Diskussion:Okkupation/Archiv

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[[Diskussion:Okkupation/Archiv#Thema 1]]

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Annexionen

Annexionen sind keine Okkupationen, das sollte klar sein. Daher gehören sie nicht hier. Die ukrainischen und weißrussischen Gebiete, die bei der Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939 an die Sowjetunion kamen, wurden annektiert, nicht bloß okkupiert. Ebenso Osttimor und Westneuguinea von Indonesien, Westsahara von Marokko, die Golanhöhen von Israel und Tibet von China. Daher gehören sie nicht in diesen Artikel.

Dafür, dass Ceuta, Melilla, die Falklandinseln und Gibraltar im Sinne dieses Artikels als besetzt gelten würden, feht jeder Beleg. Bitte nachtragen, sonst kommt das alles wieder raus, siehe WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 10:20, 8. Jul. 2018 (CEST)

Glaubst du es nur oder weißt du es wirklich? Benatrevqre ^…?! 18:53, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich kenne keine Belege dafür. --Φ (Diskussion) 18:59, 8. Jul. 2018 (CEST)

Und wer sagt, dass die von dir aufgezählten Gebiete allesamt annektiert wurden? Das halte ich für fraglich. Benatrevqre ^…?! 20:41, 8. Jul. 2018 (CEST)

Falsche Frage: Hier kommt es einzig darauf an, ob es einen Beleg dafür gibt, dass sie besetzt sind. --Φ (Diskussion) 20:55, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ne, richtige Frage: Du solltest ja einen begründeten Zweifel haben. Bei den Golanhöhen etwa sehe ich den nicht. Benatrevqre ^…?! 21:26, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ben Bawey: Assads Kampf um die Macht. 100 Jahre Syrienkonflikt. Springer VS, Wiesbaden 2013, S. 41. --Φ (Diskussion) 21:37, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ok, habe selbst auch nochmal nachgeschaut: Für die Golanhöhen finden sich Literaturbelege, die ausdrücklich von einer Annexion dieses Gebiets durch Israel sprechen, namentlich wird hierbei die Politik von Israels Premier Menachem Begin im Dezember 1981 erwähnt. Löschung geht mithin OK. Benatrevqre ^…?! 21:48, 8. Jul. 2018 (CEST)

Nicht ich muss belegen, dass eine Angabe keine Okkupation ist, sondern du, dass sie eine ist. So steht es in WP:Q#Grundsätze. Unbelegte Angaben können von jedermann entfernt werden, und genau das werde ich demnächst machen. --Φ (Diskussion) 21:52, 8. Jul. 2018 (CEST)

Für eine komplette Löschung sehe ich keinen Konsens; diese erscheint mir willkürlich motiviert zu sein, denn bislang hat diese Liste niemanden gestört, zumal sie ja nicht offensichtlich falsch ist. Benatrevqre ^…?! 21:55, 8. Jul. 2018 (CEST)

Löschungen unbelegter Behauptungen bedürfen keines Konsenses, soweit kommt's noch. WP:Q#Grundsätze ist da ganz eindeutig. --Φ (Diskussion) 22:08, 8. Jul. 2018 (CEST)

Das gilt nur in begründeten Zweifeln, sonst könnte ja jeder kommen und frei nach WP:BNS grundlos löschen, was ihm nicht genehm ist. Benatrevqre ^…?! 22:15, 8. Jul. 2018 (CEST)

WP:BNS ist hier nicht einschlägig, denn ich agiere ja nicht für etwas, was ich eigentlich gar nicht will. Von „begründeten Zweifeln“ lese ich in unseren Regularien nichts, im Gegenteil: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Also, hast du Belege für die Kurilen, Tibet, Osttimor usw. oder hast du keine? --Φ (Diskussion) 22:19, 8. Jul. 2018 (CEST)

Wofür du agierst, das weiß ich nicht. Was ich aber weiß ist, dass die angeführten Beispiele nicht eindeutig falsch sind. Benatrevqre ^…?! 22:21, 8. Jul. 2018 (CEST)

Sagt wer? Belege doch bitte, was du behauptest, oder nimm gefälligst hin, dass sie entfernt werden. --Φ (Diskussion) 22:24, 8. Jul. 2018 (CEST)

Bevor etwas Neues ergänzt wird, belege doch dies bitte erstmal gefälligst. Denn warum du dich an den obigen Beispielen störst, nun aber dann Bosnien-Herzegowina aufgelistet werden soll, obwohl dir die bosnische Annexionskrise 1908 eigentlich ein Begriff sein sollte, das erschließt sich mir beispielsweise nicht. Benatrevqre ^…?! 22:28, 8. Jul. 2018 (CEST)

Für Bosnien hab ich mal einen eigenen Thread aufgemacht. Hier fehlen noch Belege von dir, dass Tibet, Westsahara, die Kurilen, usw. in der wissenschaftlichen Literatur als besetzt bezeichnet werden. MfG --Φ (Diskussion) 11:43, 9. Jul. 2018 (CEST)

Benatrevqre, ich antworte mal hier, um Bosnien geht es ja gar nicht mehr.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, würde ich sagen: Wenn keine Belege kommen, schmeiß ich raus, was mir unplausibel erscheint, und dann werden wir sehen, wie es mit der Wiedereinfügung unbelegter Inhalte geht, OK? MfG --Φ (Diskussion) 16:57, 9. Jul. 2018 (CEST)

Was dir unplausibel erscheint, solltest du begründen. Mir erscheinen die bisherigen Einträge nicht unplausibel. OK? Benatrevqre ^…?! 17:06, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wird in den aufgelisteten Artikeln Tibet, Westsahara, Westneuguinea, Melilla, Ceuta, Falklandinseln und Gibraltar denn hierher zurückverlinkt? Nein? Aha.

