Diskussion:Okzitanien (Verwaltungsregion)

Name

Ich würde den Artikel „Occitanie“ nennen. Auch bei den anderen französischen Regionen wurden die französischen Namen genommen. Der Begriff „Okzitanien“ bezeichnen doch viel mehr die viel größere historisch-ethnische Region.--Leif (Diskussion) 15:20, 18. Dez. 2016 (CET)

1. Bei Korsika nicht. 2. Wenn die in (der) Occitanie liegenden Orte als okzitanisch bezeichnet werden, käme man aber doch wieder durcheinander. Diese Adjektivierung bezogen auf die neue Region streng zu unterlassen kann aber auch keine Lösung sein. Ememaef (Diskussion) 13:47, 11. Jun. 2017 (CEST)

Hmm das Argument verstehe ich.--Leif (Diskussion) 15:16, 17. Jun. 2017 (CEST)

Da gerade die Diskussion zur Verschiebung bei Grand Est und Nouvelle-Aquitaine läuft, melde ich mich auch hier: Neben Korsika ist das hier die einzige Verwaltungsregion, die eingedeutscht ist. Ich halte das für falsch und plädiere für Occitanie (Verwaltungsregion), den eingeführten, amtlichen französischen Begriff. Wenn keine Gegenrede kommen sollte, werde ich verschieben. --Andropov (Diskussion) 23:35, 10. Aug. 2018 (CEST)

Übrigens ist Korsika kein gutes Gegenbeispiel, weil unser Artikel sowohl die geographische Einheit der Insel als auch die Verwaltungseinheit der Collectivité territoriale behandelt, die sowieso einen Sonderstatus unter den französischen Regionen innehat und deshalb nicht direkt mit den anderen Verwaltungsregionen gleichzusetzen ist: Die Ausnahme Korsika ist also sachlich begründet, die Ausnahme Okzitanien nicht. --Andropov (Diskussion) 23:38, 10. Aug. 2018 (CEST)

warum sollte eine neugliederung der regionen etwas an der Benennungsart im deutschen wiki ändern, Aquitanien und Burgund waren selbstverständlich deutsch bezeichnet, Lothringen und Elsass durch die WP:NK gedeckt (was eigentlich auch für den großen osten gelten sollte, aber anscheinend macht man namenskonventionen um sie zu ignorieren) Norschweden (Diskussion) 01:53, 11. Aug. 2018 (CEST)

So eindeutig war das bei Bourgogne nicht, bei Aquitanien halte ich das ebenfalls für falsch. Elsass und Lothringen sind historische Ausnahmen wegen ihrer angestammt deutschsprachigen Bevölkerungen. Die WP:Namenskonventionen sehen übrigens keineswegs vor, dass sämtliche geographischen Begriffe immer eingedeutscht werden, sondern gehen von den amtlichen Namen und vom allgemeinen Sprachgebrauch aus. Wir schreiben ja auch nicht Nanzig oder Bisanz oder Bern für Verona. --Andropov (Diskussion) 08:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde mich denjenigen Anschließen, die für eine Umbenennung plädieren, da Okzitanien und Occitanie nichtk kongruent sind.--Leif (Diskussion) 16:26, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Digamma, Icodense99: Da ihr euch beim Verschiebewunsch zu Grand Est/Großer Osten auch gemeldet habt: Habt ihr auch eine Meinung zu diesem Lemma? Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:50, 11. Aug. 2018 (CEST)

Da fällt mir auf, dass wir auch auf die jetzige BKL Occitanie verschieben könnten; dann könnte man oben im Kopf einen Dieser Artikel-Hinweis auf die historische Region Okzitanien setzen und hätte eine BKL gespart. --Andropov (Diskussion) 18:06, 11. Aug. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach wären beide Lemmata in Ordnung, da sich sowohl Region Okzitanien als auch Region Occitanie in aktuellen deutschen Texten finden lassen. Ich würde aber eher den französischen Namen bevorzugen, um deutlicher vom Kulturraum Okzitanien abzugrenzen. Im Zweifel sollte man ohnehin eher den amtlichen Namen verwenden. Außerdem könnte man sich dann eventuell das Klammerlemma sparen und über dem Artikel auf Okzitanien verweisen. --Icodense (Diskussion) 18:13, 11. Aug. 2018 (CEST)

Dem kann ich mich sehr gut anschließen, insbesondere im Hinblick darauf, dass das ja der Grund dafür war, dass ich dereinst das Thema in den Raum warf.--Leif (Diskussion) 00:55, 12. Aug. 2018 (CEST)

Guten Abend!

