Diskussion:Objektivismus (Ayn Rand)

Überarbeitung des Artikels

Das ist ein weiterer Artikel, der unbedingt überarbeitet werden muss. Das werde ich demnächst tun. Folgende Mängel am gegenwärtigen Artikel bewegen mich zu meinen Änderungen bzw. folgende Dinge können besser gemacht werden:

• die Philosophie ist zu stark zusammengefasst - eine vollständige Erwähnung selbst der grundsätzlichen Prinzipien ist zwar in diesem Rahmen nicht nötig, aber es müssen doch noch wesentliche Sachen rein

• Auslassungsfehler, z.B. >>Es gibt verschiedene Ebenen von Werten; hohe Werte machen tiefere erst möglich. Auf den höheren Werteebenen findet sich eine harmonische Interessengemeinschaft rationaler Lebewesen.<< - Der Objektivismus hat zwar ein gesellschaftliches Ideal, den Laisser-faire-Kapitalismus mit rationalen, relativ konfliktfrei zusammenlebenden Bürgern; jedoch wird der individuelle Aspekt eindeutig als wichtiger eingestuft als der gesellschftliche; es fehlt hier die Nennung der persönlichen Werte, die für die Philosophie wesentlich sind

• inhaltliche Fehler, z.B. >>Dem Vorteil eines Jeden ist am besten gedient, indem jeder einzelne seine eigenen legitimen interessen verfolgt.

(Vergleiche auch: Utilitarismus)<< - Der Utilitarismus widerspricht der objektivistischen Ethik. Und das resultierende Wohl der Allgemeinheit ist für den Objektivismus kein tragendes Argument zugunsten des Egoismus (obwohl solch ein Resultat für notwendig gehalten wird).

• POW: inbesondere im Teil "Kritik", z.B.: >>Die Mehrzahl der Buddhisten, Juden, Christen oder Muslime, die Ayn Rands Philosophie kennen, lehnen diese ebenfalls ab.<< Es ist uninteressant wie viele Buddhisten, Juden, Christen und Muslime den Objektivimsus ablehnen (das kann man sich denken, wenn man gelesen hat, das der Objektivismus einen Atheismus vertritt; soll das ein Argument gegen den Objektivismus sein?). Die Anschuldigung des mangelnden Mitleids ist ein Meta-Argument vom Mitleid, wenn es so etwas gibt. Die Anschuldigung des Faschismus ist ABSURD, wie ein anderer Leser bereits bemerkt hat. Jeder, der sich mit der Philosophie in ihren gröbsten Grundzügen beschäftigt hat, weiß das. Nicht jede abwegige Überlegung zu einem Thema gehört in einen Enzyklopädieeintrag zu demselben.

-Robert

Die Aussagen über Stellenwert in Philosophie und Literatur, Kritik erscheinen mir für einen Enzyklpädiebeitrag ungeeignet, denn sie stellen Behauptungen auf, wie etwa das Objektivismus keine Rolle in der gegenwärtigen Debatte spiele etc. die nicht belegt werden und zudem zum Verständnis des Themas nichts beitragen. Auch die Aussage, dass die Literaturwissenschaft (wer ist das bitte?) den Beitrag Rands für trivial hält ist eine Bewertung und sollte nicht Teil eines Artikels sein der von sich behauptet Fakten zu präsentieren. Für das Phänomen des Wetters ist es schliesslich auch völlig unerheblich wie Meteorologen es bewerten. Meint, die Fakten (ob es regnet oder nicht) sind ja wohl nicht davon abhängig was Meteorologen heute glauben.

Also bitte bei den Fakten bleiben und Kritik an der Philosophie und Person mit Links präsentieren, sonst ist es halt schnell Polemik.

-Norbert

Ich habe meine Überarbeitung soeben eingefügt. Außerdem habe ich mir erlaubt, die Bemerkung über die Neutralität des Artikels zu entfernen, da ich sie jetzt nicht mehr für angemessen halte (mein Ziel war es, nur Fakten, keine Bewertungen in den Artikel zu bringen).

-Robert

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Nach der Lektüre des Textes weiß ich zwar, dass der Autor den Objektivimus nach Ayn Rand nicht mag aber nicht, was er eigentlich genau ist ...

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Ich weiß nicht, wer diesen Artikel über Ayn Rand verfasst hat, allerdings sicherlich niemand, der Ihre Philosophie verstanden hat. Ich werde diesen darum in einem angemessenen Abstand entsprechend korrigieren und hoffentlich dann Unverständlichkeiten wie durch diesen Diskussionsbeitrag vermeiden helfen.

Die angemessene Zeit ist abgelaufen, wann kann ich bitte mit einer sachlichen und - nebenbei - verständlichen Darstellung rechnen ? --Frage 03:01, 1. Sep 2004 (CEST)

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• Zitat: "allerdings sicherlich niemand, der Ihre Philosophie verstanden hat."

Das ist eine nichtfalsifizierbare Aussage und somit ohne rational aussagekräftigen Inhalt.

