Diskussion:Obi (Getränkemarke)

Die Löschung der Seite „Obi (Getränkemarke)“ wurde ab dem 17. August 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Blödsinn

"Der Bekanntheitsgrad dieses Markennamens ist so groß, dass man in den Gasthäusern problemlos Obi an Stelle von Apfelsaft bestellen kann." (nicht signierter Beitrag von 77.119.86.247 (Diskussion) )

Hallo anonym, ich weiß ja nicht wo du herkommst, in Österreich ist es aber so. --K@rl 23:38, 23. Mär. 2008 (CET)

Hmm ... bin kein Experte der Gastro-branche und wohl auch nicht kundig im "echten" Dialekt, aber: obwohl mir Obi (als Marke!) ein Begriff ist, hab ich noch nie jemanden derartiges bestellen gehört und würde selber nie sowas bestellen; Apfelsaft-gspritzt hingegen ist mein Standardgetränk. Cappy ist Usus bei uns, aber Obi? Ist das vielleicht in der Wiener Gegend verbreiteter als bei uns im "Westen" ? --Wirthi ÆÐÞ 23:47, 23. Mär. 2008 (CET)

In Niederösterreich und Wien kannst du überall ein Obi gspritzt bestellen, aber auch in der Steiermark. --K@rl 08:17, 24. Mär. 2008 (CET)

P.S. Cappy ist hier unur als Orangensaft üblich. --K@rl 08:17, 24. Mär. 2008 (CET)

@Karl: Ich komme aus Graz und mir ist Obi nur als Baumarkt bekannt. Wirklich bekannte Getränkemarken kommen sehr oft auch in Speisekarten vor (z.B. Cappy, Coca Cola oder Red Bull) was ich von Obi nicht behaupten kann. Sollte die Marke nur Wien wirklich so bekannt sein, sollte man dies hier auch einbringen. lg (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.117.119.202 (Diskussion • Beiträge) 13:10, 24. Mar 2008) Wirthi ÆÐÞ 13:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Eines gebe ich zu dass ich Obi schon aus einer Zeit kenne, dass der Baumarkt noch gar nicht existierte ;-) und der usprüngliche Markenname auch teilweise in Vergessenheit gerät. --K@rl 13:44, 24. Mär. 2008 (CET)

(P.S. für die IP bitte auch al IP mit 4~ unterschreiben, damit wird eine Zeitzuordnung später leichter)

Ein Obi-gspritzt versteht jeder Kellner. Was im Artikel steht stimmt und ist keine TF! Der Baumarkt aus Deutschland ist dafür jüngeren Datums, der ist erst aufgetaucht wie's mit dem Baufreund und dem Zgonc den Bach runter gegangen ist. --El bes 23:13, 17. Aug. 2010 (CEST)

ÖWB = EOD. Danke Karl. --El bes 23:17, 17. Aug. 2010 (CEST)

Apropos ZGONC, sehe ich zwar nicht den Bach runter gehend - aber das Stichwort eines neuen Artikels rel. sicher. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:53, 18. Aug. 2010 (CEST)

Inhaltliches

Nachdem wir die Relevanz und den Sprachgebrauch in Österreich geklärt haben, sollte das inhaltliche drankommen. Geht auch die österreichische Marke Obi ursprünglich auf die Obstverwertung Bischofszell zurück? Wenn ja, wann haben sich die schweizer und die österreichische Firma verselbständigt? Vielleicht im Krieg? Gehören die Markenrechte an Obi einer einzigen Firma oder ist das so wie mit dem Birchermüesl, das auch jeder machen kann, der sich ans Originalrezept hält. --El bes 00:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Einspruch! Der Sprachgebrauch ist noch lange nicht geklärt. Was ist bislang belegt?

• "Obi das, -s/-s: ein Apfelsatz, Obi gespritzt" (ÖWB) und
• "Obi , das , -s , -" für Apfelsaft (wobei ostarrichi.org eine private Homepage ist, deren Ergebnisse "Anhaltspunkte", aber kein öst. Wörterbuch sind)

Was ist alles unbelegt?

