Diskussion:Oberhau

Amtsblatt 1829

Zur Kenntniss: Gemeinde Oberhau --Update (Diskussion) 16:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Und als nächstes verschieben wir den noch fehlenden Artikel Bürgermeisterei Oberpleis nach Sammtgemeinde Oberpleis, wie es in dem Amtsblatt heißt? Die Ortschaften des Oberhaus gehörten zur Gemeinde Oberpleis, siehe Aufzählung hier. Das hat außerdem nichts mit der Frage der Gemeinden in der Zeit des Großherzogtums Berg zu tun, man sollte es nicht miteinander vermischen.--Leit (Diskussion) 16:28, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ja,ja --Update (Diskussion) 02:47, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Dankeschön – das Amtsblatt von oben hättest du aber selbst auch nicht für eine ausreichende Quelle gehalten. Hier ist noch irgendetwas aus französischer Zeit, was aber ohne Datum nicht zugeordnet werden kann.--Leit (Diskussion) 11:56, 3. Jul. 2012 (CEST)

Im Artikel ist die Rede von einer "eigenständigen Gemeinde" bis Mitte des 19. Jahrhunderts. Was soll das heißen? Soll es es in dieser Zeit (1816-1845) eine selbstständige Gemeinde Oberhau gegeben haben, mit eigenen Verwaltungsbeamten, eigenen Haushalt und damit auch eigenen Verwaltungsakten? Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist dies nicht der Fall gewesen. Der Begriff "Gemeinde Oberhau" war zwar in jener Zeit verwendet worden, wie etwa im Kataster- oder im Standesamtsbereich, daraus aber schließen zu wollen, dass der Oberhau eine "selbstständige" Gemeinde gewesen war, kann man m.E. aber nicht. Was den Katasterbereich betrifft, so hat es in der Tat eine "Kataster-Gemeinde" Oberhau gegeben (dazu würde ich die oben zitierte Nennung im Amtsblatt aus 1829 zählen). Damals, bei der Aufstellung des Ur-Katasters um 1824, wurden drei Ausfertigungen erstellt: je eine für die Regierung Köln, den Kreis Siegburg und die Bürgermeisterei Oberpleis. Auf den Karten steht: "Regierungs-Bezirk Köln, Kreis Siegburg, Bürgermeisterei Oberpleis, Gemeinde Oberhau". "Vor Ort", also bei der Bürgermeisterei Oberpleis, wurde ein Exemplar aufbewahrt und ist somit eine Akte/Karte der Bürgermeisterei Oberpleis. So war es auch in der Nachbargemeinde Aegidienberg. Noch heute befindet sich eine Ausfertigung der Ur-Katasterkarten beim Stadtarchiv Königswinter (vormaliger Besitzer der Karten die Bürgermeisterei Königswinter). Was den Standesamtsbereich betrifft, so liegt mir dazu eine Sterbeurkunde im Original (Kopie) aus dem Jahr 1840 vor. Vorgedruckt sind die Wörter "Nro." "Sterb-Urkunde","Gemeinde", Kreis", "Regierungs-Bezirk Cöln". Mit Hand sind dann ausgefüllt worden: ... Nr. 31, Sterb-Urkunde, Gemeinde Egidienberg, Kreis Sieg, Regierungs-Bezirk Cöln. Im Jahr tausend acht hundert und vierzig, den zweiten des Monats März mittags zwölf Uhr erschien vor mir Georg Carl Bülle Bürgermeister von Königswinter, als Beamten des Personenstandes, der ... . Kann man daraus wirklich schließen, dass Aegidienberg in 1840 eine selbstständige Gemeinde gewesen war? Das Ganze (also diese Sterbeurkunde) befindet sich in einem Buch des Standesamtes Königswinter, zusammen mit Sterbefällen von Königswinter, Ittenbach und Honnef. So könnte also z.B. die folgende Sterbeurkunde in diesem Buch, die Nr. 32, sowohl einen Sterbefall in Königswinter, Ittenbach oder Honnef betreffen. Auch hier fällt es mir schwer, daraus schließen zu wollen, dass Aegidienberg (bzw. der Oberhau) in jener Zeit eine selbstständige/eigenständige Gemeinde gewesen sein soll. --Fallkner (Diskussion) 14:29, 3. Jul. 2012 (CEST)