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kann das hier geändert werden: "Eine gesunde sinnliche Wahrnehmung liefert automatisch Informationen von der Welt" wenigstens zu: "sinnliche Wahrnehmung liefert automatisch Informationen von der Welt". könnte ja auch "ungesunde Wahrnehmung" (was immer das auch ist, aha: schizophrene Wahrnehemung vielleicht, wenn es das gibt) informationen über die welt liefern ? oder ist das nicht im sinne von Ayn Rand ? kenn mich da nicht aus. Allerdings scheint mir für den objektivismus zu gelten, dass z.b. jedeR diesselbe vorstllung über einen begriff hat (z.b. stuhl). deswegen gehört objektivismus auch zum idealismus ? aristoteles und so. hmmmm... (wieviele objektivismusse gibts denn eigentlich ;-) jedenfalls ist der artikel verwirrend, finde ich (wollte doch nur mal eben was zum objektivismus lesen..) --PascalC 16:54, 19. Jan 2006 (CET)

Auch in bin der Meinung, dass der Artikel überarbeitet werden müsste, aber aus anderen Gründen als die Mitdiskutanten. Der Gesamtartikel ist problematisch. "Objektivismus" einer weitgehend unbekannten und vermutlich unbedeutenden amerikanischen Philosophin zuzuschreiben wertet den Begriff ab und die Philosophin unangemessen auf. Objektivismus als philosophische Haltung zieht sich durch die gesamte Philosophiegeschichte; es ist geradezu ein Witz, in diesem Zusammenhang nur eine Vertreterin zu nennen. Objektivismus müsste zudem mit Empirismus, Rationalismus etc. verknüpft werden. Das ist ein schwieriges Unterfangen, ich weiß, aber Ayn Rand kommt hier einfach zu zu groß raus. Ich schlage vor, den Artikel auf die Hälfte zu kürzen und einen großen Artikel über Objektivismus zu schreiben. Gerald.mackenthun@_{Adresse gelöscht, Spambot liest mit! Ist aber in der älteren Version noch zu finden, falls sie jemand braucht. Hob} 15.07.2008

Du verstehst was falsch: "Objektivismus" ist der Begriff, mit dem Ayn Rand ihre eigene Philosophie benannt hat. Das Wort hat aber auch andere Bedeutungen, die in dem Artikel Objektivismus zu finden sind. Bitte schau dir einige Seiten in der Kategorie:Begriffsklärung an. --Hob 20:01, 15. Jul. 2008 (CEST)

Um mal positive Kritik zu äußern: Im momentanen Stand (Anfang 2008) finde ich den Artikel durchaus gelungen. Mit etwas Gespür ist allen Teilen jeweils die positive oder negative Grundhaltung anzumerken, aber auch das Bemühen um Sachlichkeit. Ganz abgesehen davon, dass wirkliche Neutralität gegenüber einem Thema meines Erachtens nach grundsätzlich nicht möglich ist (außer nach Rands Objektivismus), ist die Kritik im Artikel weder polemisch, noch der Hauptteil glorifizierend geschrieben. Ich finde es besser, die Grundhaltung gegenüber dem Gegenstand wird auf diese Weise selbstreflektiert und ist entsprechend gekennzeichnet ("nach Ansicht von Kritiken" etc.), als dass Neutralität vorgegeben würde. Ich kenne Ayn Rands Eigenaussagen nicht, aber wenn der Hauptteil dieses Artikels von Fans geschrieben sein soll, dann ist er m. E. ausreichend sachlich, um sich als Leser daraus ein eigenes kritisches Urteil ableiten zu können. Aus dem Konstruktivismus kommend erscheinen beispielsweise schon die positivistischen Hauptaxiome an sich ideologisch vorbehaftet, und auch die politischen Konsquenzen sind anglozentristisch und ahistorisch, ohne dass das explizit geäußert werden müsste. Anstatt vom "Stellenwert in der Literatur" könnte man neutraler "Stellenwert in der Literaturwissenschaft" schreiben, und Belege dafür können nicht schaden, tuen dem Artikel insgesamt aber keinen Abbruch. --Lounge7 00:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Neutralität

Diesem Artikel fehlt eindeutig eine Rubrik über Kritik an der "Philosophie", z.B. die Ignoranz von sozialer Wohlfahrt (Monopole entstehen einfach, weil manche Unternehmen "besser" sind) oder die herablassende Art im Umgang mit Umweltschützern (engl. tree-huggers, "Baumumarmer"). Daher die Warnung. Get-back-world-respect 13:50, 3. Aug 2004 (CEST)

Angrémonn: Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass sie ethische Konsequenzen aus nicht falsifizierbaren Annahmen ("Die Welt ist, wie sie ist") und Trivialitäten ("Ein Tisch ist ein Tisch") zieht. Das kann nicht funktionieren.

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Ein Lexikon Artikel ist nicht der Platz, wütend gegen etwas zu polemisieren, was eigentlich erklärt werden sollte.

Bei Frage's Revert ist bischen viel von der Kritik ("Polemik"?) über Bord gegeangen, finde ich.

