Diskussion:Okzitanische Sprache

Sprecher

Im Artikel ist vermerkt, dass vor allem "ältere Leute auf dem Land" das Okzitanische sprechen. Abgesehen davon, dass es dazu keinerlei erschöpfende Erhebungen gibt, ist in der neueren Forschung immer mehr die Rede davon, dass es vor allem Sekundärsprecher sind, die das Okzitanische erlernen, und also eher Leute jüngeren Semesters. Vgl. dazu den Artikel von Kremnitz im Handbuch Kontaktlinguistik 1997 und Sabine Schlick: Calandreta-Bewegung zwischen Okzitanismus und Reformpädagogik, Zürich 1999. Die Idee, Okzitanisch sei vor allem Sache der Alten, stammt von Schlieben-Lange aus den 70ern.Die Alten, die Schlieben-Lange gemeint hat, sind aber inzwischen tot. Gruss Frédéric.

Dann schreib das doch in den Artikel rein, am besten mit entsprechender Quellenangabe! --SCPS 11:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das würde allerdings heißen, dass es wirkliche Muttersprachler des Okzitanischen praktisch nicht mehr gibt. Yupanqui 13:47, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zur tatsächlichen Zahl der Sprecher siehe Brauns 1989

Dann lass uns doch bitte an dem Wissen teilhaben, was Herr Brauns 1989 geschrieben hat. Dafür haben wir die Wikipedia schließlich. Danke. Yupanqui 10:26, 29. Aug. 2008 (CEST)

Kurze Frage: Im Artikel ist vermerkt, dass es in Italien ca. 50000 Sprecher gibt. Nach der Studie des Istituto di Ricerche Economico Sociale del Piemonte von 2007 sind aber in den italienischen Tälern 49,5%, die okzitanisch beherrschen bei 237.295 Einwohnern... das müssten dann doch insgesamt mehr sprecher sein?!http://www.ires.piemonte.it/index2.php?option=com_sobi2&sobi2Task=dd_download&fid=266&format=html&Itemid=5

--Don-M 19:05, 11. Jun. 2011 (CEST)

"Die Idee, Okzitanisch sei vor allem Sache der Alten, stammt von Schlieben-Lange aus den 70ern." (s.o.) - Das wurde durch spätere Studien mehrfach bestätigt, z.B. die von Trudel Meisenburg. Die Sprecherzahlen wurden ja jahrzehntelang von interessierten (linguistischen) Kreisen künstlich hochgehalten - mit so abstrusen Konstrukten wie den "virtuellen Sprechern" (H.Haarmann). --PatrickBrauns (Diskussion) 16:51, 6. Jun. 2017 (CEST)

Woerterbuecher

Liebe Warmitos, ich bin im Prinzip immer sehr gerne dafuer, umfassende Literaturhinweise zu geben, aber fuer deutsche Nutzer scheint mir ein Woerterbuch Katalanisch-Okzitanisch in der ohnehin selektiven Liste der Woerterbuecher eindeutig deplaziert. Dass das fragliche von Balaguer und Pojada auch Varianten aus dem Aranesischen anfuehrt, ist kein einleuchtender Grund:

• erstens wird derjenige, der sich tatsaechlich fuer das Aranesische interessiert, naheliegenderweise direkt zu Frederic Vergés Bartau, Petit diccionari: aranes-castelhan-catalán-francés (Vielha: Conselh generau de Arán, 1991, ISBN 84-606-0175-7) greifen

• zweitens haetten wir, wenn in der Woerterbuchliste tatsaechlich auch die Varianten des Okzitanischen beruecksichtigt werden sollten, auch noch eine Menge wirklich einschlaegiger Woerterbuecher anzufuehren: von Mirelha Braç, Christian Laux, Christian Rapin oder Florian Vernet zu Languedoc, von Nicolau Rei-Bèthvéder zur Region Toulouse, von Yves Lavalade zu Limousin, Marche und Périgord, von Robert Rourret zur Provence, von Bernard Dubarry zu den Hautes-Pyrénées, von Joan-Loïs Baradat zu Béarn, und vermutlich noch einige andere mehr -- nur das von Balaguer und Pojada mangels Einschlaegigkeit auch in diesem Fall nicht.

