Diskussion:Offener Leserahmen

Leserahmen vs. Leseraster

Ich habe in den 90ern im Studium "Leseraster" gelernt, und habe "Leserahmen" immer als Fehlübersetzung (wg. frame - Rahmen) angesehen. Das tue ich auch heute noch, ich sehe allerdings, dass auch in der Fachliteratur inzwischen oft "Leserahmen" verwendet wird. Noch wird aber nach meinem Eindruck "Leseraster" deutlich öfter verwendet, und die Wikipedia sollte dem Rechnung tragen, indem der Haupteintrag "offenes Leseraster" heißen sollte. Das "Langenscheidt Fachwörterbuch Biologie, Englisch" von 2004 übersetzt "open reading frame" mit "offenes Leseraster", verwendet allerdings in der Erklärung zu "ORF-Klonierung" den Ausdruck "offener Leserahmen". Ich gebe unten einige aktuelle Lehrbücher an, die man mit "Search Inside" bei amazon durchsuchen kann, mit den jeweiligen Fundstellen von "Leseraster" vs. "Leserahmen".

• Mühlhardt, Der Experimentator Molekularbiologie/Genomics, 2006: 8 vs. 0
• Seyffert, Lehrbuch der Genetik, 2003: 29 vs. 17
• Berg, Stryer, Biochemie, 2003: 14 vs. 0
• Karp, Molekulare Zellbiologie, 2005: 10 vs. 0
• Lodish, Molekulare Zellbiologie, 2001: 24 vs. 1

--Biologos 14:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Eine kurze Umfrage unter Kollegen ergab, dass "Leserahmen" für die meisten vom Gefühl her der verbreitetere Begriff ist. Die Auswertung der Googletreffer sagt das auch, auch wenn die Werte für beide Begriffe sehr dicht beieinander liegen. Wieso ist für dich Leserahmen eine Fehlübersetzung? Ich bin bei der Lemmawahl eher neutral, so lange beide Bezeichnungen in der Definition auftauchen, würde tendenziell aber die jetztige Version beibehalten, da etwas verbreiteter. --Nina 15:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist, wie du "verbreiteter" definierst. Gerade in den modernen Biowissenschaften gibt es enorm viel "Laborslang", der meistens aus dem Englischen übernommen wird (PCR-Template, blotten, Primer, screenen, vortexen etc.). Und da sagt man dann auch schon mal: "ich habe einen neuen ORF gefunden" oder "wieviele ORFs hast du schon gescreent". Beim Schreiben der Doktorarbeit oder des Förderantrags muss man dann auf einmal einen deutschen Begriff für ORF finden, und ratzfatz steht dann "offener Leserahmen" da. Die Genetik-Vorlesung, in der man "offenes Leseraster" gelernt hat, ist einfach schon zu lange her. Wo aber schon ein deutscher Fachbegriff vorhanden ist, sollte dieser doch möglichst behalten werden. Viel wichtiger: Wikipedia als Enzyklopädie sollte eher die aktuelle Sprache der Lehrbücher (s.o.) als die gesprochene Sprache abbilden.
Ich halte "Leserahmen" für eine Fehlübersetzung, weil "frame = Rahmen" so nahe liegt. Der deutsche Fachbegriff ist aber "Leseraster" und ist älter als die Entdeckung des genetischen Codes. Es ist inzwischen schwierig, entsprechende Belege im Internet zu finden, weil die meisten Seiten mit "Leseraster" inzwischen sich auf Genetik beziehen. Mein Versuch sah so aus:
Googeln nach "leseraster", ohne "offene(s) leseraster", "gen", "basen", nukleotide", "plasmid": ca. 6000 Treffer
Googeln nach "leserahmen", ohne "offene(r) leserahmen", "gen", "basen", nukleotide", "plasmid": ca. 600 Treffer
Das ist mMn ein Hinweis darauf, dass der ursprüngliche Fachbegriff "Leseraster" ist, der im Bereich der Biotechnologie durch die große Nähe zur englischen Sprache oft durch die Fehlübersetzung/Neuschöpfung "Leserahmen" ersetzt wurde.--Biologos 14:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das mit dem Laborslang ist alles richtig. Dass "Leseraster" der ursprüngliche deutsche Begriff ist, wäre aber noch etwas mehr zu untermauern, obwohl ich Deine Argumentation schon nachvollziehen kann. Wie aber kann der Begriff Leseraster vor der Entdeckung des genetischen Codes existiert haben? Dann hat er wahrscheinlich etwas anderes bezeichnet, vielleicht bezog er sich auf Codes allgemein? Das wären übrigens auch interessante Ergänzungen für den Artikel, wenn Du Belege dafür finden könntest. Dass Wikipedia eher die Fachsprache als gesprochene Sprache verwenden sollte, ist nicht uneingeschränkt gültig, denn die Texte sollen ja allgemein verständlich bleiben. Im Gegenteil würde ich immer eher die Begriffe vorziehen, die tatsächlich im Sprachgebrauch sind, sowohl mündlich als auch bei allgemeinen Texten. --Nina 20:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Bisher wurde in dieser Diskussion "Leserahmen" als falsch übersetzt und als Synonym für "Leseraster" angesehen. Sind das aber nicht zwei grundverschiedene Dinge? Wie im Artikel Leseraster recht deutlich herausgearbeitet wurde:

• Es gibt drei mögliche Leseraster auf der einzelsträngigen mRNA, sowie sechs mögliche Leseraster auf der doppelsträngigen DNA, wegen der beiden Stränge von welchem die Transkription möglich ist.
• Ein Leserahmen zwischen einem Startcodon und einem Stoppcodon, wird als offener Leserahmen bezeichnet.