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Warum wurde der Link www.objektivismus.de entfernt ? (ansonsten - die neue Version ist deutlich besser als die vorige!)

Kritik verschwunden

Sämtliche Kritik am Objektivismus als Feiern eines hemmungslosen pseudowissenschaftlichen Egoismus, das auch die Begründung für einen Laissez-faire-Neoliberalismus liefert, ist verschwunden. Das ist doch ein absoluter Witz. Neutralität? Dieser Artikel wird eifersüchtig von Fans behütet, die mit Kritik nicht umgehen können. Erwähnenswert wäre auch, dass das Ayn-Rand-Institut sich nach der Tsunami-Kathastrophe GEGEN Hilfe und Spenden einsetzte- Begründung siehe entsprechende "Philosophie" (die übrigens kein seriöser Philosoph oder Geisteswissenschaftler ernstnimmt). Das war ein kleiner Skandal in den USA, und wurde vom Institut dann bischen relativiert, man habe ja alles missverstanden, etc. Ich mache jetzt den Neztralitätsbaustein rein, Überarbeitung bzw. Schaffung bzw Wiederherstellung eines Abschnitts Kritik erwünscht. --212.144.82.153 14:36, 2. Feb 2005 (CET)

Wogegen vorgegangen wurde, war der Zwang zu spenden. Spenden und soziale Hilfe sind im Objektivismus nicht prinzipiell schlecht wie ja behauptet wurde. Was schlecht ist, ist daß man dazu gezwungen wird. Daß das immer in einem Paket serviert wird, ist nicht die Schuld des Objektivismus. Man beachte in diesem Zusammenhang auch die Verdammung von Michael Schumacher dafür daß er 7 Millionen seines eigenen Geldes gespendet hat durch Franz Müntefering. Hier der Link.

Aber es stimmt, daß ein Kritik-Teil bei jedem Eintrag notwendig ist. Nur sollte man den 'Fans' nicht vorwerfen, daß sie den Objektivismus so präsentieren wie Rand ihn präsentiert hat. 80.184.142.24 17:44, 16. Dez 2005 (CET)

Der Teil mit der Tsunami-Katastrohpe hat nichts unter dem Eintrag "Objektivismus (Ayn Rand)" verloren. Ayn Rand hat bis 1982 gelebt. Die Katastrophe war im Jahre 2011, also fast dreissig Jahre später. Hier einen Kausalzusammenhang herzustellen, nur weil ein Institut den Namen von Ayn Rand trägt, ist unzulässig. Man kann keinen Schriftsteller dafür verantwortlich machen, was seine Leser machen. --Jdinkla 15:07, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ausgerechnet auf Wikipedia die Behauptung aufzustellen, der Objektivismus sei gegen Wohltätigkeit ist eine bodenlose und haltlose Frechheit. Wikimedia ist eine wohltätige Organisation, die von einem Objektivisten geführt wird.--89.217.44.151 17:39, 7. Nov. 2011 (CET)

"Stellenwert in Philosophie & Literatur, Kritik

Zuerst: Ein Artikel der lediglich die Fakten über eine Philosophie auflistet, ohne jegliche Wertung abzugeben, ist nicht als "von fraglicher Neutralität" einzustufen. Man nimmt in der Regel an, dass der Leser selbst in der Lage ist, die Dinge einzuschätzen bzw. bei Bedarf so weit darüber zu informieren, dass er es kann. Die Abwesenheit von Kritik in diesem Artikel war von mir ebenso beabsichtigt wie die Abweseneheit von positiver Wertung, was mir, denke ich, gelungen ist.

Kürzliche, besonders unansehnliche Kommentare eines Users in diesem Artikel wurden von anderen Usern zum teil gekürzt; ich werde jetzt den Rest löschen, da Schmiererei in Artikeln in ihrer Gesamtheit nicht akzeptabel ist.

Ein paar Erläuterungen:

+ Das Selbstverständnis der Objektivisten müsste belegt werden. Beim Versuch, dies zu tun, würde sich herausstellen, dass diese Leute ganz genau wissen, was andere von ihnen denken.

+ Den Vorwurf von "Kitsch" könnte man in der Beschreibung jedes anderen romantischen Schriftstellers anfügen, dessen Werke bereits von bestimmten Experten als Kitsch beurteilt wurden. Wollen sie das oder halten sie das für überflüssig? Es liegt hier auch ein Missverhältniss zwischen dem vor, was gesagt und was nicht gesagt wird. Man könnte Leute anführen, die von diesen Büchern schwärmen, die Umfrage, in der "Atlas Shrugged" als das einflussreichste Buch in Amerika nach der Bibel eingeschätzt wurde. Einseitige Schilderungen verzerren das Neutralitätsprinzip.

+ Die Äußerung D. Holcbergs zu den Tsunamigeldern wurde vom Ayn Rand Institut zurückgezogen. Es besteht absolut kein Anlass, das anzuführen (als konkretes Beispiel für radikale Ansichten der Objektivisten ist bereits deren Ablehnung eines sozialen Netzes im Artikel erwähnt).

