Diskussion:Novus ordo missae

Paulinische Messe

Woher kommt der Begriff "Paulinische Messe"? Obwohl ich mich mit Liturgie seit Jahren beschäftige, ist mir der Begriff noch nie (bewußt) untergekommen. Eine Google-Suche liefert keine Treffer. (Novus Ordo Missae bringt mehr als 6000). Gibt es eine vernünftige Quelle dazu? Warum heisst das "Paulinisch"? Von Paulus kommt der Messtext schließlich nicht .... Grüße Eugen Ettelt 16:26, 19. Dez 2004 (CET)

Etwas Literaturrecherche hat ergeben, dass der Begriff "novus ordo missae" auch in vatikanischen Ansprachen, Dokumenten usw verwendet wurde. Beispiel: Ansprache Pauls VI (der die Messe eingeführt hat) am 28. April 1969, zur Einführung des NOM. Der Begriff ist im übrigen ganz normales Latein, und heisst nicht mehr und nicht weniger als "Neue Messordnung", ein durchaus treffender und sinnvoller Ausdruck. Er dient zur Unterscheidung des älteren Ausdrucks "Ordo Missae" (Messordnung). Er taucht praktisch in jedem lateinischen und vielen anderen Dokumenten auf, in denen von der neuen Messordung die Rede ist. Eugen Ettelt 16:38, 19. Dez 2004 (CET)

Begriff

kopiert von der Diskussionsseite des Artikels Tridentinische Messe:

Paul VI nannte selbst die neue Messe den "Novus Ordo Missae". Natürlich wollen die Befürworter der Reform so tun, als wenn es nur eine Überarbeitung gewesen wäre, und die Gegner der Reform sagen, das wäre schon eine gravierende Änderung - sonst wären sie ja keine Gegner. Trotzdem bleibt als hinzunehmendes Faktum (das man durch Textvergleich in 1 Min erkennen kann), dass es eine gravierende Änderung und keine "Überarbeitung" war. Eugen Ettelt

Wenn Papst Paul IV. bei der Promulgation des Missale Romanum von 1970 von der neuen Messordnung (Novus Ordo Missae) spricht, bedeutet dass nicht, dass er für die Messordnung von 1970 den Begriff "Novus Ordo Missae" einführen möchte. Jede von der Römisch katholischen Kirche veröffentlichte Messordnung war/ist zum Zeitpunkt der Promulgation eine "neue Messordnung". --Sol 23:54, 20. Feb 2005 (CET)

Ich weiss nicht, was Paul VI damals wollte, aber er hat faktisch den Begriff eingeführt: Der Begriff wurde von anderen hohen und höchsten Geistlichen übernommen, taucht schließlich in Veröffentlichungen auch als Titel auf und ist nun überall zu finden. Der Begriff ist Sprachstandard geworden - das Internet machts uns einfach, das zu validieren. Nun magst Du noch sagen, das wären ja alles Seiten gegen den NOM. Aber auch die Petrusbruderschaft, die romtreu den NOM selbst feiert nennt ihn so, z.B. auf http://www.petrusbruderschaft.de/html/bericht.html. Ein Arbeitskreis aus der Diözese Trier hat ihn in Texten erwähnt ("Dabei liegt uns besonders eine würdige Feier der Liturgie nach dem Novus Ordo Missae am Herzen. ", http://www.agtrier.de/11241.html?*session*id*key*=*session*id*val*). Wenn Du alle 6500 Googletreffer durchsuchst, wirst Du sicher noch auf viele weitere NOM-freundliche Seiten stossen, die den Begriff verwenden. Eugen Ettelt 20:51, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo Eugen, Du schreibst selbst im Wikipedia Artikel zur Petrusbruderschaft, dass diese "die in der Tradition Lefebvres stehende Kritik am [an dem, was aus ihrer/Deiner Sicht] Modernismus [ist] soweit abgeschwächt habe, dass keinerlei Konfrontation mit Rom entstehe." Deshalb sollte Dir eigentlich bewußt sein, dass die Petrusbruderschaft zu den Kritikern der Liturgiekonstitution des zweiten Vatikanischen Konzils gehört. Auch die "Aktionsgemeinschaft Kath. Laien und Priester in der Diözese Trier e.V." tritt für den sog. tridentinischen Ritus ein und steht der Liturgiekonstitution kritisch gegenüber. --Sol 07:23, 24. Feb 2005 (CET)

Verschieben

Ich würde den Artikel nach Katholische Messe verschieben und dort einen Artikel Kritiker einbauen. was sagt ihr dazu?--MartinS 10:55, 28. Feb 2005 (CET)

Es gibt schon den Artikel Heilige Messe, der sich mit der katholischen Messe beschäftigt.