Ich bin weiterhin für »Okzitanien« als Lemma. Hier besteht nämlich ein Unterschied zu Nouvelle-Aquitaine und Grand Est: Hier gibt es für den gesamten Namen der Region einen althergebrachte deutsche Variante, während es bei Nouvelle-Aquitaine nur für eine Hälfte des Namens eine gibt, bei Grand Est keine (ist ja eine komplette Neuschöpfung). Meines Erachtens ist deshalb der Satz »Die Ausnahme Korsika ist also sachlich begründet, die Ausnahme Okzitanien nicht.« falsch. Die Region Okzitanien ist eben die einzige heutige Region (Korsika ausgenommen), für die es einen althergebrachten deutschen Namen gibt (Kleinbritannien für die Bretagne scheint mir zu veraltet).

»Ich würde aber eher den französischen Namen bevorzugen, um deutlicher vom Kulturraum Okzitanien abzugrenzen.« Das halte ich für eine Pseudolösung. Schließlich ist die heutige Region genau nach diesem Kulturraum benannt. »da Okzitanien und Occitanie nichtk kongruent sind« geht in die gleiche Richtung. Versucht einmal, den Satz auf Französisch zu formulieren – das Problem dürfte dann klar werden. Wir können nicht in der deutschen Wikipedia französische Benennungsprobleme lösen (zumal historische und heutige Grenzen auch in Deutschland oft nicht übereinstimmen – der Landkreis Unterallgäu gehört fast komplett nicht zum eigentlichen Allgäu; das heutige Bundesland Sachsen deckt sich auch nicht mit dem Gebiet, das man historisch einmal Sachsen nannte etc.) Das wäre meines Erachtens ein künstlicher Unterschied.

Zu Okzitanien kann man übrigens problemlos das deutsche Adjektiv okzitanisch bilden – sollen wir dann zukünftig okzitanisch (für das historische Okzitanien) und occitanisch (für die Verwaltungsregion) unterscheiden. Wobei zugegebenermaßen diese Adjektive jetzt schon selten auftauchen.

Gruß

Altſprachenfreund; 18:19, 12. Aug. 2018 (CEST)

Historische Region Okzitanien

Erstmal danke für deine Stellungnahme, Altsprachenfreund. Ich fände es schön, wenn du dich in den Diskussionsfaden einsortierst. Ansonsten bin ich inhaltlich anderer Ansicht: Siehe die nebenstehende Karte der historischen, von der Sprache des Okzitanischen bestimmten Region Okzitanien. Die Verwaltungsregion umfasst nur einen Teil dieser historischen Region und ist damit ein Kunstprodukt, das zwar an die historisch gewachsene Region anknüpft, sich aber damit einer Tradition bemächtigt, die mit genau diesem am Planungsreißbrett festgelegten Raum eigentlich nichts zu tun hat. Das hat eben wegen der räumlichen Teilübereinstimmung ganz gut gepasst, ist aber eine willkürliche Setzung, wie an den vielfältigen anderen Namensvorschlägen für ebendiese Verwaltungsregion sichtbar ist. Deshalb ist das Sprechen über die seit Jahrhunderten auch im deutschen Sprachraum und vom Sprachraum der okzitanischen Sprache geprägten historischen Landschaft Okzitanien etwas Anderes als das über die Verwaltungsregion und sollte von uns auch im Sinne der konzeptionellen Klarheit möglichst unterschieden werden. Der Begriff okzitanisch sollte mE erst dann als Adjektiv für die Verwaltungsregion benutzt werden, wenn diese sich als wirkmächtig in der deutschen Alltagssprache durchgesetzt haben sollte. Das ist jetzt noch nicht der Fall. --Andropov (Diskussion) 01:18, 13. Aug. 2018 (CEST)

Genau, ich kann mich Andropov nur anschließen und Altsprachenfreund nicht zustimmen, denn Okzitanien und die Region Occitanie sind einfach nicht kongruent. Wenn man die Verwaltungsregion "Occitanie" und die historische Region zusammenfasst könnte auch die Klammer und die BKS wegfallen. Man kann dann höchsten oben erwähnen, um welche Region es jeweils geht.--Leif (Diskussion) 10:06, 13. Aug. 2018 (CEST)

Guten Nachmittag!