Das Wort eigenständig muss gestrichen werden. Was bezeichnet man denn heute als eigenständige Gemeinde? Auch die rheinland-pfälzischen Ortsgemeinden fallen ja unter diesen Begriff. Diese haben zwar meinem Kenntnisstand zufolge keine eigenen Verwaltungsbeamten, aber einen eigenen Gemeinderat, einen eigenen Ortsbürgermeister und sie verfügen über einen eigenen Haushalt. All das war bis zum Erlass der Gemeindeordnung Mitte des 18. Jahrhunderts in den Gemeinden der Rheinprovinz nicht der Fall – es gab wohl einen Gemeindevorsteher (oder Gemeindevorstand?). Im Endeffekt ist ja weniger der Name (Gemeinde) wichtig als was damit gemeint ist – wenn ich nicht falsch liege, hatten Gemeinden bis 1845 in diesem Gebiet eine Stellung, die sicher nicht oberhalb der heutiger Gemeindebezirke bzw. Ortschaften (Organe: Bezirksrat oder Ortsvorsteher) in NRW anzusiedeln ist. Ich würde anregen, einen klarstellenden Nebensatz hinter den Ausdruck "Gemeinde" zu setzen, auch in den Bürgermeisterei-Artikeln. Über die genaue Formulierung, die sicher die Jahreszahl 1845 enthalten müsste, ist noch nachzudenken.--Leit (Diskussion) 13:04, 4. Jul. 2012 (CEST) Will den Erläuterungen nicht vorgreifen, aber m.E. kann man auch sagen "Bürgermeisterei im Verwaltungsbereich des Kreises" und "Kreis im Verwaltungsbereich des Regierungsbezirks".--Leit (Diskussion) 16:51, 4. Jul. 2012 (CEST) </ br> "Land Nordrhein-Westfalen im Verwaltungsbereich der Bundesrepublik Deutschland" ... Nein, die Bürgermeisterei ist nicht vom Kreis verwaltet worde, die Gemeinden von der Bürgermeisterei aber schon. --Update (Diskussion) 18:06, 4. Jul. 2012 (CEST)

Veto!

Durch die Formulierung "... eigenständige Gemeinde im Verwaltungsbereich der Bürgermeisterei Oberpleis" ist hinreichend darauf hingewiesen, dass die Gemeinde Oberhau keine eigene Verwaltung hatte. Das war ja der Sinn der Bürgermeistereien. Weitere Erläuterungen folgen. --Update (Diskussion) 16:27, 4. Jul. 2012 (CEST)

Mit der Argumentation „hatte keinen Verwaltungsbeamten, deswege keine eigenständige Gemeinde“, könnte auch die Behauptung aufgestellt werden, „Egidienberg“ war niemals eine eigenständige Gemeinde, oder gab es dort irgendwann einmal einen „eigenen Verwaltungsbeamten“? Da gäbe es auch heute noch in Rheinland-Pfalz weit über eintausend „Pseudo-Gemeinden“ weil diese auch keine Verwaltungsbeamten haben, gleich zwei davon liegen in unmittelbarer Nachbarschaft. Was gab es denn überhaupt zwischen 1815/1822 und 1845 in der Rheinprovinz? Warum gab es für die Rheinprovinz 1845 eine (erste) Gemeindeordnung. Ganz einfach. Die Rheinprovinz war (auch) bezüglich der Verwaltung auf der unteren Ebene ein Sammelsurium der unterschiedlichsten vorherigen alten Rechte und Strukturen. Vor 1794/1803/1806 gab es ja in der späteren Rheinprovinz nicht nur das Herzogtum Berg, da gab es ja auch noch Kurköln, Kurtrier, (diverse) Nassau(er) und Sayn(er), Grafschaft Wied nicht zu vergessen (dort galt diesbezüglich katzenellenbogisches Recht), und, und, und, bis hin zum luxemburgischen (österreichisch-niederländischen) Recht. Also war die Gemeindeordnung 1845 keineswegs deswegen geschaffen worden, um im ex-bergischen irgend ein Vakuum auszufüllen. Zur Rolle der Bürgermeistereien im Verhältnis zu den Gemeinden sagt die Gemeindeordnung für die Rheinprovinz von 1856 (Nachfolger von 1945), knapp und eindeutig, dass mehrere Gemeinden einen Verwaltungsbezirk (Bügermeisterei) bilden, die zu einer Bürgermeisterei gehörenden werden dort als „Kommunalverband“ bezeichnet (Link). Die Bürgermeistereien gab es in der Rheinprovinz seit 1815/16. Die Gemeinde Oberhau und die anderen acht zur Bürgermeisterei Oberpleis gehörenden Gemeinden wurden vor der „Gemeindeordnung 1845“ als Gemeinden bezeichnet. Also gibt es an der Formulierung „"... eigenständige Gemeinde im Verwaltungsbereich der Bürgermeisterei Oberpleis“ nichts zu „deuteln“. Gibt es zwischen den Bezeichnungen "Verwaltungsbereich" und "Verwaltungsbezirk" gravierende Unterschiede? --Update (Diskussion) 18:06, 4. Jul. 2012 (CEST)