Ich würde den Abschnitt zum Aufbau nach Römischer Ritus verschieben. Die aktuelle Einleitung könnte unter Novus Ordo Missae stehen bleiben. --Sol 14:59, 28. Feb 2005 (CET)

Stimme Sol zu, dass sich "Heilige Messe" mit "Katholische Messe" nicht verträgt. Der Begriff der Heiligen oder Katholischen Messe ist allgemeiner als dieser Ritus und umfasst auch andere Riten. Die Verschiebung zu "Römischer Ritus" ist ebenfalls problematisch, da dieser Begriff auch die Tridentinische Messe umfasst. Es ist ähnlich der vorherigen Diskussion, wie wenn ein Artikel "Dänische Krone" nach "Währung" verschoben würde. Wie wäre es mit Hrn. Spindelböcks Vorschlag "Messe im erneuerten Römischen Ritus", oder einfach die deut. Übersetzung "Neuer Messritus" ? Eugen Ettelt 20:34, 2. Mär 2005 (CET)

Mein Vorschlag ist nicht, des bestehenden Artikel "Römischer Ritus" durch den Abschnitt Aufbau zu ersetzen, sondern den Aufbau dort unter dem Abschnitt "Der erneuerte Ritus von 1970" zu ergänzen. Da der Artikel "Novus Ordo Missae" im Vergleich zum Artikel "Tridentinische Messe" sehr kurz ist, ist dies aus meiner Sicht in Ordnung. Falls ein separater Artikel gewünscht werden sollte, würde ich den Titel "Erneuerter Römischer Ritus von 1970" oder "Messe im erneuerten Römischen Ritus von 1970" bevorzugen. --Sol 08:15, 3. Mär 2005 (CET)

Da der Artikel nur relativ, nicht aber absolut gesehen kurz ist, und wegen der Gliederungs-Logik muesste es ein eigener Artikel bleiben. Für eine Artikelüberschrift halte ich Deine kurze, erste Formulierung besser. Noch prägnanter ist: "Römischer Ritus von 1970" Eugen Ettelt 20:53, 3. Mär 2005 (CET)

Ich könnte sowohl mit dem Einbau in Römischer Ritus als mit einem selbständigen Artikel "Römischer Ritus von 1970" leben. Was auf keinen Fall bleiben kann, ist "heilige Messe", da das rein umgangssprachlich ist (auch Messe an sich ist schon ein Verballhornung des Volkes von 'Ite missa est') und Eucharistiefeier heißen müßte. Hier ist noch sehr viel aufzuräumen und aus aus volksfrommen Einträgen enzyklopädisch prägnantes Material zu machen. --robby 00:12, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Aufbau nach Römischer Ritus verschoben. --Sol 05:34, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich habe nun eine zutreffende Definition eingestellt. Diejenigen, die behaupten, der Begriff "Novus Ordo Missae" würde in päpstlichen Dokumenten nicht verwendet, sollen doch bitte einmal auf die offizielle Web-Seite des Vatikan sehen. Dort liefert eine gute Suchmaschine zahlreiche Verwendungen des Begriffs in päpstlichen Dokumenten, unter anderen in der offiziellen Promulgation des NOM. Wie kann man da behaupten, dieser Begriff würde (nur) von den Traditionalisten verwendet? Zur Erinnerung: wikipedia ist keine Propagandaplattform! --Piflaser 12:25, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Piflaser, im Artikel steht, Novus Ordo Missae sei keine offizielle Bezeichnung der Kirche. Du behauptest, dies sei nicht so. Kannst Du das belegen ? Wikipedia ist keine Propagandaplattform ;-) --Sol 14:46, 19. Jul 2005 (CEST)

Lieber Sol,

anbei den Beginn der offiziellen Promulgation des Novus ordo missae:

"CONCISTORO SEGRETO PER LA CREAZIONE DI 35 NUOVI CARDINALI

ALLOCUZIONE DEL SANTO PADRE PAOLO VI

PER LA PROMULGAZIONE DI DUE NUOVE SACRE CONGREGAZIONI,

L'«ORDO MISSAE» ED IL CALENDARIO ROMANO

Lunedì, 28 aprile 1969

Il Concistoro odierno volge ormai al termine. Ma, prima di separarci da voi, Ci restano ancora alcune altre cose da comunicarvi: oltre che sui nuovi Cardinali e sul Processo per la prossima Canonizzazione della Beata Giulia Billiart, vogliamo intrattenervi ora su notizie di grande importanza; e cioè circa la promulgazione del novus Ordo Missae, del nuovo Calendario Romano come di altri testi liturgici; circa la divisione della Sacra Congregazione dei Riti in due distinti Dicasteri; e infine circa l’istituzione della Commissione Teologica.

Sonst noch Fragen? Und stelle bitte den vorigen korrekten Text des Artikels "novus ordo missae" wieder her. Es nervt immer wieder aufräumen zu müssen, wenn du da warst. Im übrigen hast du recht, dass der Begriff später nicht mehr oft in vaticanischen Dokumenten auftaucht. Wenn man aber wissen will, wie ein Gesetz, eine Verordnung, ein neues Brevier o.ä. korrekt benannt wird, so guckt man üblicherweise in den Einführungserlaß. Im Übrigen scheint es mir nicht darum zu gehen, dass du etwas korrekt darstellen willst, dazu hast du schon zu viele Argumente vom Tisch gewischt. Mir scheint eher, du bist ein Mitarbeiter eines Bischofs, der hauptamtlich, mit Gewalt irgend welche offiziellen Meinungen im wikipedia durchdrücken sol (sic!) ob die nun korrekt sind oder nicht!--Piflaser 16:33, 19. Jul 2005 (CEST)

Lieber Piflaser, im Text wird zwar der Begriff Ordo Missae (=Messordnung) verwendet und es ist auch von der neuen Ordo Missae die Rede. Der Begriff Novus Ordo Missae (großgeschriebenes N) taucht aber nicht auf. --Sol 16:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Neues Modell
Autor: Piflaser (Neutrale Formulierungen, die den Stand der Diskussion wiedergeben.)

Der Begriff Neues Modell wird in zahlreichen Dokumenten Porsches (so unter anderem dem Werbeprospekt vom August 1989) verwendet, um den 1989 erschienenen Neuen Porsche 911 zu beschreiben und von dem alten sog. G-Modell zu unterscheiden. Wird neuerdings aufgrund des Streits Porsches mit integralistischen Gruppen innerhalb Porsches kaum mehr verwendet, um die von diesen Gruppen bestrittene, von Porsche aber behauptete Kontinuität in der Modellreihe zu betonen. Diese Gruppen verwenden den offiziellen Begriff jedoch weiter, da sie von einer Diskontinuität und von einem neuen Fahrzeug, das protestantischem Geist entsprungen sei, ausgehen. ;-)

--Sol 18:21, 19. Jul 2005 (CEST)

Ein sehr gutes Beispiel. Allerdings wird der Begriff bei Porsche für das neue Modell immer wieder verwendet und zwar so lange das Modell neu ist, sagen wir bis etwa ein Jahr nach dem Modellwechsel. Nun sind aber bei der heiligen Messe die Modellzyklen eher in Jahrhunderten bemessen ... oder in anderen Worten, das Beispiel mag gut gemeint sein, es ist aber schlecht. Beim Deutschen Reich führt man die Modellzyklen immer noch dahingehend mit, dass dann wenn der Kontext nicht klar ist, man vom "alten Reich", vom "Kaiserreich" (dies nicht ganz schlüssig), von der Weimarer Republik und vom sog. "Dritten Reich" redet. Es gibt eben Unterscheidungsbedarf, wenn ähnliche Sachen (deutsceh Staaten) gleich heissen, nämlich "Deutsches Reich". So auch bei der Messe. Mit freundlichem Gruß --Piflaser 22:03, 19. Jul 2005 (CEST)

Was nun ? Sehr gut oder schlecht? --Sol 00:09, 20. Jul 2005 (CEST)

