Diskussion:Norman Stone

Hickhack aus dem Jahr 2007

das könnte auch alles archiviert werden. --Goesseln (Diskussion) 22:24, 11. Jan. 2019 (CET)

Danke an alle, die mitgeholfen haben bei der Erstellung meines ersten Artikels! :-) --Mannheimer 14:00, 30. Mai 2007 (CEST)

Eine anonyme IP ändert den Artikel zum wiederholten Male dahingehend, dass als Quelle ein Aufsatz genommen wird, in dem es wörtlich heisst: "Yes, we do value Christian lives more than others'." Solche Quellen sollten in der Wikipedia nicht als Referenz herangezogen werden. --Mannheimer 17:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Ja und da steht auch drin, daß er scharf kritisiert wurde, daß ist eine Glosse die Quelle da kann man nicht erwarten das die Neutral ist aber schon das die Fakten stimmen...80.133.164.23 17:30, 31. Mai 2007 (CEST)

Schön, dann versuchen wir einen Kompromiss zu schliessen: Dass er kritisiert wurde, kann ruhig rein, aber bitte nicht durch "Jihadwatch" und Co. und auch keine wie oben erwähnten Rassistenblättchen. Danke. --Mannheimer 17:36, 31. Mai 2007 (CEST) PS: Und lösche bitte nicht den Verweis auf Bernard Lewis

Hast du eine Quelle dafür das er den Thesen von Lewis zugegestimmt hat? Wenn nicht bleibt das draußen. 80.133.164.23 17:38, 31. Mai 2007 (CEST)Übrigens witzig das du die Weltwoche für ein Rassistenblätchen hälst.

Nein, die Weltwoche meinte ich nicht. Und ja, die im Text genannten 2 Publikationen, dort hat er die These von B. L. sich zu eigen gemacht, dass es kein Völkermord war. --Mannheimer 17:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Ach haste eine Quelle dafür, daß er sich die Thesen von Lewis zu eigen gemacht hat? Hast du eine Quelle dafür das er auf Medieninteresse gestoßen ist? Einem selbsterklärten Manipulator glaub ich kein Wort ohne Quellenangabe. Außerdem ist newsweekly kein Rassistenblättchen oder haste dafür eine Quelle? 80.133.164.23 17:43, 31. Mai 2007 (CEST)

Das Zitat aus deiner Quelle ist Beleg genug ("Yes, we do value Christian lives more than others.") , und von Guido Knopps Präsentation reicht auch, um Medieninteresse zu proklamieren . --Mannheimer 17:49, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich hab dir schonmal geschrieben, daß das eine Glosse ist. newsweekly ist australisches Nachrichtenmagazin mit 60jähriger geschichte und kein Rassistenblättchen. 80.133.164.23 17:51, 31. Mai 2007 (CEST) Ja Medienintresse für sein Hitlerbuch, aber nicht Medienintresse für seine Armenierthesen......

Die These von Bernad Lewis hat er sich damit zu eigen gemacht, dass er einen Genozid an den Armeniern für nicht gegeben hält, bitte nicht löschen, danke. --Mannheimer 17:55, 31. Mai 2007 (CEST)

Quelle bitte. Er kann auch anderen "Verneinenern" aufgebaut haben. 80.133.164.23 17:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Bernard Lewis ist der erste westliche Historiker, der den Völkermord verneinte, er hatte als erster Wissenschaftler Zugang zu den osmanischen Archiven, auf seiner Vorarbeit bauen alle anderen auf, siehe Diskussionsseite zu Armenier"genozid". --Mannheimer 18:00, 31. Mai 2007 (CEST)

hallo ip, dass er Medieninteresse erweckt hat, ist doch selbstverständlich, wenn er 1.Kritiken von Kieser und Co. bekommen hat, 2. wenn seine Ansichten in der Weltwoche erschienen sind, und sicherlich auch in anderen Medien.