Werden sie im CIA Factbook als „occupied“ bezeichnet? Auch nicht? Hm.

Und wieso nochmal erscheinen dir die Einträge „nicht unplausibel“? --Φ (Diskussion) 17:56, 9. Jul. 2018 (CEST)

In denselben Fällen, wie man auch bei anderen Gebieten nicht von einer wirksamen oder vollständigen Annexion ausgeht. Und seit wann messen wir uns nach dem CIA Factbook?

„Der Status von Tibet ist kontrovers.“ Gleichwohl referiert der Völkerrechtler Urs Saxer seinen Kollegen James R. Crawford, der von einer „militärischen Besetzung“ 1951 schreibt (Urs Saxer, Die internationale Steuerung der Selbstbestimmung und der Staatsentstehung, Springer, 2010, S. 603 f.), allerdings „hat sich die chinesische Herrschaft in Tibet zwischenzeitlich konsolidiert“, weshalb davon „ausgegangen werden [muss], daß Tibet als Staat, vorbehaltlich eines späteren Wiederauflebens, erloschen ist“ (Gerald Schmitz, Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, de Gruyter, 1998, S. 158, gleichwohl dies in der Literatur umstritten ist). Was die Westsahara betrifft, so heißt es etwa in Jörg Menzel, ‎Tobias Pierlings, ‎Jeannine Hoffmann (Hrsg.), Völkerrechtsprechung. Ausgewählte Entscheidungen zum Völkerrecht in Retrospektive, Mohr Siebeck, 2005, S. 146, dass „die marokkanische Besetzung der Westsahara bis heute fortbesteht“. Davon spricht auch die Einleitung des Hauptartikels, jedenfalls lässt sich dort nur eine Teilannexion entnehmen. Westneuguinea scheint inzwischen tatsächlich integraler Bestandteil Indonesiens geworden zu sein. Melilla und Ceuta sind m.E. im Artikel korrekt beschrieben, gleichwohl ihre Zugehörigkeit zu Spanien innerhalb der EU wohl unstrittig ist. Was die Falklandinseln betrifft, so sind die Rechtsfragen hinsichtlich der rechtmäßigen Gebietshoheit über die Inseln – insbesondere auch nach dem bewaffneten Konflikt zwischen Großbritannien und Argentinien 1982 – immer noch nicht gelöst; der Streit geht zurück bis ins Jahr 1765, als Engländer auf den Inseln landeten und dort Siedlungen errichteten (diese zogen sich 1774 von dort wieder zurück, wollten ihre Ansprüche über die Inseln aber formell nicht aufgeben), obwohl diese eigentlich bereits Spanien zugesprochen wurden (was ein nachträglicher franz.-span. Kaufvertrag von 1767 schriftlich belegen sollte) und später Argentinien – 1816 aus spanischer Unabhängigkeit entlassen und von den Spanien den Souveränitätsanspruch über die Inseln übernommen – dort 1820 eine eigene Verwaltung aufbaute; das passte aber den Engländern nicht. Was Gibraltar betrifft, so gibt es ein britisch-spanisches Abkommen von 1984 („Brüsseler Übereinkunft“); die Souveränitätsfrage scheint demnach noch nicht abschließend geklärt zu sein; von einer britischen Besetzung Gibraltars würde ich aber nicht schreiben, insbesondere, weil die Gibraltarianer mehrheitlich eine Diskussion über ihre Souveränität ablehnen und sich als zu Großbritannien zugehörig sehen. Benatrevqre ^…?! 20:04, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wer nennt Tibet HEUTE okkupiert? Wer nennt die Falklandinseln so? Welchen Nutzen hätte es für den Leser, beides als Beispiele für Okkupationen präsentiert zu bekommen? Wenn die Lage widersprüchlich bzw. kontrovers ist, taugen sie als Beispiele nicht gut, meine ich. Die sollten ja eindeutig sein. --Φ (Diskussion) 00:10, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ja, in diesen beiden Fällen gebe ich dir recht, sprich die Falklandinseln sind zwar ein bis in die Gegenwart strahlendes Beispiel für wechselnden Gebietserwerb (so etwa in der Literatur umschrieben), aber kein eindeutiges Beispiel für eine Besetzung, da jeder Gebietsherrscher den Drang verspürte, die Inseln nicht nur zu besetzen, sondern sie zu besiedeln und sie sich vollständig untertan zu machen; das galt für Spanien, Großbritannien (vgl. britischer Sektor) wie auch heute noch für die Absichten Argentiniens. Und von einem fortexistierenden tibetischen Staat kann heute in der Tat nicht mehr gesprochen werden, so die überwiegende Literaturmeinung, wohl aber finde ich, dass Tibet für die historischen Beispiele taugt; dort haben wir mit Bosnien-Herzegowina ja auch ein Gebiet (heute eigener Staat), das zunächst besetzt, später dann vollständig annektiert wurde. Benatrevqre ^…?! 08:41, 10. Jul. 2018 (CEST)