• Seit damals wurde im Laufe der Jahrzehnten vor allem in Österreich diese Bezeichnung ein Herstellerunabhängiges Synonym für Apfelsaft.
• Der Bekanntheitsgrad dieses Markennamens ist so groß, dass man in den Gasthäusern problemlos Obi an Stelle von Apfelsaft bestellen kann.
• Ebenso existiert die Bezeichnung Obi gespritzt für einen Apfelsaft mit Mineralwasser oder Sodawasser ( Apfelschorle - was in Österreich unbekannt ist).
• Nicht ganz so bekannt ist hingegen Obi Light für einen mit Leitungswasser gemischten Apfelsaft.
• Diese Bekanntheit nützen auch seither Apfelsafthersteller wiederholt aus.

Also eigentlich der komplette Artikel ist unbelegt, und die beiden Einträge in den Wörterbüchern beinhalten nichtmal ansatzweise diese Angaben.Oliver S.Y. 00:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Unbelegt durch Einzelnachweis, das stimmt, aber trotzdem vollkommen richtig. Nur Obi Light kenn ich als Obi Leitung, geht aber beides. Das sprachliche ist belegt durch das amtliche ÖWB. ostarrichi.at ist hingegen eine private Seite die sich mit Dialekt und Umgangssprache beschäftigt, wenn auch eine sehr gute und verlässliche. Im ÖWB steht aber nur das amtliche österreichische Standarddeutsch, kein Dialekt. --El bes 01:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

Drum hab ich es ja auch als Beleg genommen. Aber das steht eben nur "für Apfelsaft", keine weitere Information, also weder ob das allgemeine Synonym, eins von vielen oder was die gspritzte/light-Version betrifft.Oliver S.Y. 01:47, 18. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist es eines von mehreren Synonymen. Nutella steht ja auch nicht für jede Haselnuss-Schoko-Creme und Tempo (in Österreich: Feh (Begriffsklärung)) steht nicht für jedes Papiertaschentuch. Allerdings hat sich das Synonym Obi insofern verselbständigt, dass sich keiner aufregt, wenn er ein Obi bestellt und einen Apfelsaft einer anderen Marke serviert bekommmt. Es wird also durchaus als Synonym für Apfelsaft verstanden und es ist nicht explizit die Marke gemeint. Deshalb steht's auch im ÖWB. Ein anderes Getränk, bei dem die Sache in Österreich ähnlich gelagert ist, wäre Pago, was als Synonym für Fruchtsäfte verstanden wird (also Mango, Pfirsich, Marille, Erdbeer, Johannisbeer und ähnliches, nicht Apfelsaft, weil das ist ja schon Obi).

Andere große Getränkehersteller, wie etwa Rauch (mit der Zweitmarke Bravo) haben viel Geld ausgegeben um auch einen solchen Status zu erreichen, es ist ihnen aber nie gelungen. Beim Mineralwasser gibt es kein Synonym, obwohl Römerquelle das gerne gehabt hätte. Offensichtlich hängt das nicht vom Marketing ab, dass man so einen Status als Synonym für eine ganze Produktart erreicht, eher wer als aller ersters so etwas hergestellt hat und sich so mit seinem Namen in die Köpfe der Leute gebrannt hat. --El bes 02:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nur am Rand, das hat in Deutschland offenbar "Selters" bei Wasser geschafft, nicht überall, und gleich stark, dafür ist der Wassermark zu regional. Aber wenn wir schon bei "eines von mehreren Synonymen" sind, ist der Streitpunkt schon fast erledigt. Genauso komm ich ja auch bei OBI als "einen gebräuchlichen Gattungsname" in der Umganggssprache noch mit - aber die Übertragung auf Gspritzten und Light erscheint mir immer noch zu sehr TF aufgrund der eigenen Erfahrungen. Genauso die Frage, ob Umgangssprache beim Lokalbesuch, oder auch im privatem Bereich, nach meiner Erfahrung geht auch das sehr auseinander, und hat mehr mit Familientradtionen und Herkunft zu tun als mit der lokalen Umgangssprache. Also wenn ich Mostrich, Weisskäse und Pampelmusensaft kaufe, merke ich auch entsprechende Unterschiede, obwohl bei Mostrich mit "Bautzner Senf" auch ein regionaler Anbieter einen riesigen Marktanteil besitzt und als mitteldeutscher Namensokkupant mitwirkt.Oliver S.Y. 02:37, 18. Aug. 2010 (CEST)

