Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/003

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Erneut nachgehakt: Mitgliederanzahl ?

Wieviele Mitglieder haben die eigentlich ? GLGerman 00:20, 10. Jul. 2007 (CEST) Wenn es Dich wirklich interessiert, ihre Telefonnumemr steht auf der Website. --MfG: --FTH DISK 13:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ach da bekommt man "sowieso" keine neutrale Antwort.GLGerman 16:51, 21. Jul. 2007 (CEST)

1. Das ist eine Unterstellung

2. Und woher sollte man Deiner Meinung eine "neutrale Antwort" bekommen?

3. Wenn Du wissen willst, wieviel Autos BMW jährlich verkauft, woher bekommst Du Deine Information?

4. Bitte mach' sachliche Artikelarbeit. --MfG: --FTH DISK 23:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

Per Mail bekomme ich überhaupt keine Antwort. --Franz (Fg68at) 22:24, 23. Jul. 2007 (CEST)

Seltsam, auch im Netz ist dazu nix zu finden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:49, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Mitglieder werden jedes Jahr im Salzkorn veröffentlicht. Davon müßte es auch eine Online-Ausgabe im Netz auf OJC.de geben. Ich kann Euch aber leider im Moment dabei nicht helfen, weil ich gerade umgezogen bin - alles ist noch in Kisten. --MfG: --FTH DISK 23:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

Probiert es mal da: [1] Ninety Mile Beach 23:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Diskussionsbeiträge zum ehemaligen Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft

Vorwort

• Ich habe nach langer Zeit den damals von mir angestoßenen Artikel nochmal gelesen. Da die inzwischen eingebrachten Fakten wohl eine Art Konsens darstellen, möchte ich darum bitten, meinen jetzigen Vorschlag nicht als Aufruf zum Editwar zu verstehen. Unter anderem, um alle, die den Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben, aufmerksam zu machen, habe ich im Artikel die Zeitung Bulletin ergänzt.

• Nach durchlesen des Artikels stelle ich fest, dass der Aufbau einige Ungereimtheiten aufweist:
  • Insgesamt werden Kritik am DIJG (=Subjektives, denn Kritik kann jeder anders sehen) und Darstellung des DIJG, seiner Ziele, Arbeitsweisen und Ansichten (=Objektives im Rahmen eines Artikels) durchweg vermischt. Dadurch bekommt der gesamte Artikel die Tendenz eines Kommentars oder zumindest einer abwertenden Haltung. Für alle Insider: Das ist kein NPoV.
  • Aufgrund der Tatsache, dass die Kritiker wohl hier in der Wikipedia genauso wie in der Gesellschaft mindestens einen großen Teil, wenn nicht sogar die Mehrheit bilden, halte ich es für notwendig, die Kritikpunkte in diesem Artikel zu lassen. Allerdings bin ich der Ansicht, dass es zum Erreichen des gewünschten neutralen Standpunktes nötig ist, Meinung (=Kritik) und Beschreibung (=Fakten) von einander zu trennen. Dies sollte man dadurch tun, dass man die Kritikpunkte, wie auch in anderen Artikeln geschehen in den Abschnitt Kritik sowie die zugehörigen Belege in die Links der Fußnoten packt.

• Zur Verständlichkeit der schwierigen Erreichbarkeit einer Neutralität dieses Artikels möchte ich alle Schreiber ermahnen, sich der unterschwelligen Vorbedingungen im Themenbereich Homosexalität bewußt zu machen. Es geht hier um einen Weltanschauungs- bzw. Glaubensstreit. Die eine Glaubensseite ist leicht erkennbar die konservativ-christliche. Die andere Seite ist auch eine Weltanschauung, die geglaubt wird. Die andere Seite ist schwerer in Worte zu fassen, da sie kein gemeinsames aufgeschriebenens oder ausgesprochenes Glaubensziel hat. Es ist eher eine Sammlung von verschiedenen Glaubensüberzeugungen mit einer Gemeinsamkeit. Unter diesen Gläubigen finden sich Evolutionsgläubige (Menschen die glauben, dass die Evolution wahr ist, obwohl die Evolution nach naturwissenschaftlichen Kriterien nie bewiesen werden kann - wer dazu Stellung nehmen will, bitte nicht hier, sondern auf meiner Diskussionsseite), liberale Christen, die Gottes Wort nicht (als solches) ernst nehmen und alle Arten von Atheisten, sowie Antitheisten. Zu diesem Glauben gehört häufig ein Verständnis von "Toleranz" dass Andersgläubige nicht toleriert (!) und zu missionieren versucht. Nach meiner Einschätzung gehören Glaubensaussagen und ihre Folgerungen aber nicht in den sachlich-beschreibenden Teil eines Wikipediaartikels (Mit Ausnahme solche des beschriebenen Objektes über sich selbst, falls erforderlich!), sondern in Blogs, Foren etc. oder eben hier auf die Diskussionsseite, wenns denn sein muss. Und hier muss es wohl.----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kritik

Hier möchte ich mich raushalten. Zwar sehe ich auch hier Fehler, aber aufgrund meiner christlich-konservativen Grundhaltung (Siehe oben - hier geht es um einen Konflikt von Weltanschauungen) werde ich mich hier heraushalten. Ihr könnt bei Bedarf Anregungen für eine Neuformulierung mit mir auf meiner Diskussionsseite ausdiskutieren.----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Weblinks

Da es eine Übereinkunft gibt, die akademischen Titel der am Institut beteiligten (z.B.: Dr. Vonholdt) in diesem Artikel nicht zu nennen (was ich für unsachlich halte, hier und jetzt aber nicht ändern möchte), bitte ich darum, auch bei den Weblinks auf andere Quellen diese Titel zu entfernen (z.B.: Dr. med. R. Gebhardt) Nach dem Institutslink würde ich zur Klarstellung die Zwischenüberschrift "Kritisch:" einfügen. ----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die akademischen Titel habe ich entfernt, schon zum wiederholten Mal übrigens, die gehören da ebensowenig hin wie zu Frau Vonholdt, da hast du ganz Recht. --ISBN 14:08, 4. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

Der Satz (unter Fußnote 10):

"Die American Psychological Association beantwortet Fragen zum Thema
Sexuelle Orientierung und Homosexualität auf ihrer Website
http://www.apa.org/topics/orientation.html"

kann keine Quelle dieses Artikels sein und ist deshalb Fehl am Platz. Hier versucht jemand eindeutig für seine Weltanschauung zu missionieren.----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist es eine Quelle des Artikels. Es ist der Beleg für die ablehnende bis warnende Haltung der wissenschaftlichen Fachverbände, hier der APA. Die Fragen und Antworten der APA auf dieser Webseite geben einen guten Überblick über deren Erkenntnisse und Positionen. Wenn du schreibst "Hier versucht jemand eindeutig für seine Weltanschauung zu missionieren" so ist mir das in diesem Kontext ehrlich gesagt vollig unverständlich. Es sagt aber mit Verlaub einiges über deine eigene Weltsicht aus. --ISBN 14:16, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ehrlich geschrieben hatte ich den Link nicht verfolgt. Irreführend ist allerdings die Beschreibung des Links. Sie legt nahe, dass man dort Fragen stellen könnte, die beantwortet würden. Ich sehe jetzt, dass ist nicht so. Man sollte also die Beschreibung ändern. ISBN, was schlägst Du vor? Tragbar wäre für mich:

"Katalog von Fragen und Antworten zum Thema Sexuelle Orientierung und Homosexualität der American Psychological Association (Englisch)"

---

FTH _DISK 15:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe deinen Formulierungsvorschlag in den Text übernomen. --ISBN 15:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

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FTH, Deine Ausführungen finden ich nachvollziehbar und überzeugend. Mein Vorschlag: Bau's um. Ninety Mile Beach 23:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Danke, das ermutigt. Aber, wenn ich die betreffenden Zeilen nach Kritik verschoben habe, sollte sich jemand, der eindeutig zur weltanschaulichen Gegenseite gehört (wie z.B.:Bhuck) des Abschnittes Kritik annehmen. ----FTH _DISK 10:53, 3. Jul. 2007 (CEST)

Archiv

• Archiv 1
• Archiv 2

Die Diskussionen bis zum 2 Dez. 2006 halte ich aufgrund ihres Alters für abgeschlossen und habe sie ins Archiv 2 verschoben. Wer dennoch alten Kaffee aufwärmen will, lese dort bitte vorher nach. Dies gilt insbesondere für Löschanträge! ----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Automatische Archivierung

Achtung! Liebe Mitschreiber. Auf Wunsch eines Kollegen versuche ich hier, eine ordentliche Archivierung zu etablieren. Dazu schreibe ich die beiden alten Archive kurzfristig wieder in den Text. Morgen Mittag sollte der ArchivBot die alten Beiträge dann automatisch ordentlich archivieren. Für die kurzfristige Länge des Artikels bitte ich um Entschuldigung. Nach Erfolg sollte dieser Abschnitt dann automatisch mitverschwinden. ;-) ----FTH _DISK 13:46, 5. Jul. 2007 (CEST)

Da der Archivbot einige Einschränkungen hat, kommt er mit der bisherigen Diskussion voraussichtlich nur unzureichend zurecht. Deine Idee aufgreifend habe ich deswegen den massigen Diskussionsteil von 2006 eben manuell in zwei Archivteile abgelegt. --ISBN 15:10, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zur Kritik des APA

In den Kritikabschnitt müßte noch eingearbeitet werden, dass zwei ehemalige (Robert Perloff, 2004; Nicholas Cummings, 2005) sowie der jetzige Leiter der APA Gerald Koocher(Siehe Bulletin von NARTH 2006, Bd 14, Nr.2, S. 40.) ausdrücklich bekräftigten, dass die Amerikanische Psychologenvereinigung keine Probleme damit hat, wenn Psychologen Klienten therapeutisch begleiten, um diesen zu helfen, ihr selbstbestimmtes Ziel der Entwicklung ihres heterosexuellen Potentials zu erreichen[2]. --MfG: --FTH DISK 23:27, 14. Jul. 2007 (CEST)

Problematik deiner Änderungsvorschläge

Dieser Artikel krankt sehr elementar daran, dass es derzeit kaum neutrale Quellen zum Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft gibt, da sich die Wissenschaft mit dem Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft als Organisation meines Wissens bisher nicht beschäftigt hat. Als weitere eher neutrale Positionen käme die allgemeine Presse in Betracht, doch auch diese hat sich bisher nicht wesentlich mit dem Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft auseinandergesetzt. Was also bleibt sind parteiische Informationen (der Offensive Junger Christen/des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft selbst, wie auch von anderen evangelikalen und konservativ christlichen Quellen auf der einen und auf der anderen Seite Informationen von LGBT-Medien und -Organisationen). Nahezu alle "Fakten" über das DIJG sind also letztlich Meinungen, denn fast alle Quellen haben ein Interesse an einer positiven bzw. negativen Darstellung des DIJG (z.B. wird sich die Offensive Junger Christen auf ihrer eigenen Homepage zum DIJG eine positive Selbstdarstellung geben, eine Pressemitteilung des LSVD hingegen eher eine negative Darstellung). Das DIJG ist bisher einfach zu unwichtig, als dass sich relevante und zugleich neutrale Instanzen damit auseinandergesetzt haben. Eigentlich müsste dies Zwingend zur Löschung des Artikels führen, da eine neutrale Darstellung in so einem Fall in Wikipedia nicht gegeben sein kann (insbesondere da Wikipedia eigene Theoriefindung nicht erlaubt ist).

Dein Vorschlag FTH (FlorianThomasHofmann.. bist du eigentlich verwandt mit Horst-Klaus Hofmann, dem Gründer der Offensive Junger Christen, oder anderweitig in der Offensive Junger Christen engagiert?) würde keinesfalls eine Verbesserung des Artikels bedeuten. Die Trennung von Fakten und Meinung kann nicht bedeuten, dass die Meinung der Gegenseite in einem Kritikabschnitt untergebracht wird, während der Rest des Artikels die "Fakten" von der Homepage des DIJG wiedergibt (andere Quellen gibt es dafür zum großen Teil nicht und du vergisst denke ich, dass eine eigene Homepage keine neutrale Quelle, sondern eine Selbstdarstellung ist). Trennung von Fakten und Meinung meint im journalistischen Kontext vielmehr, dass wo keine nachweisbaren allgemein akzeptierten Fakten sondern Meinungen und Wertungen dargestellt werden, diese nicht so aussehen dürfen, als ob (in diesem Fall) Wikipedia diese Meinungen und Wertungen selbst vertritt. Meinungen und Wertungen müssen im Text also immer deutlich der jeweiligen externen Quelle zugeordnet sein! Wenn du dich darüber hinaus noch weiter um die Neutralität des Artikels bemühen willst, dann kannst du dir beispielsweise Anregungen aus diesem (für solche Problemfälle erstellten) hypothetischen Musterartikel holen: Wikipedia:Grüner-Käse-Modell der Mondzusammensetzung VG ISBN 17:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

_{Off-topic: Die Namensähnlichkeit ist reiner Zufall, Hofmann ist einer der häufigsten deutschen Nachnamen. Hofmann bedeutet eigentlich "Bauer". Ich bin nicht persönlich mit der OJC verbandelt, habe dort aber Freunde und Bekannte. Das DIJG möchte sich jedoch offiziell nicht bei diesem Artikel einmischen. Mein Interesse am Institut rührt vor allem daher, dass ich seine Arbeit schätze. Besonders das letzte Bulletin zum Gender Mainstreaming solltest Du Dir herunterladen und durchlesen ;-)}

Ich teile Deine Meinung nicht. Zum einen unterstellst Du Pseudowissenschaftlichkeit. Dass das Institut oder seine Publikationen von der wissenschaftlichen Hauptströmung in ihren Publikationen weitgehend ignoriert werden, kann anders als Deine Bemerkungen suggerieren, nicht beweisen, dass die Arbeit oder die Publikationen des DIJG pseudowissenschaftlich wären. Daher kann auch der von Dir angeführte "hypothetischen Musterartikel" hier eigentlich nichts helfen.

Trotzdem - der Musterartikel geht genauso vor, wie ich vorgeschlagen habe. Danke für dieses Argument. Der Musterartikel ist jedoch in sich unschlüssig, denn er unterstellt Pseudowissenschaftlichkeit ohne diese selbst zu definieren. Notwendig wäre dann auch, im Artikel mit tragfähigen Beweisen darzulegen, warum die angeführte Theorie pseudowissenschftlich sein soll. Das wird hier nicht gelingen.

Zum anderen ist eine Trennung von Fakten und Meinungen sehr wohl möglich. Die Fakten sind, wer was wann wo beim DIJG tut und behauptet. Die Meinungen sind unter anderem Deine Ansichten, ob das unter Fakten beschriebene gut, wissenschaftlich und dem Hauptstrom der gesellschaftlichen Meinung entsprechend ist. Siehe dazu das eigentlich unzutreffende Beispiel Pseudowissenschafts-Beispiel.