Da sich mein Beitrag auf mehrere vorhergehende bezogen hat und zudem sich die Diskussion schon ziemlich weit »nach rechts« (im räumlichen Sinne...) bewegt hat, habe ich den Beitrag ohne Einrückung daruntergestellt.

Es stimmt vollkommen, dass die historische Region und die heutige Verwaltungsregion nicht kongruent sind. Das habe ich allerdings auch nie behauptet. Fakt ist aber nun einmal, dass diese beiden Dinge auf Französisch (und Okzitanisch!) exakt gleich heißen, aber auch, dass diese Trennung, die Ihr anstrebt, eigentlich längst vorhanden ist, wir haben ja die zwei Artikel »Okzitanien« und »Okzitanien (Verwaltungsregion)«! Woanders gibt es die nicht, obwohl, wie gesagt, historische und heutige Grenzen oft nicht übereinstimmen. Deshalb frage ich mich schon, was die Umbenennung des Artikels eigentlich noch mehr an Klarheit schaffen soll, da ja in beiden Artikeln (seit eben noch deutlicher) der Unterschied vermerkt ist. Ich sehe hier wenig möglichen Nutzen bei viel Aufwand (kann man natürlich per Bot machen lassen – den muss aber auch erst einmal in Gang setzen – Nacharbeiten sind oft auch nötig).

Noch ein Kommentar zu etwas von oben: »sondern gehen von den amtlichen Namen und vom allgemeinen Sprachgebrauch aus. Wir schreiben ja auch nicht Nanzig oder Bisanz oder Bern für Verona.« Der Vergleich hinkt hier ziemlich. Natürlich ist Google nicht das einzig Wahre, aber für einen Grobeindruck schadet es schon nicht, die entsprechenden Begriffe einmal bei Google-News und Google-Books einzugeben. Man stellt dann fest: Nanzig, Bisanz und Bern sind veraltet (tauchen höchstens in historischen Zusammenhängen auf), während Okzitanien einerseits als Name der historischen Region auftaucht, aber auch in zahlreichen Zeitungsartikeln über die heutige Verwaltungsregion auf (Occitanie freilich auch, allerdings sehr häufig als Teil eines Namens einer Veranstaltung, einer Internetseite, eines anderen französischen Zitats.). Ich habe also auch Zweifel daran, dass eine Verschiebung wirklich dem allgemeinem Sprachgebrauch entspräche.

Ich hänge nicht an »Okzitanien«, sehe aber immer noch wenig Gewinn bei einer Verschiebung.

Gruß

Altſprachenfreund; 14:36, 13. Aug. 2018 (CEST)

PS:»Wenn man die Verwaltungsregion "Occitanie" und die historische Region zusammenfasst« Wie meinst Du das, Leif? In einem Artikel zusammenfassen?

Nein, du hast mich überzeugt, es mal so zu belassen, wie es ist. Occitanie ist auf deutsch nun mal Okzitanien, alles andere würde es, wie du sagst, nur kompliziert und verwirrender machen. Zusammenfassen finde ich nicht sinnvoll, dass ja doch zwei verschiedene Einheiten sind.--Leif (Diskussion) 19:46, 13. Aug. 2018 (CEST)

@Altsprachenfreund: Mich überzeugt das nicht, und ich kann auch nicht erkennen, dass die Verwaltungsregion im deutschen Sprachraum überwiegend als Okzitanien bezeichnet würde. Der Romanist Hans-Jürgen Lüsebrink etwa nennt in seiner 2018 bei Metzler erschienenen landeskundlichen Einführung zu Frankreich die Region Occitanie (S. 16), während er das klar vom Sprachraum (S. 235) trennt, den er Okzitanien nennt. Der DuMont-Reiseführer Frankreich 2018 nennt die Region ebenfalls Occitanie (und die Sprachregion Okzitanien). So auch die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik hier („Die französische Verwaltungsregion Occitanie … umfasst 36 Prozent des kulturellen Gebiets Okzitaniens sowie einen Teil Kataloniens.“) Das ist genau die Unterscheidung, die ich in der Wikipedia auch für sinnvoll halte: Occitanie für die Verwaltungsregion in Abgrenzung zur kulturellen Region Okzitanien: Sicher wird das nicht überall so gesagt, aber das sind Experten, die Erwähnungen in Zeitungsartikeln meiner Ansicht nach bei weitem aufwiegen. --Andropov (Diskussion) 00:32, 14. Aug. 2018 (CEST)