Kritiken müssen als solche gekennzeichnet, neutral formuliert, begründet, mit Quellenangabe und angemessen gewählt sein. Und wenn Kritiken als separater Abschnitt eingeführt werden in diesen Artikel, dann sowohl positive als auch negative - und der Abschnitt "Kritik" darf keine Wertung enthalten (Neutralitätsprinzip).

Die gegenwärtige Polemik geht jetzt raus. Erst DANN ist der Artikel wieder NEUTRAL.

Robert

Der Artikel ist nicht neutral, sondern ein Fan-Artikel. Die grundsätzliche Problematik wird überhaupt nicht behandelt, nämlich die Verachtung und Zurückweisung von Mitleid und Solidarität. Dass Ayn Rands Philosophie keine grosse Rolle in aktuellen Diskursen spielt, hätte ich gerne mit Beispielen widerlegt, ansonsten kommt es wieder rein. Und dass das Institut seinen schäbigen Aufruf zurückgezogen hat, nachdem ein Sturm der Entrüstung losbrach, ist zwar verständlich, macht die ursprüngliche Intention aber nicht besser. --145.254.34.69 22:46, 12. Feb 2005 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe eines Enzyklopädieartikels, irgendeine "grundsätzliche Problematik" des Themas in der Augen irgeneines Users wertend abzuhandeln, sondern einen faktischen, kurzen Überblick über das Thema zu geben. Zum Mitleid: Gemäß dem Objektivismus ist dies keine Tugend; private Spenden an Bedürftige können jedoch in gewissen Zusammenhängen moralisch sein (siehe entsprechende Literatur; ich bin kein Lehrer). Eine Aussage die das ARI nie getätigt hat implizit als solche anzuführen und zu verschweigen, dass private Wohltätigkeit für die Tsunamiopfer von Objektivisten in der Regel als moralisch betrachtet wird ist rein intentionalistisch und wenig neutral.

Robert:Es ist ein Fakt, siehe Link, (nie getätigt?!?) und praktisches Beispiel der Philosophie in ihrer konkreten Anwendung. Überlass doch dem Leser, sich ein Urteil zu bilden. Die Vorzüge dieser Philosophie sind ja nun in leuchtenden Farben geschildert. Der Abschnitt Kritik wird übrigens in fast allen Artikeln, in denen er vorkommt, "wertende Kritik" am Sujet enthalten, das genau ist seine Aufgabe, deshalb steht dann ja da auch "Kritiker bemängeln..." und nicht "Es ist so, dass...". Zur enzyklopädischen Darstellung gehört mehr als die reine Selbstdarstellung, nämlich auch Distanz, und eben - Kritik. --145.254.33.5 19:20, 14. Feb 2005 (CET)

Ich habe bezüglich dieser Tsunamierklärung den Eindruck, dass jemand, der die Befugnis hat im Rahmen dieser Organisation zu sprechen, einen Text veröffentlicht hat, der sich recht schnell als nicht repräsentativ herausgestellt hat, und deshalb durch eine ausführliche Richtigstellung der Position des ARI - übrigens hier noch nicht verlinkt - ersetzt wurde. Ich drückte mich deshalb so aus wie ich es tat, weil ich (um hier einen eher juristischen Terminus zu entlehnen) unter den gegebenen Umständen die ursprüngliche Erklärung für von Anfang an nichtig betrachtete. Leuchtet das ein?

Mario:Für mich wäre eine generelle Kritik sinnvoller, ohne Festmachung an temporär aktuellen Ereignissen oder Aussagen. Gerade im Bezug auf die Einordnung in den "Philosophie-Kosmos" und den Vergleich mit anderen, vielleicht besseren Ansätzen fehlt es mir hier in der Kritik.

Für mich war die "Sinnlos-Flut" sehr aufgebauscht in den Medien und das Spendenaufkommen aufgrund dessen enorm; größer, als das es alles an die "Flut-Opfer" gegangen sein kann, wenn man sich die jetzige Situation dort ansieht.

Wenn in mein Haus ein Blitz einschlägt, spendet mir sicher auch keiner etwas. Der Objektivismus hat nun mal einen egoistischen Ansatz, dies sollte "konstuktiv" kritisiert werden. "Der Objet... im Wandel der Zeit" ließe sich als weiter Punkt einbauen.

Literaturkritik ohne Belege

"=== Literaturkritik === Ihre Romane und besonders ihr Hauptwerk sind nach Ansicht ihrer Kritiker inkonsistente Mixturen aus flachen philosophischen Darstellungen und spannungsarmen Melodramen von geringer Güte. Die Darstellung von Menschen würde in demagogischer Absicht der politischen Philosophie von Ayn Rand untergeordnet, in geradezu karikaturhafter Weise. Ihre „objektivistischen“ Helden seien unplausibel gesund, intelligent, schön und frei von Zweifeln, während die Antagonisten unplausibel krank, dumm, hässlich und talentfrei seien. Viele Anglisten setzen sich mit Ayn Rand erst gar nicht auseinander."