Es gehoert in die katalanische Wikipedia, aber in diesen deutschen Artikel gehoert es nicht -- zumal Ihr es ja auch schon im Artikel Aranesische Sprache ueber alle Massen empfohlen habt (waehrend Vergés Bartau und die einschlaegige Literatur seit Corominas dort fehlt). Da ich es im Artikel Okzitanische Sprache heute schon einmal geloescht und Ihr es sofort wieder hineingesetzt habt, ich deswegen aber keinen Streit anfangen will, seid bitte so nett und nehmt es selbst wieder heraus.--Otfried Lieberknecht 21:00, 1. Mai 2007 (CEST)

Revert

Okzitanien

Bitte begründe deinen Revert, Otfried Lieberknecht. Was hast du gegen die gegen die Erwähnung des Begriffs Okzitanien (das Gebiet, das nach dieser Sprache benannt ist) weiter oben im Artikel? Und was hast du gegen die Einbindung der Karte Okzitaniens *zusätzlich* zur allgemeinen Karte aller Sprachen und Dialekte Frankreichs? Neitram 10:49, 10. Sep. 2007 (CEST)

"Okzitanien" ist im Artikel prominent genug erwaehnt. Fuer die Karte ist keine Quelle nachgewiesen, sie zeichnet ein fiktives und im Grenzverlauf geschlossenes Okzitanien, das in Hinsicht auf die sprachliche Verbreitung der okzitanischen Sprachen unvollstaendig ist (die bereits vorhandene Karte ist das auch, beschraenkt sich aber ausdruecklich auf das Staatsgebiet Frankreichs). Ein informativer Mehrwert ist bei Deiner Aenderung nicht gegeben, ein Potential zur Irrefuehrung des Lesers hingegen durchaus. Programmatische Vorstellungen von einem sprachlich, kulturell oder sogar politisch geeinten Okzitanien sind, soweit sie nicht die Sprache betreffen, nicht in diesem Artikel darzustellen, und sind auch anderweitig aus geeigneten Quellen zu belegen. --Otfried Lieberknecht 12:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe. Ich fand es nur vergleichsweise weniger hilfreich für den Leser, in einem Artikel über eine Sprache namens "Okzitanisch" eine bunte Karte aller Sprachen und Dialekte Frankreichs abzubilden, die von "breton" über "orleanais" bis "provençal" alle möglichen Sprachen und Dialekte zeigt (und in der, was noch hinzukommt, der Begriff "okzitanisch" nicht einmal vorkommt). Die Angabe "rot die okzitanischen Varietäten" macht die Karte schon etwas sinnvoller. (Auch wenn nicht jedem Leser damit klar sein dürfte, dass auch die magentafarbenen Gebiete ganz im Südwesten dazugehören; "rot" ist ein verschieden interpretierbarer Farbbegriff.) Deine Einwände gegen die nebenstehende Karte (Unvollständigkeit, fehlende Quelle) mögen wohl stimmen. Aber grundsätzlich sollte in einen Sprachartikel auf Wikipedia eine Karte rein, die das Gebiet zeigt, in dem diese Sprache gesprochen wird oder wurde - auch länderübergreifend (analog zu beispielsweise dieser hier). Von "programmatischen Vorstellungen von einem sprachlich, kulturell oder sogar politisch geeinten Okzitanien" habe ich übrigens an keiner Stelle etwas geschrieben. Ich schrieb "Nach dieser Sprache wird das betreffende Gebiet auch Okzitanien genannt.", was denke ich korrekt ist. Wenn es zu einer Sprache einen Gebietsbegriff gibt, wie im vorliegenden Fall, ist das IMHO schon eine Erwähnung im obersten Absatz des betreffenden Sprachartikels wert. Aber wegen mir EOD. Neitram 19:32, 10. Sep. 2007 (CEST)