In Österreich gibt es vielleicht 10 bis maximal 20 Marken, die so einen Status als Synonym für das Produkt an sich haben (ohne Medikamente). Das ist Obi und Pago bei Säften, Feh (allerdings schon schwächer) beim Taschentüchern. Dann noch Uhu für Pick (Klebstoff), Birkenstock für Schlapfen, Tabasco für die Chili-Sauce, Tupperware für Plastikschüsseln, die Einweckglasl die aber eh aus der Mode gekommen sind, Pampers, und dann fallt mir eh schon nix mehr ein. Ah, Labello noch, Cif fürs Scheuermittel, Soletti für die kleinen Salzstangerl und Tixo für die Klebestreifen (in D: Thesafilm).

Jetzt hab ich auch noch eine Dissertation von der Uni Wien zu dem Thema gefunden, wo du auf 400 Seiten das alles im Detail nachlesen kannst: Das Marktukt - Wie eine Marke zum Begriffsmonopol wird! Ein kommunikationswissenschaftlicher Forschungsansatz zwischen Appellativ und Freizeichen. von Eva Pöcksteiner.

Eins steht da drin, was mich selber überblüfft hat, dass der Fön auch eine ehemalige Marke ist. In Österreich sagt man nämlich nur Fön, weil Haartrockner klingt schon so piefkinesisch. Insgesamt sagt aber auch diese Frau Pöcksteiner, dass nur 13 dieser Marken-Produkt-Synonyme von allen ihren Probanten gekannt und verwendet wurden. Dann gibt's noch ein paar verbreitete und beim Rest kann man das schon nicht mehr behaupten, dass sie wirklich als Synonym verwendet werden. Obi haben übrigens 29 von ihren 44 Befragten als Synonym für Apfelsaft bezeichnet. Wobei sie angibt, dass es in Ostösterreich ein bisschen mehr verbreitet ist, wie in Westösterreich. --El bes 03:16, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wobei zwar Fön im ÖWB auch eingetragen ist, allerdings mit dem Vermerk Haartrockner der Marke Fön. -> Föhn - die Marke Obi ist bei dem o.a. nicht erwähnt. Schwierig ist vor allem Internet die Such nach Obi, denn die Einträge werden durch die massiven Werbeeinträge vom Baumarkt vollkommen überdeckt. Dadurch ist nicht leicht was zu finden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Andererseits kommt der Fö(h)n laut unserem Artikel vom Föhnwind. Es war also der Markenname von unserem warmen Alpenwind abgekupfert. --El bes 19:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt schon, dass der Markenname vom Föhn verwendet wurde und erst später ebenfalls zum Synonym für Haartrockner wurde. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:50, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nirgends eine Quelle gefunden, wo Granini den Namen von der Schweizer Firma erwarb. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Über einen Umweg ist das nun 'mal so. Eckes-Granini erwarb die Markenrechte für Österreich an der Marke obi 1982 von der Ybbstaler Obstverwertung, die die Markenrechte für Österreich Mitte der 1930er Jahre von der Scheizer OBI Bischofszell erwarb. So ist das nun 'mal, obi hat Schweizer Wurzeln, nicht umsonst ist obi ein Akronym von Obstverwertung Bischofszell. --89.217.119.169 20:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

So ist das nun mal ist ein guter Beleg :-)) - der erste Teil ist belegt , aber ich finde keinen Beleg das die YO mitte der 30er Jahr von .. erwarb - also Beleg fehlt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:20, 21. Aug. 2010 (CEST)

