Diskussion:Offene Gesellschaft

Neoliberalismus

Ob sich Popper zum Neoliberalismus bekannt hat, ist mehr als umstritten. Wikipedia sollte hier den neutral point of view einhalten. --Marvins21 21:02, 25. Jul 2005 (CEST)

• Falsches NPOV -verständnis, er hat es.--^°^ @

Dann gib bitte eine Quelle an, in der sich Popper klar und unmissverständlich zum Neoliberalismus bekennt! Popper hat sich Zeit seines Lebens gegen jede Art von Ideologie gewandt und seine Werke dem Kampf gegen Ideologien gewidmet. Es wäre eine völlige Umkehr seines Werke, ihm jetzt zu unterstellen, er hätte sich zum Neoliberalismus bekannt. Hier wird der NPOV ziemlich eindeutig verlassen. ---- --Marvins21 23:08, 20. Sep 2005 (CEST)

Popper war Gründungsmitglied der neoliberalen Mont-Pelerin-gesellschaft. --^°^ @ 07:41, 21. Sep 2005 (CEST)

NPOV heißt alle relevanten Meinungen zum Thema zusammenzustellen.--^°^ @

Das Konzept wird in der real Disk. *auch* als neolibal bewertet Bsp.:" Der Bestand, die Stabilität der "Großen", der "Spontanen Ordnung", oder "Offenen Gesellschaft", wie Karl Popper sie nennt, beruht auf Unterwerfung unter sogenannte kulturelle Verhaltensregeln, die den Handlungsspielraum des Einzelnen festlegen: Privateigentum, Vertragsfreiheit, formale Gleichheit vor dem Recht, Ehrlichkeit und Sparsamkeit." http://www.uni-koblenz.de/~vladimir/breviary/neoliberal.html --^°^ @

Popper war nicht Gründungsmitglied sondern Teilnehmer. Ebenso wie er Teilnehmer am Wiener Kreis war und trotzdem nicht als Positivist gilt. Seine Haltung zur MPS wird hier beschrieben Commentary on MPS papers --Marvins21 08:45, 21. Sep 2005 (CEST)

Ok, dann halt "Gründungsteilnehmer".--^°^ @

Und eben aus einer solchen Teilnahme kann man kein Bekenntnis ableiten. Ebensowenig ist ein Bekenntnis zu Privateigentum, Vertragsfreiheit und vor allem "formelle Gleichheit vor dem Recht" ein Bekenntnis zum Neoliberalismus. Gerade letzteres lässt eher auf eine kritische Haltung zum NL schließen, denn "formelle Gleichheit vor dem Recht" schließt eine neoliberale Forderung wie "Wahlrecht nur für Steuerzahler" kategorisch aus.

Außerdem tritt Popper für die Minimierung des Leidens ein, er lehnt also ausdrücklich Sozialhilfe u. a. nicht ab, was meiner Meinung nach ein Kernthema des Neoliberalismus ist. FloCo 21:22, 23. Sep 2006 (CEST)

Vielen ist hier der Begriff Neoliberalismus nicht ganz klar. Vor einem halben Jahrhundert bedeutete er etwas völlig anderes als das, wozu er in der heutigen Zeit verkehrt wurde, nämlich ins ganze Gegenteil. Damals war die Idee der sozialen statt der freien Marktwirtschaft gerade der erwähnte Neoliberalismus, das heißt das Wiederaufkommen des Liberalismus in einer zeitgerechten, historisch gereiften Form. Wer sich heute alles liberal oder konservativ nennt, ist sowieso nicht zur Definition der jeweiligen Begriffe heranzuziehen... Jedenfalls wird es in diesem Zusammenhang nach 5 Jahren wohl klar, was es mit dem liberalen Popper und der "Lese"-Art seiner Gegner so auf sich haben kann. Ein Neoliberaler im heutigen Sinn war er ganz sicher nicht. --12:10, 24. Mär. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von R. Haack (Diskussion | Beiträge))

