Diskussion:Oh Eun-sun

Umstrittene Besteigung

Im Artikel steht, der Cho Oyu sei ohne offizielle Anerkennung. Dann sollte man sie im Artikel auf mit zehn Achttausendern listen (vgl. Hans Kammerlander, dem nur 12 (er sagt 13) anerkannt werden). --Kauk0r 13:10, 25. Jun. 2009 (CEST)

Laut 8000ers.com gilt die Besteigung des Cho Oyu, sie wird dort mit 11 8000ern geführt. Es stellt sich aber die Frage, was eine offizielle Anerkennung sein soll. --PietJay AufeinWort 15:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß ja nicht, hab auch nicht großartig recherchiert...aber wenn niemand außer 8000ers das anerkennen würde, wärs wertlos. Ich habe den Julius Payer mal angeschrieben, ob er klären kann, was er mit dem Zusatz meint. --Kauk0r 22:26, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wer müsste es denn noch schreiben? ExWeb schreibt, dass ihr nur noch Nanga Parbat, Gasherbrum I und Annapurna I fehlen. Daraus ergibt sich auch recht schnell, dass sie momentan 11 hat. Außerdem ist Jurgalski doch DIE Quelle überhaupt bei den Besteigungen. Niemand sonst führt so genau Buch über alle 14 Achttausender. Liz Hawley hat die Besteigungen für den Cho Oyu bestimmt auch, nur ist die Online-Ausgabe der Himalayan Database nicht so ausführlich. Der Salisbury macht halt nicht immer Updates. Die Assistentin von Hawley könnte man vielleicht auch noch fragen, nur hat die momentan bestimmt enorm viel zu tun. Gruß --PietJay AufeinWort 11:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich sag ja, ich hab nicht recherchiert ;-) Für den Artikel heißt es im Endeffekt, dass der Zusatz raus kann. Aber bevors rauskommt, kann sich der Hauptautor ja noch äußern. Mir gings nur darum, dass als absolute Zahl ja nur geführt wird, was auch anerkannt ist, da sah ich einfach einen Widerspruch. --Kauk0r 11:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, habt Glück, dass ich gerade reingeschaut habe, es hätte gut noch länger dauern können, habe gerade viel anderes zu tun... danke, dass auf mein Statement gewartet wurde, das freut mich sehr! Ich bin aber auch nicht böse, wenn etwas verbessert wird... wir kennen uns ja alle mittlerweile. Habe im Internet Listen mit den Besteigungen der Oh Eun-sun gefunden, darunter auch eine die "sie" verfasst hat, sozusagen ihre Homepage, aber da das Ganze sehr ungenau ist, bezüglich der Unterscheidung von erfolgreichen Besteigungen und der Versuche und seit Jahren nicht mehr updated wurde, habe ich durch die Kombination der ganzen Listen nach Ausschlussprinzip die aktuelle Besteigungsliste entworfen. Sie ist soweit schlüssig. Laut ihrer Liste hat sie mehrere Berge zwei mal bestiegen, da sie aber z.B. auf dem Everest Gipfel nur einmal war (2004), muss 1993 also nur ein Versuch gewesen sein. 2001 war in ihrer Liste der K2 angegeben. Wenn sie ihn aber erst 2007 erfolgreich bestiegen hat (laut anderen Quellen, Explorersweb), muss das 2001 also nur ein Versuch gewesen sein. Für 2006 bleibt der Shishapangma übrig, aber im Himalayan Database der Liz Hawley (Seasonal Lists) ist unter dem Shisha keine Oh zu finden. Wir wissen ja, dass beim Shisha nur der Hauptgipfel zählt... und ich habe natürlich auch die anderen Besteigungen in den Hawley Listen nachgeprüft. Der Cho Oyu war aber auch nicht zu finden (!). Deshalb meine Bemerkung, "offiziell nicht anerkannt", weil ich sehr wohl weiß, dass ihn andere listen. Die Seasonal Lists der Liz Hawley sind vollständig, die anderen Besteigungen der Oh in diesem Jahr habe ich alle gefunden. Ich glaube bei Jahre zurück liegenden Besteigungen, von damals unbedeutenden koreanischen Bergsteigern, muss man sehr vorsichtig sein, im Nachhinein kann jeder behaupten was er will. Die Go hat alle 8000er mit Sauerstoff gemacht, alle, ich will sie deshalb erst gar nicht unter den Anwärterinnen auf alle 14 8000er aufnehmen. Die Oh "pfuscht" ja auch nur so herum, das ist ja mehr Kamikaze als Bergsteigen... aber das ist nur meine persönliche Meinung. Ich weiß, dass andere die Oh mit 11 listen, deshalb habe ich sie auch mit 11 8000er aufgelistet, aber eben unter Vorbehalt. Es wird sich schon noch herausstellen, ob alles so stimmt, wie sie es angegeben hat oder nicht. Wenn sie ein Diplom und den Segen der Hawley vom Cho Oyu hat, dann ok, wenn nicht, dann war sie nicht oben. Das muss ja erst geklärt werden. Wenn Oh alle 14 8000er hat, dann werden sicherlich etliche Polemiken auftauchen. Danach kann die Seite auf Wikipedia verbessert werden. Vorher sollten alle Möglichkeiten aufgezählt bleiben, wir sind ja nicht die Weisheit und mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln geht es leider nicht besser. Dass Hawley den Cho Oyu bei Oh vergessen hat, glaub ich nicht und dass Jurgalski bessere Quellen in Bezug auf koreanische Bergsteiger als Liz Hawley hat, kann ich mir nicht vorstellen. Aber ich habe ja nicht die Zeit mit den ganzen genannten Personen zu kommunizieren, deshalb jeder der mehr zu wissen glaubt, bitte gerne. Am besten wäre es auf alle Fälle mit der Oh selbst zu reden, wie ich immer wieder bei unseren gleichen Problemen feststelle, aber abgesehen von den unüberwindbaren sprachlichen Barrieren (Englisch können die ja kaum) sind auch die eventuell genaueren Angaben immer noch mehr als anzuzweifeln. Im 8000er-Rennen wird nunmehr offensichtlich mit allen Mitteln gekämpft (beziehe mich auf Frau Go mit 2009 4 erfolgreichen 8000er Besteigungen und noch 3 geplanten, die gerade erledigt werden, also 7 pro Jahr, mit Sauerstoff und was weiß sonst noch alles...wills gar nicht wissen). Hoffe, dass bald jemand "weiblich-normaler" alle 14 8000er beendet, damit mit dem Theater endlich Ruhe ist und alle Wikipedia Seiten finalisiert werden können, denn das ständige updaten und die ganzen Diskussionen ob nun alle 10er oder nur die 11er Frauen gelistet werden sollen, ist nur fade. Wenn die Hawley auch glaubt, dass die Oh am Cho Oyu Hauptgipfel war, dann ok, löschts die Klammer weg und wenn die anderen Fragezeichen bestätigt werden können, könnts auch die weg löschen. Aber, bitte mit Quellenangabe, so wie ich es auch immer machen muss. Mit Gruß --JuliusPayer 23:57, 26. Jun. 2009 (CEST)