Prima, dann setze ich das so um. MfG --Φ (Diskussion) 09:34, 10. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 00:21, 31. Aug. 2020 (CEST)

Hausbesetzung

Was hat eine Hausbesetzung mit diesem Lemma zu tun? Ich kann nicht nachvollziehen, wieso sie hier wieder eingefügt wurde. Begründet wurde dies ja nicht, und dass dabei „in einem bevölkerten Gebiet die vorhandene Staatsgewalt durch einen externen Machthaber auf dessen Initiative durch die seinige ersetzt“ würde, wird ja wohl auch keiner behaupten. --Φ (Diskussion) 10:20, 8. Jul. 2018 (CEST)

Weil sie in der Literatur ebenso als Okkupation" bezeichnet wird. Benatrevqre ^…?! 18:51, 8. Jul. 2018 (CEST)

Dann belege das bitte und füge es in die BKL Okkupation (Begriffsklärung) ein. In diesem Lemma hat es nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 19:00, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ok, hab's hier entfernt. Benatrevqre ^…?! 20:34, 8. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 20:34, 8. Jul. 2018 (CEST)

Besetztes Deutschland nach 1945

Return des Themas der Stunde: Ist Deutschland noch fremd besetzt? Hat Deutschland einen Friedensvertrag + eigene Verfassung? (Kurz und für viele anscheinend sehr schmerzvoll: NEIN!) bzw. Warum Freimaurer freimaurerische Handlungen machen und damit auch nicht aufhören wollen/können!? < Dies ging an die Admins hier.

Hallo,

warum wurde mein Kommentar nun bei "Diskussion zum Diskussion" ebenso gelöscht/zensiert?

"AktuellVorherige 11:20, 31. Aug. 2020‎ Count Count Diskussion Beiträge‎ 50.275 Bytes -327‎ Änderung 203267969 von 178.8.207.69 rückgängig gemacht; nein; hätte ich aber, wenn ich es gesehen hätte. rückgängig Markierung: Rückgängigmachung"

Möchte hier jemand etwas nicht wahrhaben/anerkennen? Oder warum wird die unumgängliche Wahrheit immer und immer wieder versucht zu streichen/löschen/zu zensieren?

Link zur Bestätigung war korrekt angegeben! https://www.youtube.com/watch?v=SgPlFf6UvZY

Bitte um Rückaussage unter diesem Beitrag. Vielen Dank

Gruß --178.8.207.69 05:09, 2. Sep. 2020 (CEST)

Auf Diskussionsseiten sind nur Sachbeiträge erlaubt, die konkret der Artikelverbesserung dienen. Dein ursprünglicher Beitrag wurde deshalb von Benatrevqre zurecht entfernt. Irgendwelcher verschwörungstheoretischer Quatsch ist dort unerwünscht, dafür gibt es entsprechende Foren oder Webspaceprovider, siehe WP:WWNI. Weitere Beiträge dazu sind auch auf meiner Benutzerdiskussionsseite unerwünscht und werden kommentarlos entfernt. --Count Count (Diskussion) 08:14, 2. Sep. 2020 (CEST)

Genau das war der Grund, weshalb ich diesen Reichsbürger-Unsinn wieder entsorgt habe. Leider hatte die Zusammenfassungszeile ein bisschen meine Begründung verschluckt. Richtig sollte es heißen: rv, es werden hier keine absurden Außenseitermeinungen diskutiert, geschweige als sachliche Beiträge gesehen, daher gelöscht gemäß WP:DS über die Entfernung sachfremder Beiträge. Das sollte nun als Begründung genügen. Es handelt sich bei den Äußerungen über Deutschland auch ganz gewiss nicht um die „Wahrheit“, sondern es ist einfach nur ahnungsloser Schwachsinn, der mich als Deutschen zutiefst beleidigt. Und was diese beiden Protagonisten in diesem verlinkten YouTube-Filmchen behaupten und an Thesen aufstellen, hält übrigens keiner wissenschaftl. Betrachtung stand. Es ist unglaubwürdig, was beide meinen. Es sind zudem keine Rechtswissenschaftler, die jemals mit Fachbeiträgen zum Diskurs oder in einschlägiger Literatur in Erscheinung getreten wären. Wer sein Pseudo-„Wissen“ aus derartigen Quellen bezieht, braucht sich jetzt nicht wundern, wenn dieser abstruse Quatsch wieder verschwindet. --Benatrevqre …?! 08:28, 2. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 20:00, 4. Sep. 2020 (CEST)