Imho brauchen wir eigentlich eine Karte, die folgende Ansprüche erfüllt:

1. sollte in der Tat das ganze (ehemals) geschlossene Sprachgebiet der okzitanischen Varietäten dargestellt werden; das ist der einzige Punkt, in dem die Karte "Okzitaniens" besser ist als die der "Sprachen und Dialakte Frankreichs", auf der das Arantal und die piemontesischen Alpen fehlen.
2. sollten gerade bei einer Sparche ohne wirklichen einheitlichen Standard die unterschiedlichen regionalen Varietäten dargestellt werden - das ist derzeit nur bei der Karte der "Sprachen und Dialakte Frankreichs" der Fall.
3. sollte die Karte an den "Sprachgrenzen" nicht einfach enden, sondern insbesondere dort, wo (zumindest solange die lokalen Dialekte noch gesprochen wurden bzw. werden) ein Dialektkontinuum zu den Nachbarsprache vorlag/vorliegt (das gilt im Falle des Okzitanischen für alle Nachbarsprachen mit Ausnahme des Baskischen), auch die angrenzenden Varietäten der Nachbarsprachen mit abgebildet werden; das erfüllt derzeit nur die Karte der "Sprachen und Dialekte Frankreichs" zum großen Teil (wieder mit Ausnahme der jenseits der französischen Staatsgrenzen gelegenen Gebiete).

Eine Karte, die alle diese Ansprüche erfüllen würde, gibt es hier leider soweit ich sehe noch nicht. Daher kommt man an der Verwendung von unvollkomenen Karten nicht vorbei, wenn man nicht ganz auf Karten verzichten will.-- 1001 21:49, 10. Sep. 2007 (CEST)

Fragt doch mal Benutzer:Sidonius, ob er Lust hat. Er zeichnet ganz hervorragende Karten. --SCPS 11:02, 17. Sep. 2007 (CEST)

Okzitanische Sprache vs. Provenzalische Sprache

Sollte man nicht die beiden o.g. Artikel zusammenführen, und zwar unter Okzitanisch, das m.W. heute der allgemein anerkannte, umfassendere Begriff ist? Gert pinkernell 00:06, 6. Apr. 2008 (CEST)

Bitte aber nur den Teil zusammenführen, der tatsächlich den gleichen Gegenstand behandelt, die Varietäten der Provence werden auch heute noch allgemein als "Provenzalisch" bezeichnet, nur als dialektgruppenübergreifende Bezeichnung wurde "Provenzalisch" allgemein durch "Okzitanisch" abgelöst. -- 1001 02:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel "Provenzalische Sprache" soll ja gerade den Unterschied zwischen der weiteren (= Okzitanisch) und engeren (= Dialekt des Okzitanischen in der Provence) Bedeutung erklaeren u. ausserdem deutlich machen, dass "Altprovenzalisch" keine aeltere Sprachstufe des letzteren ist. Ist also im weitesten Sinn eine "Begriffsklaerungsseite", wenn auch nicht nach den formalen Vorgaben von WP:BKL. Man koennte das auch im Artikel "Okzitanische Sprache" erlaeutern und dann das Lemma "Provenzalische Sprache" entweder als echte BKL oder als Weiterleitung zu "Okzitanische Sprache" einrichten, solange wir keinen Artikel zu "Provenzalische Sprache" strictu sensu haben, aber ich fand den "Begriffserklaerungsartikel" erst mal informativer, als ich ihn seinerzeit an die Stelle eines wirren Kurzartikels gesetzt habe. Die seither hinzugekommene Infobox und das Link zur okzitanischen WP habe ich jetzt herausgenommen, da sie die Unterscheidung wieder verunklaren. --Otfried Lieberknecht 07:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