Unter einer "selbstständigen" Gemeinde verstehe z.B. ich, dass eine Gemeinde selbst über ihre Angelegenheit beraten und bestimmen kann - und genau das war in der Zeit von 1816-1845 im Großteil der vormaligen Rheinprovinz, dort wo die sog. franz. Munizipalordnung galt, nicht der Fall gewesen. Die Gemeindeordnung von 1845 hat eindeutig die Gemeinden gestärkt, so hat z.B. danach die Gemeinde Aegidienberg einen eigenen Gemeinderat erhalten (wie übrigens auch die Gemeinden in der Bürgermeisteri Oberpleis). Dass es in der Rheinprovinz erst 1845 zu einer Gemeindeordnung gekommen war, lag doch wohl daran, dass Preußen 1816 am liebsten die preuß.Städteordnung von 1808 vom Freiherrn von Stein eingeführt hätte - aber die Rheinländer waren dagegen.--Fallkner (Diskussion) 18:33, 4. Jul. 2012 (CEST)

Kölsch Hänneschen-Theater: Das waren schon immer Schlitzohren die Kölner, geht der Regierungspräsident doch 1840/1841 dreist hin, wartet nicht mal bis zur Gemeindeordnung, und behauptet im Amtsblatt "Egidienberg" sei eine Gemeinde. "Herr P-P-Präsident, de Woosch" --Update (Diskussion) 18:54, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das finde ich ein erstaunliches schwaches Statement. Niemand bezeichnet die rheinland-pfälzischen Ortsgemeinden als "Pseudogemeinden". Ich habe oben bereits dargelegt, dass diese über keine eigene Verwaltung verfügen – wohl aber rechtlich eigenständige Subjekte mit eigenem Gemeinderat und eigenem Haushalt. Genau das war, jedenfalls hat bisher niemand das Gegenteil behauptet, bei den Gemeinden in der Rheinprovinz bis 1845/46 nicht der Fall. Die Ortsgemeinden in RLP sind mit den Gemeinden (die einer Bürgermeisterei angehörten) in Preußen nach Einführung der Gemeindeordnung vergleichbar.--Leit (Diskussion) 19:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zwischenfrage: Hatte Honnef vor 1845 einen Gemeinderat, wenn ja, auf welcher Grundlage? Mein Beispiel mit den Pseudogemeinden bezog sich auf die Totenzettel-Story --Update (Diskussion) 19:36, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nein, keinen Gemeinderat, der sich so nannte oder etwas gleichwertiges. Darum beschwerte man sich in Honnef auch lokal 1816ff ständig über den Verlust der bis ca. 1807 ausgeübten kommunalen Selbstständigkeit. Strittig ist ja nicht das Wort Gemeinde für Oberhau usw., nur das eigenständig ist in dem Fall einfach ein überflüssiger und nicht korrekter Zusatz. Man muss sich auch fragen: Was ist eine nicht eigenständige Gemeinde, wenn nicht die Gemeinden in der Rheinprovinz vor 1845?--Leit (Diskussion) 19:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Formulierung "eigenständige oder selbständige Gemeinde" habe ich (aber bei weitem nicht nur ich) bisher in der Regel immer dann gebraucht, wenn es um Ortstartikel ging, wo der Ort irgendwann einmal eigenständig war un dann nicht mehr. Die Formulierung soll auch aussagen, heute ist es ein "nur" Ortsteil und damals eben nicht. Das hat bei mir auch den Grund, dass nicht nur im Rest der Welt viele Leute den Konstrukt RLP-Ortsgemeinde/Verbandsgemeinde manchmal mißverstehen und eine Ortsgemeinde als Ortsteil der Verbandsgemeinde ansehen. Fälle gab es genug, inbesondere dann, wenn der Verwaltungssitz einer VG in einer Stadt liegt. Lange Rede kurzer Sinn un um des lieben Friedens willen (und entgegen meiner Auffassung), ich werde das Wort vorerst herausnehmen. Sollte geklärt werden können, bis wann genau vor 1860 der Oberhau Gemeinde war, dann kann das Delta zwischen 1845 und X ja entsprechend beschrieben werden. Jedenfalls die Verwaltungsbeamten-Story war schon abenteuerlich --Update (Diskussion) 20:10, 4. Jul. 2012 (CEST)

