Diskussion:Ober Ost

Vermengung

• Im Artikel wird nicht deutlich, dass das GG Lublin und GG Warschau eben n i c h t Bestandteil des "Gebiets Ober Ost" waren. Stattdesssen könnte man den (falschen) Eindruck erhalten, dass dem so war. --Oenie 09:56, 23. Nov. 2010 (CET)

Wo bzw. mit welcher expliziten Formulierung wird dies konkret behauptet? Hast du eine Quelle bzw. Karte? --Benatrevqre ^…?! 13:29, 23. Nov. 2010 (CET)

im Link "Generalgouvernement Warschau" wird das bislang behauptet. Eine Karte findest Du z.B. auf der englischen Seite, außerdem nähere Angaben zum Territorium OO im Buch von V. G. Liulevicius. --Oenie 16:09, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte eher wissen, worauf du dich stützt, dass das Generalgouvernement Warschau kein Bestandteil von Ober Ost sei bzw. es keine Überschneidungen hinsichtlich ihrer Gebiete gäbe. Wenn du schon auf Liulevicius verweist, wäre ein Zitat erwähnenswert oder wenigstens genaue Belegstelle einer oder mehrerer Buchseiten desselben angebracht, um begründet etwaige territoriale Gemeinsamenkeiten ausschließen zu können, sonst bringt der Quellnachweis ja nichts. --Benatrevqre ^…?! 16:23, 23. Nov. 2010 (CET)

In den Anfangszeilen hat man das Gebiet korrekt umrissen, auch die 108.000 qkm werden genannt. Unten im Text wird es etwas widersprüchlich, also man könnte fast denken, GG Warschau (und sogar k.k. GG Lublin !) hätten auch dazugehört. --Oenie 16:55, 23. Nov. 2010 (CET)

Dass die Formulierung in dem WP-Artikel verbesserungswürdig sein mag, will ich gar nicht bestreiten, aber ich fragte konkret, ob du eine Fundstelle eines Belegs aus einer oder möglichst mehreren zuverlässigen Quellen nennen kannst, wodurch mit Sicherheit ausgeschlossen werden kann, dass beide Gebiete voneinander zu trennen sind und es keine wie auch immer gearteten Überschneidungen gäbe? Erst dann kann man auch verständlicherweise quellenbasiert die Formulierung ernsthaft verbessern. --Benatrevqre ^…?! 17:29, 23. Nov. 2010 (CET)

von Seeckt und die "Kolonisierung im Osten"

Folgender Abschnitt:

So stand für den ehemaligen Generalstabschef Hans von Seeckt als weiterwirkender Militärschriftsteller 1929 fest, dass im Osten kolonisiert werden müsse, um „dem Bevölkerungsüberschuss Besitz und Arbeit zu verschaffen“. Denn „durch Siedlung folgt der Staat dem Beispiel, das Preußens Herrscher im Osten gegeben haben, und sollte ihnen auch darin folgen, dass sie ihre Kolonisation frei von Vorurteilen und frei von Schema durchgeführt haben (…)“.[5]

ist verkürzt und sinnentstellend wiedergegeben. Hans von Seeckt bezieht sich in dem fraglichen Abschnitt auf die Situation der Landwirtschaft im Inland und deren mangelnde Leistungsfähigkeit. Er spricht vom "heimischer Kolonisation". Von Seeckt unterscheidet dabei zwischen Großgrundbesitz und Kleingrundbesitz und erwähnt nicht genutzten Boden, den es zu nutzen (kolonisieren) gilt, um die Volksernährung sicherzustellen. Er fordert eine unideologische Verteilung und Nutzung des vorhandenen Bodens, die sich nicht danach richtet möglichst viel Großgrund- oder Kleingrundbesitz zu schaffen, sondern sich dem Ziel unterordnet, es dem Reich zu ermöglichen, sich aus dem vorhandenen Boden zu ernähren und keine Nahrung importieren zu müssen. Mit keinem Wort wird eine Kolonisierung (Eroberung) des Gebietes außerhalb der Reichsgrenzen gefordert. Aus diesem Grund habe ich den betreffenden Abschnitt im Artikel gelöscht.

Hier der vollständige ungekürzte Teil (von Seeckt, die Zukunft des Reiches 1929 S. 30):