Warten ist hier nicht nur nett, sondern auch pragmatisch, denn wenn was gestrichen wird, könntest du ja mit deiner bezweifelnden Quelle kommen und wieder reinmachen, also sinnlos. Hmmm...also wenn Liz Hurley doch noch nicht hat, können wir die Zweifel mal lassen. Wenn sie als erste alle 14 will, wird sie sicher hieb und stichfeste Beweise vorlegen müssen, dann wissen wir mehr. --Kauk0r 00:31, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ja, schaun mer mal. Ich werde nach meinem Urlaub mal Kontakt mit der Assistentin von Liz Hawley aufnehmen und das klären. Vielleicht könnte man auch mal bei Gerfried Göschl im Blog was schreiben, wenn ich mich nicht täusche, teilt er gerade das Permit mit ihr. Kann aber sein, dass ich die beiden Korea-Ladys verwechsle. Ich mache mich jetzt auf in den Urlaub. Melde mich in 8-10 Tagen wieder. Gruß --PietJay AufeinWort 21:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

Liz Hawley macht gar keine Besteigungslisten vom Shishapangma mehr. Seit über 20 Jahren. Der einzige Mensch, der Besteigungslisten über den Berg führt, ist Eberhard Jurgalski. Und wenn wir uns etwas mehr Mühe gemacht hätten, wäre uns aufgefallen, dass Oh am 8. Mai 2007 auf dem Gipfel des Cho Oyu war. Asche auf mein Haupt. Das steht so ganz eindeutig in der Himalayan Database. --PietJay AufeinWort 22:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es sollte klar sein, dass man sich mit einem allenfalls (aus irgend welchen Gründen) weiter unten gemachten "Beweisphoto" und den von der Öffentlichkeit und Fachwelt (aus durchsichtigen Gründen) freudig aufgenommenen Verdachtsmomenten nicht wirklich freibeweisen kann. Trotzdem kann man auf dem Gipfel gewesen sein. Ich möchte, ohne dass sich das im Artikel in irgend einer Weise niederschlagen soll, nur eine persönliche Information wiedergeben - die Diskussionsseite ist ja ua für solche Dinge gemacht. Eine der Sache neutral und desinteressiert gegenüber stehende enge Freundin von mir ist eine sehr gute und bewährte instinktive Menschenkennerin. Sie wurde als Dolmetsch an einem Tag mit Oh bekannt (ging unter 4 bzw 6 Augen [Ohs Schwester war dabei] mit ihr essen und ausführlich über Gott und die Welt sprechen). Sie kommt ihr gänzlich integer vor. Soviel möchte ich als ein Mosaiksteinchen zur persönlichen Meinungsbildung der Interessierten beitragen. Ich würde das nicht her schreiben, wenn mich mein Gerechtigkeitssinn nicht dazu triebe. Im Übrigen ist mir die Sache recht egal. Als naher Landsmann von Gerlinde Kaltenbrunner hätte mir sogar deren - unangebrachtes Wort - Sieg um eine Nuance besser gefallen. Man kann übrigens auch integer sein und trotzdem den Gipfel nur halluziniert haben. WaldiR 22:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Die gute frau hat jetzt zugegeben nicht auf dem gipfel gewesen zu sein ich denke damit hat sie sich selbst ins abseits geschossen, 10 höhenmeter unter dem gipfel ist nicht auf dem gipfel. http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,727963,00.html unter dem allerhöchsten punkt stehen bleiben ist zwar am kantsch üblich aber das bedeutet in einem abstand (horizontal) von vielleicht 2 metern. ich bin letztens auch an einem berg etwa 10m unter dem gipfel umgekehrt, weil die konditionen zu schlecht waren und der sonnenuntergang nahte - und rechne ihn damit nicht als bestiegen, sondern eher als "offene rechnung". gruss Grouphappy 14:39, 9. Nov. 2010 (CET)