In den genannten Fällen ist das Wort "eigenständig" zur Klarstellung sicher richtig und hilfreich, für die anderen Fälle würde sich auch die abgeschwächte Formulierung "eine eigene Gemeinde" anbieten. Es stimmt, dass das Wort Gemeinde erklärt werden muss – entweder über einen Link oder mit einem Nebensatz. Zur Stellung der Gemeinden in der Rheinprovinz bis 1845 findet sich im Artikel Gemeinde (Deutschland) logischerweise nichts, also müsste man einen entsprechend zu schaffenden Unterabsatz im Artikel Rheinprovinz (bei Verwaltungsgliederung) verlinken. Man könnte auch (im Artikel Oberhau selbst) darauf hinweisen, wie viele Vertreter (falls es so geregelt war) es in den Bürgermeistereirat Oberpleis entsendete oder ob es (wie z.B. bei Aegidienberg) über einen aus diesen Vertretern gebildeten Gemeindevorstand (der wohl eher etwas "gewohnheitsrechtliches" oder halboffizielles war) verfügte. Jedenfalls kann man dann auch bei Weitergeltung der Situation aus französischer Zeit von einer Kontinuität 1808–1845/46 sprechen – Honschaft vor 1806 -> nicht eigenständige Gemeinde nach 1808 -> eigenständige Gemeinde ab 1845/46. Ich versuche, für diese Fälle eine Lösung zu finden. Dass übrigens 1815/16 mit Einführung der preußischen Strukturen auf Gemeindeebene nichts passierte, stimmt auch nicht: was hätte man im ehemaligen kurkölnischen Gebiet auch mit sowas wie einer Honschaft Lorscheid II anfangen können? Dort gab es sogar einen Losentscheid zur Aufteilung bestimmter Gebiete auf Gemeinden, wobei ich nicht weiß, ob sowas häufiger passiert ist. --Leit (Diskussion) 22:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Vorsicht, diese Situation wie in Honnef, Oberhau usw. war keineswegs flächendeckend in der gesamten Rheinprovinz aufgrund der unterschiedlichen Historie gleich. In der benachbarten Provinz Westfalen ist in der Landgemeinde-Ordnung von 1841, die ja für die Gemeindeordnung der Rheinprovinz 1845 Modell gewesen sein soll (Link), ist einerseits von Orten die für ihre Kommunalbedürfnisse "gegenwärtig einen eigenen Haushalt haben" und in § 2 ausdrücklich die Rede von "früher sebstständigen Gemeinden". Also gabs dort vorher schon welche, warum sollte das in der Rheinprovinz anders gewesen sein? --Update (Diskussion) 22:38, 4. Jul. 2012 (CEST)</ br> Lorscheid = Vettelschoß = Kurköln --> Nassau war nicht Großherzogtum Berg, bzw. überhauptnicht unter irgendeiner französischen Regierung, also ziehen diese bergischen Mairie-Geschichten hier nicht --Update (Diskussion) 22:43, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber in Max Bär: Die Behördenverfassung der Rheinprovinz heißt es auf S. 275: So ist die von der Fremdherrschaft her übernommene Gemeinde Verfassung in ihrem Geltungsbereich bestehen geblieben und in ihrer rein äußeren Verfassung auch im rechtsrheinischen Teile des Regierungsbezirks Koblenz eingeführt worden. Die Regierungen haben dann die Bürgermeister unter gewissen änsserlichen Änderungen einheitlich mit Anweisungen über die Organisation und den Geschäftsbetrieb versehen. Die Koblenzer Regierung hat eine solche Anweisung unter dem 19. Mai 1817 erlassen. Auf S. 277: Da die bald zu erwartende Gemeindeordnung nach vollen 26 Jahren wirklich erlassen wurde, ist in dieser Zwischenzeit die französische Gemeindeverfassung, mehr oder weniger äusserlich geändert, in der Rheinprovinz in Kraft geblieben. Was und wann mit Vettelschoß bzw. Elsafftahl auf welcher rechtlichen Grundlage passiert ist, habe ich allerdings noch nicht kapiert.--Leit (Diskussion) 22:52, 4. Jul. 2012 (CEST)

Speziell Lohrscheid I und II, Elsafthal und noch ein paar andere waren bis 1848 was die Kommunalverwaltung anging standesherrlich wiedisch und nicht preußisch; Und die in ~16 Jahren auf dem Linken Rheinufer gewachsenen Strukturen waren mit Sicherheit nicht die selben wie im Großherzogtum Berg (~7 Jahre). --Update (Diskussion) 23:10, 4. Jul. 2012 (CEST)

Könnte sein, dass es damit was zu tun hat – der Standesherrliche Kreis bestand erst seit 1816 und die Datierung der Gebietsaufteilung zwischen Elsafftahl und Vettelschoß ist noch unklar.--Leit (Diskussion) 23:22, 4. Jul. 2012 (CEST)