Newsweekly ist sicher kein Rassistenblättchen aber wohl dieser Artikel in der Newsweekly von R.J. Stove (der aussagt, dass christliches Leben mehr wert sein soll als anderes Leben). bring doch eine bessere Quelle (ps: glosse oder nicht, das ist rassistisch, da brauchst du dich nicht wundern, wenn jemand empfindlich reagiert). bitte keine Eskalation WTT 17:57, 31. Mai 2007 (CEST)

Danke! :-) --Mannheimer 18:04, 31. Mai 2007 (CEST)

Nö ihr lest das alle falsch, das ist polemisch gemeint, aber ich mach euch ja als Nichtmuttersprachler keine Vorwürfe. Medienintresse werern zum Beispiel mehr Buchbesprechungen etc, so lang es keine nicht ablehenden Buchbesprechungen gibt bleib ich bei scharf kritisiert. 80.133.164.23 18:00, 31. Mai 2007 (CEST) Nochmal zum Verständnis der Autor kritisiert damit, daß die EU und die Europäischen Staatschefs sich scheinheilig verhalten, weil sie andere Völkermorde, die in der Vergangenheit stattgefunden haben, nicht stören, aber das den den Völkermord an den Armenieren immer wieder hervorholen. Durch selektives Lesen kann man immer gerade das hereininterpretieren was man will. -_-

Wie gesagt stehe ich einem Kompromiss offen gegenüber, allerdings nicht in der Form, die du gebracht hast. 2 Forderungen hätte ich: 1. Es soll auch erwähnt werden, dass es neben Kritik auch Zustimmung gab, lies dir den von dir geposteten Artikel in der Weltwoche nochmals durch! 2. Bernard Lewis als Frontmann der Gegenbewegung bleibt. Danke. --Mannheimer 18:04, 31. Mai 2007 (CEST)

1. Dann gib quellen an das es Zustimmung gab. 2. Gib Quellen dafür an das Lewis "Frontmann" der Gegenbewegung war.80.133.164.23 18:07, 31. Mai 2007 (CEST)3. Wo steht in der Weltwoche das es Zuspruch gab, es steht nur die Behauptung das andere Historiker es auch so sehen. 80.133.146.218 18:12, 31. Mai 2007 (CEST)

3. Warum zitierst du nicht einfach daraus? 2. Lies im Artikel Bernard Lewis nach. 1. Steht in der Weltwoche. Warum machst du jetzt nicht einfach einen Kompromissvorschlag, um den ich dich bat? Bestehst du stur auf deiner Version? So kommen wir nicht weiter. --Mannheimer 18:17, 31. Mai 2007 (CEST)

3. Zitier du doch daraus, du willst den Satz im Artikel haben. 2. Wikipedia ist keine seriöse Quelle, außerdem steht es da noch nichtmal drin. Weil du keine Quellen für deine Aussagen hast und so lange du die nicht vorlegst, kommen wir nicht weiter. Ich weiß das es unangenehm für einen Manipulator ist Quellen anzugeben, aber muß nunmal sein. :-) 80.133.146.218 18:21, 31. Mai 2007 (CEST)

ich schlage vor, die Diskussion zu beenden und nur noch mit Dritten fortzuführen. es sieht nach einer potentiellen Endlosdiskussion aus. zudem wird ad hominem (Manipulator) argumentiert. alles Indizien dafür, dass die Diskussion längst gelaufen ist. gruß WTT 18:23, 31. Mai 2007 (CEST)

WTT, du hast recht, ich werde lieber mit einem Dritten fortfahren. Die IP hat eine Quelle angegeben (ausser der mit dem rassistischen Zitat, die sich dadurch selbst diskreditiert), nämlich diese hier: http://www.eraren.org/index.php?Page=DergiIcerik&IcerikNo=386&Lisan=en und nahm dies als Beleg dafür, dass Stone "scharf" kritisiert worden wäre. Nachdem ich mir den Artikel durchgelesen habe, steht fest, dass die IP anscheinend kein Englisch kann, denn dort steht kein Wort der Kritik zu Stone! --Mannheimer 18:32, 31. Mai 2007 (CEST)

Jemand der sich selbst als Manipulator bezeichnet muß es auch verkraften können, Manipulator genannt zu werden. Und ich sehe immer noch nicht eine einzige Quelle für Mannheimers Behauptungen, denn Behauptungen sind es so lange er keine Quellen für seine Aussagen angibt. 80.133.146.218 18:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Dann lies dir mal Ad hominem durch. Bleibe dabei, die Diskussion zu beenden und später fortzuführen WTT 18:27, 31. Mai 2007 (CEST)

Mannheimer kann ja gerne beweisen, daß er kein Manipulator ist, indem er Quellen angibt. :-) 80.133.143.31 18:28, 31. Mai 2007 (CEST)

Du widerlegst dich mit deinen Quellen doch selbst, siehe angebliche Kritik an Stone in einem Artikel, in dem er gar nicht kritisiert wurde: http://www.eraren.org/index.php?Page=DergiIcerik&IcerikNo=386&Lisan=en --Mannheimer 18:33, 31. Mai 2007 (CEST) PS: Im übrigen denke ich, hat WTT recht und dir geht es nur um Provokation.