"Die einmal bestehenden Besitzverhältnisse haben überall ihre Berechtigung und eine Änderung darf nicht nach politischen Wünschen erfolgen, sondern sollte zum wenigsten an den vorausgehenden sicheren Nachweis gebunden sein, daß eine neue Form einen höheren Ertrag des Bodens verbürgt. Dieser Nachweis wird selten zu führen sein; an dieser Forderung aber, unter keinen Umständen den Ertrag des Bodens, auch nur für absehbare Zeit, herabzusetzen, finden an sich richtige und gesunde Bestrebungen, dem Bevölkerungsüberschuß Besitz und Arbeit zu verschaffen, ihre Grenze. Die Umwandlung Großbesitzes in Kleinbesitz ist an sich kein zu erstrebendes Ziel; es hat aber einzutreten, wo der erstere sich aus irgendeinem Grund als nicht mehr lebensfähig , d.h. als nicht genügend ertragsfähig erwiesen hat. In diesem Fall ist die Umwandlung im Interesse der Volksernährung zu begünstigen, ist Aufgabe des Staates, ebenso wie ihm die Aufgabe zufällt, nicht genutzten Boden der Kultur zuzuführen oder dahingehende Bestrebungen zu unterstützen. Durch solche heimische Kolonisation, durch Siedlung folgt der Staat dem Beispiel, das Peußens Herrscher im Osten gegeben haben, und sollte ihnen auch darin folgen, daß sie ihre Kolonisation frei von Vorurteilen und frei von Schemata durchgeführt haben, Großgrundbesitz schufen, wo er Leistung versprach, Bauern und Kleinsiedler ansetzten, wo die Verhältnisse diese Bebauungsform forderten. Eine Siedlungspolitik stellt ungeheure Anforderungen an das Verständnis, die Geduld und an die Börse. In der Zeit tiefster Verarmung begann Friedrich der Große seine innere Kolonisation als bestes Mittel, die Schäden zu heilen. Zwei Kategorien von Menschen sind nicht berufen, seinen Spuren zu folgen, theoretisierende Dillettanten und Bureaukraten. Alles ist dem einen Ziel unterzuordnen, das Reich wieder frei zu machen dadurch, daß es aus eigener Kraft, von eigenem Boden leben kann." (nicht signierter Beitrag von 77.183.237.197 (Diskussion) 21:34, 14. Apr. 2012 (CEST))

Schön,

was hier im Artikel als was ganz besonders bemerkenswertes dargestellt wird, war wohl auch im Generalgouvernement Belgien nicht viel anders. Da freut man sich natürlich schön, wenn Himmler mal seinen Senf dazugegeben hat. Vielleicht gabs ja auch sowas wie Verordnungen seitens der Militäradministration, wie besetzte Gebiete zu verwalten sind. Zudem wäre auch zum Vergleich interessant, wie bspw. Russland besatzte Ö/U Gebiete verwaltet hat oder einige eroberte Kolonien in Afrika seitens Frankreich resp. GB behandelt wurden. Dann wird auch vielleicht ein Gesamtbild daraus, was es dem Leser ermöglicht, überhaupt eine Einschätzung vorzunehmen. MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) )

Das ist leider stets dem deutschen Fokus geschuldet. --Benatrevqre ^…?! 20:32, 28. Sep. 2019 (CEST)

Na ja, das ist wenig überraschend. Ober Ost ist halt ein deutsches Thema und die inhaltliche Qualität des Beitrages auch hier leider überschaubar.

Die Ober-Ost-Politik war mit der Entrechtung der einheimischen Bevölkerung, Zwangsarbeit, geplanten Umsiedlungen und anderen Zwangsmaßnahmen nach Einschätzung der Historiker die bedeutsamste Blaupause für den späteren Generalplan Ost im Zweiten Weltkrieg (u. a. auch durch diverse Personalien). Der Vernichtungskrieg von 1941 ff. war hier natürlich noch nicht enthalten, aber mit der enthemmten Gewalt des Weltkrieges war der Weg dorthin auch nicht mehr allzu weit, und mit Ober Ost ist halt vieles bereits vorgedacht und z. T. praktiziert worden. Mit dem sich 1917 abzeichnenden Sieg in Osten sollte über Ober Ost hinaus zugleich eine massive Umgestaltung weiter Gebiete Osteuropas unter deutscher Herrschaft einhergehen. In Belgien und anderen Gebieten gab es natürlich auch Besatzungsherrschaft, aber derart weit ist diese nie gegangen. Dass in anderen Regionen fremde Heere u. a. parallel dazu wüteten und anschließend in weiten Teilen Osteuropas noch gut drei Jahre lang zum Teil äußerst blutige Bürgerkriege herrschten, ist unbestreitbar, doch die dortigen Geschehnisse haben eben nur wenig mit systematischer Politik zu tun gehabt.

Der Vergleich mit den Kolonialgebieten der verschiedenen Mächte bringt hier für das Thema und die Weltkriegspolitik anderer Nationen nur bedingt etwas, da für diese Gebiete und deren Ureinwohner zu keiner Zeit das eurozentrische Völkerrecht (ius publicum Europaeum) galt. Natürlich gab es in Übersee zum Teil massive Gewaltexzesse und diverse Völkermorde, doch sollte diese Gewalt eben nicht nach Europa zurückexportiert werden oder als Vorbild dienen. In Europa wechselte bis 1914 in diversen Gebieten zwar die Herrschaft, doch ging damit nicht die komplette Entrechtung der Bevölkerung einher.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Es liegt mir fern, das weitere Geschehen in Osteuropa und Übersee zu relativieren, aber es macht auch keinen Sinn, aufgrund zeitlicher Nähe alles in einen Topf zu werfen. --2A02:8108:8080:EFC:31E3:80D1:EB65:4450 03:08, 24. Apr. 2022 (CEST)

@2A02:8108:8080:EFC:31E3:80D1:EB65:4450 Brawo.

Mich stört auch z.B., dass nur, weil viele Freikorpsler später (z.T. "prominente") Nazis wurden, häufig behauptet wird, dass diese Kämpfer nach dem 1. WK alles (frühe) Nazis waren. - Ein ganz ähnlicher Effekt der "Verflachung". Dabei gab es diverse Formationen dieser Art und auch verschiede Mitglieder. Auch Juden, auch Sozialdemokraten, auch Kommunisten. Und Manche "wandelten" sich ja in den nächsten 10-20 Jahren, in untersch. Richtungen. --2A02:3037:211:4207:9C94:B55C:1857:B5DE 20:00, 7. Mai 2024 (CEST)