Nun ja, die letzten 10 Höhenmeter sind da nicht mehr wirklich schwer, Mal sehen, wie das die Chronisten sehen. --PietJay AufeinWort 15:51, 9. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich genauso. Messner hat ja schon ausdrücklich gesagt ([1]), dass die 10 Meter für ihn keinen Unterschied ausmachen. Wenn Hawley, Jurgalski & Co. kein Aufhebens darum machen, sollten wir das auch nicht. Grüße, Wikiroe 16:56, 9. Nov. 2010 (CET)

messner ist in diesem fall alles andere als neutral. die gute frau hat zugegeben das sie wegen der schwierigen konditionen nicht auf den höchsten punkt gegengen ist. da braucht dann niemand mehr kommen und sagen das die letzten meter kein problem sind ... vielleicht kein technisches aber ein konditionelles problem - norton hat 1924 am everest auf 8500m nur noch 30 höhenmeter pro stunde geschafft und das lag einfach an der fehlenden kraft in der höhe. das "keine schwierigkeiten auf den letzten metern"-argument greift vielleicht in den alpen aber nicht im höhenbergsteigen. ausserdem hat sie ständig ihre version geändert und sich damit komplett diskreditiert. Grouphappy 19:03, 9. Nov. 2010 (CET)

Natürlich ist Messner hier weder neutral noch entscheidend. Worauf ich hinaus wollte: Man kann offenbar Ohs Meinung sein. (Die Rolle Messners steht dabei außer Frage; aber ich denke, auch er würde sich von Oh abkehren, wenn sie völlig unhaltbaren Quatsch erzählten würde.) Maßgeblich sollten Liz Hawley etc. bleiben. Gruß, Wikiroe 21:11, 9. Nov. 2010 (CET)

Aber ist es nicht beim Kantsch so, dass er ein heiliger Berg ist und man deshalb sowieso nicht bis ganz nach oben geht? Aber das hätte man dann ja auch sagen können. --Kauk0r 10:26, 10. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, das war der Kantsch - wobei eigentlich alle Berge dort heilig sind. Beim Kantsch sind die letzten paar Höhenmeter aber nur eine Kuppe, also ohne bergsteigerische Schwierigkeiten. Deshalb ist es dort akzeptiert, wenn man etwas weiter unten bleibt. Aber nur, wenn man wirklich unter der flachen Kuppe wartet und nicht noch weiter unten. Stellt sich die Frage: War Oh so weit?--PietJay AufeinWort 13:33, 10. Nov. 2010 (CET)

Passt das mit der Kuppe zu der Angabe von 10 Metern? Oder sind das weniger? Gruß, Wikiroe 13:51, 10. Nov. 2010 (CET)

Das kann ich leider nicht sagen, habe aber Jurgalski mal gefragt, wenn auch nicht direkt. Es sind ein paar Meter, aber auf Fotos sieht das immer nach wesentlich weniger als 10 Metern aus, eher so 3-4, maximal. Aber Fotos können täuschen. Gruß --PietJay AufeinWort 14:12, 10. Nov. 2010 (CET)

Ok leute, also ich das von den 5 bis 10 höhenmetern metern gelesen habe fiel mir ein fall aus der vergangenheit ein:

Jorge Egocheaga machte im august 2009 einen "solo-gipfel-angriff" am K2 (ab Camp3), nach eigener angabe blieb er 12m vom gipfel entfernt stehen weil die konditionen zu schlecht waren. “I stopped exactly 12 meters away from the highest point,” Jorge Egocheaga said. “The summit was covered in a hollow wind-slab giving off a dangerous, crunching sound when I stepped on it so I didn’t dare to go any further." er hatte ein GPS dabei welches 14m abstand ergab (liegt wohl im fehlerbreich), er hat den gipfel gesehen und ein gipfelfoto gemacht was er u.a. gerlinde k. und ralf d. gezeigt hat. explorersweb hat den gipfel nicht anerkannt, eberhard j. hat den gipfel nicht anerkannt. obwohl der gute mann einen sauberen ruf hat und in keinerlei medienwirksame wettläufe verwickelt ist, kein 8000er-sammler, keine sponsoren die druck ausüben und auch kein gross angekündigtes "skyrunning auf die 7 second summits" betreibt ... er hat nicht annähernd den erfolgsdruck wie miss oh aber er ist unbekannt deshalb macht man es sich einfach und erkennt den gipel nicht an - einen gegen beweis bring exweb nicht - denn sie haben die "The rules of Adventure" (http://www.explorersweb.com/stats/news.php?id=13434) und dort steht klar und deutlich: "1. A summit is a summit. 5 feet away is not the summit." das kann man so sehen nur muss man dann ganz klar auch oh-en-sun ihren gipfel aberkennen denn sie war absolut nachweisslich nicht auf dem gipfel. im besten fall war sie wie sie selbst behauptet 5 meter unterhalb und das ist klar gegen diese exweb-regel, sie sind wohl dem internationalen druck erlegen. genau so wie Liz Hawley die sonst keine probleme hat gipfel nicht anzuerkennen wenn irgendwas stark wiedersprüchlich ist aber dieses mal behauptet sie immerwieder sie wäre "kein Richter" und nur privat per mail an e.pasaban sagt sie was sie denkt nämlich das miss oh nicht oben war sondern ihren sherpas geglaubt hat die gesagt haben wir sind direkt unterhalb vom gipfel was aber nicht ganz stimmte. messner ist peinlich wenn er behaupter 50 meter unterhalb vom gipfel wäre auch noch ok das zeigt nur das er die geschichte von den 5-10metern auch nicht gefressen hat. Grouphappy 12:28, 13. Nov. 2010 (CET)