Oc -> OK

Das Okzitanische wurde ja als "lenga d'òc" bezeichnat. "Oc" soll dabei ja heissen, also wie bei der "langue d'oil" oil für ja stand (aus jenem entwickelte sich bekanntlich das heutige "oui"). Könnte es sein das das okzitanische "oc" für ja einfluss auf das englische "ok" hatte? Die Normanne kame zwar aus Nordfrankreich und sprachen demnach die Langue d'oil, aber vielleicht hats ja doch irgenwie einen Einfluss gehabt? --Tobivan 19:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Es gilt als sicher, dass OK a) aus einer Abkürzung und b) in den USA entstanden ist. Also eher nicht. --20% 19:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Sicher ist bei "ok" nichts, nicht einmal, das es sich um eine Abkürzung handelt.--Mideal 13:31, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ja, sicher. Es gibt Quellen. Irgendeiner Journalist von New-York der einen Witz machen wollte, der Ok für all correct geschrieben hatte. Suchen sie die Quelle selbst, bin zu faul dafür.

C. Cottereau 01:50, 23. Jan. 2010 (CET)

Meines Wissens (Quelle vergessen) leitet sich »oc« vom lateinischen »hoc« (dieses) ab, »oil« von »hoc illud« (das jenes) und »si« von »sic« (so). Das Lateinische kennt kein einzelnes Wort für »ja«, man muss auf Unterscheidungsfragen immer mit einem ganzen Satz antworten, z. B.: »Visne cervisiam? – Hoc volo.« (Willst du ein Bier? – Das will ich.) Die oben genannten Abkürzungen, aus denen sich »oui«, »oc« und »si« der romanischen Sprachen entwickelt haben, waren wohl im Vulgärlatein üblich. --- Knottel (Diskussion) 11:53, 2. Nov. 2016 (CET)

Reales Verbreitungsgebiet Piemont

Im Artikel wird bisher nicht adäquat beschrieben, dass die okzitanische Sprache heute vergleichsweise noch am lebendigsten an einigen Rändern ihres ursprünglichen Verbreitungsgebiets ist. Ein erster Versuch von mir, darauf hinzuweisen, wurde als nicht belegt, ja sogar als möglicherweise politisch inkorrekt umgehend gelöscht. Dabei weiß jeder, der einmal Passwanderungen in den Cottischen Alpen gemacht hat, dass das Okzitanische im Queyras maustot ist, in italienischen Tälchen wie dem Blins/Bellino hingegen noch von der gesamten Bevölkerung gesprochen und auch in den Familien weitergegeben wird. Wenn das bisher nirgends "belegt" ist, empfehle ich es hiermit als Forschungsthema. -- KarlTheodor 08:46, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass es nirgends belegt ist, aber wenn Du es im Artikel haben willst, ist es gemäß WP:BLG Deine Aufgabe, den Beleg dafür vorzulegen. Ich habe bis auf Weiteres nicht die Zeit, für Dich danach zu suchen. Und im Übrigen zog Deine Formulierung nicht nur einen Vergleich zwischen piemontesischen und französischen Alpentälern, sondern gleich zwischen ersteren und dem gesamten okzitanischen Sprachgebiet in Frankreich. Aus Deinem Diskussionsbeitrag lese ich nun, dass Du Dein Wissen im Wesentlichen aus Passwanderungen in den Cottischen Alpen hast. Das ist zwar schön und legitim, taugt aber erstens gemäß WP:KTF und WP:BLG hier nicht als Beleg, und zweitens beschleicht mich der Verdacht, dass Du noch nicht das gesamte okzitanische Sprachgebiet in Frankreich durchwandert hast, den von Dir angeführten Vergleich also schon deshalb nicht ziehen kannst. Mit all dem sage ich ausdrücklich nicht, dass Deine Ergänzung falsch wäre – sie ist schlicht nicht belegt, und nur das zählt hier. --SCPS 09:16, 30. Apr. 2009 (CEST)

Vieleicht finden sich Belege in der Quelle dieses Artikels: http://de.wikipedia.org/wiki/Brigasque --Sauschwein (Diskussion) 09:41, 6. Apr. 2013 (CEST)