Hmm klingt plausibel. Damit kommen wir dann doch wieder zu meinem Anfang.--Leif (Diskussion) 00:52, 14. Aug. 2018 (CEST)

Schauen wir uns doch bitte einmal Deine drei angegebenen Quellen genauer an. Bei Lüsebrink findet die Suche bei Google-Books zweimal das Wort »Occitanie«: einmal (S. 16) auf einer Karte, die, siehe Quellenangabe, französischen Ursprungs ist, einmal (S. 235) in einem französischen Buchtitel. Ich kann nicht ausschließen, dass »Occitanie« noch einmal im bei Google-Books nichtsichtbaren Teil auftaucht, aber angesichts dessen, dass Lüsebrink offensichtlich gerne unübersetzte Karten verwendet (siehe bspw. S. 15), sehe ich hier keinen Beleg in die eine (aber auch nicht in die andere) Richtung. Im Reiseführer steht tatsächlich öfters »Occitanie«, aber »Okzitanien« wird zweimal zumindest in Klammern dazugesetzt. Die dort verwendete deutschsprachige Touristenseite nennt sich »www.tourismus-okzitanien.de«. Zuletzt noch zur DGAP: Die Karte ist französischsprachig = nicht auswertbar, im eigentlichen Text weiter unten kommt dann dreimal »Occitanie« und und zweimal »Okzitanien« (beides im Sinne der heutigen Region!) vor. Wirklich eindeutig ist das alles nicht, vielleicht mit einer gewissen Tendenz zu »Occitanie«. Die Experten bei der DGAP halten die Unterscheidung jedenfalls nicht durch.

Die nächste Frage wäre noch, ob der allgemeine Sprachgebrauch eher Zeitungsartikel oder Fachartikel umfasst...

Altſprachenfreund; 01:46, 14. Aug. 2018 (CEST)

Beides.--Leif (Diskussion) 02:31, 14. Aug. 2018 (CEST)

Und der Wikipedia geht es ja in den WP:Namenskonventionen nicht nur um den allgemeinen Sprachgebrauch, sondern auch und insbesondere um die amtlichen und von Experten vorgezogenen Bezeichnungen, was wiederum für Occitanie spricht. Im Moment ist das Stimmungsbild hier uneindeutig; sollen wir weitere Meinungen einholen oer können wir uns doch auf Occitanie für diesen Artikel einigen? --Andropov (Diskussion) 11:08, 16. Aug. 2018 (CEST)

Da sich hier ja alle recht einig sind, würde ich direkt verschieben. Ich denke nicht, dass eine großflächige Abstimmung das Bild großartig ändert.--Leif (Diskussion) 14:46, 16. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt, Verschiebung geht ja nicht, weil es im Moment eine BKS mit dem Namen Occitanie gibt. Das muss also ein Admin machen. Danke im Voraus.--Leif (Diskussion) 18:00, 17. Aug. 2018 (CEST)

Wo siehst du hier bitte die einigkeit? Blos nicht Verschieben! Norschweden (Diskussion) 05:51, 18. Aug. 2018 (CEST)

Einigkeit ist gegeben. Lies bitte alle Kommentare genau!! Wie waren uns gestern alle einig,. Und jetzt tauchst plötzlich du auf der in Sachen "Grand Est" WP:KTF betreibt!?--Leif (Diskussion) 22:18, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin mir mit Dir und Andropov einig? Gut, dass ich das jetzt auch weiß... Und bitte, wenn man schon Abkürzungen verwendet, dann die richtigen, denn wenn Norschweden »KTF« (= keine Theoriefindung) betriebe, wäre ja alles in Ordnung. Im Übrigen ist er auch nicht plötzlich aufgetaucht, sondern immerhin gewissermaßen auch Verursacher auch dieser Diskussion und auch Teilnehmer.