NPOV

Hallo,

ich sehe folgende Probleme an den folgendne Sätzen. "Die westlichen Industrieländer begreifen sich selbst als Offene Gesellschaften. Dementsprechend hat etwa das deutsche Bundesverfassungsgericht die überragende Bedeutung insbesondere der Meinungsfreiheit und deren Vorrang gegenüber spezielleren Schutzrechten immer wieder betont." - der letzte Satz suggeriert, man müsse eine "Offene Gesellschaft" sein, um Meinungsfreiheit betonen zu können - ein westl. Industrieland (Definition?) begreift scih nicht selbst, darüberhinaus ist die AUssage nicht belegt - hier wird die Gültigkeit des Modells nahegelegt: denn warum sonst sollte sich die Gesellschaft selbst (!) so bexchreiben?

Daher nehme ich die Sätze raus.

Außerdem halte ich den Kritikabsatz für verkürzt. Es gibt ja eine starke und deutliche Kritik an dieser Theorie, sei es eine marxistische (Freiheit kann nicht im Kapitalismus existieren), sei es der, dass der STandtpunkt ökonomistisch ist (alles wird mit ökonomischen Blicken betractet bzw. in eine Nutzenrelation gestellt) und so weiter. Aber leider sieht bob als Fußnote so doof aus...

