Diskussion:Oberjude

Die Löschung der Seite „Oberjude“ wurde ab dem 31. März 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

begriff

hallo. die bezeichnung ‚Oberjude‘ ist keine wortschöpfung des nationalsozialismus (im unterschied zum ‚Judenrat‘, wenn ich mich nicht irre), sondern guter alter antisemitischer – im wortsinn, d.h. ab 19. j.h. – sprachgebrauch, der sich bis heute unter judenhassern aller couleurs als ganz selbstverständliche bezeichnung für vorsteher von jüdischen gemeinden und andere prominente(re) juden und solche, die dafür gehalten werden oder als „im sold der juden und ihrer weltverschwörung stehende“ verwendet wird. eine google-suche ergibt einen repräsentativen querschnitt durch alle einschlägigen judenfeindlichen websites, inkl. derjenigen, die anlass für den stub gegeben hat. imo eine gute idee, den artikel anzulegen. ich werde den stub, sobald ich zeit habe, den unterschied zum ‚judenrat‘ abzuklären, gern erweitern. gruss, ajnem 10:16, 31. Mär. 2010 (CEST)

ich habe mal eine erste bearbeitung vorgenommen. der unterschied zum ‚judenrat‘ muss noch recherchiert werden. was die belege für den heutigen gebrauch anbelangt, ist das nicht ganz einfach, weil es mehrheitlich websites sind, deren inhalt ich nicht in der wikipedia verbreiten möchte. die von mir aufgeführten links sollten, evtl. mit ausnahme des letzten, unproblematisch sein. ajnem 14:39, 31. Mär. 2010 (CEST)

ach, naja, so wichtig ist der begriff nicht, ziel war ja bloss mal den duktus eines Michael Kühntopf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) herauszustellen, steter Tropfen hoelt da bei ihm wie auch bei Jesusfreund, bennsenson, et al. den Stein: Die versauen mit ihrem Geschwaetz naemlich so ziemlich alle Artikel im Bereich Israel/Judentum. Leider sehen das viele nicht ein, weil viele "Antisemitismus is boese!!!" fuer eine Fachqualifikation zum Thema halten. Fossa net ?! 14:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

hallo, deine motivation für das anlegen des artikels ist mir klar. aber es wäre nützlich, den artikel soweit à jour zu bringen, dass er nicht so ohne weiteres gelöscht werden kann. sonst nützt die übung nicht nur nichts, sondern ist wahrscheinlich kontraproduktiv. das lemma verdient imo einen artikel unabhängig vom aktuellen anlass. gruss, ajnem 14:55, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wunderbar, und wenn so etwas von jemand anderem käme, dann hätte Fossa schon längst einen Löschantrag wegen "TF-Geschwurbel" oder dergleichen gestellt. Dem guten Fossa ist offenbar nichts zu peinlich! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:15, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenn Du meinst, es sei TF, dann solltest Du ueber WP:LR gehen. Hast Du die Chutzpah dazu? Fossa net ?! 16:28, 31. Mär. 2010 (CEST)

Kein Problem, werde ich ich. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:09, 31. Mär. 2010 (CEST)

ist doch ein passables lemma und ausbaufähig. der anlass ist doch irrelevant. und bei den einzelnachweisen sollte man noch nachbessern. Ca$e 17:16, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke, daß das auf der Löschdiskussionsseite geklärt werden kann. Wie gesagt: Jeder andere "Artikel", welcher derart miserabel daherkommt, würde von Fossa wegen TF, Q etc. einen LA bekommen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:37, 31. Mär. 2010 (CEST)