Und sonst: Ich halte »Occitanie« schon für ein an sich denkbares Lemma, allerdings steht hier einem meines Erachtens relativ geringen Nutzen (noch ein kleines bisschen deutlichere Unterscheidung, die allerdings auch in Fachquellen nicht durchgehalten wird (siehe oben)) einem großen Aufwand entgegen. Meine übrigen Argumente werde jetzt ich sonderlich wiederholen. Anmerken möchte ich noch neben dem, dass es eben fast schon der Regelfall statt der Ausnahmefall ist, wenn sich das moderne Gebiet eines Namens nicht komplett (oder gar kaum!) zum historischen passt, dass es vielleicht auch noch etwas zu früh ist, mit einer ziemlichen Endgültigkeit über das Lemma zu entscheiden. Der Name der Region ist gerade zwei Jahre alt, das heißt, es ist schwierig festzustellen, was wirklich der gebräuchlichere Name ist (Leipziger Wortschatz, COSMAS II, Ngrams-Viewer – alles zu alt). In einigen Jahren könnte man das wohl besser feststellen. Ich halte es für sinnvoll, jedenfalls bis dahin das Lemma nicht zu ändern, da die Verwendung dem französischem Namen entsprechender althergebrachter (aber im Gegensatz zu Kleinbritannien noch gebräuchlicher) deutscher Namensformen bislang bei den französischen Region üblich ist – und es dem Sprachgebrauch, soweit man ihn schon einschätzen kann, meines Erachtens nicht zuwiderläuft.

Gruß

Altſprachenfreund; 23:17, 18. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, dann habe ich dich missverstanden. Ich hatte dich so verstanden, dass du auch für eine Umbenennung bist.--Leif (Diskussion) 23:36, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich soll theoriefindung betreiben, die anschuldigungen werden ja immer abenteuerlicher... Norschweden (Diskussion) 01:10, 19. Aug. 2018 (CEST)

Gemäß den Regeln ist deine nicht wirklich belegbare "Großer-Osten"-Argumentation TF. Bei Okzitanien mach ein deutsches Lemma sehr viel mehr Sinn, weil der Name längst etabliert ist. Aus geopolitischen Gründen (Occitanie umfasst den franzöischen Teil Kataloniens und nur den Süden von Okzitaniens) halte ich dennoch eine Benennung der Verwaltungsregion dennoch nicht für richtig.--Leif (Diskussion) 07:18, 19. Aug. 2018 (CEST)

Es handelt sich beim Großen Osten, @Norschweden, um den Sonderfall der Begriffsetablierung, der zu WP:KTF gehört. Ansonsten noch der Hinweis, dass bei Lüsebrink (nur) die Sprach- und Kulturregion Okzitanien heißt, was nicht nur auf S. 235, sondern auch im Register deutlich wird, wo auf Okzitanien allein für S. 235 verwiesen wird. Noch ein Fund von 2017 - die Krimiautorin Sophie Bonnet, die Kennerin Südfrankreichs ist: Nur einen Steinwurf entfernt liegt die neue Verwaltungsregion Occitanie. Ein Bruchteil dessen, was das alte Okzitanien ausmachte. Ein Krümel, hingeworfen dem Volk, das sich nach dem Kuchen sehnt. Aber meinen Sie wirklich, die staatlich gesetzten Grenzen existieren auch in den Herzen und Köpfen der Menschen? Das ist sicherlich impressionistisch, aber im Moment gibt es keine klare Benennung, und je länger wir hier Okzitanien (Verwaltungsregion) schreiben, desto stärker prägen wir die sprachliche Wirklichkeit mit. Ich meine weiterhin, wir sollte auf Occitanie verschieben. --Andropov (Diskussion) 13:19, 19. Aug. 2018 (CEST)

Meine Rede. Ich halte mich auch für einen Kenner Südfrankreichs und bleibe deshalb weiterhin dabei, diesen Artikel in "Occitanie" umzubenennen.--Leif (Diskussion) 15:54, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ähm ja, vielleicht prägt die Wikipedia mit den jetzigen Lemma die sprachliche Wirklichkeit mit. Inwiefern sollte sie es aber nach einer Verschiebung weniger tun? Dann prägt sie eben in die andere Richtung mit. So etwas ist kein Argument in die eine wie in die andere Richtung. Da die Region jünger ist als die Wikipedia, kann man auch schwerlich einen Einfluss der Wikipedia auf die Namensfeststellung feststellen. Wobei ich auch den Eindruck habe, dass die Namensgebung in der Zeitung gar nicht so sehr, wie man vermuten könnte, von der Wikipedia beeinflusst wird – sie unterscheidet sich häufig.