Gute Argumente. Aber erstens sollten nicht wir hier über die Anerkennung des Gipfels entscheiden, das sollte den Chronisten überlassen bleiben. (Trotzdem finde ich die Disk spannend und auch notwendig, denn man kann Entscheidungen ruhig kritisch darstellen!) Und zweitens dürfte es auf die Details des Einzelfalls ankommen. Wenn gerade am Kantsch regelmäßig kurz vorm Gipfel umgekehrt wird, ist Oh vielleicht so weit gekommen wie viele andere auch, die nicht wegen schlechten Wetters, sondern aus Respekt vor der religiösen Verehrung des Orts Halt gemacht haben. Wenn zwei Leute gleich nah am Gipfel sind, sollte man mE deren Leistung auch gleich bewerten, unabhängig vom Motiv des Abbruchs. Grüße, Wikiroe 12:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Gipfel von Kantsch und K2 sind grundsätzlich total unterschiedlich. 12 Meter unter dem Gipfel des K2 ist noch der echte Kletterer gefragt, da sind die letzten Meter noch extrem schwer. Anders ist es beim Kantsch. Einen leichten Schneehang auszulassen um die Götter der Anwohner zu ehren wird respektiert. Schlimmer ist die Situation am Manaslu. Dort wurden wohl Besteigungen akzepiert, die weit unter dem Gipfel waren, nämlich an der letzten Stelle, an der man sich sichern kann. Vor dort aus sind es noch einige Meter weiter nach oben. Beim Shishapangma sind sogar Besteigungen des Vorgipfels gezählt worden. Aber zurück zum Thema: Egocheaga hat die letzten Meter, aus welchen Gründen auch immer, nicht geschafft, die klettertechnischen Schwierigkeiten waren noch nicht zu Ende. Bei Oh stellt sich jetzt die Frage, ob sie oberhalb der Schwierigkeiten war. Wenn ja, dann wird der Gipfel zählen. Ich habe mal Ralf Dujmovits angeschrieben und nach den Verhältnissen dort gefragt, aber er hat mir bisher leider nicht geantwortet. Bin gespannt, ob er das noch tut. Jurgalski prüft wohl noch. Gruß --PietJay AufeinWort 17:36, 13. Nov. 2010 (CET)

hallo PietJay ich glaube du liegst falsch wenn du denkst die letzten höhenmeter am k2 wären besonders schwer im vergleich zum kantsch (wir reden ja nur von den letzten 10-20metern). beim k2 gilt das stück vor dem gipfel nicht als besonders schwer, man ist sich allgemein einig das Fritz Wiessner 1939 den gipfel hätte erreichen können wenn er nicht so spät am tag dran gewesen wäre und sein sherpa-freund wegen der kommenden dunkelheit nicht mehr weiter wollte - die letzten 200m gelten nicht als schwer und beinhalten auch keine schlüsselkletterstelle schon gar nicht die letzten 12meter - beim kangchendzönga sind die letzten meter auch keine schlüsselkletterstelle. damit sind die fälle oh-en-sun und Jorge Egocheaga durchaus vergleichbar ausserdem gibt es noch viele fälle die ähnlich gelagert sind und wo Miss Hawley als harte richterin gipfelerfolge aberkannt hat, auch wenn rein gar keine kletterschwierigkeit mehr vorhanden war z.b. Alan Hinkes am Cho Oyu das wetter war schlecht wärend seine kameraden am gipfelplateau umgekehrt sind und damit aufgegeben haben geht er eine stunde lang weiter richtung gipfel ohne sicht ohne grossen anstieg ohne echte chance den ganz genau höchsten punkt zu finden aber er hat bis auf wenige meter die gipfelhöhe erreicht, also zusammengefasst Alan Hinkes hat in etwa die gipfelhöhe erreicht, er war allein und ist sein einziger zeuge, er hat den gipfel selbst nicht gesehen (soll ja auch nicht so einfach sein am Cho Oyu) - das wird ihm nicht anerkannt. jetzt der fall miss oh: im besten fall war sie 5-10 höhenmeter unterhalb des gipfels - selbst das ist umstritten es gibt zeugen und indizien die stark dagegen sprechen - sie hat den gipfel von ihrem standpunkt aus nicht gesehen und sie hat selbst zugegeben den gipfel aufgrund von schwierigkeit und gefahr nicht vollständig bestiegen zu haben, wenn sie eine einfache bergsteigerin wäre hätte miss Hawley das beim jetztigen wissenstand nie anerkannt. es ist allerdings davon auszugehen das frau hawley zum zeitpunkt der anerkennung (sommer 2009) nicht wusste was wir alle jetzt wissen nur ist miss oh jetzt die gefeierte erste frau auf allen achttausendern und da kann man nicht still und heimlich was wieder aberkennen dann gibt es nämlich mächtig wirbel in den medien und eventuell rechtlichen stress und davor schreckt sie jetzt zurück und behauptet immer wieder "ich bin keine richterin" das ist in anbetracht ihrer geschichte peinlich und zeigt vor allem auch sie ist nicht neutral. gruss Grouphappy 13:43, 14. Nov. 2010 (CET)