Poppers Begriff der Offenen Gesellschaft im Neoliberalismus

Abgesehen davon, dass die Relevanz des Herrn Leuschner als Beleg für irgend etwas äußerst zweifelhaft ist, erfahren wir in diesem Abschnitt nicht, wie denn das Auffüllen der "neoliberale Freiheitsideologie mit dem Begriff der offenen Gesellschaft" ausgesehen haben könnte. IMHO in der Form sinnfreier Abschnitt. --Livani 00:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, was dieser Abschnitt überhaupt zum Ausdruck bringen soll. Relevante Informationen zu Poppers "offener Gesellschaft" werden auf jeden Fall nich vermittelt. Löschen! --OB-LA-DI 12:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dazu kommt noch, dass der Abschnitt noch nicht einmal das wiedergibt, was der Herr Leuschner in der Quelle sagt. Da wird irgendein Satz völlig aus dem Zusammenhang gerissen. --rtc 14:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz lautet: Popper füllt die Leere von Hayeks Freiheits-Begriff mit der "offenen Gesellschaft" (Überschrift) Daß eine derart doktrinäre Ideologie reüssieren und auch noch als liberal gelten konnte, läßt sich nur vor dem Hintergrund des Kalten Kriegs verstehen. Ein Verehrer Hayeks und Teilnehmer am ersten Mont-Pèlerin-Gespräch, Karl Raimund Popper, hat die Leere dieser neoliberalen Freiheitsideologie mit dem Begriff der "offenen Gesellschaft" auszufüllen versucht. - Was ist daran falsch dargestellt. Verbessere es doch bitte. [[1]] Gruß -- andrax 20:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Noch mehr Polemik, genausowenig konkreter Inhalt, der gleiche irrelevante Autor. --Livani 20:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du auch mal den darauffolgenden Absatz liest?! Der beginnt mit "So konnte der Eindruck entstehen ...". Indem Du die Sachverhalte (die auch für sich völlig falsch sind, nirgendwo behauptet Udo Leuschner Popper habe "Auf dem Gründungstreffen dieser Gesellschaft [...] den Versuch [unternommen], die 'neoliberalen Freiheitsideologie mit dem Begriff der offenen Gesellschaft auszufüllen'." Leuschner stellt überhaupt keinen Bezug her zwischen der Teilnahme Poppers "am ersten Mont-Pèlerin-Gespräch" und seiner angeblichen – und ich schreibe ganz bewusst 'angeblichen', wird doch z.B. auf dieser Seite genau das Gegenteil (!!) behauptet, Popper verfolge einen Ansatz "wie er für Sozialisten typisch ist" und wer ihn "als Liberalen bezeichnet, weiß entweder nicht, wovon er spricht, oder er versucht eine bewußte Irreführung". Und: "Die Aufnahme von Popper in die liberale Mont Pèlerin Society zeigt, daß bei den Liberalen eine beträchtliche Begriffsverwirrung herrscht. Von Ludwig von Mises wird berichtet, daß er eine Sitzung dieser Gesellschaft unter Protest verließ, wobei er ausrief: 'Ihr seid alle eine Bande von Sozialisten' [...] in dieser Einschätzung steckt mehr als ein Körnchen Wahrheit, wie der kritiklose Umgang mit Popper zeigt." Ich möchte damit nicht sagen, dass ich dieser Webseite oder der von Dir genannten Quelle in irgendeiner Form zustimme, sondern wollte nur die Existenz diametral entgegengesetzter Behauptungen bei Quellen aufzeigen, die niveaumäßig im halbwegs auf der gleichen niedrigen Ebene stehen und damit den Sinn so etwas hier überhaupt darzustellen, also seine Relevanz, mal in Frage stellen – Basierung des "Begriffs" der Offenen Gesellschaft in der "neoliberalen Freiheitsideologie") alleine bezüglich des ersten Absatzes wiedergibst, erweckst Du genau den Eindruck, von dem Leuschner sich anschließend distanziert. Du reißt das gesagte völlig aus seinem Kontext. Die diletantischen Fehler bei der Wiedergabe desen, was gesagt wird, tuen ihr übriges. --rtc 21:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Meine Herren! Mich interessiert es, die Verwendung des Begriffes der "Offenen Gesellschaft" im Neoliberalismus darzustellen. Ich bin da ganz emotionslos. Ein Anfang war gemacht. Das kann man verbessern. Statt zu einer neoliberalen AgitProp-Seite zu verlinken, könnte Rtc doch bitte ganz sachkundig geeignetere Literatur für diesen Zusammenhang anführen. Es muss sich doch erklären lassen, was Popper auf diesen Mont-Pérlin-Gesprächen wollte mit seinem Begriff der "Offenen Gesellschaft". Wenn L. es so betitelt: Popper füllt die Leere von Hayeks Freiheits-Begriff mit der "offenen Gesellschaft", solches den Herren hier aber nicht genehm erscheint, so mögen sie doch die geneigte Fachliteratur zum Ansinnen Popper in jener Gesellschaft zitieren. Ich bitte darum! -- andrax 23:21, 22. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, Andrax, ich sehe einfach keinen Zusammenhang bei L. zwischen seiner Angabe der Teilnahme Poppers auf diesen Mont-Pérlin-Gesprächen und dem Sachverhalt bezüglich des "Begriffs" der Offenen Gesellschaft! Diese Dinge mögen zwar im gleichen Satz genannt werden, aber in inhaltlicher Beziehung stehen sie soweit ich das sehen kann nicht. Mit dem Hinweis auf die Mont-Pérlin-Gesprächen will L. Popper nur in die Nähe der "Neoliberalen" rücken – die, wie gezeigt, zumindest teilweise diese Nähe explizit von sich zu weisen scheinen. Und das mit dem "Begriff" scheint sich dann ganz allgemein auf Poppers Thesen diesbezüglich zu beziehen, ohne dass es irgendetwas besondere mit den Mont-Pérlin-Gesprächen zu tun hätte. Oder siehst Du etwas, was ich nicht sehe? Das "Ansinnen Popper in jener Gesellschaft" dürfte wohl banaler sein als Du denkst. Es ist schon etwas plump, jetzt da im historischen Rückblick irgendetwas hineinzulesen! Bezüglich "Fachliteratur" schau mal unter Karl_Popper#Literatur, da findest Du vielleicht irgendwas (keine Garantie; A Philosopher's Apprentice könntest Du auch noch nachschauen). Oben ist doch das ganze Thema bereits behandelt und auch bereits eine ausgezeichnete Quelle von Rafe Champion angegeben, [2]. --rtc 23:34, 22. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, wenn ich im Popperstall die Hähne verrückt gemacht habe, aber wir müssen nicht bei Popper schauen, sondern bei den relevanten Neoliberalen, die Poppers Begriff für sich versuchten zu instrumentalisieren. Hier scheint auch das große Missverständnis zu liegen. Lassen wir das Ding noch eine Weile raus, bis ich oder ihr Zeit für entsprechende Lektüre gefunden haben. Meine Hoffnung war die, dass, wenn ich L. - der es pointiert formuliert - einbringe, das Fachpersonal schon mit den ausgiebigeren Belegen / Fundstellen einschlägiger Neolibs zur Stelle ist. Für ein kolaboratives Projekt wäre dieses ja vorstellbar ... schaun wir mal (Rafe Champion?). Grüße, -- andrax 00:03, 23. Okt. 2007 (CEST)