Kritik

Ich bestreite, dass "Oberjude" ein gängige und synonyme Bezeichnung für den Vorsteher eines Judenrates im Ghetto war. Die Bezeichnung wird allenfalls verwendet für eingesetzte jüdische Befehlsempfänger mit weitaus geringeren Funktionen.
Wieweit "Oberjude" ein zeitgenössisch verbreiteter informeller oder formeller Begriff war, bleibt angesichts bislang nicht vorhandener/gefundener/angeführter schriftlicher Quellen und spärlicher Erwähnung in der Literatur m. M. noch ungeklärt.
Überdies erscheint mir die jetzige Fassung überladen mit Einzelnachweisen, die in den von mir nachprüfbaren Teilen im Kontext nicht das Belegen, was sie angeblich beweisen sollen. Es drängt sich mir die Frage auf, ob die angeführte Spezialliteratur beigezogen wurde, d. h. über das aufgefundene Stichwort hinaus im notwendigen Kontext gelesen wurde und inhaltlich Bedeutsames zur Klärung beiträgt.

Kauen / Elchanan Elkes

Die in der jetzigen Fassung enthaltene und nachstehend zitierte Formulierung ist m. M. nicht haltbar:

• Vor allem wurde die Installierung von sog. "Judenräten" bzw. Ältestenräten in Konzentrationslagern oder Ghettos erzwungen und deren Vorsteher dann "Oberjuden" genannt. [...] Im KZ Kauen etwa wurde am 4.8.1941 der hoch angesehene Dr. Elchanan Elkes gewählt. Rabbi Schmukler hielt dazu eine Rede, in der er betonte, dass die Ernennung eines "Oberjuden" auferzwungen sei; Dr. Elkes möge "für jeden, der das so sehen möchte ... unser 'Oberjude' sein, aber für uns werden Sie unser Gemeindeleiter sein."[3]

Aus dem Kontext des referenzierten Buches von Friedländer geht klar hervor, dass die Bezeichnung "Oberjude" lediglich in der durch Tagebucheintrag dritter Seite überlieferten Rede Schmuklers fällt, die vor dem Wahlvorgang gehalten wurde. In der "Enzyklopädie des Holocaust" (ISBN 3-492-22700-7) wird im Lemma "Elkes" dieser als "Vorsitzender des Ältestenrates im Ghetto von Kowno" tituliert (Bd 1, S. 404) und im Lemma "Kowno" ebenfalls (Bd. 2, S. 805). Ich gehe davon aus, dass dieses als die "offizielle" deutsche Bezeichnung zu gelten hat. Ob die Bezeichnung "Oberjude"in der Rede tatsächlich gefallen ist, ob diese gar zuvor in einer mündlichen Weisung des Brigadeführers Hans Cramer gebraucht wurde, sei dahingestellt: Die Erwähnung in dieser Rede rechtfertigt weder, den Titel "Oberjude" für das von Elkes ausgeübte Amt in Kowno als gebräuchlich oder gar als offizielle Amtsbezeichnung anzunehmen, noch viel weniger aber kann sie die Verallgemeinerung stützen, "in "Judenräten" bzw. Ältestenräten in Konzentrationslagern oder Ghettos" seien "deren Vorsteher dann "Oberjuden" genannt" worden. Aus der Darstellung von Jürgen Matthäus Benz et al.: Der Ort des Terrors, Bd 8. S. 202 geht eindeutig hervor, dass erst nach Auflösung des Ältestenrates der ehemalige Vorsitzende Elkes und " - nun 'Oberjude' - " ohne seine früheren Funktion verblieb.

Oberjude

Offenbar wird "Oberjude" von Matthäus begrifflich als ein Befehlsempfänger gedeutet, der in seinen Funktionen weit unterhalb eines Mitgliedes im Judenrat anzusiedeln ist. Dies stimmt überein mit Bemerkungen bei Samuel Drix überein, wonach in einem Lagerteil Janowskas ein "Oberkapo, or Oberjude" eingesetzt wurde oder nach Auflösung eines Ghettos im umgewidmeten Arbeitslager ein 'chief Jew' (Oberjude) folgte Yitzhak Arad.
Ob oder dass es sich dabei um eine eher informelle Bezeichnung handelt, kann hier nicht entschieden werden und lässt Raum für Spekulationen. Die Verbreitung der Bezeichnung "Oberjude" schätze ich eher gering ein, wie denn auch die üblichen Nachschlagewerke keine und die gängige Literatur wenig Fundstellen bringen.