Hm, wenn ich mir die Bilder so anschaue, dann sind die letzten Meter am K2 immer noch recht steil. Man muss zwar nicht mehr klettern, aber ein Spaziergang ist das nicht. Wo Wiessner war, weiß man gar nicht genau, man kennt ja kaum seine Route. Beim Kantsch sind die letzten Höhenmeter ohne wirkliche Steigung, kann man gut im Film von Kaltenbrunner sehen. Es bleibt einzig die Frage, wo Oh war und wo nicht. Das werden wir hier aber nicht beantworten können. Von Band und Konsorten heißt es immer, dass sie wenige Schritte unterhalb des Gipfels halt gemacht hätten, das klingt auch in meinen Ohren nicht nach 10 Metern. Zu Hinkes kann ich nichts sagen. Und was Hawley angeht, so ist sie auch immer auf Berichte angewiesen und mehr nicht. Gruß --PietJay AufeinWort 15:01, 14. Nov. 2010 (CET)

@Grouphappy: Gibt es denn veröffentlichte Stellungnahmen Hawleys aus jüngerer Zeit, sprich: nach Ohs 10-Meter-Geständnis, oder wenigstens nach der Aberkennung durch ihren Heimatverband? Grüße, Wikiroe 18:22, 14. Nov. 2010 (CET)

yohh wir werden das hier sicher nicht endgültig klären aber nochmal hawley entscheidet immer nach berichten und fotos/videos deshalb ist es ja gerade so aussergewöhnlich das sie diesmal so tut als ob nie richterin gewesen wäre. von exweb ganz zu schweigen die immerhin klipp und klar gesagt haben "A summit is a summit. 5 feet away is not the summit." und das zum gesetz erklärt haben. für mich ist das vor allem dann gültig wenn ich aus wetter-, gefahren-, erschöpfungs- und/oder kletterschwierigkeitsgründen nicht bis ganz hoch komme. ich bin mal gespannt wie das mit "disputed" weitergeht ob das irgendwann geklärt wird ich könnte mir vorstellen sie lässt es einfach für immer das spart stress. @ PietJay, guck mal das video von unterkircher (http://www.youtube.com/watch?v=qjaV4ejbOCo) an so krass schwierig sieht die sache nicht aus kurz vorm k2 gipfel, eispickel als stütze, keine frontalzacken wenn es in den alpen wäre wärs vermutlich gemütlich (auch bei messners "überlebt" wird der letzte anstieg nicht als schwierig nur als kraftraubend beschrieben)- die hauptschwierigkeit bleibt einfach die höhe womit wir beim thema wären beim höhenbergsteigen zählt auch bei leichten bergen jeder meter weil eben die höhe alles schwer macht, wer vorher umkehrt war nicht oben die regel gilt am cho oyu, am k2 und natürlich auch am kantsch. 2...3meter unterhalb wegen den göttern meinetwegen aber keine 50meter von denen z.b. messner spricht und der hat sich mit sicherheit ein bild der lage gemacht, die 50meter variante hab ich auch schon woanders gelesen wo man genauer nachgeforscht hatte, ausserdem passt sie zur aussage des wahrheitsliebenden sherpas. wir gucken mal weiter ... grüße in die runde Grouphappy 21:54, 14. Nov. 2010 (CET)

Fragen wir mal anders: Woher ist denn das Hawley-Zitat, sie sei keine Richterin? (Am Ende dieses Artikels sagt sie eher gegenteilig aus.) Ich frage, weil dann dieser Artikel ebenso wie der zur Besteigung aller Achttausender ggf. aktualisiert werden sollten. Grüße, Wikiroe 22:02, 14. Nov. 2010 (CET)

Dann sind wir im Grunde einer Meinung: Man hat den Gipfel erreicht, wenn es nicht mehr bragauf geht. 2 Meter unterhalb am Kantsch sind ok, aber sonst muss man da einfach rauf. Am K2 mag das zwar nicht extrem steil sein, aber immer noch steiler als die Kuppe auf dem Kantsch. ExWeb macht eh was sie wollen und Hawley und Jurgalski spielen nicht Richter. Das wird wohl auf Ewig als disputed markiert bleiben, es sei denn, sie beweisen, dass sie Mut haben. Bin mal gespannt. Und Messner? 50 Meter unterm Gipfel sind okay? Vielleicht sollte man sich seine Besteigungen nochmal anschauen. Wobei es bei der Shisha-Besteigung ja leider keine Fotos gibt. Es war stürmisch und er selbst konnte nichts sehen... Gruß --PietJay AufeinWort 18:21, 16. Nov. 2010 (CET)

hey PietJay, lustig das du jetzt das messner zitat mit den 50 metern auf ihn rückbeziehst - das hab ich die ganze zeit auch schon gedacht. bei oh gucken wir mal weiter demnächst - gruss Grouphappy 20:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Wo steht eigentlich, dass Messner 50m Abstand zum Gipfel akzeptabel findet? Gruß--Rupert Pupkin 20:26, 17. Nov. 2010 (CET)

sorry muss mich wohl geirrt haben zumindest kann ich die quelle in meinen bookmarks nicht mehr finden der ausgangs punkt war der spiegel artikel da steht zitat oh:"Das Bild ist fünf bis zehn Meter unter dem höchsten Punkt entstanden" und messner sagt dazu dann "Und selbst wenn sie 10 oder 20 Meter vor dem Gipfel umgekehrt sei, ist das für ihn kein Grund, die Besteigung nicht anzuerkennen." (ein sinngemässes zitat). also 50m war wahrscheinlich ein irrtum, vielleicht find ich die angabe irgendwann aber auch noch wieder mal gucken. egal 20m bleibt immer noch ein 8-stöckiges haus und ist viel mehr als die letzte kuppe am kantsch. für mich fällt sowas in die kategorie gipfel nicht erreicht. ist aber egal die sache bleibt für immer disputed. grüße in die runde Grouphappy 21:27, 17. Nov. 2010 (CET)

letzte Änderungen (28./29.07.09)