en:Rafe Champion. Er ist ein Liberaler und kennt sich ziemlich gut mit Popper, Hayek und Bartley aus. In dem (bei einem der schon besagten Mont-Pérlin-Gespräche vorgetragenen) Artikel beschreibt er die Bezüge zwischen Popper und "market liberalism", wie er es nennt. ("Bartley’s inability to be with us this week" deutet dessen baldigen Krebstod an; die erwähnte Biographie ist leider bis heute nicht erschienen.) --rtc 00:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Thanks. Nun, was in aller Welt fangen die Neoliberalen mit dem Begriff "Offene Gesellschaft" an? Was ist deren Freiheitsbegriff und welcher Poppers - passen beide mit dem Begriff der OG zuammen? Warum nicht und warum scheint er dort wichtig zu sein? Das waren meine Fragen. Wie gehabt, ich gehe dann mal auf Lektüresuche. Gute Nacht, -- andrax 00:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

Viel Glück; ich vermute ja nicht, dass sich damit jemand brauchbar befasst hat. Und beachte: Quasi jede politische Richtung hat irgendwann auf die eine oder andere Weise auf die Offene Gesellschaft bezug genommen und es gab unzählige Initiativen, Bewegungen und Einzelpersonen die das ebenfalls taten. Neoliberalismus ist nur eine einzige und sicher bei weitem nicht die prominenteste davon. (Ostblockländer beachten!) Also sei bitte vorsichtig was die Gewichtung angeht. Das ist jetzt ein Sachverhalt der Dich speziell interessiert; überschätze nicht die Gesamtrelevanz. --rtc 00:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

Laissez-Faire-Gesellschaft

Nach dem ich mir den Artikel Laissez-faire durchgelesen habe verstehe ich nicht genau warum eine Laissez-Faire-Gesellschaft der offenen Gesellschaft gegenübersteht. Kann mir das jemand erklären?--Trockennasenaffe 17:31, 3. Feb. 2010 (CET)

Das ist mir auch gerade aufgefallen. Erklären kann man das wohlnur durch den POV der hiesigen Autoren. --Carl B aus W (Diskussion) 14:04, 30. Mär. 2016 (CEST)

Kritik

Die Kritik in dem Artikel ist albern. Wikipedia soll zwar neutral bleiben und somit ist die Kritik nicht die Kritik der Wikipedia, aber was die beiden Autoren da an Popper kritisiert haben, ist schlicht und ergreifend das Resultat davon, dass man ihn nicht gelesen hat. Darum sollte die Kritik entfernt werden. Danke. --90.186.87.132 18:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Staatsform

"In diesem Buch wendet sich Karl Popper gegen totalitaristische Staatsformen wie Faschismus, Nationalsozialismus und Kommunismus."