Exkurs - Studie von Eva Pöcklsteiner

Hier noch die Sieger aus der Studie von der Eva Pöcklsteiner aus dem Jahr 2008. Folgende Marken-Produkt-Synonyme (sie nennt das Marktukt) haben alle ihrer 44 österreichischen Testpersonen gekannt und einstimmig angegeben, dass sie das selber so verwenden:

• Cellophan
• Cif
• Cornflakes
• Fön
• Frisbee
• Gameboy
• Inbus-Schlüssel
• Jeep
• Knirps
• Kornspitz
• Labello
• Lego
• Leukoplast
• Maggi
• Maresi
• Matchbox-Auto
• Nirosta
• Nutella
• Nylon
• OB
• Ohropax
• Pampers
• Plastilin
• Plexiglas
• Rigips
• Soletti
• Stanley Messer
• Styropor
• Superkleber
• Tabasco-Sauce
• Teflon
• Tetra Pak
• Thermoskanne
• Tipp-Ex
• Tixo (wird seit den 1980er nicht mehr produziert, heißt aber immer noch so!)
• Uhu
• Vaseline
• Walkman
• Wettex
• Wurlitzer
• Zeppelin (gibt's bekanntlich auch nicht mehr)

--El bes 03:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

Obi wurde aber nicht gefragt, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Lemma

wenn wir schon dabei sind: was haltet ihr richtiger Obi (Getränkemarke) oder Obi (Getränk)?

Grundsätzlich ist Obi eine markenrechtlich geschützte Getränkemarke. In der Schweiz ist es eine Marke der Thurella AG, ursprünglich der 1906 gegründeten OBI Bischofszell, in Österreich liegen die Markenrechte seit 1982 bei Eckes-Granini und zuvor bei der Ybbstaler Obstverwertung, die einst die Markenrechte für Österreich von der 1906 gegründeten OBI Bischofszell erworben hatte. Der Name obi und seine Geschichte ist damit mit diesen vier Unternehmen untrennbar verbunden und steht nicht pauschal für Apfel- oder Obstsaft, sondern als Marke dieser genannten Hersteller, andere Apfel- oder Obstsäfte haben entsprechend andere Marken.

Darüber hinaus sei dir empfohlen, den vollständig mit, zumindest für den historischen und schweizbezogen Teil, zuverlässigen und amtlichen Quellen belegten Text nicht zu löschen und mit deinem weitgehend unbelegten und teils schlicht nicht Tatsachen entsprechenden Text zu ersetzen. Schliesslich schreiben wir hier eine Enzyklopädie und nicht irgendwelche Falschinformationen oder Halbwahrheiten. Das nächste Mal gibt es dafür wegen grundlosem Entfernen längerer Textabschnitte und absichtliches Verfälschen von Informationen eine Vandalismusmeldung. Zu empfehlen auch die Lektüre von Wikipedia:Bitte nicht stören. --89.217.119.169 20:33, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nur Hinweis am Rande, ich beteilige mich an der Diskussion nicht als IP, meine Kritikpunkte hab ich benannt, und sehe sie in beiden Fassungen nicht wirklich behoben.Oliver S.Y. 20:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ebenfalls nur als Hinweis: Habe den Artikel weitgehend überarbeitet, da der bisherige weitgehend unbequellte Text in weiten Teilen schlicht nicht den Tatsachen entsprach und auch die historischen Hintergründe der Marke obi ganz einfach nicht dargestellt waren. Einen Enzyklopädie-Artikel schreibt man von Anfang bis zum Ende mit seriösen Informationen und entsprechenden Quellen und nicht einfach irgendwelche verzerrten Halbwahrheiten, die man sich nach eigenem Gutdünken zusammensetzt. POV gefärbte Aussagen wie „Der Bekanntheitsgrad dieses Markennamens ist so groß, dass man in den Gasthäusern problemlos Obi an Stelle von Apfelsaft bestellen kann.“ haben nach Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Neutraler Standpunkt in einer Enzyklopädie nichts verloren, zumal nicht einmal die Eckes-Granini Gruppe selbst die Marke obi zu den wichtigen lokale Marken zählt, siehe [1]. --89.217.119.169 20:49, 19. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzlich ist Obi eine markenrechtlich geschützte Getränkemarke - davon bin ich nicht wirklich überzeugt, denn nicht umsonst heißt die Marke Original Obi - wenn es nämlich eine geschützte Marke wäre - dann würde das doch auch im ÖWB so drin stehen und nicht als Apfelsaft bezeichnet. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nochmals: Obi ist eine Marke von Thurella AG in der Schweiz, siehe [2], und von Eckes-Granini in Österreich, die 1982 die entsprechende Markenrechte für obi Apfelsaft in Österreich erwarb, siehe [3]. Irgend etwas daran unklar? Apfel- und Obstsäfte anderer Hersteller haben entsprechend andere Namen/Marken, in der Schweiz bekannt v.a. auch Ramseier und Möhl, oder welcher andere Hersteller bietet noch seine Apfel- und Obstsäfte unter der Marke obi an? --89.217.119.169 21:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