Schön, dass Ihr alle wisst, was Sache ist. Aber über Quellenangaben würde man sich dann und wann freuen.... (Frau Oh ist übrigens mittlerweile im GBC angekommen...[2]) Gruß--Rupert Pupkin 00:53, 31. Jul. 2009 (CEST)

Und wer die Homepage ihres Teams The Black Yak findet und hier postet bekommt einen Orden von mir. ExWeb scheint die zu kennen, nur ich suche mich dumm und doof. --PietJay AufeinWort 07:31, 31. Jul. 2009 (CEST)

(oder solls auch eine englische Version geben?)--Rupert Pupkin 10:37, 31. Jul. 2009 (CEST)

Hab ich wohl übersehen... --PietJay AufeinWort 11:11, 31. Jul. 2009 (CEST)

Revert

Der Abschnitt wurde von PietJay wieder herausgenommen. Da die Leistungen von Oh Eun-sun tatsächlich sehr umstritten sind, halte ich es für durchaus angebracht, diesen Abschnitt wieder aufzunehmen, die Medien nehmen sehr stark Bezug auf auf diese zweifelhaften Leistungen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 19:58, 21. Mai 2010 (CEST)

Es ist bereits was über die Kritik gesagt und man muss ja nicht jede Einzelmeinung aufnehmen. Wirklich neue Infos standen nicht drin. Man stelle sich nur mal vor, jede Kritik am GRÖBAZ würde doppelt und mit einem Zitat im Artikel stehen. --PietJay AufeinWort 21:14, 21. Mai 2010 (CEST)

Kritik

Warum sollte man die Privatmeinung von Kammerlander drin lassen? Der Abschhnitt Kritik ist eigentlich schon recht lang und einen Mehrwert bietet dieses Zitat nicht. Hunderte Menschen haben sich zu Oh geäußert und Kammerlanders Meinung soll hier stehen? Unverständlich. --PietJay AufeinWort 13:19, 5. Jun. 2010 (CEST)

So gesehen kannst du jede Meinung als Privatmeinung abklassifizieren. Aber die Presse bemüht sich in derartigen Fällen meist aus Gründen der Authentizität um die Meinung von ausgewiesenen Fachleuten, zu denen Kammerlander mit Sicherheit gehört. Außerdem hat Kammerlanders Zitat den Vorteil eines Bildes, das griffig und einprägsam Oh Eun-suns Leistung auf ein verständliches Maß zurückstutzt. Darüber hinaus war in dem bereits kumulierten Fußnotenhaufen zum Ende des Artikels die identische Quelle bereits verlinkt. Mein Vorschlag daher: die Fußnote am Ende entfernen, da sie doppelt gemoppelt wäre und dort bereits zwei weitere Belege harren und das Ganze inklusive des illustrierenden Zitats kürzen. Kompromissbereit. --Ruhle 11:21, 6. Jun. 2010 (CEST)

Es geht um folgendes Zitat:

Hans Kammerlander, fasste es bildlich in Worte: „Ihre Unternehmung hat überhaupt nichts Sportliches an sich. Auf einen Achttausender mithilfe von Sauerstoffflaschen zu steigen ist in etwa so, wie den Giro d'Italia mit einem Moped statt einem Rennrad in Angriff zu nehmen.“

1. Wir sind nicht die Presse. Kammerlanders Vergleich ist eher Bildzeitung-Stil. Ich würde ihn auch nicht als Experten für die Besteigungen von Oh bezeichnen. Es ist extrem negativ und passt nicht wirklich. Was Kammerlander da geritten hat, weiß ich nicht. Bei den Leistungen sollte man nichts zurückstutzen, sondern anerkennen und objektiv beurteilen. Mehr nicht, aber auch nicht weniger. Ich persönlich finde Kammerlanders Zitat eine Frechheit. Es offenbart mal wieder die Oberflächlichkeit, mit der er oftmals urteilt. Liz Hawley oder Eberhard Jurgalski würden sich nie zu so einer Aussage hinreißen lassen, da sie besser Bescheid wissen. Das Zitat sagt wohl mehr über Kammerlander als über Oh aus. Zudem halte ich das ganze Bild für sachlich falsch. Oh wurde nie getragen, sondern ist immer auf den eigenen Beinen da hoch, auch wenn sie viel logistischen Aufwand betrieben hat. Am Berg ist aber jeder auf sich gestellt und niemand sollte behaupten, dass sie eine schlechte Bergsteigerin sei. Als schlechte Bergsteigerin schafft man es gar nicht, die Achttausender zu besteigen. Gruß --PietJay AufeinWort 13:59, 6. Jun. 2010 (CEST)