Rheinprovinz

neue Überschift Linksrheinisch gab es offensichtlich nicht diese "bergischen Probleme" (wenn es diese überhaupt so gab). Hier ist beschrieben, dass sich "Die Arondissements [...] sich wieder in Kantone und diese wieder in Mairien und diese in Gemeinden" gliederten. Und weiter, dass 1818 bereits die Gemeinden in den Bürgermeistereien neu aufgeteilt wurden. Also gab es mehr oder weniger übergangslos den Konstrukt "Mairien + Gemeinde" und "Bürgermeistereien + Gemeinde". Die Form oder der Grad der Eigenstänigkeit der Gemeinden ist mEn unerheblich. Es waren eigenständige Gemeinden. --Update (Diskussion) 23:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wieder rechtsrheinisch: Artikel Ersfeld beschreibt (belegt!) Waldstreitigkeiten zwischen den Gemeinden Fiersbach und Ersfeld (beider zu Bürgermeisterei Weyerbusch gehörend) im Jahr 1818. In diesem vormals saynischen und zwischezeitlich nassauischen Gebiet hatten die Gemeinden demnach offensichtlich soviel Eigenständigkeit, dass sie untereinander Prozesse führen konnten.--Update (Diskussion) 23:56, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ach nein ... nicht schon wieder! Es ist doch nun oben bereits mehrfach festgestellt worden, dass in 1816-1845 die Bürgermeistereien aus mehreren (manchmal nur aus einer) Gemeinde/-n bestanden hatten. Übrigens: Die hier zitierten Quellen sind nun wirklich keine zuverlässige Quellen. Hier können, wie ebenfalls oben bereits angesprochen, nur die Original-Gesetzestexte aus 1807 bzw. 1816 ff. zuverlässig weiterhelfen.--Fallkner (Diskussion) 00:05, 5. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Kann ich bislang noch nicht nachvollziehen. Das allerwichtigste überhaupt wurde bisher nicht belegt: Welche Organe hatten diese Gemeinden in der Rheinprovinz vor 1845? Dass es Gemeinden in preußischer Zeit in der Rheinprovinz ab 1816 gab, ist unbestritten – dass es für diese Gemeinden eine ausdrückliche Rechtsgrundlage gab, dass sie eigenständig waren, schon. Ich will nicht definitiv für die rechtsrheinischen Gebiete im Regierungsbezirk Koblenz sprechen, aber für die vormals bergischen schon. Ich zitiere (falls bislang noch nicht erfolgt) aus Manfred van Rey: 100 Jahre Wahlen und Parteien im Rhein-Sieg-Kreis, S. 152 über die Gemeindeordnung von 1845: Neu war die rechtliche Wiederanerkennung der Einzelgemeinden als Selbstverwaltungskörpern mit eigenem Vorsteher und Rat. Die mehrere Einzelgemeinden umfassenden Bürgermeistereien wurden dadurch zu echten Samtgemeinden. Das heißt: Vorher waren sie nicht rechtlich anerkannt mit Vorsther und Rat, vorher waren die Bürgermeistereien keine Samtgemeinden (ein Ausdruck, der heute offiziell nur in Niedersachen Verwendung findet).--Leit (Diskussion) 00:10, 5. Jul. 2012 (CEST)

So so, die Bergische Gemeindeodnung von 1807 galt auch linksrheinisch? und in den 1803 bis 1815 nassauischen Gebieten auch? Berg ist doch (vorläufig) erledigt. --Update (Diskussion) 00:09, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die sog. Bergische Gemeindeordnung vom 13. Oktober 1807 ist in dem Buch von Johann Josef Scotti "Sammlung der Gesetze und Verordnungen, welche in den ehemaligen Herzogthümern Jülich, Cleve und Berg ...", 2.Bd. 1767-1808 auf den Seiten 1106-1123 abgedruckt - ist digitalisiert worden von der Universitätsbibliothek Bonn und somit online greifbar.--Fallkner (Diskussion) 02:46, 5. Jul. 2012 (CEST)

Service: Link --Update (Diskussion) 03:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich durchgelesen bzw. die uninteressanten Stellen überflogen. Für mich wirft Artikel 1 noch am meisten Fragen auf: Städte, Flecken und übrige Orte, wo gegenwärtig (also vor dem 13. Oktober 1807) die Verwaltung durch Bürgermeister oder andere Municipal-Agenten geführt wird. Besaßen die Honschaften wie der Oberhau Bürgermeister und Municipal-Agenten – wenn ja, auf welcher rechtlichen Grundlage? Sicher ist klar, dass sie nach ungeschriebenen Regeln entstanden sind, aber zumindest für die Schlussphase der Landesherrschaften ging ich davon aus, dass so etwas auch institutionalisiert wurde – immerhin gab es im Herzogtum Berg fast überall Kirchspiele (manchmal nur als Gericht bezeichnet) und zugehörige Honschaften. Ein Blick in andere Teile des Herzogtums Berg (Honschaft Barl, Honschaft Remscheid) verschafft auch keine Klarheit.--Leit (Diskussion) 12:19, 5. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht hilft das Rheinisch-westfälische Urkataster in der Frage der Bezeichnung „Gemeinde“ weiter? Alle heute bestehende Gemarkungen waren wohl mal Gemeinden, wobei der Name Gemarkung die Bezeichnung „Steuergemeinde“ ablöste. Vielleicht dienten Gemeinden in der Rheinprovinz damals noch vornehmlich als Steuerdistrikte?--Leit (Diskussion) 21:43, 13. Jul. 2012 (CEST)

Honschaft seit wann?