Dann fliegt die Quelle eben raus, da hatte ich nur kurz druübergelesen weil ich noch eine zweite Quelle gesucht habe und nicht so viel Zeit hatte, weil du ja einen Editwar geführt hast. Die Aussage ist immer noch durch newsweekly gedeckt. Also wo bleiben, DEINE Quellen? Hmmm? 80.133.142.183 18:38, 31. Mai 2007 (CEST) Ja es ist Provokation Quellen zu fordern. Das ist ja mal eine sehr interessante Interpretation von von WP:Q.

Eine Quelle mit dem Zitat: "Yes, we do value Christian lives more than others'." ist der Wikipedia nicht würdig, wir sind hier schliesslich nicht beim Der Stürmer. Im übrigen muss ich keine Quelle für etwas bringen, dass du im Artikel haben möchtest. Wofür also willst du genau eine Quelle? Dafür, dass auch Lewis den Völkermord verneint? Dass er es vor Stone tat? Das er der erste westliche Historiker war, der dies tat? Wenn Stone auch den Völkermord verneint, so macht er sich damit automatisch die These von Lewis' zueigen, der als erster westlicher Historiker diese These aufstellte. --Mannheimer 18:48, 31. Mai 2007 (CEST)

Hast du eine Quelle dafür das Lewis' als erster westlicher Historiker den Völkermord verleugnet hat? Und dieses Zitat ist ein polemischer Vorschlag an die Europäischen Staatschefs, aber das magst du ja nicht Verstehen. Das du ein 60 Jahre alte unabhängiges Nachrichtenmagazin mit dem Stürmer vergleichst ist grotesk. Und Nein er kann durchaus anders methodisch an die Sache rangegangen sein und sich nicht auf Lewis beziehen oder auf ihm aufbauen, dafür mußte eine Quelle angeben das er das tut. 80.133.142.183 18:59, 31. Mai 2007 (CEST) P.S. Außerdem hast du auch immer noch keine Quelle für das große Medieninteresse angegeben....

Ich zitier für dich nochmal aus der Weltwoche 44 "1915/1916 wurde an den Armeniern Völkermord begangen: Hans-Lukas Kieser nimmt Stellung zu Norman Verneinung in der vergangenen Weltwoche. Und wirft ihm vor, kritiklos den Argumenten des türkisch-nationalistischen PR-Apparats zu folgen" Ich schlage also folgenden Satz vor Hans-Lukas Kieser warf im November 2006 Stone vor, "kritiklos den Argumenten des türkisch-nationalen PR-Apparat zu folgen"

Na wär das wär doch was. :-) 80.133.142.183 19:06, 31. Mai 2007 (CEST)

Einverstanden, aber Bernard Lewis bleibt drin, schliesslich kommt mit Kieser auch ein Vertreter der Völkermordthese in den Artikel rein. Mach also einen Formulierungsvorschlag. --Mannheimer 19:22, 31. Mai 2007 (CEST)

Solange du keine Quelle hast dafür das Stone of Lewis aufbaut, geht das leider nicht. 80.133.142.183 19:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Zitat aus dem engl. Lewis-Wikiartikel: "Therefore, Lewis switched to the study of the Ottoman Empire, while continuing to research Arab history through the Ottoman archives,[1] which had only recently been opened to Western researchers." Du weisst, was "recently" heisst? Vor Lewis gab es keinen westlichen Historiker, der die Völkermordverleumdungskampange der Armenier an die Öffentlichkeit gebracht hatte. --Mannheimer 19:31, 31. Mai 2007 (CEST)

Hier ein passender Link --Wetwassermann 19:35, 31. Mai 2007 (CEST)

Danke dir! :-) --Mannheimer 19:39, 31. Mai 2007 (CEST)