Ein Leserahmen bezeichnet demnach einen Sequenzabschnitt, ein Leseraster blos das Raster, in welchem wir uns gerade befinden. Würden wir jetzt durch Punktmutation eine Base löschen, so hatten wir eine Verschiebung des Leserasters, was eine Verlängerung und Verkürzung des Leserahmens nach sich ziehen würde. Dies sind nur Überlegungen über den Gebrauch dieser zwei Wörter auf Grundlage des Artikels Leseraster. Grüße,

-- Sulai 18:02, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Sulai, das sagt der Artikel Leseraster mMn nicht. Er unterscheidet doch nur zwischen "offener Leserahmen" und "Leserahmen". Im Englischen gibt es nur den Begriff "reading frame". Das "open" von "open reading frame" sagt aus, dass es sich um einen Sequenzabschnitt handelt, der nicht von Stopcodons unterbrochen wird (vgl. en:Open reading frame). Der von dir zitierte Artikel sagt auch nichts anderes. Da führt mMn der Artikel Offener Leserahmen weiter. Zitat von dort:

• Als offener Leserahmen (OLR) oder offenes Leseraster (als Übersetzung von engl. open reading frame, ORF) wird in der Genetik derjenige Bereich der DNA bzw. mRNA bezeichnet, dessen Leserahmen zwischen einem Start-Codon und einem Stopp-Codon liegt.

Zur Geschichte des Begriffs "Leseraster" habe ich versucht, Informationen von den Wikipedia-Mathematikern, -Physikern und -Messtechnikern zu bekommen, habe aber keine Reaktion erhalten.--Biologos 18:26, 2. Feb. 2008 (CET)

Leserahmen vs offener Leserahmen

Aus der englischen Wikipedia EN:Open reading frame übersetzt:

Um mögliche Leserahmen für die Sequenz 5'-UCUAAAGGUGAC-3' zu finden, sind 2 von 3 Leserahmen möglich. Dieses ist eines von den 2 möglichen mRNA Sequenzen des Transkripts, und es kann auf 3 verschiedene Arten gelesen werden:

1. UCU AAA GGU GAC
2. CUA AAG GUG etc
3. UAA AGG UGA etc

Die dritte Möglichkeit hat ein stop codon (UAA), demnach sind nur 2 von 3 Leserahmen offen (haben keine Stop Codons)

Problem: haben Leserahmen tatsächlich nie Stopcodons oder ist ein Leserahmen nur dann *offen*, wenn zu beginn der Sequenz (oder zumindest für eine bestimmte Sequenzlänge) kein Stopcodon vorhanden ist?

--Sulai 18:51, 1. Feb. 2008 (CET)

polycistronisch

Muß es statt "polygenisch" nicht "polycistronisch" heißen? Oder sind das gleichberechtigte Synonyme? Zu "polycistronisch" gibt es übrigens auch schon einen eigenen Artikel bei wikipedia. --superknoxi 05:33, 1. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe den Abschnitt korrigiert. --Hoffmeier 12:04, 1. Feb. 2008 (CET)

Worterklärung?

Ein Leseraster(-rahmen) heißt offen, wenn er an beiden Enden durch ‚start‘ und ‚stop‘ sorgfältig gedeckelt ist. Ich kann mir kaum einen schärferen Widerspruch zum Wortsinn von ‚offen ‘ denken. Er ist nicht ‚offen‘ wenn er ein weiteres ‚stop‘ enthält. Auch das läßt keinen Bezug zum ursprünglichen Sinn des Wortes erkennen. Im Prinzip sind wissenschaftliche Fachausdrücke freie Schöpfungen bzw. Konventionen. Wenn sie aber so widersinnig ausfallen, wie hier, sucht man doch nach einer Erklärung. Dass es eine Übersetzung aus dem Englischen ist, hilft mir nicht, denn soweit mein Englisch geht, ist die Situation da nicht besser.

Weiß jemand, wer wann den Begriff geprägt hat? Vielleicht hatte man damals noch andere Vorstellungen von dem dahinterstehenden Sachverhalt? Oder kann mir jemand eine Perspektive geben, aus der heraus der Wortsinn dann doch irgendwie passt? So etwas sollte meiner Meinung nach im Artikel stehen.-- Binse (Diskussion) 12:11, 2. Jul. 2013 (CEST)