Zuletzt gehe ich davon aus, dass mündige Bürger, die sich für solche Spezialthemen interessieren, selbst imstande sind, zwischen Märchen, Glaubensaussagen, wissenschaftlichen Theorien und Verschwörungstheorien zu unterscheiden. Nur manche benehmen sich mit Absicht so, als könnten sie es nicht. ----FTH _DISK 19:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das Thema Pseudowissenschaftlichkeit das du hier ansprichst ist doch nur ein untergeordneter Nebenschauplatz. Das eigentliche Problem ist die Gewährleistung von inhaltlicher Neutralität: Ich habe dir das Wikipedia:Grüner-Käse-Modell der Mondzusammensetzung in diesem Kontext als Anregung empfohlen, wie du die Neutralität dieses Artikels verbessern kannst. Es ist ein Musterartikel der sich unter anderem damit auseinandersetzt, wie man möglichst neutral über ein Thema schreiben kann, zu dem es bisher kaum oder keine neutralen Quellen gibt. Desweiteren sagte ich, dass Neutralität wesentlich ausmache, dass im Kontext relevante Meinungen und Wertungen als eben solche und nur unter Angabe der Quelle dargestellt werden. Ich sehe nicht, dass das strittig sein soll. Wenn ich mir deine Änderungsvorschläge ansehe, so zielen sie im Wesentlichen darauf ab, die im Artikel enthaltenen für die beschriebene Organisation kritischen Stellen zu schönen oder zu tilgen. Soll das tatsächlich dein Vorschlag für eine neutralere Darstellung sein? --ISBN 00:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Den Artikel kann man sicher verbessern.
• Ich bin der generellen Meinung, dass dort wo es möglich ist, nicht extra in Eigendarstellung und Kritik gespalten werden sollte. Weil es gehört eher zusammen. Trennung ist meist einfacher und bei manchen notwendig, weil getrennte Themen behandelt werden. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die beiden Sätze widersprechen sich. Ich verstehe das nicht. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Autsch! Dein Vorwort FTH ist so voller POV, dass es einfach weh tut. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du interpetierst viel anders als ich es meinte. Zum POV / NPOV siehe unten. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Insgesamt werden Kritik am DIJG (=Subjektives, denn Kritik kann jeder anders sehen) und Darstellung des DIJG, seiner Ziele, Arbeitsweisen und Ansichten (=Objektives im Rahmen eines Artikels) durchweg vermischt. [...] Allerdings bin ich der Ansicht, dass es zum Erreichen des gewünschten neutralen Standpunktes nötig ist, Meinung (=Kritik) und Beschreibung (=Fakten) von einander zu trennen." Das was DIJG sagt ist wahr, richtig, objektiv, keine Meinung, kann von allen Menschen nur so gesehen werden? Und das was Kritiker sagen ist Meinung und subjektiv, kann jeder anders sehen? Sorry, da setzt es bei mir aus. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nein, so war das nicht gemeint. Objektiv ist in einem Artikel über das DIJG, alles, was beschreibt, was das Institut beschäftigt, tut und will. Das ist so als würde ich in einem Strafurteil die Straftat beschreiben (Er tat das ..., er wollte ... er sagte ...). Im Abschnitt über den Tathergang steht keine Wertung. Trotzdem weiß jeder, dass der Richter das nicht gut findet. Denn im Abschnitt danach kommt die Kritik. Die Kritik ist der subjektive Teil (Ich finde nicht gut dass, ... weil ...). ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Die andere Seite ist schwerer in Worte zu fassen..." Sehe ich nicht so. Du darfst sie nicht nur von der Glaubensseite her sehen. Das meiste entstammt der Kritik an der Unwissenschaftlichkeit und den aus dem Glauben resultierenden Ergebnissen (alle Studien zur Homosexualität müssen die Schlechtigkeit derselben beweisen, denn Gott hat ja gesagt, dass es schlecht ist (Interview Vonholt-Spitzer) Andere Ergebnisse wirst Du nicht finden bei DIJG und das ist auch weltweit Programm um zB gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu verhindern, wie es in Homosexualität und christliche Seelsorge angeregt wurde. Da krieg ich aus der Schwulenbewegung differenzierteres, Lob und Kritik. Bei DIJG kann und gibt es nur Kritik.) Und Spitzer meint allgemein zu der Szene: Jemand sollte eine weitere Studie machen, die Ex-Gays werden es aber sicher nicht tun. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt hat fast nichts mit dem Abschnitt zu tun aus dem Du zitierst. Wenn Du die anderen Seite besser in Worte fassen kannst, tue es. Ich habe versucht darzustellen, warum die "Kritik an der Unwissenschaftlichkeit" im Kern ein Streit zwischen Gottgläubigen und Atheisen (Also Gläubigen an einen Nicht-Gott) ist. Das hast Du offensichtlich nicht kapiert. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Unter diesen Gläubigen finden sich Evolutionsgläubige [...] liberale Christen, die Gottes Wort nicht (als solches) ernst nehmen und alle Arten von Atheisten, sowie Antitheisten." Du unterwirfst alles dem Glauben,selbst die Wissenschaft ist nur Glaube. Und den anderen wirfst Du Missionierung vor? Meine Theorie: Da den Christen Missionierung wichtig ist und sie sie selbst betreiben, werfen sie den anderen immer Missionierung vor. Kann ich auch bei kreuz.net beobachten. Sie selbst betreiben objektiv gesehen ja niemissionierung, sondern wollen nur den Erhalt der althergebrachten Standpunkte. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst mit mir gerne die daseinsberechtigung der Missionnierung diskutieren, aber nicht hier. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nein, die Wissenschaft ist kein Glaube. Die Wissenschaft wird allerdings dadurch gelenkt, wonach man forscht (Schreibst Du selbst weiter unten) Viele Evolutionsgläubige etwa versuchen die Wahrheit der Evolutionstheorie zu beweisen. Dazu werden sie sicher kein Experiment machen, dass einen in die Geschichte eingreifenden Gott voraussetzt.

Übrigens die Evolotionsbiologie ist keine Unterdisziplin der Naturwissenschaft, sondern eine Geschichtswissenschaft. Darum ist der Vergleich mit dem Strafprozeß sehr treffend. Der Strafprozess arbeitet eben auch nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden, sondern er erforscht was war hauptsächlich durch Zeugenbegfragung mit Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit. Ein reiner Indizienprozeß ist immer etwas anrüchig. Genauso ist das Verhältnis zu Kreationsforschern und Evolutionsforschern. Die Evolutionsforscher begnügen sich in der Regel mit den Indizien. Die Kreationsforscher haben einen Zeugen (die Bibel) und fragen danach, wie glaubwürdig und glaubhaft dieser ist. Dabei bedienen sie sich richtigerweise der Methoden der Historiker. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Zu diesem Glauben gehört häufig ein Verständnis von "Toleranz" dass Andersgläubige nicht toleriert (!) und zu missionieren versucht." Meine Toleranz gegenüber sogenannter "nur Kritik" desDIJG und anderer Organisationen und Personen hört dort auf, wo meinereiner verallgemeinernd ("Die Homosexuellen, Der Homosexuelle") schlecht gemacht wird und als große Gefahr verkündet wird. Nur weil es der Glaube so will. Und da ist miregal ob das hier ein Artikel über eine Glaubensgemeinschaft oder ein Wissenschaftliches Organ ist. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Genau das habe ich geschrieben. Du bist nicht tolerant gegenüber andersgläubigen. Das beweist der obige Abschnitt.

"Die Homosexuellen" steht in diesem Artikel nicht, weil das DIJG verallgemeinern würde. Solch eine plumpe Sprache haben die nicht. Das DIJG spricht von "homosexuellen Praktiken" oder einem "homoseuellen Lebensstil". Wir Christen unterscheiden eindeutig zwischen Tat und Täter. Gott hat etwas gegen homosexuelle Taten, aber er liebt homosexuelle Täter. Die Mitglieder des DIJG lieben Homosexuelle und würden deshalb nie so pauschalieren, wie es dieser Artikel tut. Ich liebe Homosexulle. Ich liebe auch meine Kinder. Diese Liebe wird nicht dadurch geschmälert, dass ich meinen Kindern sage: "Du ich würde an Deiner Stelle jetzt nicht über die Straße gehen, da kommt gerade ein Auto". Das Warnen vor Gefahren durch ungesunde Praktiken (bei Verkehr über die Straße gehen) ist keine Zumutung, sondern ein Liebesbeweis.

Das DIJG verkündet nirgends "Homosexuelle" also große Gefahr. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• "Nach meiner Einschätzung gehören Glaubensaussagen und ihre Folgerungen aber nicht in den sachlich-beschreibenden Teil eines Wikipediaartikels (Mit Ausnahme solche des beschriebenen Objektes über sich selbst, falls erforderlich!), sondern in Blogs, Foren etc. oder eben hier auf die Diskussionsseite, wenns denn sein muss." Was für einen Glauben meinst Du jetzt? Den Glauben des DIJG, der Konserativen Christen, oder den Glauben der Kritiker? Oder meinst Du ganz etwas anderes? --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich meine hier die Kritik an der DIJG oder allgemein am beschriebenen Objekt eines jeden Wikipediartikels, die auf einer Glaubensannahme beruht. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Gendermainstreaming hab ich mir noch nicht heruntergeladen, aber ich kann mir in etwas vorstellen was dort steht, da ich in Amiland schon überflogen habe.
• Das Schlagwort "Stärkung der traditionellen Familie" heißt nach meiner Erfahrung im Endeffekt vor allem: Gegen Homosexuelle, gegen Abtreibung, gegen bei Homosexuellen aufwachsende Kinder. Ist nur die positive Umschreibung. Anderes wird seltenst thematisiert. Ist bei der ÖVP und der FPÖ nichts anderes. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wer argumentativ nicht mehr weiter weiß haut die Nazikeule. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du das vorletzte Bulletin gelesen hättest, wüßtest Du, dass Stärkung der traditionellen Familie vorallem Stärkung der Kinder in ihrer Entwicklung bedeutet. Es geht darum, die vorhanden weltwetien Forschungsergebnisse umzusetzen, die zeigen, dass normalerweise eine lebenslange Mann-Frau-Kinder Familie gesündere Kinder und damit leistungsfähigere Erwachsene hervorbringt, die damit auch unsere Wirtschaft und unseren Wohlstand mehren. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nazikeule? Wo siehst Du bitte hier eine Nazikeule? ???? Ich habe die beiden Mitte und Rechts stehenden, konservativen Parteien Österreichs genannt (beim BZÖ blick ich in dem Punkt noch nicht so durch). Die ÖVP lies selbst. --21:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Pseudowissenschaftlichkeit: Wenn Du im Archiv1 nachschaust (Die meines Wissens nur in diesem Artikel als nichtdurchsuchbare Versionslinks gehandhabt werden), da findest Du Amsterdam-Studie und wenn Du ein bißchen auf anderen als christlichen Seiten nachstöberst (zB die ernste Kritik äussernde, aber meist recht moderate und nicht einfach, wie leider im Amiland üblich, einfach hinhauende http://www.exgaywatch.com, dann wirst du sehen, dass Spitzer himself so einige Kritik über die Verwendung seiner Studie, über das was sie aussagt, hat. Die Amsterdamstudie ist für mich einfach immer ein Lakmustest weil ich mich mit ihr näher beschäftigt habe und sie sehr oft vorkommt. Ich habe dem DIJG auch meine Quellen gemailt und nicht einmal eine Antwort erhalten. Wenn ich mich recht entsinne, dann gibt es auch bei DIJG die geringere Lebenserwartung von Schwulen. Habs in Extremform gerade diese Woche wieder von einer Southern-Baptist-Christin gehört: Mit denen arbeiten wir lieber nicht zusammen, 50% sind sowieso mit 40 schon gestorben. Das ist einfach Homophobe Lüge, absolut unchristlich.) --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wir sind uns einig, wenn es ums Lügen geht. Ich bin gegen jede Lüge.

Wenn Du das Archiv zitierst, dann bitte mit Link. Falls Du die Art der Archvierung nicht gut findest, würde ich es sehr begrüßen, wenn Du sie verbessern würdest.

Die Studie kannst Du mir gerne mal schicken. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Ich möchte jetzt nicht unbedingt in dem Thema herumstochern, da es sehr anstrengt (andere Wortbedeutung, Umdeutungen, jedesmal hinterfragen was wirklich dahinter steckt, schauen wie man das für einen nicht-unbedingt-Christen, für einen Standardmenschen verständlich formulieren kann) und manchmal wegen der Scheuklappen und der Nur-Schlechtigkeit die man über seinereiner liest manchmal schon schmerzt. Denn man kann nicht nur drüberlesen, wenn man etwas darüber schreiben will, sondern muss es genau lesen, Dinge behalten und kombinieren. Wenn Du andauernd lesen müsstest was du nicht für ein schlechtes Verhalten hast und dass du bald nicht mehr leben wirst, und dass jeder des Todes ist, der etwas in deiner Richtung tut (Sie Disk Irmgard), etc., weil du XY bist, würdest du das auch nicht unbedingt andauernd lesen wollen. Geplant ist einiges, ich sammleschon nebenbei Quellen, aber es wird dauern, da ich mit diesem Interesse und dem genauen nachforschen relativ alleine dastehe. --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Du sprichst mir aus der Seele. Genauso wie Dir geht es mir auch. Die Christen sind nämlich auch eine Minderheit. Was meinst Du wieviel Kritik man im Osten bekommt, wenn man sein Kind bis zu dritten Lebensjahr zuhause läßt? Was meinst Du wie schwierig es auf Arbeit ist, wenn man sich weigert zu lügen? Merkst Du nicht wir aggressiv manche Evolutionsiten Christen gegenüber sind? Und das gibt es auf allen Fernsehsendern, sogar in ARD und ZDF. In den Medien werden Homosexuelle (und hier ist das Wort richtig am Platz) meistens viel besser behandelt als evangelikale Christen. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Über Kopien der Quellen wäre ich dankbar. Ich könnte Sie mit Dir diskutieren, damit Du die Angriffsfläche für Kritiker schon vor der Veröffentlichung reduzieren kannst. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Apropos: Du schreibst OJC hat ~100 Mitarbeiter. Wieviel Mitarbeiter hat dann der Arbeitsbereich DIJG im Durchschnitt nach Eigenaussage (Ich weiß wie Vereine arbeiten)? --Franz (Fg68at) 03:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das weiß ich nicht genau. Ich kenne mindestens drei, ich denke aber es sind mehr. Frag sie selbst. Ich wohne zu weit weg. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, hatte anderweitig zu tun, und ein bißchen braucht es auch Überwindung für das "Schlachtfeld" :-) hier. Ich wohne glaub ich noch weiter weg. Per Mail bekomme ich egal zu welchem Thema keine Antwort. 2 unterschiedliche Mails habe ich bis jetzt an sie geschickt. --Franz (Fg68at) 23:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Deine Stellungnahme, auch wenn Sie im Wesentlichen nicht zu meinen konkreten sachlichen Vorschlägen Stellung genommen hat. Diese Diskussion ist POV und muß sie sein, da es auf der Diskussionsseite darum geht, die einzelnen WP:POV zu einem WP:NPOV zu verbinden. Es wäre schön, falls Du den ein oder anderen Vorschlag doch gutheißen könntest, wenn Du oben in den von mir gebildeten Abschnitten direkt Deinen Senf zu den einzelnen Verbesserungsvorschlägen schreiben könntest. Ich mache das jetzt bei Dir genauso. Zur Besseren Trennung unserer Texte habe ich Dein Signum hinter Deine Abschnitte kopiert. ----FTH _DISK 11:49, 4. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitungsdiskussion

Ich habe einiges überflüssiges rausgeschmissen und POV beseitigt. Es gibt keinen Grund, dass total zu revertieren. Auch nicht wenn man Admin ist, Jergen!--Enlightenment 14:20, 15. Jul. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein gesetzt; du verteilst (wie schon oben kritisiert) unbelegte Kritik am Institut im gesamten Artikel; sie gehört - falls belegbar - ausschließlich in den Absatz "Kritik" und bei besonders schwerwiegenden Argumenten in die Einleitung. --jergen ? 14:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Was war denn dabei Kritik? Ich benutze lediglich eine neutralere Sprache.--Enlightenment 14:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

• Unbelegte Kritik: genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung. - Wer hat das festgestellt?
• Redundante Kritik: da die moderne Medizin und die Weltgesundheitsorganisation Homosexualität ausdrücklich nicht als Krankheit sieht und Behandlungsversuche als schädlich einstuft - Wird weiter unten nochmals dargestellt (deshalb auch der Verweis auf den Kritik-Abschnitt).
• Dann in den nächsten Abschnitten mehrere gelöschte Quellen? Wird normalerweise als Vandalismus bezeichnet.
• Unbelegte Kritik: Es macht keine Aussage darüber, auf welche Bundes- und Landesbehörden es sich damit bezieht, welche Art von Anerkennung es damit meint und ob die Unabhängigkeit in Bezug auf die enge Beziehung zum OJC sichergestellt ist. - Wer sagt das? Wurde hier oben weitgehend widerlegt, dazu hattest du aber nichts zu sagen.
• Unbelegte Kritik: Das Institut ist keine juristische Person, sondern eine Aktivität des eingetragenen Verein OJC. Der Name dieser Vereinsaktivität ist daher auch von keiner öffentlichen Stellen aprobiert. Außerdem redundant, das steht jetzt an drei Stellen.
• Unbelegte Kritik: Außerhalb des Vereins besteht keine wissenschaftliche Anerkennung dieser beratenden Funktion.
• Unbelegte Kritik: im Wesentlichen bei bestimmmten religiös motivierten Gruppen, nicht jedoch bei den Landeskirchen.

Wenn hier jemand versucht POV in den Artikel einzubringen, dann ist das benutzer:Enlightenment. --jergen ? 14:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

Folgende Antworten von Benutzer:Enlightenment, die zwischen den Fragen von Jergen eingeschoben wurden, wurden dann von Benutzer:Jergen entfernt. Zur Vollständigkeit der Diskussion füge ich sie hier ein. Für bessere Verständlichkeit wäre es natürlich sinnvoll, wenn man zu den jeweiligen Antworten den Zusammenhang zur Frage stellen würde.--Bhuck 19:30, 15. Jul. 2007 (CEST)

im Wesentlichen bei bestimmmten religiös motivierten Gruppen, nicht jedoch bei den Landeskirchen.

Who ist wichtige Ergänzung wegen der Löschung aus dem ICD

- ???

Welche Behörden erkenne es denn an?

Wo?

Wo besteht denn die Anerkennung.

Landeskirchen sind ja auch religös motivierte Gruppen.

Amen heisst doch so seis.

So seis Jergen hat gesprochen.--80.144.192.85 15:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Welche Quellen sind gelöscht worden? Ich kann im Versionsvergleicht nichts erkennen. Die übrigen Antworten auf Jergens Kommentare findet man in der Versionsgeschichte. Jergen hat sie revertiert. --Enlightenment 15:55, 15. Jul. 2007 (CEST)

Du hattest in meine Kommentare hineingeschrieben - damit war absolut nicht mehr erkennbar, wer welche Position vertritt. Das gilt als Wikiquette-Verstoß. Schon für mich als Verfasser des Obigen war nicht mehr klar trennbar, was von dir und was von mir stammt.

Gelöscht hast du die Quellen im Anschnitt Das Institut hat das Bündnis für Ehe und Familie initiiert .... --jergen ? 16:02, 15. Jul. 2007 (CEST)

so link wird hergestellt. Meine Kommentare waren eingerückt.--Enlightenment 16:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

Der Totalrevert von Ninety angesichts dieser Diskussion grenzt IMHO an Vandalismus.--Enlightenment 16:16, 15. Jul. 2007 (CEST)

Enlightenment, Du hast Passagen wieder eingebaut, die

1) unbelegt waren

2) die von Florian nach ausführlicher Begründung gelöscht worden waren und auch Jergen hat oben in diesem Absatz ausführlich Stellung genommen.

Damit ist klar belegt, dass die von Dir vorgenommenen Änderungen derzeit im Artikel nichts verloren haben. Da bleibt nur der Totalrevert. Alles weitere wird die Diskussion zeigen, die hoffentlich eine Einigung bringen wird. Da da Sachen bei sind, die nicht belegt sind ("genießt außerhalb von ... keine Anerkennung") gilt WP:Q Grundsatz 3: "Die Pflicht, seine Informationen zu belegen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." und das heißt: bis zu einer Einigung und bis Du belastbare Quellen geliefert hast, bleiben Deine Änderungswünsche draußen. Ninety Mile Beach 16:24, 15. Jul. 2007 (CEST)

1. Was war unbelegt: Dass das Institut keine juristische Person ist?, Dass es staatlich nicht aprobiert ist? Dass die WHO aus dem ICD Hs. gestrichen hat? oder welche andere Deiner willkürlichen Streichungen? 2. Zu Deinem Freund / ? Jergen habe ich ausführlich gelandet. Findet sich nur noch inder Versionsgeschichte, da von Euch ebenfalls gelöscht.--Enlightenment 16:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Z.B. Rechtsform Domaindaten

  Domain: 	dijg.de
  Letzte Aktualisierung: 	12.12.2006

Domaininhaber

Der Domaininhaber ist der Vertragspartner der DENIC und damit der an der Domain materiell Berechtigte.

  Domaininhaber: 	Christl R. Vonholdt
  Adresse: 	Helene-Goettmann-Str. 1
  PLZ: 	64385
  Ort: 	Reichelsheim
  Land: 	DE

Administrativer Ansprechpartner

Der administrative Ansprechpartner (admin-c) ist die vom Domaininhaber benannte natürliche Person, die als sein Bevollmächtigter berechtigt und gegenüber DENIC auch verpflichtet ist, sämtliche die Domain dijg.de betreffenden Angelegenheiten verbindlich zu entscheiden.

  Name: 	Konstantin Mascher
  Organisation: 	Offensive Junger Christen - OJC e.V.
  Adresse: 	Helene-Goettmann-Strasse 1
  PLZ: 	64385
  Ort: 	Reichelsheim
  Land: 	DE

--Enlightenment 16:38, 15. Jul. 2007 (CEST)

Warum steht es denn dann auch nicht dort?

"Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC)." also nach OJC verschieben. Oder was spricht dagegen?--Enlightenment 13:56, 15. Jul. 2007 (CEST)

ganz oben auf der Seite steht ein Link auf eine Löschdiskussion. Da ist das alles behandelt und abgelehnt worden. Ninety Mile Beach 16:20, 15. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht um eine Löschdiskussion, sondern um eine Zusammenführung. In den Relevanzkriterien steht:

"Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z.B keine einzelnen Hauskirchen aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören."

Danach dürfte es keinen Artikel über diese Briefkastenfirma geben.--Enlightenment 16:55, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe keinen Nerv, immer wieder dieselben Diskussionen durchzukauen und dazu ist mir meine Lebenszeit wirklich zu schade. Genau das, was Du hier forderst, wurde in der Löschdiskussion (Link siehe oben) schon behandelt. Fazit: Artikel bleibt und wird nicht zusammengeführt. Damit wurde die eigenständige Relevanz dieses Instituts festgestellt. EOD. Außerdem kann ich auch nichts dafür, dass die Homo-Aktivisten sich so sehr am DIJG reiben, dass das Institut allein wegen der Kontroverse mit Euch relevant ist. Selber schuld. Ninety Mile Beach 21:02, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nun, der Weg der WP:LP wäre ja noch offen. Die Begründung des entscheidenden Admins setzt sich nun wahrlich nicht sehr stark mit den Argumenten für Zusammenlegung auseinander. Vorsichtshalber wäre also erst mal beim entscheidenden Admin nachzufragen, ob er seine Begründung etwas ausführlicher machen möchte. Sollte er sich weigern, oder sollte die Begründung nicht überzeugend sein, kann man dann immer noch den Weg zur Löschprüfung gehen.--Bhuck 21:06, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja eine abenteuerliche Strategie. Erst verweist Du mich an diese Quelle. Dann fällt Dir auf, dass das nicht passt und dann löschst Du den Dir genehmen Teil einfach. So geht es ja auch nicht.--Augustinus-Bekenntnisse 22:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du die Strategie der Löschprüfung für zu abenteuerlich hältst, kannst Du natürlich auch akzeptieren, dass die Artikel nicht zusammengelegt werden. Ich denke, das wäre die schlechtere Option. Und ich habe Dich nicht an irgendwelche Quellen verwiesen, noch habe ich irgendwelche mir nicht genehme Teile gelöscht.--Bhuck 08:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung sollte meines Erachtens nicht schon durch die Hintertür mit formeller Kritik

"Der Arbeitsbereich bezeichnet sich selbst als Studien- und Forschungseinrichtung,
genießt als solche außerhalb der evangelikalen Bewegung aber keine Anerkennung." 

kommen, sondern als Aufriß des gesamten Artikels mit einer knappen Beschreibung und dem Hinweis auf den Abschnitt Kritik mit:

"Kritik zur Arbeit des Institutes, insbesondere der Wissenschaftlichkeit seiner
Forschung siehe unten"

starten.----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du siehst es als Kritik, vielleicht weil es mit der Selbstwahrnehmung (und Darstellung) der Organisation nicht zusammenpasst, aber letztens ist es nur eine neutrale Beschreibung der realen Umstände. Selbstverständnis: "Studien- und Forschungseinrichtung"; Außenwahrnehmung: "keine anerkannte Studien- und Forschungseinrichtung". Änderungsvorschlag abgelehnt. --ISBN 13:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Dass die Selbstwahrnehmung hier überhaupt erwähnt wird ist schon mal zu hinterfragen. Sinnvoller wäre es vielleicht, die Außenwahrnehmung (und die mag unterschiedlich sein: vielleicht wird sie in evangelikalen Kreisen positiv wahrgenommen (Beleg?), in linken Kreisen (ich denke, das geht über lesbischwulen Kreisen hinaus) eher negativ (Beleg?), und in den allermeisten Fällen wird das Institut größtenteils ignoriert oder nicht ernst genommen (aber wie ist das oder sein Gegenteil zu belegen, und was bedeutet das?)) hier zu priviligieren, da Außenwahrnehmung objektiver als Selbstwahrnehmung ist. Mit einer Verschiebung der einzig erwähnten Außenwahrnehmung nach hinten, wie hier vorgeschlagen, wäre ich überhaupt nicht einverstanden.--Bhuck 14:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Rechtsform

Dieser Abschnitt behandelt eher unwesentliche Fakten, es geht um die bundespolitische Anerkennung (also eigentlich ein Kritikpunkt) sowie - warum auch immer - um die Summe der Spenden, mit der das Institut finanziert wird. Wenn man bedenkt, dass alle Mitarbeiter der OJC (ca. 100) von einem Taschengeld leben, dass wahrscheinlich unter dem Niveau des ALG II liegt, zeigt dieser Fakt, welche große Bedeutung das Institut innerhalb der OJC hat (Die 4 Mio des Gesamthaushaltes gehen größtenteils für den Erhalt der Immobilien drauf). Aufgrund der geringen Bedeutung der Fakten über Spenden sollte dieser Abschnitt auf jeden Fall unter den Abschnitt "Ziele und Aktivitäten" gerückt werden. Die "versteckten" Kritikpunkte sollten im Abschnitt "Kritik" eingearbeitet werden.----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt stellt Quellenbelegt das Verhältnis von DIJG und OJC dar. Beinahe hätte ich eben den Absatz wie du es vorschlägst nach unten verschoben, aber anders als die beiden Folgenden Abschnitte (im wesentlichen die Selbstwarnehmung [Ziele] gefolgt von der Wahrnehmung durch Kritiker [Kritik]), besteht dieser Abschnitt aber aus allgemein akzeptierten Fakten und nicht aus Meinungen, sollte also ob der höheren Neutralität voranstehen. Dazu kommt, dass der Abschnitt für die folgenden Ausführungen durchaus nützlich ist. Von einer Verschiebung sehe ich also ab. Eine Säuberung von allem was als "versteckte Kritik" empfunden wird, ist sowieso abgelehnt (es geht hier noch dazu um Fakten, nicht um Meinungen). Es muss um das zu bewerten immer zuvorderst um eine neutrale Darstellung gehen, nicht um eine Beschönigung. --ISBN 13:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Inwiefern ist die Rechtsform unwesentlich? Es geht hier nicht um eine natürliche Person...sonst würde ja der Artikel mit "XY (*xx.xx.19xx in Ort; †yy.yy.200y in Andernorts) ist ein nationalitätischer Berufler." anfangen. Für Sachen und Personenvereinigungen ist es zwar sinnvoll mit "...ist ein Arbeitsbereich der OJC" anzufangen, aber da dies bereits im ersten Satz auftaucht, wäre es dann problematisch, wenn man die Frage "Was ist ein Arbeitsbereich?" so lange unbeantwortet lässt. Ich verstehe nicht, warum die vorgeschlagenen Änderungen hier eine Besserung darstellen.--Bhuck 14:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ziele und Aktivitäten

Der Satz

"Dies wird von vielen Seiten scharf kritisiert,
da die moderne Medizin gezeigt hat, dass die
Homosexualität keine Krankheit ist und
Behandlungsversuche als schädlich einstuft (→Kritik)"

stellt schon selbst Kritik dar und sollte gekürzt werden. Etwa:

"Dies wird von vielen Seiten mit Berufung auf
die moderne medizinische Forschung kritisiert (→Kritik)."