Nun können, meine ich Lewis genannt und Kieser zitiert werden. --Wetwassermann 19:41, 31. Mai 2007 (CEST)

Gerne. Wer möchte sich an die Formulierung machen? --Mannheimer 19:46, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich denke du. Außerdem steht in der Quelle drin was mit Lewis passiert ist in Frankreich. Es steht nicht drin das er explizit auf Lewis aufbaut. Es ist ein Unterschied ob man die Bücher kennt oder man sich direkt auf sie bezieht oder eigene Forschungen losgelöst betreibt. Er kann ja aus anderen Gründen als Lewis zum selben Ergebnis gekommen sein. Der Link überzeugt mich nicht wirklich das man Lewis in einem Artikel über Stone erwähnen muß. 80.133.139.166 19:52, 31. Mai 2007 (CEST) "Wobei wenn er sagt die Tatsachen geben Lewis recht." Er wohl mit ihm übereinstimmt das kann man anhand des Links sagen.

Da Benutzer:Mannheimer anscheind weder Lust noch Muße verspürt einen eigenen Formulierungsvorschlag zu machen, werd ich mich doch dran versuchen.

2004 bestritt Stone in den Zeitschriften Spectator und Times Literary Supplement den Thesen Bernard Lewis' zustimmend einen Völkermord an den Armeniern. Er wurde dafür teils scharf kritisiert. Im November 2006 veröffentlichte er seine Thesen auch in der Weltwoche woraufhin Hans-Lukas Kieser ihm vorwarf kritiklos den Argumenten des türkisch-nationalen PR-Apparat zu folgen.80.133.172.231 21:42, 31. Mai 2007 (CEST)

Damit könnte ich leben, doch könnte man es etwas flüssiger formulieren, ausserdem sind die Worte "bestreiten" und "zustimmen" so gegensätzlich, dass sie sich fast schon beissen, daher:

"2004 bestritt Stone in den Zeitschriften Spectator und Times Literary Supplement den Thesen Bernard Lewis' folgend einen Völkermord an den Armeniern. Er wurde teils scharf kritisiert, so z.B. vom Schweizer Hans-Lukas Kieser, der ihm im November 2006 in Die Weltwoche vorwarf, kritiklos den Argumenten des türkisch-nationalen PR-Apparat zu folgen, nachdem Stone in einer vorangeganenen Ausgabe derselben Schweizer Publikation erneut den Völkermord an den Armeniern bestritten hatte." --Mannheimer 02:10, 1. Jun. 2007 (CEST) PS: Gehört nicht in den Artikel "Norman Stone", aber delikat ist die Tatsache, dass die Weltwoche eine Schweizer Zeitung ist, die trotz des dort bereits herrschenden Verbotes der Völkermordverneinung sich der Zensur widersetzend den Artikel von Norman Stone abdruckte. Angeklagt wurde die Zeitung hierfür nicht, ebensowenig wie Stone. Übrigens gilt mein besonderer Dank Wetwassermann für das Hervorkramen von Stones Beitrag in der Weltwoche, er sollte unbedingt im Artikel verlinkt werden: http://perde-arkasi.blogspot.com/2006/11/norman-stone-es-war-kein-vlkermord.html

Hallo Mannheimer, die mir zugedachten Lorbeeren bitte am Friedhof abgeben! ;-)

Mein Vorschlag zur Sache:
2004 bestritt Stone in den Zeitschriften Spectator und Times Literary Supplement – den Thesen Bernard Lewis' folgend – einen Völkermord an den Armeniern. Er wurde dafür teils scharf kritisiert, so z. B. vom Schweizer Hans-Lukas Kieser, der ihm im November 2006 in Die Weltwoche vorwarf, kritiklos den Argumenten des türkisch-nationalen PR-Apparats zu folgen, nachdem Stone in einer vorangegangenen Ausgabe derselben Schweizer Publikation den Völkermord an den Armeniern erneut bestritten hatte.
Quellen müssten noch eingefügt werden.
--Wetwassermann 06:59, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bezüglich des Friedhofs: Ich hoffe, du kommst nicht auf dumme Gedanken?? *erschrocken* --Mannheimer 13:35, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bezüglich deines Vorschlags: Let's go for it! --Mannheimer 13:35, 1. Jun. 2007 (CEST)