Diskussion:Nuss (Fleisch)

Abbildung

Ähnlich wie bei Oberschale wäre hier eine Abbildung wünschenswert. Ich würde dies jedoch hinten an stellen, bis die Frage der Benennung der Teilstücke des Rinds (siehe Diskussion Rindfleisch) abschließend geklärt ist. Olorin.o 02:11, 29. Sep. 2009 (CEST)

Review

Hallo! Artikelarbeit ist immer gut, nur frage ich mich, Olorin, ob Du angesichts des Umfangs nicht erstmal bei Fachportal vorbeigeschaut hättest. Was fällt mir auf:

• 1. Lemma - ich komme bei der statistischen Verbreitung auf [1] für die Kombination von Rindfleisch und Kugel, und auf 142.000 für Nuss und Rindfleisch, für mich ziemlich eindeutig, egal, was man nun im Einzelnen für Artikel damit findet. Wie siehts in der Fachliteratur aus: Küchenbibel nennt es Kugel, Gorys nennt es als Hauptartikel Kugel, laut dem Hering hieß es in der DDR (TGL) Kugel, und auch nach der DLG heißt es als Hauptbegriff Kugel, Nuss nur als Klammerzusatz. Denke, das sind genug Gründe für ein anderes Lemma. Im Übrigen geht auch aus der einzigen Quelle hervor, daß es in Deutschland Kugel heißt, der öst. Begriff ist Nuss, nur ist hier das deutschsprachige WP, somit sollte das allgemein verbreitete verwendet werden.
• 2. Kalb - es ist allgemein üblich Rindfleisch von Kalbfleisch zu unterscheiden, andere Rezepte, andere Schnittführung, anderer Geschmack. Laut dem Hering wird dann zwar das Stück ebenso Kugel genannt, aber lt. TLG hieß es Nußstück, und auch beim Schweinefleisch spricht man lt. DLG und TGL von der Nuß. Sicher nicht allgemein verständlich, aber das sind Fachbegriffe selten.

Somit ist schon die Einleitung falsch. Ebenso ist unklar, ob die beschriebene Dreiteilung tatsächlich allgemein gültig ist, oder nicht der Wiener Teilung entspricht.+

• 3. Die genannten Gerichte sind ziemlich willkürlich ausgewählt. Keines davon wird typischerweise als dem hier beschriebenen Fleischstück zubereitet, sondern allgemein aus dem Fleisch der Keule. Dazu kommt, das Saltimbocca und Vitello Tonnato ausdrücklich nur mit Kalbsfleisch zubereitet werden, Rindfleisch, was lt. Lemma Artikelgegenstand ist, hat da nichts verloren, genausowenig die Rezepte hier.

Ich erkenne aktuell keinen Mehrwert, der aus diesem Artikel entstehen soll. Einzig Keule (Rind) hätte als Gesamtbetrachtung eine Berechtigung, daß hier ist Löschfähig.Oliver S.Y. 23:01, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., danke für die Rückmeldung. Einige Punkte - 1. "statistische Verbreitung" sollte meiner Meinung nach keine Entscheidungsgrundlage sein - deine restlichen Quellen mögen auch dafür sprechen, allerdings habe ich (wie du in der Diskussion bei Rindfleisch hast lesen können) aufgrund der uneindeutigen Quellenlage direkt bei der DLG nachgefragt und von denen den Hinweis auf eine Seite des "Deutschen Fleischerverbandes (DFV)" bekommen, auf der sich folgendes PDF mit Teilstückbezeichnung findet [2]. Als zweiten Hinweis habe ich den Link zur AMA bekommen [3], von der auch die als Quelle im Artikel genannte Seite "Fleischteilstücke.at" kommt. In beiden Quellen wird die Bezeichnung "Nuss" benutzt, bei der österreichischen Seite der Begriff Kugel als zusätzlicher, in Deutschland gebräuchlicher Begriff angeführt. Daher habe ich mich zunächst an "Nuss" gehalten.

Hierzu also die Überlegung: Ist es evtl. sinnvoll, der Benennung im Deutschsprachigen Raum einen Absatz in diesem Artikel einzuräumen?

Desweiteren denke ich, dass die Unterteilung in drei Stücke (die sich auch beim DFV findet) nicht nur von der Schnittführung, sondern vor allem von der Anatomie bestimmt wird.