Sind das wirklich Staatsformen, wäre Gesellschaftsform oder Gesellschaftsordnung korrekter?--78.42.121.94 21:00, 28. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel folgt der Ideologie Poppers, er ist nicht neutral!

Der Artikel ist allerschlimmste Propaganda! Nur weil Popper behauptet, seine Lehre sei keine Ideologie, wird diese Wertung im Artikel unreflektiert übernommen. Indem aber Popper den Begriff der Demokratie "definiert", bestimmt er ohne Beweis seine Behauptung als wahr - genau das begründet aber eine Ideologie. Zudem wird der Nutzen dieser Definition gar nicht hinterfragt - war doch gerade die Abwählbarkeit der Regierung Ursache für die Regierungskrise der Weimarer Republik. Dieses wurde bereits von den "Gründungvätern" der Bundesrepublik erkannt, was zur Einführung des "konstruktiven Mißtrauensvotums" führte. Des weiteren fehlt eine kritische Auseinandersetzung mit der nur sehr vagen Formulierung der "Abwählbarkeit" der Regierung. Da die Regierung der Bundesrepublik nicht vom Volk gewählt wird, sondern vom Parlament ein Kanzler, der die Regierung beruft, hat das Volk gar keine Möglichkeit, die amtierende Regierung abzuwählen, es kann lediglich die Legislative (was aber eben nicht die Regierung ist) bei der nächsten Parlamentswahl - auf dessen Zeitpunkt das Volk aber keinen direkten Einfluss hat - verändern.

Poppers Argumentation bedient sich ausschließlich der Eristrischen Dialektik, indem er alle seinen Kritikern unterstellt, sie seien entweder "nationale Sozialisten" oder "internationale Kommunisten". Die Tatsache, dass er schon im Titel seines Buches die Kritiker seiner Ideologie als "Feinde" bezeichnet, also sich völlig unwissenschaftlich einer rein propagansdistischen Sprache bedient, ist bezeichnend. Des weiteren bedient sich Popper selbst des "Autoritätsbeweises", indem er seine Aussage bezüglich der Demokratie mit dem allseits bekannten Churchill-Zitat belegt. Mit der Schuldzuweisungen an Platon und Marx bedient er sich ganz offen des "argumentum ad hominem". Wieso man eine Theorie als "kritisierbar" bezeichnet, die alle, die ihr nicht folgen als Verbrecher bezeichnen (und etwas anderes ist die Kategorisierung "nationale Sozialisten" und "internationale Kommunisten" nicht) ist mir schleierhaft!

Popper konstruiert das "Paradoxon der Toleranz" - an das er glaubt, da er nicht anerkennen will, dass zum Pluralismus auch gehört, die Intoleranz auch dem Anderen zuzugestehen. Popper ist gegenüber Andersdenkenden intolerant! Er erfüllt genau die Kriterien, die er seinen von ihm so bezeichneten "Feinden" vorwirft.

Wie Popper seinen "kritischen Rationalismus" in der Praxis anwendete, sei durch folgendes Interview belegt, dass der Wissenschaftsjounalist John Horgan mit Popper führte: „Sir Karl, Sie sagen doch, eine wissenschaftliche Theorie müsse falsifizierbar sein. Ist Ihre Falsifizierbarkeitstheorie falsifizierbar?" Da legt Popper seine Hand auf meine und durchbohrt mich mit einem strahlenden Lächeln. „Ich möchte Sie nicht verletzen,“ sagt er mit sanfter Stimme, "aber das ist eine dumme Frage." (John Horgan: The intellectual warrior. Scientific American, Nov. 1992) Da Poppers Wissenschaftstheorie nicht seiner eigenen Begrifflichkeit von Wissenschaft genügt, erklärt er einfach die Frage Kraft seiner Autorität für dumm.