weist du auch wo und wie lange jeweils die Markenrechte gelten? - Darf z.Bsp. Thurella in Österreich unter diesem Namen verkaufen? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:01, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ne, darf sie nicht. Die Eintragung einer Marke in das Schweizerische Markenregister gewährt jedoch den Markenschutz in der Schweiz, womit in der Schweiz nur Thurella AG Apfel- und Obstsäfte unter Marke obi herstellen darf. Auf der anderen Seite haben andere Hersteller wie Fenaco/Ramseier Suisse oder Möhl ihre eigenen seit Jahrzehnten etablierten Traditionsmarken. --89.217.119.169 22:13, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das Markenregister kann aber über Grenzen hinweggelten. Das zweite ist, dass trotzdem jeder Wirt in Österreich Obi anbieten darf ohne dass es von Granini ist, da es eben ein etablierter Begriff in Österreich eben seit den 1930er Jahren ist. Aus diesem Grund verkauft eben Granini sein Obi als Original Obi. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:35, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ach ja, wenn wir ja schon beim österreichischen Markt sind... die grossen Namen im österreichischen Fruchtsäftemarkt wie Pago ([4]), Pfanner ([5]), Cappy ([6]) oder Rauch ([7]), das sind neben Eckes-Granini als Nummer 2, in etwa die fünf Marktführer im österreichischen Fruchtsäftemarkt, verkaufen ihre Apfel- und Obstsäfte unter ihren eigenen Marken. Damit wäre auch klargestellt, dass obi auch in Österreich eben nicht pauschal für Apfelsaft steht, sondern einfach eine von mehreren Marken ist. Die Frage, welcher andere Hersteller in Österreich seine Apfel- und Obstsäfte unter der Marke obi anbietet, ist damit ebenfalls geklärt, nämlich keiner. --89.217.119.169 22:13, 19. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ganz klar, denn wenn andere Obi bereits geschützt hätten, könnte es Granini nicht mehr. Nachdem Granini es geschützt hat, bzw. YO können es die anderen nicht mehr schützen. Also sie sperren sich gegenseitig beim sperren. Das heißt aber nicht dass es nicht trotzdem schon vorher ein allgemein gültiger Begriff war und du kannst mir glauben, dass wir in den 1960er immer Obi tranken - da gab es bei uns kein Granini. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Du verdrehst nun etwas die Sachen, daher nochmals zum dritten und dann ist Schluss damit: Eckes-Granini hat 1982 die Markenrechte für obi Apfelsaft in Österreich erworben, siehe [8]. Damit ist auch klar, dass weil Eckes-Granini im Besitz der Markenrechte für obi Apfelsaft war, andere die Marke obi gar nicht für sich schützen konnten, denn die Marke war schon geschützt. --89.217.119.169 23:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Du findest auch hier das Obi --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:50, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ne, da steht nichts zu obi. --89.217.119.169 23:32, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nur damit wir uns richtig verstehen, es geht hier nicht um irgendeine philosophische Diskussion, ob ein Wirt irgendwelche Marken kennt oder er auf seiner Getränkekarte den Begriff obi verwendet auch wenn es nicht die Marke obi ist. Markentechnisch ist obi eine unter vielen Marken, auch