Der Teil der Gerichte ist tatsächlich mehr oder weniger willkürlich und war (dies wurde nicht deutlich formuliert und sollte aufgrund des Lemmas sicher erweitert werden) auf die Kalbsnuss bezogen. Tatsächlich ist fällt mir kein Gericht ein, das ausschließlich mit "Nuss" zubereitet wird (evtl. Vitello Tonnato) - die Auflistung bezog sich auf die häufigste Verwendung der Nuss.

Was spricht gegen Nuss (Fleisch) als allgemeine Betrachtung?

Da du dich, wie ich deiner Artikelliste entnehme, bei Speisen auszukennen scheinst und schon auf eine Reihe von Küchenliteratur verwiesen hast, wie wäre es wenn du dich direkt beim Artikel mit einbringst und entsprechende Quellen aufführst - ich habe keinen Ehrgeiz alleiniger Urheber dieses Artikels zu sein. Olorin.o 21:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

• Zu 1) Siehe RK 1, keine Ahnung, woher die Antipathie gegenüber Suchmaschienen rührt, mit den WP-Regeln kann sie nicht begründet werden, vor allem, wenn es wie hier durch Fachquellen bestätigt wird. "Uneindeutige Quellenlage" ist hübsch formuliert. Es ist überhaupt nicht strittig, daß die Rinderkugel auch Nuss genannt wird. Je nach Region. Was Dir da jemand von der DLG erzählt, ist aber gemäß WP:Belege unerheblich, da hier 4 überprüfbare Standardwerke dagegenstehen, wer weiß, mit welcher Sekretärin Du da gesprochen hast.
• Zu AMA - auch hier unstrittig, daß dieses Teil in Östereich Nuss genannt wird. Aber diese Erklärung gehört auch als solche in den Text, und kann nicht Basis des Artikels sein. Denke der Hinweise in der Einleitung Kugel (auch Nuss) reicht völlig, so wird auch in anderen Artikeln mit Alternativbezeichnungen verfahren.
• Wir reden hier von Fleisch und nicht vom Menschen. Mir sind mind. 4 aktuelle int. Schnittführungen bekannt, mit entsprechend unterschiedlich genannte Fleischteilen des Rindes. Wie gesagt, ich wäre dafür, generell die Keule als Fleischstück zu beschreiben, aber natüröich kann man hier die 3 Teile erwähnen, wenns behalten werden sollte. Aber es gehört vor allem in den Hauptartikel

Nuss (Fleisch) - Mmh, lass mich es mal so formulieren - Du hast offenkundig keine Ahnung, worauf Du Dich hier einlässt ;) - Es gibt wenige Bereiche, die bei WP so umstritten sind, eben weil durch die regionalen Besonderheiten eine Vielfalt entstanden ist, welche nur schwer zu beschreiben ist. Jedoch muß man sich von oben nach unten vorarbeiten, und nicht willkürlich ein Teil herausnehmen. Die Nuss ist für einen Einzelartikel völlig ungeeignet, eben wegen der Vielfalt. Zu meinereiner - gelernter Koch, samt Küchenfleischerei in DDR, Bundesrepublik und der Schweiz. Das langt zumindest für ein Interesse, sich genügend Fachliteratur anzuschaffen, die ich hier zitiere. Wir befinden uns im Bereich Lebensmittel, der ist unterbesetzt und überbewertet. Darum sehe ich meine Aufgabe eher als Lotse - um wie hier eine Verzettelung zu vermeiden. Also vieleicht wirklich bei Rindfleisch anfangen, und schauen, wieviel Informationen es gibt, die sich für einen Einzelartikel lohnen. Was die Rezepte angeht, so würde ich Dir eher Nuss (Kalb) empfehlen, dagegen hab ich keine Gründe, nur eben gegen die Zusammenlegung.Oliver S.Y. 22:12, 3. Okt. 2009 (CEST)

OK, wiedereinmal gerade am Bearbeiten gewesen, während du kommentiert hast... So wie du dich als Lotse siehst, sehe ich mich ehr als Eisbrecher - ich habe vom Fleischerhandwerk nicht genug Ahnung um mich im Detail an einem Einzelstück abzuarbeiten (und bin nicht bereit mich in die Fachliteratur einzulesen), sondern war nur daran Interessiert diesen Artikel im Allgemeinen anzustoßen.

->Ich bin der Meinung, dass man ihn jetzt für "Nuss (Fleisch)" als Einordnugshilfe ähnlich wie vllt. Querrippe nutzen kann und evtl. noch jemand eine Grafik zur Lokalisierung anfügen müsste.

@Zusammenlegen - Was das Zusammenlegen angeht scheint es in WP unteschiedliche Ansichten zu geben (siehe QS Diskussion) - ich traue mir da (noch) keine durchdachte Meinung zu.