Aber es scheint ja in der Fachwelt unumstritten zu sein, dass Sauerstoff "Doping" ist (Wer nach außen Sauerstoff ablehnt, aber "hinten rum" noch diverse Mittelchen nimmt um höher zu kommen, ist dabei noch eine andere Frage). Jeder Sportler der dopt wird verdammt und seine Leistungen sind nichts wert. Gerade darunter leidet ja der Radsport (der mir persönlich am Herzen liegt und ich selbst bewundere auch jene die die Leitung mit Doping bringen, denn die müssen deshalb nicht weniger trainieren als saubere Fahrer) und insofern finde ich den Vergleich gar nicht so unpassend, um die Leistung Ohs innerhalb der (Leistungs)Sportwelt einzuordnen. Es steht außer Frage, dass sie große Leistungen gebracht hat, sie musste dafür auch trainieren und sich vorbereiten, aber die Leistung muss in Relation gesehen werden ((Innerhalb der Bergsteigerszene) Wird (das) dann sowieso automatisch geschehen, wenn es die erste Frau schafft ohne Sauerstoff auf allen 14 Gipfel gewesen zu sein). Allerdings denke ich auch, dass das Zitat nicht unbedingt in den Artikel gehört, als Quelle für Kritik und EZN halte ich es jedoch für geeignet. --Kauk0r 14:36, 6. Jun. 2010 (CEST)

Kammerlander hat aber nicht von Doping gesprochen. Das hätte ich ja sogar noch verstanden, das Bild wäre relativ stimmig gewesen. Er sprach aber doch von einem Moped, einem völlig anderen Fortbewegungsmittel. Zudem verallgemeinert Kammerlander sehr, Oh hat nicht alle Besteigungen mit Flaschensauerstoff durchgeführt und mit dem Hubschrauber von Basislager zu Basislager hat sich sogar Messner mal transportieren lassen, als der vielleicht beste Bergsteiger aller Zeiten fast schneller mit den Achttausendern fertig wurde als der Gröbaz. Gruß --PietJay AufeinWort 17:53, 6. Jun. 2010 (CEST)

Aber bei dopenden Radsportlern wird immer wieder von Mopeds oder ähnlichem gesprochen, das hat in meinem Kopf den Kreis geschlossen ;). Hmm, aber vielleicht bewegt sich ein Bergsteiger mit Sauerstoff am Berg im Vergleich wie auf einem Moped, als wie wenn er ohne steigt...aber das weiß ich nun natürlich nicht...wahrscheinlich weiß es Kammerlander auch nicht, da er ja ohne unterwegs war und ihm der Vergleich fehlt ;). Mir isses aber insgesamt Wurscht, wollt nur meine Senf dazu geben :) --Kauk0r 19:38, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe das Kammerlander-Zitat in der Zwischenzeit wieder in den Artikel eingebaut, allerdings, ohne zuvor von dieser Diskussion Kenntnis zu nehmen. Dafür bitte ich erstmal um Entschuldigung, ich hoffe ich bin damit niemandem auf die Füße getreten! Es wäre natürlich besser gewesen, das erst hier zu besprechen und soll mir eine Lehre sein, vor größeren Erweiterungen künftig mal die jeweiligen Disks ins Auge zu fassen. – Nun aber zur Sache: Auch ich sehe das Zitat kritisch, ähnlich wie PietJay. Das ist schon starker Tobak, den Kammerlander da von sich gelassen hat. Aber er gehört (vielleicht gerade deswegen) zur öffentlichen Meinungsbildung und wurde vielfach zitiert, weswegen ich meine, man kann es im Artikel lassen. Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Viele Grüße, Wikiroe 14:55, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hans Kammerlander ist vermutlich sehr froh darüber, dass wir uns hier so mit seinem Zitat beschäftigen und ich ihm (momentan) nicht mit seiner Shishapangma- und Jasemba-Besteigung auf die Nerven gehe :-) Das Zitat wird zwar in den Medien oft genannt, trifft aber einfach nicht und ist eigentlich falsch. Fahre ich mit einem Moped, muss ich nicht mehr treten, aber nirgendwo wird gesagt, dass Oh getragen wurde. Es zeigt aber, wie unterschiedlich über Oh geurteilt wird. Die selbsternannten, besserwissenden oberheiligen des Bergsports äußern sich ungefragt zu einer Sache, die sie eigentlich nichts angeht und urteilen über Dinge, von denen sie recht wenig Ahnung haben. Betrachten wir da doch mal Jurek. Der hat am Everest Sauerstoff genommen. Ist deshalb wie auf einem Moped den Berg hoch? Zu so einer Äußerung würde sich Kammerlander wohl nicht hinreißen lassen. Bei Oh geht das, die hat keine Lobby hier. Ich bleibe dabei, das Zitat sagt mehr über Kammerlander aus als über Oh. Er sollte manchmal einfach den Mund halten und vor seiner eigenen Haustür kehren. Gruß --PietJay AufeinWort 15:40, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hallo nochmals! Wie schon gesagt: Dass man diesem Zitat kritisch gegenübertreten sollte, sehe ich eigentlich ganz ähnlich. Die Frage ist aber: Sollte es in den Artikel rein oder nicht? Denn wie Du schon festgestellt hast, vermittelt Kammerlanders Aussage eine Vorstellung davon, wie die Spannweite der Positionen aussieht, die zu Oh eingenommen werden. Diese darzustellen finde ich unerlässlich, denn in der breiten Öffentlichkeit dürfte Oh inzwischen eher durch den Streit um ihre Person als durch ihre Leistungen bekannt geworden sein. Das mag traurig sein, aber es macht die (hiesige) öffentliche Wahrnehmung ihrer Person aus. Von der spanischen Presselandschaft will ich gar nicht erst anfangen ... Grüße, Wikiroe 16:27, 29. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man dann aber die Zitate Kammerlanders und Messners gegenüberstellen und so die Spannbreite der Kritik deutlich machen. So sieht mir das eher nach einer Wertung ihrer Leistung aus, wenn auch durch den Mund Kammerlanders.--PietJay AufeinWort 17:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit gegenüberstellen meinst. Messners Zitat steht doch bereits direkt nach den Kritiker-Zitaten. Grüße, Wikiroe 18:39, 29. Sep. 2010 (CEST)