Falsch ist jedoch die zur Zeit im Lemma formulierte Definition:

• Insbesondere war "Oberjude" neben "Judenälteste" oder "Obmann" eine vonseiten der Nationalsozialisten gebrauchte Bezeichnung für die Vorsteher von sog. "Judenräten" bzw. "Ältestenräten" - die übliche Bezeichnung der Nationalsozialisten für von ihnen installierte Entscheidungsgremien für diverse jüdische Gemeinschaften im besetzen Europa."
  

Der dafür angeführte leicht zugängliche Beleg (Dan Michman: Reevaluating the Emergence, Function, and Form of the Jewish Councils Phenomenon.) ist ersichtlich gänzlich ungeeignet zu Klärung. Weitere Argumente sind oben schon genannt.
--Holgerjan 12:15, 1. Apr. 2010 (CEST)

angegeben ist doch michman 2001, 370. ich zitiere die passage:

„Judenrat (Jewish council, literally “council of Jews”; pl. Judenräte) is the term most commonly used to designate the executive committees imposed by the Nazi authorities on many Jewish communities in occupied Europe. These councils were sometimes known as Ältestenräte (councils of elders), headed by a Judenälteste. Other titles for council chairmen included Oberjude and Obmann.“

michman 2005 hingegen hat jemand anders eingetragen. anlass war vermutlich diese passage, s. 72:

„Although “Jewish Councils” has become an accepted technical term for the organizational bodies imposed on Jews by the Third Reich, one can find additional terms used at the time―e.g., Ältestenräte, Obmann, Oberjude, Interessenvereinigung, Kultusgemeinde, Judenvereinigung (to mention a few).“

diese angabe kann man meinetwegen aber auch herauswerfen. ich sehe sonst keine direkten widersprüche zwischen deinen aussagen und denen des artikelversuchs. im gegenteil hatte ich den artikelversuch gerade um die von dir herausgestellten gesichtspunkte, u.a., dass damit vielfach diverse befehlsempfänger wie etwa ein "oberkapo" bezeichnet wurde, ergänzt. einem konstruktiven diskussionsklima wäre es wohl förderlich, zunächst vorhaltungen wie "mehr Sorgfalt" oder "bislang nicht ... angeführter schriftlicher quellen" zurückzustellen. Ca$e 12:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Quellenlage habe ich beklagt: Offenbar ist in keiner der bislang aufgestöberten Fundstellen auf eine schriftlche Quelle verwiesen worden.

Besondere Sorgfalt kann ich nicht erkennen (wem immer dies gebührt), wenn es zu den von mir aufgezeigten Fehlinterptretationen kommt.

Auch die von dir aufgeführte Darstellung überzeugt nicht: Worauf stützt sich die Behauptung des Verfassers, andere Bezeichnungen seien auch Oberjude? Kein Hinweis im kritischen Apparat? Ich fürchte, auch hier ist die Rede von der Wahl in Kowno der scheinbare "Beleg" - höchst unbefriedigend. --Holgerjan 12:56, 1. Apr. 2010 (CEST)