Noch einmal zu Lüsebrink: Kommt »Occitanie« im Register vor? (Gemäß Google-Books nicht, da kommt in einer Art Quelltext »Occupy-Bewegung« direkt nach »Occident«) Und was bitte wird auf S. 235 deutlich? Taucht »Occitanie« noch einmal auf außer auf der Karte französischen Ursprungs auf S. 16? Wenn weder »Okzitanien« (nur in der Bedeutung der anderen Region) noch »Occitanie« (wohl überhaupt nicht vorhanden) im Register für die heutige Region stehen, kann man Lüsebrinks Buch wohl als Quelle für die eine wie die andere Richtung aussortieren. Ein anderer Reiseführer verwendet übrigens »Okzitanien«: [1]. Die Autorin ist anscheinend studierte Romanistin.

Ich halte das einfach für zu uneindeutig, um zu sagen, dass eine Verschiebung sinnvoll oder gar nötig sei. Trotzdem führe ich nicht mit einer virtuellen Panzerarmee auf, wenn der Artikel verschoben würde (so das denn ordentlich geschieht).

Gruß

Altſprachenfreund; 17:27, 19. Aug. 2018 (CEST)

Nein, Occitanie kommt im Register nicht vor, aber in einer seitengroßen Karte, deren Inhalt also in dieses Buch inkorporiert sind. Damit macht sich Lüsebrink die französischsprachige Benennung der Regionen zu eigen; wenn er deutschsprachige Bezeichnungen hätte wählen wollen, hätte er die Regionen ja zumindest im Fließtext deutsch nennen können. Bei ihm heißt die Verwaltungsregion aber nur Occitanie. Während er Okzitanien als das Land der „Eroberung und kulturellen Assimilation Südfrankreichs durch die Französische Republik“ beschreibt, also auf den kulturell-sprachlich-historischen, deutlich größeren Raum hinweist und ihn in der angestammten deutschen Bezeichnung für dieses fast ein Drittel Frankreichs umfassende Großgebiet nennt. --Andropov (Diskussion) 20:01, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wobei auf dieser – original französischen – Karte ja auch »Corse« steht, Lüsebrink im Fließtext aber »Korsika« schreibt – also macht er sich die französischen Bezeichnungen dieser Karte eben nicht unbedingt zu eigen. Die allermeisten zitierten Karten und Diagramme bleiben übrigens unübersetzt. Und »Occitanie« kommt ja im Fließtext außer als Zitat eines Buchtitels (bezogen auf das historische Okzitanien!) auch nicht vor. Altſprachenfreund; 23:17, 19. Aug. 2018 (CEST)

Also ich lese bei Lüsebrink auf S. 185: 13 [Regionen] ... (einschließlich der Insel Korsika, der als Collectivité territoriale de Corse ... Sonderrechte eingeräumt wurden): Das heißt, er spricht zumindest dort von Korsika als Insel und von Corse als Verwaltungsregion. --Andropov (Diskussion) 23:53, 19. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ja fast auch ein Zitat. Auf Seite 146 heißt es jedenfalls »61 % der Franzosen sprachen sich in einer Meinungsumfrage gegen einen Transfer von Souvernitätsrechten an Korsika aus.« Souvernitätsrechte kann man aber nur an eine Verwaltungseinheit abtreten, nicht an eine Insel. Altſprachenfreund; 00:12, 20. Aug. 2018 (CEST)

Aber welche Auswirkungen hat das mit Korsika jetzt auf die Namensgebung dieses Artikels hier?--Leif (Diskussion) 19:46, 21. Aug. 2018 (CEST)