@Quellen:Direktauskünfte von der DLG habe ich überhaupt nicht erhalten, sondern nur den Hinweis auf bereits genannte Quellen - ob der DFV als seriös (und für Deutschland maßgeblich) einzustufen ist, kann ich nicht sagen. Ich habe auch eigentlich kein Problem mit Suchmaschinenl, ich halte nur die Suchergebnisse (-zahl) nicht für automatisch Aussagekräftig (dies ist zumindest auf meinem Fachgebiet nicht der Fall).

Also - entweder bitte mithelfen (weiterbasteln) oder löschen (ist natürlich einfacher...) Olorin.o 23:04, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nochmal, was Du hier willst, widerspricht in meinen Augen den Grundsätzen des Fachbereichs, insbesondere was Fleisch betrifft. Und da hilft kein Basteln, sondern nur noch eine Notschlachtung. Diese kann in der Löschung bestehen, aber auch in die sinnvolle Trennung entsprechend dem System. Also Kugel (Rind), Nuss (Kalb) und Nuss (Schwein), oder die Beschreibung bei den jeweiligen Fleischartikeln. Du glaubst mir nicht, würde ich auch nicht^^, aber schau Dich um. Was gibt es noch für Vorbilder? Zum Beispiel Unterschale, wo anatomisch genau das Stück Fleisch beschrieben wird. Das wäre dann der Artikel Nuss (Fleisch). So oder so, daß Lemma widerspricht dem System. Wenn Du wenigstens diesen gedanklichen Schritt mitmachst, können wir uns vieleicht mit dem Text befassen. Die Einleitung ist falsch bzw. mißverständlich, und Deine Änderungen sind zwar nun quellenbasiert, aber trotzdem sehr subjektiv und nicht enz. neutral.Oliver S.Y. 01:21, 5. Okt. 2009 (CEST)

@Glauben: Mit Dir persönlich glauben oder nicht, hat das alles nichts zu tun und ich freue mich, dass Du hier konstruktive Kritik übst! Meine Idee war, - ähnlich wie bei Unterschale - zunächst die Herkunft zu klären und dann, anders als bei Unterschale, die Verwendung des Teilstücks nach Fleischsorten aufgeschlüsselt zu klären. Da ich keien Ahnung von Anatomie habe, habe ich aber keine Muskelnamen nennen können, also nur die grobe Herkunft (was ist an der Einleitung falsch? - nur Bezeichnung "Keule" auch beim Schwein?)

@Gedanklicher Schritt: Ich glaube langsam zu verstehen worauf Du hinaus willst (Fleischsorten muss man trennen - anatomische Begriffe kann man für mehrere Spezies verwenden) (und die letzte Änderung hatte ich vorm Lesen Deines letzten Kommentars gemacht), allerdings muss ich sagen, dass ich das Beispiel Unterschale nur bedingt gut finde. Der anatomische Teil ist in der Tat (in meinen Laienaugen) gut (auch wenn dort von Fleischereifachsprache die Rede ist - da sehe ich den Unterschied zu Nuss (Kugel) / Kugel (Nuss) noch nicht) , allerdings finde ich den "Verwendungsteil" ehr schwach und vor allem nicht belegt (lässt sich dies so generell für Schweine und Wiederkäuer sagen? Kenne z. Bsp. Schnitzel aus der Unterschale v.S.).

Generell fände ich aber so einen anatomischen Artikel Nuss (Fleisch) auch gut (Rezepte/Verwendung muss man ja nicht unbedingt auf WP nachgucken...). Hättest Du dazu Quellen?

@ Neutralität: Hier wüsste ich gerne, wie Du bei diesem Thema, dass viel mit lokaler Tradition, Ausbildungsstelle etc. zu tun hat, die Kriterien wählen möchtest. Ich habe, wie gesagt, die DLG angeschrieben und von denen den Hinweis auf den DFV bekommen, sowie den Link zur österreicheschen Marktordnungsstelle. Wie ich objektivere Auskünfte bekommen soll, ist mir da schleierhaft, da sich Metzger/Fleischer/... untereinander (siehe Suche nach Fleischkunde bei einschlägigen Suchmaschinen), zumindest bei ihren Internetpräsenzen nicht einigen können. Warum Kochbücher (z.Bsp. der D.Akad.f.Kulinaristik) dort besser sind, müsstest Du mir bitte noch einmal erklären (ich bin hier wirklich unvoreingenommen und lasse mich gerne überzeugen!). Olorin.o 14:32, 7. Okt. 2009 (CEST)