Bei der Gerichtserkundigung im Herzogtum Berg aus dem Jahre 1555 war noch keine Honschaft Oberhau erwähnt, stattdessen die Honschaften Gratzfeld und Eudenbach. Es wäre interessant zu erfahren, wann diese zusammengelegt wurden, das heißt wann erstmals die Gemarkung des Oberhaus in der heutigen Abgrenzung entstand.--Leit (Diskussion) 11:06, 3. Aug. 2012 (CEST)

Im Landesarchiv NRW gibt es eine Grenzbeschreibung der Honschaften Eudenbach und Gratzfeld aus dem Jahre 1646. In diesen Grenzbeschreibungen wird erwähnt, dass die beiden Honschaften eine Honschaft, die Oberhauer Honschaft, bilden bzw. bilden sollen. Ob diese "Ersterwähnung" (nach meinem Kenntnisstand) bisher veröffentlicht worden ist, ist mir nicht bekannt. --Fallkner (Diskussion) 23:45, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe schon, es wird schwierig das zu ermitteln – wenn zwei Honschaften gleichzeitig eine Honschaft bilden, bleibt immer im Dunkeln, was damit eigentlich gemeint ist (ähnlich wie Kirchspiel Aegidienberg = Honschaft von Honnef). Gefühlsmäßig würde ich unter der (Ober)Honschaft Oberhau und den (Unter)Honschaften Gratzfeld und Eudenbach die Ebene für relevant oder maßgeblich halten, die auch durch eine Institution (Ortsvorsteher/Hunne) besetzt ist oder – wie ich jetzt im Zuge der Diskussion zu dem Thema gelernt habe – den Zweck der Aufteilung der Kommunal- oder Steuerlasten innerhalb des Kirchspiels erfüllt.--Leit (Diskussion) 00:15, 4. Aug. 2012 (CEST)

Willmeroth ?

Im Oberhau (s. Oberhau aktuell) betrachtet man den Ort Willmeroth als zum Oberhau gehörig. Im Buch von Karl-Hermann Uhlenbroch Oberhau - Vergangenes und Erlebtes am Rande des Siebengebirges aus dem Jahr 1981 ist auf S. 12 eine Karte (1:25 000) abgebildet, in der die Grenzen des Oberhaus eingezeichnet sind - Willmeroth gehört danach zum Oberhau. Mir persönlich liegt eine Kopie einer Grenzbeschreibung der Honschaft Oberhau aus dem Jahre 1646 vor. Darin heißt es: "... vom Braunen Stuhl durch den Oberpleiser Mark-Busch hinunter bis an des Wilhelm zu Willmeroth Torposten woselbst eine junge Eiche gesetzt worden ist ...". Möchte daher annehmen, dass geschichtlich Willmeroth zum Oberhau gehört. Was die heutige Gemarkung Oberhau angeht, wäre m.E. zu überprüfen, ob nicht vielleicht bei einer Flurbereinigung in neuerer Zeit dort die Gemarkunsgrenzen verändert worden waren. Einfacher könnte es u.U. sein, "rückwärts" vorzugehen - also zuerst die Situation um 1825/1828 (Ur-Kataster) zu betrachten (die Ur-Katasterunterlagen der "Gemeinde" Oberhau befinden sich im Landesarchiv NRW Abt. Rheinland).--Fallkner (Diskussion) 22:10, 4. Jan. 2013 (CET)