Der gesamte Absatz ist in dieser Form persönliche Meinung. Wo sind denn Quellenangaben bzw. Belege, WER die Werke von Ayn Rand so sieht ("ihrer Kritiker"), wie oben angegeben? So klingt das einfach danach, als wolle jemand persönlich seine Meinung gegen (die Werke von) Ayn Rand hier in der Wikipedia propagieren. --> POV und Theoriefindung 80.121.45.42 13:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

• Ich stimme zu, das ist katastrophal. Es gibt überhaupt keinen glaubwürdigen Inhalt in der Kritik zu erkennen. Dagegen könnte mann aber doch sehr wohl den Zuspruch der "Kritik" von der Auflage her positiv ableiten und für beide Bücher Atlas Schrugged und the Fountainhead erwähnen dass sie wohl sehr erfolgreich waren... ob man's mag oder nicht.

--90.10.75.36 14:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

wundervoll

...diese pseudo-diskus: in denen es von IPs (oder erst garnicht näher bezeichneten einträgen!) wimmelt... hier kann man in aller ruhe TF betreiben - es liest ja eh keiner... kotz!! --ulli purwin _fragen? 06:05, 20. Aug. 2009 (CEST)

Moralkritik - unbedingter Hedonismus?

unbedingter hedonismus im objektivismus kann kein ansatzpunkt für kritik sein, weil das prinzip des hedonismus oder gar unbedingten hedonismus dem objektivismus total widerspricht. im objektivismus steht niemals die bloße lustgewinnung durch materielle güter im vordergrund, sondern durch die durch diese repräsentierten werte und in form des prozesses, der zur erlangung solcher geführt hat. im objektivismus geht es nämlich immer um eine gleichberechtigten austausch von werten, also praktisch die energie, die man aufgewendet hat einen materiellen wert zu erlangen gegen den lustgewinn, den man dadurch erfährt. im hedonismus ist es unerheblich, welche energie man zur erlangung eines bestimmten materiellen wertes aufgewendet hat.

um es noch einmal mit ayn rands ungefährem wortlaut zu umschreiben, zelebriert man sich im objektivismus selbst, indem man die eigene produktivität, die hinter einem materiellen wert steckt, verehrt - während man im hedonismus den materiellen wert selbst zelebriert, was somit losgelöst von der eigenen person geschieht. im objektivisumus geht es darum, dass man sich einen wert als person selbst verdient hat, nicht um den wert an sich.

im übrigen wird die ablehnung des hedonismus im artikel weiter oben sogar erwähnt.

ich denke man sollte den punkt streichen. wenn genaue zitate gewünscht sind kann ich die auch noch nachliefern, bin aber jetzt zu faul diese zu suchen... -- 82.113.106.103 11:24, 5. Okt. 2009 (CEST)

Kritik ohne Quellen und Referenzen

Der Abschnitt "Formelle Kritik" enthaelt keinerlei Referenz auf das Werk von Ayn Rand und sollte daher gemaess Wikipedia-Richtlinie entfernt werden, da offenbar niemand in der Lage ist, anzugeben, wo dieser Fehlschluss auftritt.

Im Abschnitt "Moralkritik" fehlen ebenfalls Verweise auf sowohl Rand's Werk als auch auf die Kritiker. Deswegen sollte er entfernt werden. Zudem ist er inhaltlich falsch, denn wie bereits in der Diskussion erwaehnt, lehnt Rand Hedonismus strikt ab. (nicht signierter Beitrag von 178.24.244.128 (Diskussion) 14:18, 14. Mär. 2011 (CET))

Dann müsstest du konsequenterweise auch die Kapitel Metaphysik, Epistemologie, Ethik und Politik löschen. Diese vier Abschnitte enthalten auch keinerlei Referenzen. --Eulenspiegel1 23:47, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich werde mal welche einpflegen.178.24.244.128 00:22, 15. Mär. 2011 (CET)

Und wo sind jetzt die angekündigten Einzelnachweise zum restlichen Artikel? Der größte Teil davon sieht derzeit nach unbelegter Theoriefindung aus.

Einzig selektiv den Kritik-Abschnitt mit dem Argument fehlender Belege zu löschen, scheint mir deshalb nicht gerechtfertigt.

--Minotauros 19:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Aussage "indem man vom Sein (= alle Menschen besitzen einen Selbsterhaltungstrieb) auf das Sollen (= alle Menschen sollen ihren Selbsterhaltungstrieb ausleben) schließt, begeht man einen Fehlschluss im Sinne von Humes Gesetz." muss gelöscht werden. Grund: Ayn Rand begeht diesen Fehlschluss nicht. Falls doch: Bitte Quellen angeben. Meine Quelle ist der Satz "Nein, ihr müsst nicht leben; ob ihr leben wollte, ist eure grundlegende Entscheidung." (Der Streik, in der Rede von John Galt). Es gibt keinen Zwang leben zu müssen. Daher: Ich werde den Abschnitt löschen, es sei denn es kommt Widerspruch. --Tukaram (Diskussion) 13:38, 20. Jun. 2013 (CEST)

Abschnitt "Formale Kritik" habe ich jetzt gelöscht, wie angekündigt. --Tukaram (Diskussion) 01:07, 31. Aug. 2013 (CEST)

Zu den Quellen: Der gesamte Artikel ist ohne Quellen. Falls du also alles ohne Quellen löschen möchtest, müsstest du den ganzen Artikel löschen.