in Österreich wo Eckes-Granini Austria im Fruchtsäftemarkt mit 17,9 Mio Litern und einem Marktanteil von 11 Prozent die Nummer zwei im 161,3 Mio grossen Fruchtsaftmarkt ist, siehe [9]. Damit ist auch zahlenmässig keine Dominanz der Marke obi zu erkennen. Bei der Überarbeitung des Artikels ging es auch primär darum, die historischen Hintergründe der Marke obi darzustellen und das Ganze auch mit seriösen Quellen zu belegen. So wie das zuvor stand, war das enzyklopädisch unhaltbar und im Widerspruch zu mehreren Wikipedia-Grundprinzipien. --89.217.119.169 23:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zum Schluss noch folgendes bezüglich der Darstellung obi stehe in Österreich angeblich pauschal als Synonym für Apfelsaft bzw. der nicht empirisch nachgewiesenen Aussage „Der Bekanntheitsgrad dieses Markennamens ist so groß“:
Auf den Speise- und Getränkekarten österreichischer Gastronomiebetriebe, die in Wikipedia über einen Artikel verfügen, fällt auf, dass bei keinem einzigen der Begriff obi als Ersatz für Apfelsaft verwendet wird. Café Central ([10]), Demel ([11]), Cafe Frauenhuber ([12]), Café Hummel ([13]), Café Prückel ([14]), Café Schwarzenberg ([15]) oder auch Café Sperl ([16]), um einige konkrete und relevante Beispiele zu nennen, verwenden allesamt ausnahmslos die Bezeichnung Apfelsaft, die Bezeichnung obi hingegen findet sich bei keinem einzigen.
Auch sonst scheint obi auf österreichischen Getränkekarten nicht wirklich so verbreitet zu sein, wie dies mit der nicht empirisch nachgewiesenen und damit reine POV-Aussage „Der Bekanntheitsgrad dieses Markennamens ist so groß“ suggeriert wurde. So ergibt die Google-Suche mit der Suchkombination +"restaurant"+"getränkekarte"+"apfelsaft" mit nur Seiten aus Österreich immerhin ungefähr 469 Ergebnisse, gegenüber den nur 23 Ergebnissen für die Kombination +"restaurant"+"getränkekarte"+"obi". Reduziert man die Suche auf +"getränkekarte"+"apfelsaft" mit wiederum nur Suchergebnissen aus Österreich, so ergibt dies immerhin ungefähr 1.360 Ergebnisse gegenüber den nur 175 Ergebnissen für die Suchkombination +"getränkekarte"+"obi". Damit wäre auch diese Legendenbildung entkräftet. --89.217.119.169 00:55, 20. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt sei mir aber nicht bös, aber der Großteil der Wirte hat ihre Speise- und Getränkekarte im real life und sind daher nicht zu googeln --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:51, 20. Aug. 2010 (CEST)

Und auch das Granini-Obi wirst du nicht beim Wirt sondern eher im Lebensmittelhandel erhalten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:52, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sichtung

Ich habe mir angesichts der jeweiligen Diskussionstände mal erlaubt zu Sichten. Das als Entscheidung für den gegenwärtigen Stand samt Belegen, was nicht als Urteil für oder gegen andere Inhalte zu verstehen ist. Aber hier sind jetzt Maßstäbe gesetzt, an die sich weitere Beiträge ausrichten sollten.Oliver S.Y. 19:49, 20. Aug. 2010 (CEST)

Veraltet

Thurella hat sich von den Marken obi und Rittergold getrennt. (nicht signierter Beitrag von 82.113.107.4 (Diskussion) 13:20, 27. Mai 2011 (CEST))

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– GiftBot (Diskussion) 09:45, 24. Dez. 2015 (CET)