mit mehr als den im artikel angeführten in der tat fast ausnahmslos sekundären literaturstellen kann ich leider auch nicht dienen. michman bietet dazu an beiden orten in der tat ebenfalls keinen nachweis aus primärquellen (bezieht sich aber auch nicht explizit auf kowno). michman hat jedenfalls nicht gerade den ruf eines unsorgfältigen schlampers, so dass ich es grundsätzlich toliererbar finde, sich an dessen zusammenfassung zu halten. die einhaltung von WP:TF und WP:Q erfordert üblicherweise nicht, dass eine breitere belegbasis aus primärquellen aufbereitet wird, als dies die bisherige sekundärliteratur bietet. im falle begründeter zweifel an michmans generalisierungen, etwa durch erbringung eines gegenbelegs, würde ich dir freilich ggf. zustimmen. welche fehlinterpretation ist konkret gemeint? meinst du, die tagebuchnotiz aus kowno selbst sei durch fehlinterpretation rückprojizierend im wortlaut verfälscht? wenn ich nicht auch andere quellen - u.a hier und hier [wobei ich die dortige fußnote übrigens für problematisch halte] - dafür gehabt hätte, hätte ich diese episode nicht so im referat übernommen. für deine interpretation der formulierung "jetzt oberjude" sehe ich bislang hingegen noch keine unabhängigen quellen. Ca$e 12:59, 1. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Entschuldige bitte, wenn ich mich im Ton vergriffen haben sollte - mir liegt es fern, andere angreifen zu wollen.

Zweifellos sind dir von dir beigebrachten Belegstellen korrekt und genügen zumindest formal den Anforderungen Wikipedia:Belege. Allerdings finde ich es höchst unbefriedigend, dass die zitierten Verfasser keinerlei Hinweise geben, worauf sie diese ihre von mir hinterfragten Behauptungen stützen. Wahrscheinlich erscheint ihnen diese Sache als zu marginal...

Fehlinterpretation: Aus der angeführten Rede kann nicht abgeleitet werden, dass der förmliche Amtstitel des Vorsitzenden des Judenrates in Kowno daraufhin "Oberjude" gewesen sei. Die Gegenargumente sind genannt: Mehrfach andere Titelnennung in der Enzyklopädie d. H. - bei Benz Titel Oberjude erst nach Auflösung des Judenrates - andere Fundstellen eher auf Kapofunktionen bezogen. --Holgerjan 13:19, 1. Apr. 2010 (CEST)

ich stimme dir zu, sowohl was die dürftige beleglage in der sekundärliteratur wie auch was die aussagekraft der rede betrifft. aber darum ja auch der abgleich mit weiteren darstellungen. vielleicht kann bei gelegenheit noch jemand nachschlagen bei L. Garfunkel: Kovno ha-yehudit be-hurbana, Jerusalem 1959, 47f. die darstellung des artikelversuchs kann gerne, wie angedeutet, und sollte vermutlich, noch weiter dahin tendierend angelegt werden, dass sonstige funktionen betont werden. ich wollte dies nicht selbst forcieren, da mir auch dafür wiederum die beleglage nicht hinreichend aussagekräftig schien, so dass ich den ursprünglich von u.a. fossa vorgelegten akzent auf judenratsvorsteher eher ergänzt hatte. bei michman übrigens gehe ich davon aus, dass er nach langjähriger und spezialisierter beschäftigung u.a. mit vielfältigstem material zu judenräten eine generalisierung wie die zitierte nicht allein aufgrud eines einzigen möglicherweise überinterpretierten tagebucheintrags aus kowno trifft. man könnte natürlich einfach bei dan.michman@yadvashem.org.il anfragen, aber dafür ist mir die sache zu unwichtig. Ca$e 13:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

ich habe die darstellung jetzt etwas präzisiert. am zutreffendsten scheint mir nach weiterer - umseitig dokumentierter - quelleneinsicht übrigens die darstellung: Only Elkes remained as Oberjude, by then merely a title." dies zugrundezulegen erlaubt, sämtliche anderen, obig diskutierten (mehrheitlich in der tat unpräzisen) formulierungen für die situation 1941-märz 44 und april-okt 44 in kowno zu erklären.Ca$e 14:10, 1. Apr. 2010 (CEST)

Für mich ist der Sachverhalt keineswegs geklärt:

• Der von dir zitierte Weblink ist offenbar verfasst von einem Genealogie-Forscher namens Melvyn Conroy. Ihm geht es in erster Linie um eine Ehrenrettung der von Hilberg u. a. kritisierten jüdischen Selbstverwaltungen/Ältestenräte und ein Momorial für die ermordeten Personen. Er verfügt offenbar auch nicht über irgendwelche anderen Quellen als den mehrfach genannten Tagebucheintrag [1], der sich auf eine Rede bezieht, derzufolge ein "Oberjude" in Kowno gewählt werden sollte. - Nach meiner Rückübersetzung lautet Conroys Satz "Nur Elkes blieb als Oberjude, aber von da an lediglich dem Titel nach." - Nicht aus dem Tagebuch, ohne weiteren Beleg, eine reine Interpretation Conroys...
• Hingegen finde ich bei Benz: "Die verbliebenen Strukturen jüdischer Selbstverwaltung wurden zerschlagen, der Ältestenrat aufgelöst und Elchanan Elkes – nun Oberjude – seiner Funktionen enthoben." Jürgen Matthäus in: Benz et al.: Der Ort des Terrors, Bd 8, S. 201 --- Diesem Text hingegen war Elkes - erst und nur noch - Oberjude, als der Ältestenrat aufgelöst war. Demnach ist Oberjude bestenfalls als Ausdruck für einen Befehlsempfänger geringerer Funktion bzw. Macht- und Aufgabenfülle und nicht gleichwertig mit einem Vorsitzenden des Ältestenrates im Ghetto...
  
• Entsprechend dieser Auslegung verhält es sich bei folgender Textstelle. "Another 100-125 Jews remained in the Sipo/SD camp.88 The Germans appointed Mendel Goldberg, the last chairman of the Judenrat, as Oberjude of the camp.yadvashem - Auch hier wieder wird der letzte Vorsitzende des Judenrates nach Auflösung des Lagers zum Oberjuden über das Restlager von rund 100 verbliebenen Juden ernannt.
• Oben habe ich bereits angeführt, dass Elkes beim Lemma Kowno sowie im Personen-Lemma mit Foto als "Vorsitzender des Ältestenrates im Ghetto von Kowno" in der Enzyklopädie des Holocaust aufgenommen ist - nicht als Oberjude!
• Dass "Oberjude" ein Synonym für den Vorsitzenden einer jüdischen Ghetto-Selbstverwaltung sein soll, kann damit keinesfalls als erwiesen gelten. Als Oberjude wird vielmehr gelegentlich - nicht durchgängig - ein jüdischer Befehlsempfänger bezeichnet, der gleichsam als Kapo über eine relativ bescheidene Anzahl von anderen Juden und ohne Hilfe weiterer Gremien/Personen eingesetzt wurde. --Holgerjan 16:10, 7. Apr. 2010 (CEST)

Oberjude in Wikipedia

Ich hatte das Zitat (In der deutschsprachigen Wikipedia, wo der Ausdruck auf Diskussionsseiten ebenfalls auftaucht,[36] wird ihm die antisemitische Bedeutung abgesprochen und der Hinweis, dass es sich um einen judenfeindlichen Ausdruck handelt, mit Benutzersperrung geahndet) entfernt (ist ja augenblicklich auch wieder draussen), weil damit vollkommen unhaltbare Aussagen gemacht werden. Belegt ist nur, dass da mal was war, belegt sind aber sicher nicht die abenteuerlichen Interpretationen Ajnems. Der Ausdruck taucht auf (suggeriert mehrmaliges Auftauchen, dabei handelt es sich um einen singulären Vorfall, und da es sich um ein einzelnes Vorkommen handelt, sind alle anderen "Schlussfolgerungen" bereits nicht mehr erlaubt und verfälschend). Die antisemitischen Bedeutung wird dem Ausdruck dort auch nicht abgesprochen, sondern die einen sehen es so, die anderen (ich z. B.)anders. Die Benutzersperrung hatte andere Gründe (nächste unhaltbare Aussage), hier muss sich niemand zum Märtyrer stilisieren. -- Michael Kühntopf 12:37, 25. Mai 2010 (CEST)

Da brauchen wir nicht lange zu diskutieren, diese "Belege" sind komplett unzulässig. Gruß, Stefan64 12:49, 25. Mai 2010 (CEST)