Zu deinem Zitat "Nein, ihr müsst nicht leben; ob ihr leben wollte, ist eure grundlegende Entscheidung." Beides entspricht der Welt des Sein. Sowohl "Ich muss leben" als auch "Ich will leben" sind zwei Aussagen über die Welt des Sein. Und Ayn Rand erkennt richtig, dass man aus der einen Aussage über die Welt des Seins nicht die andere Aussage über die Welt des Seins folgern kann. Daraus leitet sie dann aber fehlerhaft ab, dass man aus der einen Aussage der Welt des Seins (Ihr wollt leben) eine Aussage über die Welt des Sollens (ihr sollt leben) treffen kann. Oder anders ausgedrückt, gibt es drei Aussagen:

1. Ihr müsst (nicht) leben.
2. Ihr wollt (nicht) leben.
3. Ihr sollt (nicht) leben.

Ayn Rand erkennt richtig, dass aus dem 1. Satz nicht der 2. Satz ableitbar ist und umgekehrt. (Das drückt dein Zitat aus.) Sie leitet aber aus dem 2. Satz den 3. Satz ab. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:36, 31. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, aber das passt jetzt nicht. Humes beschwert sich darüber, dass Menschen die zwei Ebenen "tatsächliche Realität" und "Realität wie sie sein sollte" verwechseln, bzw. nicht klar abgrenzen. Dabei geht es nicht darum, das das eine auf das andere ausstrahlt, sondern darum das jeder Aspekt einzeln diskutiert werden muss. Sowohl die Kausalitäten der tatsächlichen Realität (warum ist es so wie es ist) als auch die Kausalitäten der gewünschten Realität (warum soll es so sein ...). Aber exakt diesen Fehler macht Rand nicht. Um es noch mal ganz deutlich zu sagen: Rand macht diesen Fehler _nicht_. Sie bricht in der von Dir aufgestellten Kette vor dem dritten Schritt (dem Sollen) ab und sagt "ist eure Entscheidung". Sie verweigert sich also über irgendjemanden zu entscheiden oder irgend jemanden eine Vorgabe zu machen wie er leben soll. Das spannende am Objektivismus ist es ja gerade, dass keine Aussagen über ein 'Soll' getroffen werden. Daher ist im Objektivismus jede Menschliche Handlungsweise erlaubt und möglich. Es ist im Objektivismus zum Beispiel auch möglich, dass Kommunisten eine kommunistische Kommune gründen und ihre Eigentumsrechte aufgeben. Das einzige was nicht möglich ist, ist _anderen_ Menschen Vorschriften über ihr Leben zu machen. Da _Du_ die Kritik unterbringen willst, bist Du auch in der Bringpflicht Nachweise zu erbringen. Ich werde den Abschnitt daher wieder löschen und bitte Dich vor einem Revert zuerst hier zu diskutieren.--Tukaram (Diskussion) 13:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

Edit: Werde doch nicht reverten, sondern mir die verlinkte Quelle angucken. _Die_ klingt interessant. :-) --Tukaram (Diskussion) 13:26, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hirnkrause

"Die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen, macht ethisches Handeln erst möglich." Wer schreibt denn solchen Brei? Ich interpretiere das als: Aus der Fähigkeit Entscheidungen zu treffen, folgt die Fähigkeit ethisch zu handeln. Diese Aussage ist wenig informativ. Interpretiere ich den Satz als: Die Fähigkeit Entscheidungen zu treffen ist Voraussetzung für ethisches Handeln. wird die Idiotie noch ersichtlicher. Ohne die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen, ist jedes Handeln zufällig oder fremd-gelenkt. Ich frage mich immer wie Leute es schaffen lange Aufsätze zu schreiben, wenn ich solche Ergüsse dann lese, wird mir klar warum es mir unmöglich ist vergleichbares zu schreiben. --Moritzgedig 14:29, 8. Mai 2011 (CEST)

Mir wird deine Aussage nicht klar: Erst bezeichnest du den Satz als idiotisch, nur um ihn im nächsten Satz zuzustimmen. Du schreibst doch selber: Ohne die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen, ist jedes Handeln zufällig oder fremd-gelenkt. Und aus dieser Aussage folgt dann unmittelbar: Die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen, macht ethisches Handeln erst möglich. Ich bin kein Freund von Ayn Rand. Aber mit diesem Satz hat sie ausnahmsweise mal Recht. --Eulenspiegel1 19:45, 10. Mai 2011 (CEST)

Jetzt mal ganzGrundsätzlich...