Die Einzelheiten der Kritik gehören in den entsprechenden Abschnitt. Die Sätze:

"Dazu wird ein häufig benutztes Zitat von Ernst-Wolfgang Böckenförde
in einer gängigen Weise bemüht.[8] Diese Zitatverwendung wird von
dritter Seite (allgemein und ohne konkreten Bezug zum DIJG) als
Forderung nach einem mit der Säkularisierung und Freiheit vielleicht
gerade nicht vereinbaren christlichen Staat kritisiert, während
die zitierte Stelle selbst im Kontext gerade als Absage an
solche Wertegaranten gelesen werden müsse.[9]"

sind Geschwafel (Haut mich!) und sollen wohl bedeuten, dass manche/viele die Treue des DIJG zur freiheitlichen und säkularen Grundlage des Staates bezweifeln(!?). Da diese eine Kritik ist, gehört sie in den entsprechenden Abschnitt. Stattdessen reicht hier aber der Halbsatz: "dazu mehr unter (→Kritik)." Allerdings wird es auch dort Geschwafel bleiben, denn unser Staat definiert sich auf einer religiösen Grundlage (siehe Präambel des Grundgesetzes).----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dazu warum es im Sinne der Neutralität nicht gut ist, einen beschönigenden Hauptartikel mit einem schlechtmachenden Kritikabsatz zu haben, das habe ich unten bereits ausgeführt. Gefragt wären neutrale Sekundärquellen, auf die wir aber im vorliegenden Fall ja leider kaum zurückgreifen können. Über die Grundlagen des Staates werde ich hier nicht diskutieren. --ISBN 14:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Trennung von Kritik und dem, was kritisiert wird, macht es schwierig, den Zusammenhang zu erkennen. Ich halte generell nichts von Kritik-Quarantäne-Abschnitte, und habe dies artikelübergreifend schon immer vertreten. Kritik sollte immer dort anknüpfen, wo es passt, und nicht in einen Sonderabschnitt verbannt werden. Ich glaube, keiner versteht das Böckenförde-Zitat in diesem Zusammenhang so richtig...wenn man es nicht entfernt, sollte man zumindest genauer erklären, was damit gemeint ist, und was das mit dem DIJG zu tun hat.--Bhuck 14:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte

Hier würde ich gerne anfügen:

"In neuerer Zeit richtet sich das Augenmerk des Institutes vor allem
auf die Stärkung der traditionellen Familie, und die
Auseinandersetzung mit dem sowie die Aufklärung über das [Gender Mainstreaming]."

Ggf. mit Fußnote Bulletin 01/07 ----FTH _DISK 23:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Prinzipiell spricht nichts gegen aktuelle Ergänzungen. "Die Stärkung der traditionellen Familie" ist aber ein euphemistischer Kampfbegriff, der nicht gut als neutrale Formulierung taugt. Bitte spreche eine bessere Formulierung beispielsweise mit Fg68at ab, der ja auch schon auf die Problematik hingewiesen hat. --ISBN 14:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Für einen Beitrag von Frank (Fg68at) an dieser Stelle wäre ich auch dankbar. Ein Euphemismus liegt hier nicht vor. Wo bitte beschönigt, verhüllt oder verschleiert er etwas? Ein euphemistischer Begriff ist (oder zumindest war) hingegen der moderne Begriff Gender nachzulesen unter Kritik im Artikel Gender Mainstreaming, einfach dadurch, dass bei seiner Einführung auf der Vorkonferenz der 4. Weltfrauenkonferenz in Peking kein normaler Mensch weiß (wußte), was er bedeutet und weil die Gender Vertreter sich nicht viel Mühe geben (gaben), seine Definition bekannt zu machen. Das nenne ich Verschleierung ("Keine Mühe geben" habe ich euphemistisch gebraucht). ----FTH _DISK 15:17, 4. Jul. 2007 (CEST)

Da der eupemistische Kampfbegriff nicht näher erläutert wurde, halte ich diesen Einwand für erledigt. --MfG: --FTH DISK 21:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt ist er nicht. Was ist denn die "traditionelle Familie"? Nach welchen Traditionen? Es gibt polygamistische Traditionen, aber ich vermute, die sind hier nicht gemeint. Ist hier ggf. die Großfamilie gemeint (also, dass Großeltern unter dem gleichen Dach mit Enkelkinder leben)? Ist mit "Stärkung der traditionellen Familie" "Stärkung des Patriarchats" gemeint? Vermutlich auch nicht, zumal das Institut eine Leiterin und keinen Leiter hat...worin unterscheidet sich die "traditionelle Familie" von der impliziten Bedrohung (was ist die Bedrohung überhaupt? Die Formulierung setzt voraus, die traditionelle Familie würde der Stärkung bedürfen...)? Meine Vermutung ist, dass hier gemeint ist "die Definition der Ehe als ausschließlich heterosexuell", ggf. ergänzt um "eine Gegnerschaft zu Scheidung" oder so. Liege ich richtig? Das wäre dann insoweit "euphemistisch", als es versucht, eine Gegnerschaft ins Positive umzuformulieren. So wie "Anti-Abtreibung" in "Pro-Life" umgewandelt wird.--Bhuck 14:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich frage mich, wer die Formulierung "traditionelle Famile" überhaupt in den Artikel eingebracht hat. Das DIJG verwendet diese Formulierung auf seiner eigenen Website jedenfalls nicht. Von daher finde ich es jetzt schon etwas seltsam, dass wir hier versuchen zu klären, was die DIJG unter "traditionell" versteht. Auch den Begriff "Stärken" habe ich nicht gefunden. Ich denke, hier wäre es angebracht, noch mal ganz gründlich die Veröffentlichungen der DIJG zum Thema "Ehe und Familie" (so heißt das auf deren Website) zu lesen und nach brauchbareren Formulierungen zu suchen. Ninety Mile Beach 00:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man vielleicht eine andere Formulierung als "Stärkung der traditionellen Familie" finden würde, wäre dieser Streit sicher beizulegen. Ich habe den Eindruck, dass FTH oben den Begriff erstmals vorgeschlagen hat, und ISBN hat zurecht dagegen protestiert.--Bhuck 12:59, 17. Jul. 2007 (CEST)

Zurück zu den Grundlagen

Die ganze Diskussion bezüglich Strafrecht etc. ist völlig überflüssig, wenn wir uns an WP:NPOV und WP:BLG halten. Hat es irgendwann eine Klage geegn DIJG wegen Missbrauch des Institut-Titels gegeben? (Das wäre der Idealfall für einen Beleg). Hat irgendwann eine seriöse Quelle (z.B. Tageszeitung, Buch, wissenschaftlicher Artikel) gesagt, dass das "Institut" bei DIJG eine Vorspiegelung sei? Dann den Satz hinein "XYZ vertritt die Ansicht, dass ..." und den Beleg dazu. Wenn der Punkt in keiner seriösen Quelle veröffentlicht wurde, hat er in der Wikipedia nichts zu suchen (Punkt 1 WP:BLG. Die persönliche Meinung von Bhuck, FTH, Enlightenment oder mir ist in keinem Fall eine seriöse Quelle und trägt von daher auch nicht viel sinnvolles zu einer Lösung der Frage bei - was wir da betreiben, ist schlicht Theoriefindung. Irmgard 11:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu, deshalb hatte ich die weitere Diskussion auf Enlightenments Benutzerseite ausgelagert.
Ich bin bloß der Meinung, was strafbar ist, kann kein NPOV sein. Ich dachte, wenn etwas so offensichtlich strafbar ist, würden manche einsehen, dass es auch NPOV sein muss. Ich gebe zu, dass das ein Irrweg war. Diese Einsicht kommt nicht. --MfG: --FTH DISK 12:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wenn wir eine seriöse Quelle angeben, ("die Süddeutsche hat gesagt", dass ..."), ist es für uns sicher nicht strafbar, solange es keinen Prozess gab, wo der Süddeutschen der Ausdruck verboten wurde. Irmgard 15:42, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich dürfte dann der Vorsatz entfallen. --MfG: --FTH DISK 00:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das ist so etwas von nicht strafbar. ihr braucht hier gar keine Phantasien zu entwickeln. Sollten wir nicht besser über den Artikel und seine NPOV-Weiterentwicklung, ggf. mit INtegration in ein sinnvolles Lemma reden?--Augustinus-Bekenntnisse 01:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

WP:KPA. Dann beteilige Dich doch bitte weiter an obiger Diskussion. Es ist klar, welche Punkte offen sind. --MfG: --FTH DISK 01:44, 20. Jul. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Seit dem Eingreifen von Benutzer:Enlightenment am 15. Juli 2007 wurde lustig hin- und herrevertiert. Ich setze den Artikel nun wieder auf die letzte Version vom 14. Juli zurück und sperre ihn. Bitte einigt euch hier auf der Disk.seite. Selbstredend dürfen inhaltlich beteiligte Admins während der Sperre nicht editieren. --tsor 18:40, 15. Jul. 2007 (CEST)

Super Version mit solchen Sätzen: "Im Kontrast zu der durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren." --Augustinus-Bekenntnisse 18:45, 15. Jul. 2007 (CEST)

Beschwer Dich bei Enlightenment, für die Sperre. Ich hätte gerne den Artikel Stück für Stück in eine der WP würdige Form gebracht, aber bestimmte Homo-Aktivisten wollen das offenbar nicht. Übrigens ging der Link zu der von Dir kritisierten Passage nicht. Unbelegt kommt in die Tonne. Ganz einfach. Ninety Mile Beach 21:18, 15. Jul. 2007 (CEST)

was soll der Böckenförde Absatz unter Kritik? Vorschlag streichen!--Augustinus-Bekenntnisse 18:47, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was Böckenförde mit Kritik zu tun hat. Wenn die DIJG sich das Zitat zum Motto genommen hat (was ich nicht weiß und heute abend auch nicht untersuchen werde), dann kann man das berichten. Der Satz "Diese Zitatverwendung wird von dritter Seite (allgemein und ohne konkreten Bezug zum DIJG) als Forderung nach einem mit der Säkularisierung und Freiheit nicht vereinbaren christlichen Staat kritisiert, während die zitierte Stelle selbst im Kontext gerade als Absage an solche Wertegaranten gelesen werden müsse." hat mit der DIJG jedenfalls ganz offenbar rein gar nichts zu tun und gehört in die Tonne. Der Link, der da als "Quelle" dienen soll, kommt von einer Seite, die sich kritisch mit Kirchensteuern auseinandersetzt. Bei einem Werk, das sich aus Spenden finanziert, ist das nun wirklich albern und am Thema völlig vorbei. Als offensichtlich unbelegt löschen. Ninety Mile Beach 21:23, 15. Jul. 2007 (CEST)

was spricht gegen folgende Formulierung: "Das DIJG ist das "Studien- und Forschungszentrum der ökumenischen Lebensgemeinschaft Offensive Junger Christen e.V."[5]. Leiterin ist zur Zeit Christl Ruth Vonholdt. Das Institut ist keine juristische Person, sondern eine Aktivität des eingetragenen Vereins OJC. Der Name dieser Vereinsaktivität "Institut" ist daher auch von keiner öffentlichen Stellen aprobiert." --Augustinus-Bekenntnisse 19:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Dagegen spricht

1) dass wir nicht wissen ob es eine eigene juristische Person ist, kann sein, kann auch nicht sein, ohne Quelle geht bei diesem Artikel jedenfalls gar nichts.

2) "Der Name dieser Vereinsaktivität "Institut" ist daher auch von keiner öffentlichen Stellen aprobiert." Siehe unten, ist unnötig. Formulierungen, in denen die Homo-Aktivisten in der WP aus jedem Satz kritik tropfen lassen wollen, sind mit mir nicht (mehr) zu machen. Es geht nur noch: sauber, klar, fair.

Ninety Mile Beach 21:16, 15. Jul. 2007 (CEST)

zu 1. Beleg Inhaltliche Verantwortung: Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft Dr. Christl Ruth Vonholdt Offensive Junger Christen e. V. [[3]]

zu 2. ist kein Argument. Es ist eine Erläuterung ohne jede Kritik.--Augustinus-Bekenntnisse 21:44, 15. Jul. 2007 (CEST)

Was spricht gegen die Erwähnung, der Streichung der Hs aus dem ICD der WHO?--Augustinus-Bekenntnisse 19:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Noch mal ganz langsam: aus Institut: "Der Begriff Institut ist nicht gesetzlich geschützt. Die deutsche Rechtsprechung schränkt seine Nutzung jedoch in bestimmten Fällen ein." Das heißt: eine Approbation braucht man (wie z.B. meine Frau), wenn man als Arzt arbeiten will (und sie hat eine), aber man braucht keine, um ein Institut zu sein. Die allermeisten Institute haben das nicht, was Du hier forderst, nämlich ein offizielles Schreiben einer staatlichen Stelle mit dem Inhalt "wir, die Bundesrepublik erkenne an, dass es sich bei Ihnen um ein Institut handelt und wir bedanken uns für Ihre Mitarbeit an unserem Gemeinwesen". Aber das DIJG hat mindestens eins (und das wissen wir), die Berechtigung, Spendenquittungen für wissenschaftliche Zwecke auszustellen, und diese "Approbation" gibt es seit über 25 Jahren. Damit ist all Dein Reden über "nicht anerkannt, nicht anerkannt, nicht anerkannt, etc." hinfällig.

Wenn Du meinen solltest, das DIJG trage die Bezeichnung "Institut" zu unrecht, dann lies Institut, besonders den Abschnitt "Irreführung durch "Institut" im Namen", such Dir einen Anwalt und einen Richter und kläre das. Bis dahin handelt es sich um ein "Institut" und die WP wird das so berichten.

Ninety Mile Beach 21:12, 15. Jul. 2007 (CEST)

Institute, die nicht Teil einer Universität haben und die eine Rechtsperönlichkeit haben, werden automatisch im Rahmen der Eintragung des Namens des Vereins oder einer Stiftung bürgerlichen Rechtes überprüft.Dies Versucht dieses Institut ganz offensichtlich zu umgehen.--Augustinus-Bekenntnisse 21:44, 15. Jul. 2007 (CEST)

Insofern zitiere ich aus Institut: "Umgangen wird von manchen Akteuren diese Rechtslage, indem sie ein Institut als Arbeitsbereich eines Vereines ausweisen. Da dieses dann keine Rechtspersönlichkeit hat, kann auch niemand gegen die Irreführung mit dem Namen juristisch vorgehen. So soll wissenschaftliche Seriosität vorgetäuscht werden." Das ist hier der Fall. Und ein Enzyklopädieartikel muss den Leser daraufhinweisen und darf den Leser nicht auf eine falsche Fährte locken.--Augustinus-Bekenntnisse 21:47, 15. Jul. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Satz kam durch [[4]] hinein, stammt von Optimismus und ist offenbar motviert durch seine Auseinandersetzungen um die Ex-Gay-Artikel. Ich habe die Passage mit Hinweis auf mangelnde Quelle gelöscht und lasse dieses Argument auch hier nicht gelten. Bitte bring belastbare Quellen, dass es sich hier um einen rechtlichen Trick handelt und bitte beachte, dass die wissenschaftliche Tättigkeit zumindest vom Finanzamt anerkannt ist. Ninety Mile Beach 22:02, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja eine abenteuerliche Strategie. Erst verweist Du mich an diese Quelle. Dann fällt Dir auf, dass das nicht passt und dann löschst Du den Dir genehmen Teil einfach. So geht es ja auch nicht.--Augustinus-Bekenntnisse 22:09, 15. Jul. 2007 (CEST)

Der Rest von dem Artikel hat ja auch ordentliche Qualität. Aber Dein Einwurf mit der Rechtsumgehung hat mich dazu gebracht, mal nachzuforschen, wie dieser abenteuerliche Absatz in den Artikel gekommen war, und sieh an: Optimismus, seines Zeichens Homo-Aktivist in der Wikipedia und mittlerweile permagesperrt. Da ist doch klar, wie das in den Artikel gekommen ist und auf wen das gemüntzt war. Ninety Mile Beach 22:22, 15. Jul. 2007 (CEST)

Auf welche Version vor dem Edit-War wurde denn zurückgesetzt? Am 14. Juli gibt es viele Versionen. -- Der Stachel 22:18, 15. Jul. 2007 (CEST)

Du sollst arbeiten Jergen. Schließlich wirst von unseren Steuern bezahlt. Nix immer Wikipedia während der Arbeitszeit--80.144.251.194 08:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Version vom 23:13, 14. Jul. 2007. --jergen ? 08:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre also die Version von FTH. Mir wäre die Version vom 4. Juli oder drum herum von ISBN lieber. Aber Artikel werden ja grundsätzlich in der falschen Version gesperrt. :-( --Bhuck 08:46, 16. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich stimme Bhuck hier zu. Wieso wird hier die Version von FTH verwandt ? Ein Konto, das eine "einjährige Auszeit" hatte. Auch ich halte es sinnvoller die Ausgangsversion vom 4. Juli zu nehmen. Aber Artikel werden auch nach meiner Erfahrung leider auf der Wikipedia oftmals in der falschen Version gesperrt. GLGerman 09:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

@GLGerman: Bitte verzichte auf persönliche Bemerkungen zu anderen Benutzern.