Danke. -- Michael Kühntopf 13:06, 25. Mai 2010 (CEST)

Ack. Das gilt übrigens nicht hier speziell, sondern für zahlreiche Artikel, in denen ein Wikipedia-Selbstbezug theoretisch möglich, aber enzyklopädisch irrelevant ist; z.B. hatten wir das in Stalking. --Logo 16:59, 25. Mai 2010 (CEST)

na, „möglich“ reicht, was „enzyklopädisch irrelevant ist“, wird sich zeigen. jedenfalls bitte keine falsche bescheidenheit, die deutschsprachige wikipedia ist nicht so unbedeutend, hat jedenfalls, nehme ich an, mehr leser als die berichte der anti defamation league, obwohl die auch nicht gerade auf taube ohren stossen. aber wenn es euch lieber ist, füge ich die passage, entsprechend geändert, im artikel statt bei den internetforen, weiter oben unter „früher anonyme Drohungen und Schmähungen gegen Juden werden jetzt immer häufiger mit vollem Namen gezeichnet“ an. da hat bestimmt auch Kühntopf nichts mehr dagegen einzuwenden, und die wikipedia ist dann so gut wie raus. was meint ihr? ajnem 19:04, 25. Mai 2010 (CEST)

Theoriefindung

Der Artikel hat in der Begriffsbildung Schwächen, die ich jetzt nicht systematisch aufarbeiten kann, aber hier gelegentlich sammeln:
hier steht im Abschnitt 'Ghetto Riga': Einzelne Zeitzeugen bezeichnen in ihren Erinnerungen den Vorsteher des „Ältestenrats“ der Juden aus Köln und späteren Vorsteher der Gesamtheit der deutschen Juden Max Leiser im sogenannten „Reichsjudenghetto“ des Ghettos Riga in Lettland als „Oberjuden“,[15] während er in der Literatur allgemein „Ghettoältester“ genannt wird.[16]. Und in Anmerkung 16 werden verschiedene Literaturen als Beleg angeführt: Gertrude Schneider: Journey into Terror. Story of the Riga Ghetto; Greenwood Publishing Group 2001 ISBN 0275970507, S. 12ff. (englisch); Bernhard Press: The murder of the Jews in Latvia 1941-1945; Northwestern University Press 2000. ISBN 0810117290, S. 131. (Deutsche Ausgabe unter dem Titel Judenmord in Lettland 1941–1945, 2. Aufl. Metropol, Berlin 1995. ISBN 3-926893-13-3.)
Es ist imho schon merkwürdig, dass Bernhard Press nicht in der Originalsprache angeführt wird, sondern aus der englischen Übersetzung. Was möglicherweise auch ein Hauptproblem der Begriffserfindung überhaupt ist, dazu bei Gelegenheit... Mir liegt die veränderte zweite Auflage vor:Bernhard Press: Judenmord in Lettland 1941 - 19452., veränd. Aufl. - Berlin  : Metropol, 1995 ISBN 3-926893-13-3. Darin steht auf S. 116: Die Familien aus den verschiedenen Städten sammelten sich jeweils um den Gruppenältesten: die Kölner um Herrn Leiser, der später Ältester des Großen Deutschen Ghettos und des Kleinen Ghettos wurde.
... der Lagerälteste, Herr Leiser,... (S. 124)
--Goesseln (Diskussion) 17:54, 23. Okt. 2012 (CEST)

1920 wurde der Begriff Oberjude bereits von Rudolf J. Gorsleben in der Zeitschrift Die Republik für Walther Rathenau verwendet: »Rathenau, der Oberjude, Rathenau, der Obersozialist, Rathenau, der Oberkapitalist«, Hubert Kiesewetter: Von Hegel zu Hitler, Hoffmann und Campe, 1974, S. 207 [2] --GDEA (Diskussion) 05:13, 26. Aug. 2014 (CEST)

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