Neuformulierung

Der derzeitige Text kommt mir recht ausgewogen vor, und ich denke, dass man ihn mal so lassen sollte, etwaige weitere Vorschlaege bitte zuerst hier diskutieren.--Martin S !? 22:34, 19. Jul 2005 (CEST)

Problematisch an der Version finde ich die Aussagen

"wird in zahlreichen päpstlichen Dokumenten verwendet" (Mir ist kein einziges päpstliches Dokument bekannt, in dem der Begriff auftaucht. Selbst die Schrift von Ottavani trägt in der deutschen Übersetzung den Namen Kurze kritische Untersuchung des neuen "Ordo Missae".)
"Diese Gruppen verwenden den offiziellen Begriff ..." Die Behauptung "Novus Ordo Missae" sei ein offizieller Begriff der Kirche wurde bisher nicht belegt.
sowie die Streichung der Aussage "wird (vor allem) von Kritikern der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils und der nachkonziliaren Liturgiereform verwendet" ohne dies zu begründen. --Sol 00:09, 20. Jul 2005 (CEST)

Du hast natuerlich recht. Habe wohl etwas voreilig zugestimmt:

der offizielle Begriff ist Ordo Missae (Römischer Ritus)
die zahlreichen Dokumente existieren nicht, aber in der Verkuendung, denke ich, wurde er schon verwendet.
Das Deutsch war auch nicht perfekt (vom statt von dem)
nicht neuerdings kaum mehr verwendet sondern Inzwischen nicht mehr verwendet
nicht vom Vatikan sondern von der Mehrheit der Katholiken

--Martin S !? 22:16, 20. Jul 2005 (CEST)

Es mag vielleicht haarspalterisch sein, aber bei der Verkuendigung wird lediglich der Begriff Ordo Missae verwendet. Zwar wird der Begriff zwei Mal zusammen mit dem Adjektiv neu verwendet (Deutsche Übersetzung: neuer Ordo Missae), der Begriff Novus Ordo Missae wird allerdings nicht verwendet. Die Bedeutung der Worte "neuer Ordo Missae" ist hier lediglich "eine Messordnung, die neu ist". Kritiker der Liturgiereform im 20. Jahrhundert hingegen verwenden "Novus Ordo Missae" und "Novus Ordo" als (Kampf-)Begriff mit der Bedeutung "Messordnung von 1970". --Sol 18:21, 21. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag

Hier ein Vorschlag:

Der Begriff Novus Ordo Missae (deut. Neue Messordnung) wird vor allem von Kritikern der Liturgiereform der Römisch-Katholischen Kirche im 20. Jahrhundert verwendet, um den Römischen Ritus nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil zu beschreiben. Der Begriff "Novus Ordo Missae" ist keine offizielle, von der Kirche verwendete Bezeichnung.

Traditionalistische Gruppierungen verwenden den Begriff Novus Ordo Missae statt dem Begriff Römischer Ritus für den Ritus der heutigen Messe, da sie die Meinung vertreten, die Römisch-Katholische Kirche habe mit der Tradition gebrochen. Aus ihrer Sicht gibt es gravierende Unterschiede zwischen dem Ritus von 1962 und dem von 1970, die von der Katholischen Kirche gesehene Kontinuität in der Entwicklung des Römischen Ritus wird bestritten. Sie gehen von einer Diskontinuität und von einem neuen Ritus, der protestantischem Geist entsprungen sei, aus.

--Sol 15:34, 22. Jul 2005 (CEST)

Wesentlich für den Begriff und seine Geschichte wären - durchaus neutral - Zitate des Begriffs, die es sonderbarer Weise auf der Diskussionsseite gibt, aber nicht im Artikel. Eugen Ettelt 00:00, 25. Jul 2005 (CEST)

Welche Zitate meinst Du und warum sind diese aus Deiner Sicht wesentlich ? --Sol 17:20, 25. Jul 2005 (CEST)

Na der meint wohl das italienische Zitat weiter oben! Warum soll es unwesentlich sein, es ist doch die offizielle Einführug (Promulgation) der neuen Messe.

Papst Paul IV. hat den Begriff nicht verwendet, sondern lediglich den Begriff Ordo Missae ("neuer Ordo Missae" ungleich "Novus Ordo Missae"). --Sol 15:14, 16. Sep 2005 (CEST)