Gerolltes r

Servus

Mich würde interessieren, ob im Okzitanischen auch das r gerollt wird, wie beispielsweise in Spanien ---Imperator24 14:59, 13. Oktober 2009 (CEST)

Ja, gerolltes r statt Zäpfchen r gehört neben einer quasi-deutschen Aussprache der im Auslaut sonst verstummten silbenschließenden Nasalkonsonanten (peŋ̩ statt pain) und Betonung des verstummten e zu denjenigen Merkmalen, an denen man auch als Laie Aussprachemerkmale des Okzitanischen (oder seiner Nachwirkung als Substrat im Standardfranzösischen südlicher Regionen) erkennt. --Otfried Lieberknecht 15:33, 13. Okt. 2009 (CEST)

Aber soweit ich das beurteilen kann kommt das apikale /r/ nur in bestimmten Teilen des Südens und da auch nur bei älteren Sprechern vor. Ohne irgendwelche Belege zu haben würde ich sagen: Tendenziell ist es verschwunden aus der Auvergne, dem Rhonetal und der Provence. Noch häufiger zu hören im Languedoc und in der Gascogne. Yupanqui 16:55, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wundert dich das yupanqui? Die jüngeren beherrschen das okzitanische ja auch nicht mehr. Übrigens hörst du das auch im Gebiet der Ardeche. --Bedrohtes Volk 22:22, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, daß gerolltes r nur zum Westokzitanischen gehört. Die Leute aus dem Südosten haben niemals mit einem rolleden r ausgeprochen. Im gegensatz dazu ist gerolltes r typisch für mehrere Regionen Nordfrankreichs wie Berry oder Burgund.

C. Cottereau 01:58, 23. Jan. 2010 (CET)

Wahrscheinlich ist das Zungenspitzen-r aus dem Südosten schon länger verschwunden. Dass es dort "nie" vorhanden war, kann aber nicht sein, da man allgemein davon ausgeht, dass das uvulare r jüngeren Ursprungs ist.Yupanqui 11:57, 25. Jan. 2010 (CET)

Habe mal den Akkusativ von hospitale geändert, da hospitale Neutrum ist. Neutra sind im AkK. + Nom. immer identisch (nicht signierter Beitrag von 77.1.187.164 (Diskussion) 19:49, 29. Mär. 2011 (CEST))

Morphologie und Syntax

Ich möchte hier mehrere Punkte anführen, die leider unklar sind für Leute, die keine oder nur wenig Kenntnis über Romanische Sprachen verfügen.

1) Die Konjugationstabelle:

... ist soweit in Ordnung, doch fehlt die Personenangabe (z.B. 1. Person singular, 3. Person plural etc.). Das ist vor allem deshalb wichtig, weil ein Subjektpronomen nicht obligatorisch ist.

Die folgende Einschränkung ist nicht korrekt: "Wenige Verben auf -ir haben kein Suffix: sentir (hören): senti, sentes, sent, sentèm, sentètz, senton". Zunächst handelt es sich bei -i, -es, -èm, ètz und -on um Suffixe (Nachsilben, Endungen). Was der Artikel eigentlich versucht zu sagen ist, dass nicht alle Verben auf -ir über ein zusätzliches Infix (also ein eingeschobenes Morphem, hier "-iss-") verfügen.

2) Die Artikelpräpositionentabelle:

Es fehlt hier schlichtweg eine deutsche Übersetzung. Außerdem: Eine kurze Erläuterung des Phänomens wäre auch prima, da es sich angenehmer liest, wenn man nicht sofort dem Link folgen muss, um den Absatz zu verstehen.

Beste Grüße, Gajiya --Gajiya (Diskussion) 22:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

Aussprache von "lenga d'oc"

Die Umschrift von "lenga" in der Einleitung als [lɛŋɡo] stimmt nicht überein mit den weiter unten stehenden Angaben zu den Graphem-Phon-Entsprechungen (Abschnitt Aussprache): Demnach müsste "lenga" [lenɡo] ausgesprochen werden (mit halbgeschlossenem Vordervokal statt halboffenem), da das Wort nicht *lènga geschrieben wird. -- Lenzitsch (Diskussion) 00:29, 9. Feb. 2013 (CET)

Nordwestkatalonisch mit -o-?