Es geht um die Frage, ob Lüsebrink generell für die heutigen Verwaltungsregionen französische Bezeichnungen verwendet. Wäre festzustellen, dass er sie auch im deutschen Fließtext verwendet, spräche das für die Verwendung von »Occitanie«, aber offensichtlich tauchen sie nur auf einer französischen Karte (Lüsebrink verwendet gerne unübersetzte Karten) auf und als Zitat eines Werktitels oder einer sonstigen Bezeichnung aus mehreren französischen Wörtern, aber nicht einfach so, wo dann eben doch »Korsika« steht. Zusammenfassung: Die Diskussion geht darum, ob Lüsebrinks Buch als Argument für eine Verschiebung benutzt werden kann.

Gruß

Altſprachenfreund; 23:10, 21. Aug. 2018 (CEST)

Hmm aso. Wie es scheint, ist Lüsebrink also keine gute Quelle?(nicht signierter Beitrag von Leiflive (Diskussion | Beiträge) 12:48, 22. Aug. 2018)

Ja, zur Lösung der Streitfrage hier kann meines Erachtens das Buch nicht beitragen (über das Buch an sich kann ich nichts sagen).

Altſprachenfreund; 00:13, 23. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage ist, ob man überhaupt Belege für den Namen einer Region, die erst seit kurzem existiert, finden kann?--Leif (Diskussion) 16:36, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich teile Altsprachenfreunds Einschätzung nicht und habe dafür einige Argumente genannt. Auch der Südfrankreich-Reiseführer von Ralf Nestmeyer im Michael Müller Verlag schreibt von der Region Occitanie. Wenn das zumindest eine eingeführte und häufige Bezeichnung ist, warum sollten wir sie dann nicht nutzen, um ein hässliches Klammerlemma zu sparen und diese Region an alle anderen Verwaltungsregionen Frankreichs anzugleichen? --Andropov (Diskussion) 17:43, 24. Aug. 2018 (CEST)

Den Unterschied von Okzitanien und den anderen Verwaltungsregionen habe ich bereits erklärt, das Angleichungsargument zieht meines Erachtens nicht.

Und zum Klammerlemma: Ja, hier könnte man es so vermeiden. Problem ist aber, wenn man etwas weiter schaut: Wir haben mit der Bretagne und der Normandie zwei Fälle, wo es eine historische Region und eine heutige gibt, und zwar ohne Artikeltrennung. Sollten diese Trennungen aber einmal durchgeführt werden, hätten wir dann auch Klammerlemmata. Auf Dauer werden sich Klammerlemmata nicht vermeiden lassen.

Am Ende bleibe ich dabei: Ich halte eine Verschiebung nicht für falsch, aber für nicht sonderlich sinnvoll. Ich halte abgesehen davon, dass ich ungern zusammengehörende Benennungen trenne (weshalb ich auch »Nouvelle-Aquitaine (vor 2016 Aquitaine)« lieber sehe als »Nouvelle-Aquitaine (vor 2016 Aquitanien)«, gleiches bei Burgund), es für einen zu großen Aufwand, nur um ein Klammerlemma zu vermeiden und die – auch anderswo häufig zu findenden, wo derlei Unterscheidung nicht möglich wäre – Unterschiede noch stärker zu betonen.

Gruß

Altſprachenfreund; 23:24, 24. Aug. 2018 (CEST)

Und was haltet ihr davon, den Verwaltungsregions-Artikel in den Artikel "Okzitanien" zu integrieren? Dort könnte man dann auch beschreiben, dass die Verwaltungsregion auch den französischen Teil Kataloniens umfasst.--Leif (Diskussion) 23:29, 24. Aug. 2018 (CEST)

Nach langer Zeit: Davon halte ich nichts, eben weil die historisch gewachsene, durch eine gemeinsame Sprache gekennzeichnete Region nicht mit der am Reißbrett erschaffenen Verwaltungsregion in eins zu setzen ist. Bei Gelegenheit sollten wir diese Frage wohl einem größeren Publikum stellen (WP:3M). Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 18:42, 7. Sep. 2018 (CEST)

Nach dem ergebnislosen Hinundher hier würde ich mich dem anschließen.--Leif (Diskussion) 18:49, 7. Sep. 2018 (CEST)