In der Einleitung ist das Oberhau als Gemarkung definiert (dann stimmen 13 Orte natürlich). Vielleicht sollte man die Einleitung entsprechend ergänzen, da das Oberhau ja nicht nur eine Gemarkung ist, sondern auch heute nach als eine bestimmte Region verstanden wird. Im Unterschied z.B. zu Hasenpohl, das wohl heute tatsächlich nur noch als Gemarkung von Relevanz ist (und vielleicht? selbst lokal nicht sehr bekannt ist).--Leit (Diskussion) 22:19, 4. Jan. 2013 (CET) Auf der Karte von 1789 aus dem Geschichtlichen Atlas der Rheinprovinz sind die Grenzen zwischen den Honschaften ja auch aufgezeichnet, aber ziemlich ungenau. Es ist sehr schwer, dort etwas herauszulesen. Wenn es wirklich die Honschaftsgrenzen sind, ist Eulenberg m.E. deutlich zu nah an der Grenze positioniert. Allenfalls könnte man die drei Punkte östlich von Berghausen (genau unterhalb des n.) knapp unterhalb der Linie des Orientierungsquadrats als Willmeroth erkennen, das dann außerhalb der Honschaft Oberhau läge.--Leit (Diskussion) 22:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Kann noch die ersten Fluren (von insgesamt 18 Fluren) des Ur-Katasters der vormaligen "Gemeinde" Oberhau angeben: Flur 1 = Dollscheid, Flur 2 = Eudenbach, Flur 3 = Eudenberg, Flur 4 = Kotthausen, Flur 5 = Sassenberg, Flur 6 = Komp, Flur 7 = Musser Heide .... Frage mich, wie Herr Uhlenbroch die Grenzen des Oberhaus so präzise angeben konnte.Vielleicht hatte er ja die Ur-Katasterkarten eingesehen? Übrigens: Auf der Titelseite von "Oberhau-aktuell" steht noch "Kirchspiel Eudenbach" - vermutlich ist dessen Gebietsumfang identisch mit dem des Oberhau?--Fallkner (Diskussion) 00:03, 5. Jan. 2013 (CET)

Letzteres dürfte stimmen, zumindest passt es zu dem von der Stadt Königswinter ausgewiesenen Stadtteil Eudenbach. Dieser ist hinsichtlich der zugehörigen Orte identisch mit der Gemarkung Oberhau – bis auf Willmeroth, das ebenfalls noch zum Stadtteil Eudenbach gezählt wird. Welche Rolle die Einteilung nach Stadtteilen hat (außer die statistische), ist mir allerdings nicht bekannt.--Leit (Diskussion) 00:12, 5. Jan. 2013 (CET)

Gemeindestatus von Oberhau

In den obenstehenden Beiträgen befinden sich einige Irrtümer und Fehlschlüsse. Zwischen 1816 und 1845/46 gab es als Erbe der Franzosenzeit in der Rheinprovinz unterhalb der Ebene der Bürgermeistereien keine „politischen“ Gemeinden im heutigen kommunalrechtlichen Sinne. Dieser (aus mancher Leute Sicht) Mangel war ja grade der Grund dafür dass überhaupt eine Gemeindeordnung nach jahrzehntelangem Streit erlassen wurde. In diesem Streit kämpften die einen dafür, alles französische wieder auszurotten und jeden kleinen Ort (zB jede Honschaft) zu einer Gemeinde zu machen, andere Kräfte waren dafür, das „fortschrittliche“ französische Erbe zu bewahren und ausschließlich die Bürgermeistereien als unterste Verwaltungsebene beizubehalten. Heraus kam ein Kompromiss, beschrieben unten unter A).

Was es zwischen 1816 und 1846 sehr wohl gab waren

• A) Zeitgenössisch als Haushaltsgemeinden, Spezialhaushaltsgemeinden oder auch Spezialgemeinden bezeichnete Teile von Bürgermeistereien, für die "ein getrennter Haushalt" geführt wurde. Exakt diese Gebilde wurden 1845/46 in der Rheinprovinz zu kommunalrechtlichen Gemeinden befördert. Für den Regierungsbezirk Düsseldorf ist das aus dem Viebahn perfekt ableitbar. Die im Viebahn 1837 genannten Spezialhaushaltsgemeinden mit getrenntem Haushalt sind im gesamten RB Düsseldorf genau die amtlichen Gemeinden von 1845/46. Umgekehrt gilt dies auch. Wenn es einen Viebahn für den RB Köln gäbe, würden dort 1837 für die Bürgermeisterei Oberpleis die zwei "Specialhaushaltsgemeinden" Oberpleis und Stieldorf genannt werden und unterhalb dieser viele weitere Ortschaften wie Oberhau. Klartext spricht auch das Amtsblatt 1846 bei der Einführung der Gemeindeordnung: "In der aus den zwei Gemeinden Oberpleis und Stieldorf bestehende Bürgermeisterei Oberpleis, im Siegkreis, wurde die Gemeindeordnung eingeführt" Will sagen: Es gab 1846 keinerlei Fusionen kleinerer zu größeren Gemeinden. Die bestehenden Specialhaushaltsgemeinden wurden zu kommunalrechtlichen (politischen) Gemeinden im heutigen Sinne befördert, nicht mehr und nicht weniger. Dies führte in der Rheinprovinz zu einer durchgehend inkonsistenten Gemeindestruktur, einerseits gab es seit 1846 sehr große Flächengemeinden wie Hardenberg oder Lindlar oder Waldbröl oder Much, anderswo hingegen wurden extrem kleinteilige Gemeinden geschaffen, siehe die vielen kleinen Gemeinden in der Bürgermeisterei Haan oder der Bürgermeisterei Menden oder im Raum Düsseldorf/Ratingen. Mit dem Unterschied altbergisch/linksrheinisch hatte das offensichtlich nichts zu tun.