Wenn das aus eurer Sicht die falsche Version ist, besitzt ihr bestimmt überzeugende Argumente, warum das so ist: Her damit! --jergen ? 09:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Weil am 22. Februar 2006 in zahlreichen Edits ein Kompromiss über die Reihenfolge der Abschnitte erreicht wurde, die nicht einseitig aufgehoben werden darf. "Kritik" kann man bei einer so kontroversen Einrichtung nicht so weit nach unten "verstecken".

Zudem ist es eine Illusion, dass am 14. Juli der Editwar nicht schon angefangen hätte. Vielleicht sind die Beteiligten mal schlafen gegangen oder haben zwischen drin etwas anderes gemacht, aber außer einer 14-stündigen Ruhepause (z.T. mitten in der Nacht) gibt es so viele Edits sowohl am 14. als auch am 15. Juli, dass der Editwar wohl eher um halb zehn am Vorabend anfing. Jergens stilistischer Edit um 21:29 ist wohl unproblematisch, aber die nächsten 12 Edits gehen immer weiter, und dies wird von der "Gegenseite" erst am folgenden Nachmittag entdeckt. Durch die Verschiebung der einzelnen Abschnitte sind Versionsvergleiche extrem erschwert. Daher frage ich mal anders rum--welche Verbesserungen gegenüber der Version von 21:29 am 14. Juli sollen erhaltenswert sein, und warum? Schließlich sollten eher die Änderungen begründet sein als dass man das status quo ante bellum verteidigen müsste.--Bhuck 10:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

@jergen Du hast es gerade nötig, hier "so" aufzutreten. Du stehst kurz vor einem Abwahlverfahren als Administrator, wie Dir bewusst sein sollte. Dies zeigt auch dein Vandalensperrantrag, den du gerade gegen Enlightnment ausgesprochen hast, wo du Dir "missliebige" Personen "anschwärzt". Du legst dich gleichzeitig mit mehreren verschiedenen Personen auf der Wikipedia an, dass sollte Dir zu denken geben. Dein jetziges Vorgehen gegen Enlightnment zeigt wiedereinmal wie du hier negativ auf der Wikipedia als Admin arbeitest.

@Bhuck : Vollkommen richtig, was hier von Bhuck geschrieben wird und der ganze Stress hier trat erst auf, als FTH auftauchte. Davor war hier bis zu den Versionen von ISBN Ruhe. Zu glauben die jetzige abgespeichterte Version sei die Ausgangsversion vor dem Streit, der irrt sich. Daher Bhuck hat dies sehr gut hier erkannt und bemängelt. GLGerman 10:33, 16. Jul. 2007 (CEST)

@GLGerman: Bitte bleib sachlich! Weder Deine Seitenhiebe auf Jergen noch die auf mich werten Deine Argumente auf.

Im Gegensatz zu Enlightment habe ich meine Änderungen im Wesentlichen vorher auf der Diskussionsseite angekündigt, die Reaktionen abgewartet (zum Teil einige Tage), im Wesentlichen Zustimmung bekommen und dann die angekündigten und ausdiskutierten Änderungen vorgenommen. Von daher ist es belanglos, dass mein Account vorher einige Zeit "geschlafen" hatte. Ich trete hier mit meinem Klarnamen auf und bin somit sicher kein Schläfer und keine Sockenpuppe, sondern nur jemand, der nicht ständig Zeit hat, in der Wikipedia mitzuarbeiten. Ich muß auch Geld verdienen. Ist das verwerflich?

Bhuck, kannst Du bitte einen Link auf das Archiv angeben, in dem sich dieser Kompromiss findet. Ich finde das im Archiv nicht wieder. Ninety Mile Beach 21:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann im Moment auch nicht finden, wo dieser Kompromiss explizit in den Diskussionen thematisiert wurde. Ich meine zwar, dass ich es irgendwo (vielleicht auf einer Benutzer Diskussion?) angesprochen hätte, aber vielleicht täusche ich mich...ist fast 1,5 Jahre her. Aber jedenfalls ist es ein tatsächlicher Kompromiss, weil die Reihenfolge, nach einigem hin- und her an besagtem Datum, dann recht lange unangetastet blieb. Interessanterweise fand ich jedoch etwas über die Einfügung zu Böckenförde--scheinbar geht das auf die Kappe von Rtc zurück, und auch ich war schon damals dagegen: Diskussion:Deutsches_Institut_für_Jugend_und_Gesellschaft/Archiv_2006b#Bhucks_Einwand--Bhuck 21:58, 16. Jul. 2007 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung der Argmente

Bitte ergänzt, was ich übersehen habe - außer den persönlichen Angriffen, die sollten draussen bleiben. --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Distanzierung des Bundesministeriums für Verteidigung

"Im Kontrast zu der durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst,

sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren."

Vorschläge

1. Vorschlag: "Im Kontrast zu der Anerkennung durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren."
   1.  Pro --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
   2.  Kontra Satz entfernen. Link funktioniert nicht. Quelle unergiebig Ninety Mile Beach
   3.  Kontra Satz entfernen. De facto keine Quellen. Irmgard 20:37, 20. Jul. 2007 (CEST)
2. "Vermeintliche Anerkennung" wäre besser als "Anerkennung"--gibt es keine Vorversionen, in denen dieser Satz unbeschädigt da stand?--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
   1.  Pro Bhuck
   2.  Pro GLGerman 13:11, 21. Jul. 2007 (CEST)
   3.  Kontra Die ganze Anerkennungsgeschichte ist nutzlos. Ninety Mile Beach
   4.  Kontra Keine Quellen für das "vermeintlich" Irmgard 20:37, 20. Jul. 2007 (CEST)
3. Die Distanzierung durch das Verteidigungsministerium irgendwie einbringen
   1.  Pro Bhuck
   2.  Pro GLGerman 13:10, 21. Jul. 2007 (CEST)
   3.  Kontra Ninety Mile Beach
   4.  Neutral Wenn dafür Quellen da sind, kein Problem, aber es müsste klar gesagt werden, gegen was sich das Verteidigungsministerium distanziert (gegen eine Studie, gegen das Institut an und für sich) Irmgard 20:37, 20. Jul. 2007 (CEST)
4. "Im Jahre 2000 (?) gab die Bundeswehr bei der DIJG eine Studie in Auftrag, um die Nichteignung von Homosexuellen für Führungszwecke zu begründen. Auslöser war der Fall xxx(?). Nach Veröffentlichung dieser Studie, (möglichst Link auf die Studie, wenn es die im Internet irgendwo gibt) reagierte die Presse mit xxx und die Bundeswehr zog die Studie zurück/distanzierte sich von dieser Studie"
   1.  Pro Ninety Mile Beach
   2.  Neutral Die Quellenlage reicht mir noch nicht --MfG: --FTH DISK 02:03, 20. Jul. 2007 (CEST)
   3.  Pro Wenn die xxx durch den Zusammenhang ersetzt werden Irmgard 20:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion

zu 1.:  Kontra Diesen Satz ganz entfernen. Der angegebene Link funktioniert nicht. Ich habe die Seite nur über archive.org gefunden: [5] Dem Text ist kein Kontext zu entnehmen, um welche Studien des Institus es sich da handelt. Damit ist überhaupt nicht klar, um was es hier geht. Damit wissen wir nur, dass Roland Heintz, Bundesvorsitzender der Lesben und Schwulen in der Union sich in dem Leserbrief über das DIJG beklagt hat und dass angeblich das Verteidigungsministerium mit dem DIJG Stress hatte. In dieser Form nutzlos und nur ein weiterer Versuch (von vielen in diesem Artikel), Stimmung gegen das DIJG zu machen. Ninety Mile Beach 21:47, 16. Jul. 2007 (CEST) zu 2.:  Kontra Die ganze Anerkennungsgeschichte ist nutzlos. Ich hatte die vorherige Version "Das DIJG stellt sich als eine "von Bundes- und Landesbehörden anerkannte, unabhängige wissenschaftliche Einrichtung" dar. und die folgendne Sätze entfernt, weil ein Institut keine "Anerkennung" braucht. Wer meint, das Institut trage seinen Namen zu unrecht, möge das bitte vor Gericht klären. Ich möchte diese fies formulierten Sätze ("Es macht keine Aussage darüber, auf welche Bundes- und Landesbehörden es sich damit bezieht, welche Art von Anerkennung es damit meint und ob die Unabhängigkeit in Bezug auf die enge Beziehung zum OJC sichergestellt ist. ") nicht wieder im Artikel sehen. Ninety Mile Beach 21:52, 16. Jul. 2007 (CEST)  Neutral Wenn nirgends von einer Anerkennung gesprochen wird, muss man auch nicht weiter von einem Gegensatz reden, da stimme ich Dir zu. Allerdings ist die Distanzierung durch das Verteidigungsministerium schon einem belegt worden (frag mich nicht nach welcher Version, aber das war schon so). Eine solche Äußerung finde ich nach wie vor erwähnenswert, aber man kann das sicher unabhängig von irgendwelchen Gegensätzen erwähnen.--Bhuck 22:06, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann mir so eine Erwähnung vorstellen, allerdings nur wenn wir herausbekommen, um was es da ging. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass hier ein falscher Eindruck erweckt wird, und von solch versteckten Kritiken, die aus jedem Satz tropfen, habe ich einfach genug. In WP:NPOV steht auch "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt.". Und für mich läuft das unter "selektive Zitatwahl". Davon habe ich im Ex-Gay-Umfeld schon viel erlebt und ich möchte endlich unparteiische Darstellungen sehen. Ninety Mile Beach 22:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

Es müsste in der Versionsgeschichte herauszubekommen sein, um was es da ging. Die Löschung des Belegs habe ich sicherlich nicht zu verantworten.--Bhuck 12:56, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die Versionsgeschichte hilft da nicht. Die angegebene Referenz zu

"Im Kontrast zu der durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren.[12]" ist ein nicht funktionierender Link auf eine Seite, die sich bei Archive.org in [6] findet. Dort heißt es "Anstelle sich bei der fachlichen Auseinadersetzung den Auffassungen des "Institut für Jugend und Gesellschaft" von Frau Dr. Vonholdt, das Sprachrohr der "Christen in der Offensive e.V.", ist anzuschließen, empfehle ich eine aufmerksame Lektüre der Fachliteratur und der Publikationen der Weltgesundheits-organisation (WHO). Die Auffassungen von Frau Dr. Vonholdt entsprechen nicht dem allgemein anerkannten Stand der Humanwissenschaften. Eine Auffassung, zu der bereits im Jahr 2000 auch das Bundesverteidigungsministerium kam, indem es sich von Studien des Institutes distanzierte.". Eine Suche im Internet hat nicht viel ergeben, lediglich [7] und [8]. Aus dem TAZ-Artikel: "Berlin (taz) - Bundesverteidigungsminister Rudolf Scharping (SPD) lässt sich seine ablehnende Haltung zu Schwulen in der Bundeswehr von einer dubiosen Studie untermauern: Das Institut für Jugend und Gesellschaft aus Reichelsheim hat im Auftrag des Ministeriums Literatur zusammengetragen, die zeigen soll, dass Homosexuelle in der Bundeswehr für Führungs- und Ausbildungsfunktionen nicht geeignet sind." Ich vermute: nach der Veröffentlichung dieser Studie durch das BMV gab es einen großen Aufschrei, in dessen Gefolge die Bundeswehr "veranlasst wurde, sich von dieser Studie zu distanzieren". Wichtig finde ich hier, dass der Auftrag von der Bundeswehr gekommen war. Ninety Mile Beach 14:32, 17. Jul. 2007 (CEST)

Das entspricht auch in etwa, was ich an der Quellenlage auch noch zu erinnern meine. Wird jetzt Zweifel erhoben, die Distanzierung habe nicht stattgefunden, bzw. dass die Pressemitteilung der LSU fälschlicherweise die Distanzierung unterstellte?--Bhuck 14:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, wir sollten weiter recherchieren. Nach meiner Erinnerung ging es hauptsächlich darum, dass das Bundesverteigigungsministerium Stress mit der Homosexuellen-Lobby hatte, weil es einen homosexuellen Offizier/General (Kenne mich bei den Dienstgraden nicht aus) nicht befördert hatte. Das DIJG veruschte ihm den "Rücken zu stärken", indem es einen offenen Brief schrieb und dort Studien anführte, die belegen sollten, dass ein homosexueller in diesem Bereich per se ein Sicherheitsrisiko darstellt. --MfG: --FTH DISK 17:13, 17. Jul. 2007 (CEST)

Noch mal was grundsätzliches zur Bundeswehrgeschichte: der Vorschlag von Bhuck ist ja "Im Kontrast zu der Anerkennung durch Bundes- und Landesbehörden, wurde das Bundesministerium der Verteidigung im Frühjahr 2000 veranlasst, sich von Veröffentlichungen des Instituts zu distanzieren." Ich sehe da aber überhaupt keinen Kontrast. Bei der Anerkennung durch Bundes- und Landesbehörden (von der wir immer noch nicht wissen, worum es da genau geht), hat etwas mit dem Institut an sich zu tun, und insbesondere mit der Anerkennung als steuerbegünstigt für wissenschaftliche Zwecke. Nun kann man ja auch als Wissenschaftler Dinge vertreten, die nicht jeder mag. Und das ist ja hier auch der Fall. Nicht jeder mag die Ansichten und Publikationen der DIJG. Die Bundeswehr hat eine davon veröffentlicht und die Presse hat es ihnen um die Ohren gehauen. Mit dem Finanzamt hat das alles gar nichts zu tun, also auch kein "Kontrast". Ich denke man sollte lieber in etwa folgendes schreiben: "Im Jahre 2000 (?) gab die Bundeswehr bei der DIJG eine Studie in Auftrag, um die Nichteignung von Homosexuellen für Führungszwecke zu begründen. Auslöser war der Fall xxx(?). Nach Veröffentlichung dieser Studie, (möglichst Link auf die Studie, wenn es die im Internet irgendwo gibt) reagierte die Presse mit xxx und die Bundeswehr zog die Studie zurück/distanzierte sich von dieser Studie". Das ist sachlich und gegen so etwas hätte ich auch nichts einzuwenden. Ninety Mile Beach 23:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

Böckenförde (Erledigt?)

