrigens tatsächlich relevant gewesen, da war ich ein wenig vorschnell, allerdings stand nichts zu ihrer Bedeutung, ausser, dass sie Ehefrau Ernst Zündels sei. Über Herrn Kettukangas konnte ich bisher nur ausmachen, dass er "Freund des Deutschen Reiches und Volkes" sei. Ich denke, das allein macht seine Aussage über Finkelstein noch nicht relevant für diesen Artikel. --ESNRZ 08:14, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das Zitat gebracht wird, dann bitte nicht sinnentstellt, siehe oben.

Eine mit einseitiger Geschichtsvermittlung und mittels Strafgesetzen erreichte (Zwangs-)Haltung zum Holocaust ist in ihrem inneren Wert und im Hinblick auf ihre Zukunftsaussicht völlig wertlos. Ihr Wert liegt für ihre Betreiber denn auch nicht in einer moralischen Kategorie, sondern in einer durch und durch unmoralischen: In der durch Einschränkung der Freiheitsrechte und durch Strafverfolgung aufrechterhaltenen Zahlungsbereitschaft der mit der Schuldlüge Betrogenen. Wer kann deshalb jenen Stimmen ernstzunehmend widersprechen, die behaupten, diese Zahlungsbereitschaft durch Schuldeinimpfung sei eben das wesentliche Anliegen des Holocaustdogmas? Dass es beim „Holocaust“ um skrupelloseste Geldgeschäfte geht, bestätigt selbst der Jude Finkelstein mit seinem Buch „Die Holocaustindustrie“. --Waldgänger 08:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Schlechter Artikel

Mein Gott - was für ein schlechter Artikel! Und ich dachte hier wird enzyklopädisch gearbeitet... Diese Unmenge an Zitaten und Reaktionen gehört in einen Sachartikel über das Buch / die Bücher, aber doch nicht in einen Personenartikel, der biografischen Charakter besitzen sollte. Wer hat sich denn hier so in Details verrannt? --EscoBier Mein Briefkasten 13:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vor allem kann/will der Artikel nicht sachlich sein. Schon nach zwei Seiten, bei der Vorstellung seiner Bücher wird andauernd überprportional Kritik eingebaut, und die Reaktion der rechtsextremen Seite erwähnt. Die zweiten 50% des Artikels bestehen nur noch aus Kritik. So etwas gibt es bei fast keinem anderen Personenartikel. Totale Schieflage in der Darstllung. Referenziert ist von den ganzen Thesen/Behauptungen fast nichts. Fazit: Einer der schlechtesten und pov-haltigsten Artikel der Wikipedia. Gruß Boris Fernbacher 17:13, 15. Aug. 2007 (CEST)

Kann ich nicht zustimmen. Bei einer Person, die so polarisiert wie Finkelstein, bei dem beinahe jede Publikation in eine öffentliche Debatte mündet, muss genau so dargestellt werden: Als Kontroverse. Position und Gegenposition. Alles andere wäre uninformativ und einseitig. Ich finde den Artikel gut. POV ist für meine Begriffe nicht zu entdecken, vielmehr werden die Positionen von Finkelstein und seinen Kritikern in der öffentlichen Diskussion dargestellt. Wenn Du hier POV unterstellst, dann belege doch mal, welche Textstellen Du genau meinst. Referenzen sind beinahe überall - auch hier schlage ich vor: Genau hinschauen, und konkret aufzählen, welche Behauptungen nicht belegt sind. --Rmw 13:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich wiederhole nochmal: Die Zitate und Reaktionen gehören in entsprechende Sachartikel über seine Veröffentlichungen, vom Personenartikel kann dann ausdrücklich dorthin verwiesen werden. Schau Dir das Lemma an! --EscoBier Mein Briefkasten 05:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

Schau Dir mal den Artikel Daniel Goldhagen an. Die Debatte über "Hitlers willige Vollstrecker" wird hier genauso unter dem Autor abgehandelt. Solange es keine Unterartikel für die einzelnen Werke gibt, ist das hier die übersichtlichste Lösung. Zumal einige Dinge, wie der Abschnitt "Angriffe auf die Jewish Claims Conference" gar nicht unter einem eigenen Lemma abgehandelt werden können, weil es um Zeitungsartikel geht. Damit wiederhole ich mal: Konkret kritisieren, Vorschläge machen und ggf. verbessern. Die Pauschalkritik "schlechter Artikel" ist doch völlig kontraproduktiv, auch wenn sie 10 mal wiederholt wird, oder? ;) --Rmw 23:47, 17. Aug. 2007 (CEST)

Anderes schlechtes Beispiel als Begründung? Sorry, auf Blubb-Niveau laß ich mich nicht herab. --EscoBier Mein Briefkasten 13:25, 18. Aug. 2007 (CEST)

Oje, na dann bleib mal auf Deinem schwindelerregend hohen Niveau. Davon wird der Artikel allerdings nicht verändert. :) Btw.: Freundlichkeit wird immer gern gesehen. --Rmw 01:52, 23. Aug. 2007 (CEST)

Beispiel Abschnitt zur Dissertation From Time Immemorial: Wir erfahren nichts ueber den Inhalt des mir unbekannten Werkes, stattdessen wird eine kurze Mediendebatte ueber die Rezension eines voellig anderen Buches eines anderen Autors aufgeblasen: Typischer Fall von: „Hab heute was auf Spiegel online gelesen, passt in mein politisches Weltbild, also pinsel ich das mal in die Wikipedia.“ Fossa_?! ^± 14:12, 18. Aug. 2007 (CEST)

Voreingenommen

Der Artikel kommt mir etwas tendenziös vor, immerhin nehmen die Positionen der Finkelstein-Kritiker einen größeren Raum ein als die Informationen über den Mann selbst. Das scheint dem/n Autor/Autoren ja immens wichtig gewesen zu sein, dass man als Leser von vornherein weiss, woran man bei Finkelstein ist. Aber ich finde: Wer Finkelstein kritisieren oder widerlegen will, soll einen gesonderten Artikel zur jeweiligen Kontroverse schreiben oder die eigene Website dafür benutzen.

Gibt es hier Mehrheitsentscheidungen, oder wird ein Autor auch weiterhin den Artikel dominieren können? Die Diskussion zumindest lässt darauf schließen, dass viele nicht mit dem Inhalt einverstanden sind. Wie wäre es also mit einer radikalen Kürzung?

Witt15

Erster edit? Du schreibst besser erstmal einen eigenen Artikel. Jesusfreund 20:28, 8. Sep. 2007 (CEST)