Bevor ich den Objektivismus-Artikel gelesen habe, dachte ich immer Philosophie hätte irgendetwas mit Denken zu tun. Ein Tisch ist ein Tisch, weil ein Tisch ein Tisch ist & die Welt ist so wie sie ist, weil sie so ist, wie sie ist & ganz wichtig: ein A ist A.

"Sinneswahrnehmungen entstehen durch kausale Prozesse im Bewusstsein; das macht sie jedoch nicht subjektiv." Wenn persönliche Sinneseindrücke und derren subjektive Verarbeitung nicht subjektiv sind, dann, ja dann befinden wir uns im Objektivismus.

Also mir ist ein Licht aufgegangen, das ich auch anderen Lesern zur Verfügung stellen möchte: Ayn Rand war Komikerin. Und die Leute vom Ayn Rand Institut sind auch welche. Lasst euch bloß nicht hinters Licht führen! (nicht signierter Beitrag von 91.33.252.247 (Diskussion) 12:26, 17. Mai 2011 (CEST))

Schön, das du eine Meinung hast, aber der Mangel des Artikels besteht nicht darin, dass dort keine Meinung dargestellt wird, sondern, dass zu wenig Quellen vorliegen. Leider verfüge ich nicht über Kenntnisse des O., sonst würde ich persönlich diesen Mangel beheben. (nicht signierter Beitrag von 188.101.65.114 (Diskussion) 11:19, 18. Sep. 2011 (CEST))

Übernehmen der englischen Version

Macht es Euch doch einfach. Übersetzt einfach die englische Version ins Deutsche. Diese ist nämlich ganz brauchbar. (nicht signierter Beitrag von 91.1.204.76 (Diskussion) 11:21, 20. Okt. 2011 (CEST))

Unklarheiten

Soweit ich Rands Philosophie verstanden habe, ist diese "Philosophie" eigentlich deutliche zu unwichtig, um sich mit diesem Artikel wirklich Mühe zu geben. Trotzdem drei Anmerkungen, die vielleicht zu Verbesserungen führen könnten:

1. Im Abschnitt "Metaphysik" werden _drei_ Axiome erwähnt. Das erste wird genannt. Dann folgt die Ankündigung, dass nun ein zweites folgen wird: "Ein weiteres Axiom ist das Bewusstsein, die 'Fähigkeit, die Existenz wahrzunehmen'". Wo ist das Axiom? "Das Bewusstsein" ist kein Axiom. Ein Axiom _wäre_ (was nicht da steht): "Bewusstsein ist die Fähigkeit Existenz wahrzunehmen." Dort steht nur, dass ein weiteres Axiom Bewusstsein ist. Das dritte Axiom wird möglicherweise erwähnt oder auch nicht, jedenfalls wird nirgends gesagt: "Und das dritte Axiom ist: ..." Ist es das hier: "Alles Existierende verhält sich nach den Gesetzen der Kausalität" oder das hier: "Das Verhältnis zwischen Existenz und Bewusstsein ist bestimmt vom Primat der Existenz"? Welches ist das dritte Axiom und was ist das zweite Axiom?

2. Warum gibt es einen Abschnitt namens "Stellenwert in Philosophie und Literatur"? Das Lemma heißt "Objektivismus (Ayn Rand)" Das ist ein philosophisches Thema. Was spielt es da für eine Rolle, ob sie ein zweiter Goethe war oder einfach nur literarisch irrelevanten Wortschwulst produziert hat? Wo steht beim Artikel "Metaphysik (Aristoteles)", dass Aristoteles ein eher minderbegabter Didakt war (was wahrscheinlich stimmt)? Nirgends, weil es keine Rolle spielt! Es geht dort um seine Philosophie. So wie hier. Was interessiert in diesem Kontext der _literarische_ Stellenwert? Relevant hingegen ist ein Abschnitt "Stellenwert in der Philosophie" - ohne den Aspekt "und in der Literatur".

3. Sollte man sich (warum auch immer) entschließen, hier Rands eher unspektakuläre literarische Fähigkeiten zu erwähnen... was soll der Verweis auf "Kitsch (Siehe auch: Dale Carnegie)"? Was hat Dale Carnegie mit Kitsch zu tun? Was hat Objektivismus mit Dale Carnegie zu tun?

Besten Gruß! Einer -- 93.196.14.56 00:34, 8. Jul. 2012 (CEST)

Zu Punkt 1 habe ich die Axiome versucht besser darzustellen.

@Einer zu Punkt 2: Ayn Rand hat ihre Philosopie in Form von Romanen (als Geschichten) erklärt. Daher nicht nur Philosophie, sondern auch Literatur.

@All Zu Punkt 2+3: ich stimme zu. Die Aussagen über irgendwelche Stellenwerte sind reine Behauptung mit nichtssagenden Links. Man könnte den gesamten Abschnitt auch so formulieren "Leute die sie nicht mögen, mögen sie nicht".