1. Soll der Böckenförde Absatz unter Kritik?
   1.  Kontra Augustinus-Bekenntnisse: Streichen
   2.  Kontra Ninety Mile Beach: Löschen
   3.  Kontra FTH: löschen --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
   4.  Kontra Der Artikel schweigt sich leider dazu aus, was für ein Zitat das ist. Ich vermute, es ist das Böckenförde-Diktum, das ("der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann") habe ich in dem angegebenen Text [9] aber nicht gefunden. Damit ist auch die Kritik daran überflüssig. Und die taugt ohnehin nichts, weil sie völlig sachfremd aus einer Seite gegen Kirchensteuern entnommen ist. Ninety Mile Beach 21:58, 16. Jul. 2007 (CEST)
   5.  Kontra von mir aus auch löschen--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hurra, hier scheint Einigkeit zu herrschen. Ich schlage vor, wir warten trotzdem, bis eine Vereinbarung für den Verhaltenskodex im Kontext von Homosexualit so weit ist, bevor wir einem Admin vorschlagen, diese Passage zu ändern. --MfG: --FTH DISK 13:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

Rechtsform(losigkeit?)

1. Vorschlag: "Das Institut ist keine juristische Person, sondern eine Aktivität des eingetragenen Vereins OJC. Der Name dieser Vereinsaktivität "Institut" ist daher auch von keiner öffentlichen Stellen aprobiert." --Augustinus-Bekenntnisse
   1. Quelle
      1.  Kontra Quelle fehlt
      2.  Pro Quelle: Impressum
      3.  Kontra Quelle fehlt zwar nicht mehr, aber was soll daraus gefolgert werden? --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
      4.  Kontra Glaskugelei. Bitte klärt die Rechtsform mal mit einem Anruf beim DIJG
      5.  Pro Es muss nichts daraus gefolgert werden...man stellt nur die neutrale Tatsache da--für Folgerungen ist dann der Leser zuständig.--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
   2. "Aprobation" besser "Approbation"
      1.  Kontra sei sachfremd
      2.  Kontra Dem schließe ich mich an --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
      3.  Neutral wegstreichen ja, aber nicht ersatzlos. --Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
      4.  Kontra braucht keine staatliche Approbation; Spenden für wiss. Zwecke Ninety Mile Beach 22:02, 16. Jul. 2007 (CEST)

Approbation

 Neutral In der Form ein Rechtschreibfehler (2 p's gehören dazu), aber ich denke, man könnte auch über andere Worte hier verhandeln...es geht darum, dass sie das Ding genauso gut "Zauberstab der Oberhexe Christl" nennen könnten, und es hätte auch nicht deswegen mehr Zauberkraft. Namensgebung ist selbstreferentiell und nicht von unabhängigen Stellen kontrolliert, es sei denn, es ginge etwa um die Zulassung als Verein oder so, was hier nicht der Fall ist. Wie würdet ihr denn diese Problematik beschreiben? Nur wegzustreichen stoßt hier offensichtlich nicht auf Konsens.--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra ein Institut braucht keine staatliche Approbation. Bis zum Erweis des gegenteils müssen wir davon ausgehen, dass das Institut den Namen zu recht trägt. Ich möchte in diesem Zusammenhang noch mal darauf hinweisen, dass das Institut berechtigt ist, Spenden für wissenschaftliche Zwecke entgegenzunehmen und darüber sonderabzugsfähige Spendenbescheinigungen auszustellen. Ninety Mile Beach 22:02, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wenn jemand wichtig findet, dass das "Institut" nur ein frei gewählter Begriff ist, dann soll er darüber diskutieren, wie man das in den Artikel bringt. Aber einfach dadurch, dass in der Einleitung des Artikels hinter dem Namen NICHT steht: ^TM,(R) "e.V." "e.G.", "gGmbH", Anstalt des öffentlichen Rechts, etc. erschließt sich dem mit rechtlicher Grundbildung ausgestatteten Leser, dass hier eben keine Approbation, keine irgendwie geartete "Zulassung" vorliegt. Nur wer diese rechtlicher Grundbildung hat, kann aber auch aus der Abwesendheit dieser Zusätze die nötigen Folgerungen ziehen. Deshalb ist die Erwähnung des Fehlens der Zulassung redundant. --MfG: --FTH DISK 17:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

1. 1. 1.  Pro Entspricht der Wahrheit, ein womöglich anderer Eindruck wird vermieden.--Augustinus-Bekenntnisse 18:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Quelle

Zum Thema "Glaskugelei" - mich nervt diese Frage nach der Rechtsform. Die hat nämlich nichts mit dem Thema zu tun. Das Institut ist rechtlich ein (wahrscheinlich sogar inoffizielles, also nicht aus der Satzung stammendes) Organ des Vereins OJC. Organe egal ob offiziell oder inoffiziell haben nur Rechte im Innenverhältnis, also im Verhältnis zu anderen Organen der Rechtsperson hier also der OJC. Im Außenrecht ist das Institut nicht existent. Sogar der Name "Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft" müßte (wenn mich nicht alles täscht) dem Verein gehören. Im Außenverhältnis ist deshalb richtigerweise immer die OJC im Impressum erwähnt und wenn jemand haftet (und darum geht es meistens im Recht) dann haftet der Verein (denn das Institut hat - im Außenverhältnis - logischerweise auch kein eigenes Geld). Wenn die Frau Vonholdt das jetzt für www.dijg.de bei der DENIC falsch eingetragen haben sollte, kann eigentlich nur ein Konkurrent oder der Eigentümer selbst etwas dagegen unternehmen. Konkurrenten gibt es nicht, der OJC ist es egal, daher ist der Verweis auf den DENIC-Eintrag auch sinnlos.--MfG: --FTH DISK 17:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

"Im Außenrecht ist das Institut nicht existent." ein schöner Satz.

Ich bin dafür ihn einzubauen.--Augustinus-Bekenntnisse 18:22, 20. Jul. 2007 (CEST)

Klar dafür...es muss schon Lesern klar sein, wer da wo und wie auftritt und wie das ganze "eine Suppe ist". GLGerman 13:13, 21. Jul. 2007 (CEST)

ICD

1. Erwähnung, der Streichung der Hs aus dem ICD der WHO
   1.  Kontra In welchen Abschnitt soll das? Mit welcher Quelle? Was hat das mit diesem Artikel zu tun? --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
   2.  Kontra ICD hat mit dem Thema nichts zu tun. Ob es einen Abrechnungsschlüssel dafür gibt, ist unwichtig. Wenn Menschen mit ihrer Homosexualität nicht zufrieden sind, haben sie ein Recht auf Unterstützung, völlig unabhängig davon, ob das in einer offiziellen Liste drinsteht oder nicht. Ninety Mile Beach 18:52, 20. Jul. 2007 (CEST)
   3.  Pro Das soll in den Abschnitt hin, wo die Ansichten des DIJG zur "Heilbarkeit" der Homosexualität erwähnt wird, weil dies den Zusammenhang zum Artikel begründet.--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
   4.  Pro direkter Zusammenhang mit dem Pathologisierungsansatz des I.--Augustinus-Bekenntnisse 18:23, 20. Jul. 2007 (CEST)
   5.  Pro , es sollte schon deutlich werden, dass das OJC eine Haltung vertritt, die im Gegensatz zur heutigen Haltung der UNO steht und nicht nur der UNO sondern auch aller bedeutender wissenschaftlicher Organisationen, die es so im medizinischen, psychologischen und psychiatrischen Umfeld gibt. GLGerman 13:16, 21. Jul. 2007 (CEST)

Quelle und Vorschlag

@Bhuck Ohne Quelle und konkreten Formulierungsvorschlag ist diese Kritik sinnlos. Ich weiß, worauf Du hinauswillst, ich finde es auch diskutabel, also, es war Dein Vorschlag, mach was draus. (Und dann lösche meinen Absatz hier, denn dann wirds übersichtlicher ;-) --MfG: --FTH DISK 17:56, 17. Jul. 2007 (CEST)

Falsche Artikelversion gesperrt

Kurz-Argumente bitte mit Pro und Contra, Diskussion im Unterabschnitt, das macht's übersichtlicher.

1.  Pro Konsens im Februar Bhuck
2.  Pro FTH hatte längere Zeit (z.B. im Februar) keine Edits GLGerman
3.  Kontra Es ist immer die falsche Version gesperrt. --MfG: --FTH DISK
4.  Pro Konsens gab es bis Jergen 21:29. Erst danach begannen Edits die binnen 24 Std. rückgängig gemacht wurden.--Bhuck
5.  Kontra 1. mit mir gab es keinen Konsens. 2. Ein Artikel wird immer in der "falschen Version" gespert. Am besten wir einigen uns hier schnell und produktiv. Damit ist das Problem gelöst. Ninety Mile Beach

Diskussion bite hier

 Kontra Es ist immer die falsche Version gesperrt. Das es einen Konsens gab, heißt weder, dass der Artikel NPOV war, noch, dass er ausgereift war. Meine Verbesserungsvorschläge wurden hier (s.o.) im Vornherein diskutiert. Allerdings hatte sich daran kaum jemand argumentativ beteiligt. --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
 Pro Es ist zwar immer die falsche Version gesperrt, aber das ist nicht als wünschenswertes Ideal darzustellen. Es ist FTHs gutes Recht, von Februar bis Juli zu pausieren, aber nur weil ich mich hier 2 Wochen lang nicht melde, wenn er hier auf der Diskussion was schreibt, heisst nicht, dass alles in "seine" Version einzusperren ist. Der Konsens kann bis zu der Version von Jergen 21:29 als gegeben gesehen werden--erst danach wurden Edits gemacht, die binnen 24 Std. rückgängig gemacht wurden.--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
 Kontra 1. mit mir gab es keinen Konsens. Ich war nur die ständigen Editwars leid und habe deshalb um diesen Artikel lange Zeit einen Bogen gemacht. Jetzt möchte ich aber, dass dieses Chaos endlich aufgeräumt wird. 2. ein Artikel wird immer in der "falschen Version" gespertt. Bedankt euch bei Enlightenment. Wer einen Editwar führt, muss damit rechnen, dass nicht in der eigenen Lieblingsversion gesperrt wird. Meine Beobachtung aus anderen Fällen seit vielen Monaten ist: in der Regel wird in einer beliebigen Version gesperrt und es wird nicht auf die Vorversion zurückgesetzt. Die Vorversion ist indiskutabel, weil sie Passagen enthält, die ich mit Bezug auf WP:Q Grundsatz 3 (Quellenpflicht) gelöscht habe. Mein Vorschlag: am besten wir einigen uns hier schnell und kommen dazu, produktiv zu arbeiten, dann stellt sich die Frage nicht. Ninety Mile Beach 22:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Strafrechtliche Diskussion zur Üblen Nachrede

"Institut" sei irreführend; Institut: Umgehung: wissenschaftliche Seriosität soll vorgetäuscht werden

§ 186 [StGB] Üble Nachrede
Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, 
welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist,
wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, ...  bestraft.

Welcher User glaubt denn im Ernst, dass hier ein Straftatbestand erfüllt ist?--Enlightenment 13:19, 18. Jul. 2007 (CEST) Ich, siehe: Deine Disk --MfG: --FTH DISK 16:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

1.  Kontra Institut: kein geschützter Begriff, Abschnitt über "Umgehung" von gesperrtem Benutzer, ohne Quellen, gelöscht
2.  Kontra Wer meint, Wissenschaftlichkeit soll vorgetäuscht werden, muß beweisen das in Wahrheit keine Wissenschaftlichkeit vorliegt, unbedingt Quellen vorlegen. Sonst ist das eine strafbare Verleumndung Üble Nachrede. --MfG: --FTH DISK 13:47, 16. Jul. 2007 (CEST)
3.  Pro Beweislast hier etwas problematisch--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)
4.  Kontra Ist wahrscheinlich nicht ganz falsch, aber ohne Belege POV -- Der Stachel 02:47, 17. Jul. 2007 (CEST)
5.  Pro Tatsache: "Institut" ist von niemand überprüft.--Bhuck 17:26, 16. Jul. 2007 (CEST)
6.  Kontra wer zweifelt trägt die Beweislast. Ninety Mile Beach 22:08, 16. Jul. 2007 (CEST)
7.  Pro Verweist auf Streit um Beirat im Archiv; Zwischen "Sein" und "Sich Nennen" ist ja ein Unterschied --Bhuck 12:53, 17. Jul. 2007 (CEST)
   1.  Kontra Nein, zwischen "Sein" und "Sich Nennen" ist hier kein Unterschied, das wird bei BMW auch nicht erwähnt --MfG: --FTH DISK 18:20, 17. Jul. 2007 (CEST)
8.  Kontra Grenzt an Paranoia, Titel suggeriert keine Wissenschaftlichkeit Irmgard 19:02, 17. Jul. 2007 (CEST)
9.  Pro , eine Wissenschaftlichkeit des Instituts im Themenbereich Homosexualität ist nicht gegeben, sondern religiösmotiviert wird hier seitens des Institut gearbeitet, um bestimmte meines Erachtens rechtslastig religöse Ansichten zu "untermauern". Wird überhaupt vom Institut zur Kenntnis genommen, dass es neben der Homosexualität auch Bisexualität gibt. Und wird überhaupt zur Kenntnis genommen, dass homosexuelle Männer nicht "geheilt" werden können.GLGerman 13:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion

 Pro Ggf. kann man hier etwas umformulieren, aber mir scheint der Beweislast hier etwas problematisch--heisst das, man muss etwas als wissenschaftlich darstellen, nur weil es von sich aus behauptet, wissenschaftlich zu sein? Wer überprüft sowas (neutral)? Wenn die Verleumdung strafbar wäre, wo sind die Urteile zu diesem Fall? Zu behaupten, es wurden hier strafbare Handlungen begangen ist ja genauso verleumderisch oder nicht?--Bhuck 15:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Entschuldige bitte, es ist keine Verlumndung, sondern "üble Nachrede" [10]. Aus dem "nicht .... erweislich wahr" folgt, dass der Wahrheitsbeweis durch den Verbreiter der Tatsache zu erbringen ist. So wie ich Dich verstehe, soll die "Nicht-Wissenschaftlichkeit" für Dich im Artikel eine Tatsache sein, oder? Dass heißt noch lange nicht, dass man das DIJG als wissenschaftlich darstellen muß. Man kann zum Beispiel schreiben: "Aufgrund seiner Ablehnung bestimmter wissenschaftlicher Theorien über sexuelle Identität und seiner Ablehnung der praktizierten Homosexualität wird das Institut von US-amerikanischen Psychologenverbänden und -kammern nicht anerkannt." und Ähnliches. Das sind Tatsachen, die belegbar sind und gleichzeitig die Zweifel an seiner Wissenschaftlichkeit plastisch darstellen. Man kann schreiben, "es hat den Anspruch der Wissenschaftlichkeit". Jeder halbwegs verständige Leser wird da hellhörig. --MfG: --FTH DISK 15:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Ist wahrscheinlich nicht ganz falsch, aber ohne Belege POV -- Der Stachel 02:47, 17. Jul. 2007 (CEST)

Mir geht es hierbei weniger um die Behauptung einer Tatsache als um die Vermeidung eines Eindrucks. Es ist eine Tatsache, dass nur die OJC bei der Namensgebung beteiligt war, und dass niemand sonst irgendwie gemeint hätte, dass "Institut" ein angemessener Name sei, oder liege ich hier falsch? (Beleg?) Wenn man die Namensgebung in der Wikipedia nicht erwähnt, bräuchte man dann die Tatsachenbehauptung der einseitigen Namensgebung auch nicht erwähnen.--Bhuck 17:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Wer die wissenschaftlichkeit des Instituts in Zweifel ziehen will, trägt die Beweislast. Dass das Institut Ansichten vertritt, die manchen Leuten hier nicht passen, ist eine andere Geschichte und hat mit der wissenschaftlichkeit nichts zu tun. Das DIJG hat einen Beirat, siehe [11]. In diesem Beirat sind 10 Mitglieder, davon 5 Professoren und 3 weitere Doktoren. Wer dagegen was in der Wikipedia schreiben will, möge bitte belastbare Quellen bringen. Ninety Mile Beach 22:08, 16. Jul. 2007 (CEST)

Um den Beirat, die Titel, und deren Bedeutung ist im Frühjahr 2006 zu genüge diskutiert worden. Das werde ich nicht nochmals wiederholen und verweise auf die damalige Diskussion. Die Namensgebung als solche ist das einzige, was bewiesen werden kann, aber das ist -- an und für sich -- nicht sonderlich von Bedeutung. Wollen wir zu einer Art "Former Yugoslav Republic of Macedonia" Lösung nach der Art "Ding, das sich Institut nennt" kommen? Zwischen "Sein" und "Sich Nennen" ist ja ein Unterschied--ich weiss nicht wie man den Nicht-Unterschied belegen könnte.--Bhuck 12:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Zwischen "Sein" und "Sich Nennen" ist hier kein Unterschied das wird bei BMW auch nicht erwähnt.