Mehr umfassender schreiben, dass die Kritik zwischen den Standpunkten Messners und Kammerlanders variiert, die Zitate also auch im Begleittext gegenüberstellen. Schwer zu beschreiben... --PietJay AufeinWort 19:00, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich befürchte, ich verstehe immer noch nicht ganz, was Du meinst. Nach meiner Einschätzung bettet der Fließtext die Zitate längst in eine Gegenüberstellung. Ich habe dennoch versucht, die ersten Sätze ein wenig zu "entschärfen" und Messner mehr Raum eingeräumt, indem ich mehr wörtlich und weniger in indirekter Rede zitiert habe. Besser so? Grüße, Wikiroe 00:48, 30. Sep. 2010 (CEST)

So wie sich das Ganze in Pro & Contra gegeneinander aufwiegt, kann ich gut damit leben. --Ruhle 22:48, 13. Dez. 2010 (CET)

Einzelnachweise

Besteigung der 7 summits

Der Absatz fängt mit einer generellen Abhandlung an, die hier unnötig ist. Das gehört in den Hauptartikel. Einfach schreiben, nach welcher Liste sie wann fertig war mit den Bergen und gut ists. Gruß --PietJay AufeinWort 13:35, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hallo PietJay, ich habe den Absatz mal insgesamt ein wenig gestrafft, allerdings wieder reingenommen, dass es neun Kandidaten zu besteigen gibt; zu erwähnen, dass Oh auch den Mont Blanc bestiegen hat, schadet meines Erachtens nicht. Findet der Absatz nach der Änderung Deine Zustimmung? Grüße, Wikiroe 14:43, 29. Sep. 2010 (CEST)

Passt schon, so ist das ein ordentliches Maß, ohne zu viele unnötige Infos. Gut gemacht. --PietJay AufeinWort 15:41, 29. Sep. 2010 (CEST)

Gut. Danke (mal wieder!) für Dein aufmerksames Mitlesen :-) Grüße, Wikiroe 16:15, 29. Sep. 2010 (CEST)

zu den Bildern

Warum wird die Annapurna Südwand abgebildet, wenn Miss Oh nur über den "Normalweg" auf der anderen Seite aufgestiegen ist? Der "Annapurna-Südwand-Trick" ist so ein typischer Fotobetrug (!) um den Leuten zu Hause und auf Vorträgen eine unglaubliche, unvorstellbare Leistung und überlebte Gefahr vorzugaukeln. Habe schon unzählige Expeditions-Ansichtskarten gesehen, die immer mit der Südwand geschmückt waren, obwohl der Berg nie von dieser Seite bestiegen, noch versucht wurde. Ich finde das fies! Zudem, es wäre wünschenswert, dass für jeden 8000er von jede Seite ein Foto mit allen eingezeichneten Routen, Nummerierung und Benennung eingestellt wird, siehe Königsspitze. Gruß JuliusPayer

Weils ein schönes Bild ist :-) Die Anna sieht von der anderen Seite einfach nicht so schick aus. Tja, und um die anderen Bilder nebst Routen müsste sich dann jemand anderes kümmern. Das ist ja Arbeit mit nem Bildbearbeitungsprogramm und einigem Detailwissen. Gruß --PietJay AufeinWort 18:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nebenbei: So eine Routenkarte gibts auch für den Everest.--PietJay AufeinWort 18:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nicht so schick...?!?  ;-)

Wäre schön, wenn man über die gewünschten Bilder von allen Seiten verfügen könnte. Ist aber nicht leicht, lizenzkonforme Bilder aufzutreiben. Ich stöbere immer mal wieder bei flickr, aber leider veröffentlichen die meisten Fotografen unter (c) und nicht mit cc-by oder cc-by-sa. Und zum nebenstehenden Bild: Das ist die Nordwestwand, während der Normalweg durch die Nordwand führt, hinter dem Grat links im Bild. Und von der Nordwand gibt es überwiegend nur Bilder aus dem Basislager, von viel zu nah dran. Die sind wirklich nicht so chic... Aber der Tilicho Peak, von dem aus man einen tollen Blick auf die Route haben dürfte, wird leider nicht so oft bestiegen. (Ein Problem, das man an anderen Bergen auch hat: Nicht jede Seite ist überhaupt gut einzusehen.)

Aber da hätte ich noch einen Lösungsvorschlag: Vielleicht spendiert die Wikimedia-Foundation ja mal einen Hubschrauber, um den Himalaya aus der Luft zu dokumentieren. Ich würd' mich wohl bereit erklären, die Bilder zu machen... Gruß --Rupert Pupkin 22:17, 26. Jul. 2011 (CEST)