Aus diesem Grund möchte ich den Abschnitt löschen. Widerspruch? --Tukaram (Diskussion) 13:12, 20. Jun. 2013 (CEST) (13:38, 20. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Diskussion ist jetzt zwar schon mehrere Jahre alt, die Kritik die die IP unter (1) erwähnt hat, wurde aber bisher nicht wirklich berücksichtigt. Ein Axiom ist ein (unbewiesener) Satz, auf dem weitergehende Argumentation aufbaut. Axiom 1 und Axiom 3 passen in diese Definition, Axiom 2 hingegen nicht, da 'Bewusstsein' kein Satz ist. Ich denke man könnte dieses Problem durch eine andere Ausdrucksweise beheben, zum Beispiel indem man statt Axiom das Wort 'Grundannahme' verwendet. Das hört sich holpriger an, vermeidet aber logische Probleme. Ich probiere das jetzt mal... --Franz Ischinger (Diskussion) 13:10, 7. Mär. 2021 (CET)

Verständnissfrage

Habe ich das korrekt verstanden? Rand versucht allen ernstes, aus analytischen Urteilen a priori die Frage zu beantworte, was der Mensch tun soll? Selbst Kant konnte aus den erheblich aussagekräftigen synthetischen Urteilen a priori nur äußerst grundlegende Ratschläge ziehen. Und wenn man die "Konsequenzen" (manche würden es beliebige Postulate nennen) aus ihren Axiomen betrachtet, hat ihr Weltbild rousseausche Züge, nur ist ihr Ideal nicht der Urmensch, sondern der Ungebundene, der - sobald alle Gesetze unwirksam sind - plötzlich rein edelmütig handelt. Damit ignoriert sie manche Aspekte des Menschen gekonnter, als es selbst der Marxismus vermag. Sie propagiert nicht aktiv den Egoismus - zumindest lese ich das nicht aus dem Artikel heraus - aber das ist nun mal das Verhalten, dass viele Menschen an den Tag legen, sobald alle Grenzen wegfallen. (nicht signierter Beitrag von 91.47.48.181 (Diskussion) 19:07, 17. Mär. 2014 (CET))

Wikipedia Qualität

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte Wikipedia eine Enzyklopädie sein. Ein Nachschlagewerk über Fakten. Was leider im philosophischen Kontext nicht immer leicht fällt. In der Natur des Menschen liegt es wohl, daß bei jeder Aussage immer (bewußt oder unbewußt) ein Teil seiner eigenen Intentionen bei der Erstellung oder Bearbeitung eines Artikel mit einfließt. Das gute an Wikipedia ist, das jeder mitmachen kann. Artikel auf faktischen Wahrheitsgehalt überprüfen kann. Des Missbrauchs durch Werbetreibende bin ich mir wohl bewußt.

Mein Vorschlag zu dem "Objektivismus nach Ayn Rand"- Artikel: Entweder ganz entfernen oder ihre Postulate in den Konjuktiv setzen.

Ich wünsche ein gutes Neues Jahr mit Licht und Frieden. (nicht signierter Beitrag von Bikericon (Diskussion | Beiträge) 14:46, 5. Jan. 2015 (CET))

Wörtliche Rede sollte gar nicht in Konjunktiv stehen sondern genau so stehen, wie der Zitierte es gesagt hat. Bei Zuschreibungen ist ebenfalls der Indikativ zu verwenden. Also: "Für xyz gilt - nach Ayn Rand - dies und jenes."

Bei den restlichen Sachen kannst du gerne den Konjunktiv verwenden.

Ich habe mal ein paar andere Artikel zum Thema Philosophie bzw. Religion überflogen und festgestellt, dass es dort auch so gehandhabt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:41, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Info. In der wörtlichen Rede ist mir das klar. Leider quellen die Artikel zu Ayn Rand fast über vor Aussagesätzen. Ein "unbedafter Leser" der Wiki-Seite könnte denken daß das alles wahr wäre was da steht. Sondern lediglich die Formulierung vom Autor dieses Artikels über Ayn Rand´s Sichtweise zum Objektivismus. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:2610:50E0:7167:BB78:5F75:BF18 (Diskussion | Beiträge) 19:03, 5. Jan. 2015 (CET))

Yaron Brook

Wenn der Artikel schon selbst feststellt, dass die Äußerung von Yaron Brook eindeutig der objektivistischen Lehre widersprechen, stellt sich mir die Frage, wozu das dann überhaupt da drin steht. Zusammengefasst lautet die Aussage nämlich: Die Ethik ist schlecht, weil jemand, der ihr aber gar nicht wirklich folgt, etwa gesagt hat, was ihr widerspricht. (nicht signierter Beitrag von 93.233.73.176 (Diskussion) 11:08, 24. Okt. 2021)

Yaron Brook ist der Präsident des Ayn-Rand-Instituts, das die Verbreitung des Objektivismus zum Ziel hat. Wenn der Präsident dieses Instituts angeblich nicht im Sinne des Objektivismus argumentiert, ist das erwähnenswert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:47, 25. Okt. 2021 (CEST)