Wikipedia rühmt sich sonst damit, dass der Autor die Interpretationshoheit über sein Werk mit der Veröffentlichung verliert - hier wird Poppers Meinungsäußerung zur Wahrheit erhoben. Damit macht sich Wikipedia lächerlich. Man möge das bitte zur Kenntnis nehmen. (nicht signierter Beitrag von 87.162.173.228 (Diskussion) 14:49, 2. Dez. 2012 (CET))

Ich bin kein Editor, doch würde ich trotzdem den Autor dieser Zeilen bitten, obiges nochmal in einen kürzeren Absatz zu fassen, es mit einer Quelle zu belegen, sodass die Kritik mit in den Artikel aufgenommen werden könnte. --93.71.188.222 23:22, 16. Dez. 2020 (CET)

Übel, das langfristig überwunden werden kann

"Der Nationalstaat ist in einer Offenen Gesellschaft lediglich ein momentanes Übel, das langfristig überwunden werden kann" Gibt es für diese These einen Beleg (bei Popper)? Wenn ja, dann hätte auch die Offene Gesellschaft ihren Historizimus, Heilsplan oder ein anzustrebendes Ideal (Überwindung des Nationalstaats). --Carl B aus W (Diskussion) 14:15, 30. Mär. 2016 (CEST)

Außerdem: Interessierte diesen "Demokraten" eigentlich der Wille der Bürger? In welchem Land will die Mehrheit der Bürger ihre Nation aufgelöst sehen? Sehr merkwürdig, dieser Philosoph. Die elitäre Haltung seiner kommunistischen Jugendphase ("Wir Nichtproletarier wissen, was gut für das Proletariat ist") scheint sich fortgesetzt zu haben, gerade bei aller verbissenen Polemik gegen dem "elitären" Platon. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2314:4DC9:3006:5702:E87F:AC6F (Diskussion | Beiträge) 02:11, 23. Aug. 2016 (CEST))

Open society

Der amerikanisch-ungarische Financier George Soros, der ein großer Verehrer Poppers ist, gründete 1993 eine Stiftung mit dem Namen Open Society Institute, um nach der Auflösung der Sowjetunion die Idee der Offenen Gesellschaft zu propagieren.

Gibt es für diese Aussage auch Belege oder ist das eine Theorie? Nach dem Artikel ist Poppers Hauptthese "Meinungs-, Vereinigungs- und Versammlungsfreiheit sowie eine strikte religiöse Neutralität von grundlegender Bedeutung" - diese Ziele lassen sich mit den Aktivitäten die auf der Seite des OSI beschrieben werden so nicht deindeutig nachvollziehen. Wo steht diese denn für eine strikte religiöse Neutralität ein?

Ich bin auch darüber verwundert, dass der Verweis auf das Buch von Popper "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" hier herführt. Auf der Seite Verschwörungstheorie wird das Buch als "wesentlich" zur Popularität des Begriffs VT bezeichnet. Dann finde ich aber keinen Angaben über das Buch. Wann wurde es veröffentlicht? wer hat es rezipiert? Also läßt sich dieser wesnetliche Einfluss wirklich damit belegen? Es dann aber über dieses wichtige Buch wenigstens eine [engl. Seite] und in einigen anderen Sprachen. Dort werden auch die entsprechenden Rezipienten und der Einfluss genannt. Ebenso wie ein leichter Hinweis zur Antwort auf meine obigen Frage. Da ich keinerlei Kenntnisse oder Fähigkeiten habe solche Themen zu bearbeiten, belasse ich es bei der Kritik an dieser Stelle. Aber es wirkt merkwürdig das man bei so umstrittenen Themen in solchen Sackgassen landet. --Struppi (Diskussion) 10:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt. Ich finde auch, dass das Buch so bekannt und wichtig ist, dass es einen eigenen Artikel verdient hat. 46.114.142.15 20:22, 2. Feb. 2021 (CET)

groß oder klein?

In der Einleitung wird "offene" noch klein, danach aber durchgehend (bis auf Poppers Buchtitel) groß geschrieben ... 46.114.142.15 20:13, 2. Feb. 2021 (CET)