Du schreibst ja auch nicht: "BMW hat sich selbst den Namen gegeben, ohne jemand um Erlaubnis zu fragen. Das B steht für Bayerische, trotzdem hat dieser Konzern nichts mit dem Bayrischen Staat zu tun, sondern gehört privaten Aktionären." Dieser von dier zu vermeidende Eindruck ensteht möglicherweise bei halbgebildeten Lesern, bei normalen Menschen hingegen nicht. Entweder kennen sie den Unterschied nicht, dann ist es egal oder sie kennen ihn, dann brauchen sie solch einen Hinweis nicht. Wer trotz der medialen Berichterstattung nicht weiß, dass die Evangelikalen mit der hautsächlich bei Ihnen verbreiteten Haltung zu evolution und Homosexualität ziemlich allein dastehen, den interessiert das Thema einfach nicht wirklich, dann hilft der Hinweis auch nichts. --MfG: --FTH DISK 18:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Die hier angeführten Probleme grenzen meines Erachtens schon fast an Paranoia: Im Impressum der Website ist klar angegeben, dass das Institut zu OJC gehört (und niemand wird OJC für eine Universität halten) - diese Information ist für jeden zu haben, der nachschauen will, wer dahinter steckt. Dass die Namenswahl von der Trägerschaft allein bestimmt wurde, ohne der Namenswahl eine demokratische oder akademische Abstimmung voranging, ist so normal, dass höchstens Ausnahmen dieser Regel erwähnt werden müssten. Ebenso suggeriert "für Jugend und Gesellschaft" nicht unbedingt Wissenschaft, ähnlich wie das gerichtlich erlaubte "für republikanische Aussenwirtschaft" und im Gegensatz zum untersagten "für Steuerwissenschaftliche Information". Von daher geht es wirklich nur um den "ersten Eindruck" von Leuten, die sich nicht näher mit der Sache befassen - und gerade die interessieren sich kaum für so etwas trockenes wie den legalen Status als Institut sondern sind, wenn schon, an "saftigerer" Kritik interessiert (womit sie ja auch bedient werden). Irmgard 19:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

Aussagen des Instituts

"Wir sind der Auffassung, dass homosexuell empfindende Menschen das Recht haben, eine homosexuelle Identität anzunehmen; sie haben aber ebenso das Recht, einen Weg der Veränderung zu gehen mit dem Ziel der Abnahme ihrer homosexuellen Empfindungen und der Entwicklung ihres heterosexuelles Potentials." http://dijg.de/index.php?art_id=166&categ=5&expand=5&file=view_article.tp GLGerman 15:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ist eigentlich dem Institut bewusst, dass es auch Bisexualität gibt ? GLGerman 15:55, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ist eigentlich GLGerman bewußt, dass wenn jemand eine positive Aussage macht wie: "jemand hat das Recht ...", dann schließt das nicht aus, dass er glaubt, es gäbe auch andere Rechte?. Ich kann Dir versichern, sie kennen auch Bisexualität. Auf diese ist der Satz genauso anwendbar: "Wir sind der Auffassung, dass homosexuell empfindende Menschen (Bisexuelle sind auch homoesxuell empfindende Menschen) das Recht haben, eine homosexuelle Identität anzunehmen; sie haben aber ebenso das Recht, einen Weg der Veränderung zu gehen mit dem Ziel der Abnahme ihrer homosexuellen Empfindungen und der Entwicklung ihres heterosexuelles Potentials (warum sollte das bei Bisexuellen schwieriger sein als bei Homosexuellen, also auf sie nicht zutreffen?)." --MfG: --FTH DISK 10:58, 27. Jul. 2007 (CEST)

Und was hat das mit der Artikelarbeit zu tun? --MfG: --FTH DISK 10:58, 27. Jul. 2007 (CEST)

Aufzählung der bedeutenden Organisationen, zu denen das Institut im Widerspruch steht

Zu den grossen, bedeutenden Organisationen in den Vereinigten Staaten, die diese Ansichten vertreten, gehören unter anderem American Psychiatric Association, die American Psychological Association, die American Counseling Association, die National Association of Social Workers, die American Academy of Pediatrics, die American Association of School Administrators, die American Federation of Teachers, die National Association of School Psychologists und die National Education Association.^{<ref>Just the Facts About Sexual Orientation & Youth: A Primer for Principals, Educators and School Personnel 1999, American Psychological Association</ref>}.

Halte ich doch für wichtig, dass die Organisationen in ihrer Aufzählung reinkommen. GLGerman 17:10, 21. Jul. 2007 (CEST)

Am liebesten in allen Ex-Gay-Artikeln? Die Diskussion hatten wir schon bei NARTH. Vergiss es. Ninety Mile Beach 20:29, 21. Jul. 2007 (CEST)

ich unterstütze den Vorschlag von GLGerman. Nur so bekommt man einen wahrheitsgemäßen Eindruck von der Position des Institutes in der wissenschaftlichen Gemeinde, in der es wissenschaftlich zu wirken vorgibt.--Augustinus-Bekenntnisse 22:23, 21. Jul. 2007 (CEST)

Es ist wirklich überflüssig die alle aufzuzählen. Ich wüsste auch nicht, was z.B. die amerikanische Lehrervereinigung mit der Fragestellung zu tun hat. Das alles ist echt überflüssig. Außerdem haben sich diese amerikanischen Organisationen höchstwahrscheinlich ohnehin nicht zu deutschen Instituten geäußert und damit ist klar, dass das Euer Wunsch für diesen Artikel offensichtlich irrelevant ist und diese Änderung im Artikel nichts zu suchen hat. Ninety Mile Beach 22:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich folgenden Argumenten an:

1. Die Aufzählung in fast jedem Ex-Gay-Artikel ist wirklich unnötig. Wenn's so wichtig ist, baut doch eine Vorlage {{Vorlage:Ex-Gay-Kritik}} <ironie off>.

2. Diese US-Organisationen sind hier in Deutschland nicht relevant. Sie haben sich (bis jetzt fehlen Quellen) nicht zum DIJG geäußert, kommen zum großen Teilen aus anderen (Fachfremden) Bereichen und kommen nicht auf wissenschaftlichem Wege zu ihren hier relevanten Standpunkten. Die Entscheidung der APA bezüglich Homosexualität beruhte nicht auf wissenschaftlich gewonnenen Erkenntinssen, genauso verhält es sich mit der Änderung des ICD X. --MfG: --FTH DISK 23:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

3. Das bringt mich auf eine Idee: Sollten wir nicht einen Passus einfügen: "zur Kritik an der reparativen Therapie und anderen Ansätzen, praktizierende Homosexuelle den Weg in die Heterosexualität zeigen zu wollen siehe Ex-Gay-Bewegung." Alle Passagen, die sich nicht direkt auf die Arbeit des DIJG richten, könnten wir dann streichen. Dann wäre mehr Ruhe in diesem Artikel, oder? --MfG: --FTH DISK 23:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

Punkt 3 ist eine wirklich gute Idee. Damit kann man dann einfach auf einen Hauptartikel verweisen. Lasst uns das so machen. Ninety Mile Beach 09:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

Punkt 3 ist dann akzeptabel, wenn der übrige Inhalt von diesem Artikel auch gleich dann dort hinkommt. Sonst wäre das eine Werbebroschüre mir Querverweis. Netter Versuch, aber wir sind ja auch nicht blöd.--Augustinus-Bekenntnisse 13:26, 28. Jul. 2007 (CEST)

Zum Argument, die Positionierung einer US-Organisation sei für die Beurteilung eines deutschen Arbeitsbereichs des Vereins OJC nicht relevant--in der Regel wäre dem Argument zuzustimmen, vor allem dann, wenn vergleichbare deutsche Organisationen sich anders positionieren würden als die US-amerkanischen. Das scheint aber hier nicht der Fall zu sein. Die Position der American Psychological Association zu Umpolungs-"Therapie" ist klar, aber wie steht denn der Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen dazu? Wenn solche Fragen für deutsche Berufsverbände überhaupt keine Rolle spielen, könnte es denn sein, dass es deshalb ist, weil das Thema an Relevanz in einem deutschen Kontext gänzlich fehlt? Oder gibt es Anzeichen dafür, dass deutsche Psychologen offener sind als ihre US-amerikanische KollegInnen für solche Ansätze? Wenn die fehlende Positionierung mit Irrelevanz der Frage in einem deutschen Zusammenhang zu begründen wäre, dann ist die "nächstliegende" berufsverbändliche Einstellung (also dort, wo die Frage für relevant erachtet wird, und das scheint nun mal die USA zu sein, oder hat jemand einen besseren Vorschlag?) für diesen Artikel relevant. Wenn die fehlende Positionierung aber aus einer unterschiedlichen (ambivalenteren oder gar befürwortenden) Haltung zu erklären ist, dann wäre diese Haltung zu dokumentieren und an der Stelle der US-amerikanischen Positionierung zu erwähnen. Ich bezweifle, jedoch, dass letzteres der Fall ist.--Bhuck 08:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zur Anerkennung des DIJG

Laut Artikel ist das DIJG zur Zeit von folgenden Institutionen anerkannt:

1. Finanzamt (Bundesbehörde): Sonst dürfte es keine steuerbegünstigten "Spenden für wissenschaftliche Zwecke" einsammeln (also: Anerkennung von "wissenschaftlicher Arbeit")
2. Registergericht (Gericht arbeitet in seiner Behördenfunktion): Durch die unwiderrufene Eintragung der OJC ins Registergericht ist auch sein Teil, die DIJG als gemeinnützig mittelbar anerkannt. Würde das DIJG sich rechtswidrig verhalten, wäre auch die Eintragung beim Registergericht gefährdet, die Geltung als gemeinnützig in Gefahr.
3. Die Beauftragung mit einer Sekten-Studie durch das Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit stellt eine Anerkennung seiner wissenschaftlichen Arbeit in diesem Bereich durch eine Bundesbehörde dar.
4. Die Entscheidung, der CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag, die Institutsleiterin zu einer Anhörung über Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare einzuladen, setzte der Bundestagspräsident (eine Bundesbehörde) um, sie stellt eine Anerkennung als Interessenverband oder wissenschaftliche Experten dar.
5. Die hessische Kultusministerin Karin Wolf übenahm die Schirmherrschaft über einen Familientag des Bündisses für Ehe und Familie [12]. Das ist die Anerkennung einer Landesbehörde
6. ... (to be continued)

Es ist also evident, dass das Institut durch Bundesbehörden und als wissenschaftliches Institut auch außerhalb des evangelikalen Bereichs anerkannt ist. Auch die Bündnispartner des vom Institut etablierten "Bündis für Ehe und Familie [13] stammen nicht allein aus dem evangelikalen Bereich: z.B.: CVJM, Jako-O, Deutscher Elternverein, ... Somit sind die herablassenden Sätze zur Anerkennung im Artikel falsch. Ich werde die ensprechenden Änderungen vornehmen. --MfG: --FTH DISK 22:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

Florian, das überzeugt. Vielen Dank für die Recherchen. Ninety Mile Beach 23:04, 14. Jul. 2007 (CEST)

Zu Punkt 4: Ich frage mich, woher Frau Vonholdt ihr "Expertenwissen" nimmt. Keins ihrer angeblich so wissenschaftlich untermauerten Argumente konnte sie auch nur ansatzweise belegen!--Der Mario 08:04, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wie bitte? Hast Du ihre Stellungnahme etwa gelesen? (Sonst wäre das eine Unterstellung).

Selbst wenn Du sie gelesen hättest, wäre dieser Satz so pauschal einfach inhaltslos. Kritik ist nur Kritik, wenn sie selbst belegt. Du führst Dich selbst ad absurdum. Zeige mir also bitte (für den Anfang) wenigstens EINE Aussage aus ihrer Stelungnahme, die unbelget war.