• B) Sogenannte Steuergemeinden. Im Amtsblatt der Regierung Köln von 1852 wird Oberhau zwar auf Seite 56 in einer Tabelle mit dem Spaltenkopf "Gemeinde" gelistet, man muss aber zum korrekten Verständnis dieser Liste einige Seiten nach zu Seite 48 zurückblättern, dort steht ganz klar dass mit "Gemeinde" in dieser Tabelle Steuergemeinden gemeint sind. Steuergemeinden waren für die Eintreibung und Festlegung der Grundsteuer relevant und etwas anderes als die Gemeinden im kommunalrechtlichen Sinne. Die Liste der Steuergemeinden korrespondiert im RB Köln durchgehend nicht mit den tatsächlich bestehenden politischen Gemeinden. Beispiel Landkreis Köln: Die politischen Gemeinden Geyen, Sinnersdorf und Stotzheim tauchen nicht als Steuergemeinden auf. Beispiel Kreis Bergheim: Die politischen Gemeinden Kenten, Wiedenfeld, Zieverich, Angelsdorf, Elsdorf tauchen sämtlich nicht als Steuergemeinden auf. Umgekehrt die Abweichung im Kreis Mülheim/Rhein: Die Steuergemeinden Lind, Oberzündorf, Niederzündorf, Bleifeld, Forstbach und viele weitere waren keine politischen Gemeinden. Ebenso im Siegkreis: Die Steuergemeinden Honrath, Courscheid, Söven, Striefen, Adscheidt, Bülgenauel, Lichtenberg, Wellesberg, Berghausen, Birlinghoven, Oehlinghoven, Rauschendorf, Wahlfeld, Halft, Linkenbach, Leuscheid, Höhe und noch viele weitere waren ebenfalls keine politischen Gemeinden.
• C) Sogenannte Katastergemeinden. Auch die korrespondierten nicht mit den politischen Gemeinden sondern waren diejenigen Gebilde, für die ein eigenes Grundbuch geführt wurde. Die Katastergemeinden gibt es, praktisch seit 200 Jahren unverändert, heute noch, bloß heißen sie heute Gemarkung. Und, ja, Oberhau war nicht nur eine Steuergemeinde wie unter B) beschrieben, sondern auch eine Katastergemeinde, sonst gäb´s heute nicht die Gemarkung Oberhau. Ein Beispiel für weitere Katastergemeinden innerhalb einer politischen Gemeinde ist sehr schön hier für die Bürgermeisterei und Gemeinde Merheim dokumentiert. Gerne wurden übrigens auch amtlich die Katastergemeinden bloß als "Gemeinden" bezeichnet, siehe beim verlinkten Beispiel Merheim die Erwähnung einer "Gemeinde Stammheim".

Insgesamt wurde mit dem Begriff der Gemeinde im 19. Jhd., anders als heute, großzügig und unscharf umgegangen und konnte, sofern nicht genau spezifiziert, alles mögliche bedeuten.

Oberhau gehört somit nicht in die Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Rhein-Sieg-Kreis). Dieser Kategoriebaum ist ausschließlich für politische Gemeinden im Sinne von Gemeinde (Deutschland) vorgesehen und nicht für Altgemeinden, Steuergemeinden, Kirchengemeinden, Katastergemeinden, altbergische Honnschaften etc.--Definitiv (Diskussion) 11:34, 15. Dez. 2014 (CET)

Hallo Definitiv, danke für deine ausführliche Erläuterung und auch für die Änderung. Zu diesem deinen Schluss waren wir ja vor zwei Jahren auch schon gekommen (siehe auch Diskussion:Oberpleis) – nur war eben damals noch nicht gesehen worden, dass die Kategorie ausschließlich für Gemeinden im heutigen Sinne gedacht ist. Wenn du dich über einen längeren Zeitraum mit der Thematik der Verwaltungseinheiten bzw. der kommunalrechtlichen Verhältnisse im 19. Jahrhundert beschäftigst und in diesem Gebiet unter Berücksichtigung der regional unterschiedlichen Sachlage aufräumst, ist das zu begrüßen. Gruß--Leit (Diskussion) 11:53, 15. Dez. 2014 (CET)