Aus eigener Erfahrung als ehemaliges Vorstandsmitglied eines Vereines weiss ich, dass das Hauptkriterium zur Zuerkennung der Gemeinnützigkeit die Vereinssatzung ist ... und wenn mensch in die Satzung schreibt, dass mensch bspw. der "die Förderung von Wissenschaft und Forschung" verpflichtet ist und die anderen juristischen Floskeln in der Satzung einhält und bei der Registrierung nicht schlampt, wird mensch erst einmal gemeinnützig anerkannt ... Aberkennung kann z.B. bei nicht ordnungsgemäßer Buchführung oder Verstoß gegen das in der Satzung genannte Vereinsziel verfolgen ...Gemeinnützigkeit sagt m.E. erst einmal garnichts über die Qualität der Arbeit eines Vereins aus, das Finanzamt prüft auch nicht nach, ob bspw. die Arbeit eines Vereines, welcher laut Satzung sich der "Förderung von Wissenschaft und Forschung" verpflichtet" fühlt wissenschaftlichen Standards genügt ... so lange die Buchführung "stimmt" ist dergleichen der zuständigen Behörde vollkommen egal. Gemeinnützig sind bspw. auch die Rote Hilfe e.V. oder einige von Jürgen Rieger geleitete Vereine ... Sirdon 11:13, 24. Jul. 2007 (CEST), ... ergänzt Sirdon 11:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Und trotzdem ist und bleibt es eine "Anerkennung". --MfG: --FTH DISK 13:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man eine Formulierung wählen etwa so: "Die Wissenschaftlichkeit des Instituts wird von der Satzung der OJC zum Ausdruck gebracht (stimmt das überhaupt? Wird das Institut in der OJC Satzung erwähnt?). Inhalt der Satzung und einer ordentlichen Buchführung haben dazu geführt, dass die OJC im Bezug auf die Arbeit des Instituts vom zuständigen Finanzamt die Berechtigung bekommen hat, Bescheinigungen über Zuwendungen für wissenschaftliche Zwecke auszustellen."? Das wäre viel präziser und objektiver als irgendeine Verallgemeinerung a la "anerkannt".--Bhuck 17:14, 24. Jul. 2007 (CEST)

Off-topic: Arbeitsweise von Frau Dr. Vonholdt

Du hast ds Thema verfehlt. Hier geht es um Anerkennung, nicht um inhaltliche Richtigkeit von Thesen der Frau Dr. Vonholdt. --MfG: --FTH DISK 16:43, 23. Jul. 2007 (CEST)

OK, Ihr habt Recht, dass das an dieser Stelle etwas am Thema vorbei geht. Allerdings hat die Frage der Anerkennung m. E. auch etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun. Zu ihren Argumenten: Frau Vonholdt sagt z. B. "Es gibt keine einzige Studie, die die Ebenbürtigkeit homosexueller Elternschaft nachweisen könnte." Das ist schlichtweg Blödsinn, es gibt diverse Studien, sie das belegen. Außerdem sagte sie, es gebe empirische Fakten, die darauf hinwiesen, dass sexuelle Mann-Mann-Beziehungen und Frau-Frau-Beziehungen mit der Beziehung zwischen Mann und Frau nicht vergleichbar seien. Woher sie diese Erkenntnis hat, konnte sie allerdings nicht belegen. Zusammengefasst war das ihre Argumentation. Für eine "Expertin" ist das allerdings ziemlich mager.--Der Mario 08:47, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die CDU/CSU-Bundestagsfraktion so einer Person eine Anerkennung zukommen lässt, sagt das vielleicht mehr über die Motivationen der Bundestagsfraktion als über die Wissenschaftlichkeit der so anerkannten Person aus. Wie man dieses Erkenntnis im DIJG-Artikel festhalten könnte, fällt mir allerdings im Moment nicht ein--relevanter wäre es vielleicht im Artikel zur CDU/CSU-Bundestagsfraktion, aber ob die Leute dort eine solche Ergänzung gerne sehen, weiss ich nicht--habe es noch nicht probiert.--Bhuck 10:24, 24. Jul. 2007 (CEST)

Bislang taucht in der Artikeldiskussion zur Unionsfraktion außer meiner eigenen Meinung nur noch die Ansicht auf, die Einladung von Frau Vonholdt sei enzyklopädisch nicht relevant. Sollte diese Meinung sich durchsetzen, dann wäre es aber abwegig, hier darin eine etwaige Anerkennung der Wissenschaftlichkeit zu sehen.--Bhuck 15:30, 8. Aug. 2007 (CEST)

@Der Mario: Du behauptest auf die Aussage: "Es gibt keine einzige Studie,...", das sei "schlichtweg Blödsinn", es gäbe "diverse Studien". Dann zitiere bitte eine. Sonst ist diese Kritik immernoch "schlichtweg Blödsinn". Du behauptest, Frau Dr. Vonholdt könnte die angeblichen empirischen Fakten, die darauf hinweisen,"sexuelle Mann-Mann-Beziehungen und Frau-Frau-Beziehungen mit der Beziehung zwischen Mann und Frau nicht vergleichbar seien" nicht belegen. Dem werde ich nachgehen, obwohl ich das Argument für abwegig halte, da ein Großteil der Homosexuellen-Lobby gerade das für sich in Anspruch nimmt. Sie wollen nicht an die traditionelle Mann-Frau-Beziehung als Rollen-Vorbilder für ihre Mann-Mann oder Frau-Frau oder Sonstwie-Beziehung gebunden sein. Auch der Gedanke von Gender Mainstreaming will gerade solch eine Vergleichbarkeit unterbinden. --MfG: --FTH DISK 13:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

OK, werde eine Studie raussuchen, die das belegt. Zu den empirischen Daten: ich habe nicht gesagt, dass es keine gäbe, da hast Du mich falsch verstanden. Frau Vonholdt hat diese Aussage bei der Anhörung so in den Raum gestellt, ohne sie - auf Nachfragen (!) - auch nur mit einer einzigen Quelle untermauern zu können. (Mangelhafte Vorbereitung?) --Der Mario 15:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

In einer Anhörung (live) selbst mit Quellen zu argumentieren ist sinnlos, weil die dann keiner überprüfen kann. So auch damals. Die Quellen stehen gewöhnlich in der vor der Anhörung schriftlich eingereichten Stellungnahme. --MfG: --FTH DISK 13:25, 25. Jul. 2007 (CEST)

@FTH:Eine „Analyse zum Forschungsstand“ vom Institut für Psychologie an der Ludwig-Maximilians-Universität München von 2000 hat die Ergebnisse von 88 wissenschaftlichen Untersuchungen über lesbische Mütter, schwule Väter und deren Kinder zusammengefasst. Ergebnis: Kinder aus sog. „Regenbogenfamilien“ entwickeln sich genauso häufig homo- oder heterosexuell wie Kinder aus „normalen“ Familien, und Lesben und Schwule können genauso gut oder schlecht Kinder erziehen wie Heterosexuelle. Der einzige Unterschied ist die fehlende Akzeptanz durch die soziale Umwelt und die daraus resultierenden Probleme. Schwierigkeiten mit der Lebensweise ihrer Eltern hatten die befragten Kinder nicht. Stellvertretend erwähnt seien hier von mir die Studien von Fthenakis (2000), Patterson (2001) und Stacey / Biblarz (2001). Frau Vonholdt behauptete dagegen in ihrer Stellungnahme, alle Studien, die homosexuelle Elternschaft positiv beurteilten, hätten schwerwiegende methodische Mängel und/oder seien nicht repräsentativ. Lediglich eine australische Studie (Sarantakos (1996), zufällig die einzige, die ihr in den Kram passt, weil sie ihre Argumentation stützt) sei aussagekräftig. Allerdings ist ein Schlechtreden wissenschaftlicher Ergebnisse, die den eigenen Behauptungen widersprechen, keine besonders gute Argumentation, oder?--Der Mario 09:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ok. welche methodischen Mängel hat sie kritisiert und warum liegen die nicht vor? Waren die Studien Deiner Meinung nach doch repräsentativ? Wie kommst Du darauf? Woher stammt die Erkenntnis der Kausalität in folgendem Satz: "Der einzige Unterschied ist die fehlende Akzeptanz durch die soziale Umwelt und die daraus resultierenden Probleme. " Wie wurde das gemessen: "und Lesben und Schwule können genauso gut oder schlecht Kinder erziehen wie Heterosexuelle."? Woher will man das wissen: "Schwierigkeiten mit der Lebensweise ihrer Eltern hatten die befragten Kinder nicht."?

Das ist nicht meine private Aussage dazu, sondern das Fazit der "Analyse zum Forschungsstand" der LMU. (wie oben schon erwähnt) --Der Mario 15:05, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ja, und? Hast Du es überprüft? An welchen Stellen bewerten Frau Dr. Vonholdt udn LMU welche Studien mit welchen Argumenten unterschiedlich? --MfG: --FTH DISK 10:48, 27. Jul. 2007 (CEST)

Im Moment habe ich noch Probleme, an den Wortlaut der Stellungnahme zu kommen. Die schriftliche Stellungnahme wurde laut Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses vom 27.10.2004 Drucksache 15/4052 im Protokoll des Rechtsausschuss in der 59 Sitzung in der 15 Wahlperiode aufgeschrieben. Kann bitte jemand für mich ins Bundestagsarchiv gehen und mir das mal kopieren? --MfG: --FTH DISK 13:25, 25. Jul. 2007 (CEST)

Euphemismus

"Das DIJG ist das "Studien- und Forschungszentrum der ökumenischen Lebensgemeinschaft Offensive Junger Christen e.V."[5]. Leiterin ist zur Zeit Christl Ruth Vonholdt.

Das DIJG macht keine Aussage darüber, ob die Unabhängigkeit in Bezug auf die enge Beziehung zum OJC sichergestellt ist." ändern in:

"Das DIJG ist nach Angaben der OJC das "Studien- und Forschungszentrum der ökumenischen Lebensgemeinschaft Offensive Junger Christen e.V."[5]. Leiterin ist zur Zeit Christl Ruth Vonholdt.

Das DIJG macht keine Aussage darüber, ob die Unabhängigkeit in Bezug auf die Trägerschaft des OJC sichergestellt ist.

Das Institut hat keine Rechtspersönlichkeit; insofern hat auch keine staatliche Stelle geprüft, ob die rechtlichen Voraussetzungen zum Tragen des Namens "Institut" (etwa nach den Namensrecht für Vereine, Firmen o.ä.) besteht." --Therecloud 23:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube dieses Thema hat RTC schon bis zum erbrechen schwindelig gequatscht... Dieser Artikel hat so einige unstimmigkeiten und Gründe zur Diskussionen veranlasst.

Vlt. findest Du ja hier Hilfe:Einwände von weisse Rose Gruss C.Wesner 21:06, 13. Nov. 2007 (CET)

"Das Institut hat keine Rechtspersönlichkeit" das ist ein wichtiger Hinweis, wenn es stimmt.

Ist es denn eine Firma oder ein Verein?--Signspick 23:15, 13. Nov. 2007 (CET)--

dem Vorschlag wird offensichtlich nicht widersprochen. also einbauen --Signspick 01:08, 16. Nov. 2007 (CET)

Da ein Einbauen aufgrund der bestehenden Editsperre nicht möglich ist, habe ich LA gegen den Artikel gestellt. Das Thema ist offensichtlich nicht in einer frei editierbaren Enzyklopädie darstellbar, da der Artikel dauergesperrt zu bleiben scheint. Man möge mir das Gegenteil beweisen...--Bhuck 11:14, 20. Nov. 2007 (CET)

Zusammenführen zu einem Artikel mit OJC

Da das sog. Institut rechtlich ein Teil des OJC ist, sollte hier ein Redirect eingerichtet werden und dieser Artikel in den Artikel OJC integriert werden.--Therecloud 23:53, 12. Nov. 2007 (CET)

Das wäre angemessen, diese Einrichtung, deren Institutscharakter offensichtlich gar nicht belegt ist, ohnehin rechtlich ein Teil der OJC ist.--Signspick 01:07, 16. Nov. 2007 (CET)

Es scheint sich kein Widerspruch zu melden, also Konsens?--Signspick 18:29, 16. Nov. 2007 (CET)

6 Tage ohne Widerspruch Bitte Admin umsetzen.--Signspick 22:16, 18. Nov. 2007 (CET)

Nein, kein Konsens, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/20._Februar_2006#Deutsches_Institut_f.C3.BCr_Jugend_und_Gesellschaft_.28bleibt.29. --Habakuk <>< 12:24, 19. Nov. 2007 (CET)

Der alte Löschantrag hatte in erster Linie das Ziel, den Artikel löschen zu lassen. Der Umbau in einen Redirect war nur als hilfsweise Ersatzlösung vom LA-Steller erwähnt worden. Der Verlauf der Diskussion beschäftigte sich in erster Linie nur mit der Frage "Löschen? Ja oder Nein?", wie man an den Kommentaren ablesen kann, und der abarbeitende Admin hat nur als Begründung "Bleibt" geschrieben, ohne sich zur Frage eines Redirects zu äußern. Die Umwandlung in ein Redirect ist allerdings ohnehin etwas, was nicht den Umweg einer Löschdiskussion bedarf, da ja nichts aus der Versionsgeschichte gelöscht wird. Sollte die Umwandlung aber mit Hinweis auf einer etwaigen Präzedenzwirkung der erwähnten Entscheidung widersprochen werden (das Kommentar von Habakuk lässt sowas erwarten), wäre ein möglicher weiterer Schritt der Gang zu Wikipedia:Löschprüfung, auch wenn ich aber der Meinung bin, dass es keine Löschentscheidung bezüglich der Redirect-Lösung gibt, die einer Überprüfung bedürfte, sondern der Vorschlag der Redirect-Lösung wurde von der restlichen Löschdiskussion mehr oder weniger unter den Tisch fallen gelassen.--Bhuck 10:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Vollkommen richtig, ein Redirect wäre richtig und bestimmte Inhalte können meintwegen gern in den anderen Artikel übertragen werden. GLGermann 23:27, 20. Nov. 2007 (CET)

Da es sich beim "DIJG" nur um einen rechtlich und personell unselbstständigen Arbeitsbereich des Vereins mit ungeniert irreführendem Namen handelt, war diese Integration wirklich überfällig! Ich hatte schon am Wikiprinzip gezweifelt.. --ISBN 12:39, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich hab dann mal wieder zugemacht, nachdem die Nacht über fleißig revertiert wurde. Ja, ist die falsche Version, ich weiß. --Streifengrasmaus 09:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Das Einarbeiten in ein anderes Lemma ist eine faktische Löschung dieses Lemmas - deswegen widerspricht das der alten Löschdiskussion. --Habakuk <>< 11:35, 22. Nov. 2007 (CET)

Nein, ist sie nicht, eine Einarbeitung ist eine Einarbeitung, eine Löschung eine Löschung, das Lemma besteht weiterhin, sonst gäbs hier nicht diese hübsche Diskussionsseite. Es ist mir aber auch ehrlich gesagt vollkommen egal, ich hab den Artikel nur auf Beobachtung, weil ich ihn entsperrt hatte. Der Edit-War geht weiter, also habe ich ihn wieder gesperrt, und zwar in der Version, die ich heute morgen auf meiner Beobachtungsliste vorgefunden habe. Da sich dieser Artikel seit Monaten in einem andauernden Edit-War befindet, habe ich gewisse Zweifel, ob es überhaupt eine Konsensversion gibt, auf die ich zurücksetzen könnte. Wenn der andere Artikel gelöscht wird, was ich nicht glaube, wäre das in der Tat problematisch, aber darum kümmere ich mich, wenn es passieren sollte. Ansonsten würde ich raten, die Löschdiskussion abzuwarten, und wenn er behalten wird, hier die Diskussion fortzusetzen, ob es einen oder zwei Artikel geben sollte. --Streifengrasmaus 11:52, 22. Nov. 2007 (CET)

(BK) Wieso eine faktische Löschung? Wer das Stichwort eingibt, bekommt die Information! Wo ist das Problem? Darüber hinaus ist a) die Relevanz des OJC-Lemmas klarer begründet, und b) einiges an Doppelungen (man braucht nicht sowohl in OJC als auch in DIJG zweimal erklären, warum die ganze Ex-Gay-Aktivitäten kontrovers sind, und die machen doch beide kontrovers) werden dabei überflüssig. Ich kann nicht verstehen, was der Sinn sein sollte, dass das DIJG-Lemma unabhängig von den OJC-Infos zu betrachten sein sollte.--Bhuck 11:56, 22. Nov. 2007 (CET)