Damit kann ja wohl nur Nordwestkatalanisch gemeint sein, oder? (nicht signierter Beitrag von Bhes13 (Diskussion | Beiträge) 21:10, 23. Jan. 2014 (CET))

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.ires.piemonte.it/index2.php?option=com_sobi2&sobi2Task=dd_download&fid=266&format=html&Itemid=5
  • Artikel mit gleicher URL: Okzitanische Täler (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 14:18, 27. Nov. 2015 (CET)

Relevanz in der Kultur

Es wäre interessante zu wissen, inwieweit Okzitanisch auch in der Kultur eine Rolle spielte und spielt. Ich habe davon keine Ahnung und habe die Seite besucht, um mehr zu erfahren. Aus vergangener Zeit fällt mir der Dichter Mistral ein; heute die italienische Musikerin Valeria Tron. --Rudihaase (Diskussion) 12:53, 13. Dez. 2015 (CET)

Amtssprache oder sonstiger offizieller Status

a) Wenn man den Artikel Regional- und Minderheitensprachen in Europa aufruft, wird man lesen, dass diese Sprache annerkannte Minderheitensprache in Frankreich sei. Kann dies ein fachkundiger Autor bestätigen? Danke.

b) In derm Artikel von Katalonien findet sich keine Erwähnung des Okzitanischen als Amtssprache. Kann dies jemand erklären bzw in diesem Artikel korrigieren?

Gruß --DogeWowInternational (Diskussion) 16:54, 9. Feb. 2016 (CET)

unlesbare Karte

Hat der Abschnitt Dialekte ein Platzproblem oder was soll der Geiz? --2003:CC:93C1:7801:81DB:1816:7AC2:7EC6 01:13, 2. Nov. 2016 (CET)

?

Draufklicken macht sie aber nett lesbar ...

... --Haraldmmueller (Diskussion) 10:30, 2. Nov. 2016 (CET)

Sehr langer Satz

Kann man den Satz:

Sie gehen zurück auf die seit dem Beginn des 14. Jahrhunderts belegten mittellateinischen Wortformen des Typs lingua occitāna oder occitānica, die auf die lateinische Amtssprache beschränkt blieben, im Unterschied zu mittellat. lingua oc (langue d’oc) aber keine Entsprechung in den Volkssprachen besaßen und gegen Ende des Mittelalters ganz außer Gebrauch kamen, um erst seit dem 17. Jahrhundert wieder im Latein einiger weniger Gelehrter aus der Beschäftigung mit mittelalterlichen Handschriften wiederbelebt zu werden.

auch kürzer machen? --Claus Peter (Diskussion) 21:28, 11. Jul. 2018 (CEST)

Karte

Es wird eine Karte über die Verbreitung von Sprachen und Dialekten in Frankreich mit dem Satz "Karte der Sprachen und Dialekte Frankreichs..." tituliert. Beim Betrachten fällt auf, daß zum einen der Französische Sprachraum auch außerhalb der Grenzen eingezeichnet sind. Deshalb finde ich die Unterschrift beim Betrachten der einzelnen Karte "Eine Karte der Sprachen und Dialekte Frankreichs sowie der Grenzregionen." genauer und zutreffender. Könnte Die Kartenunterschrift im Artikel zu "Eine Karte der Sprachen und Dialekte Frankreichs sowie der Grenzregionen" geändert werden?--Coracias garrulus (Diskussion) 22:55, 27. Nov. 2020 (CET)

Grammatik-Fehler?

Fehlt in der Einleitung nicht ein n? "Als Amtssprache ist Okzitanisch im Val d’Aran, und seit 2010 auch in der ganzen autonome Gemeinschaft Katalonien in seiner aranesischen Variante anerkannt." Für richtig halte ich: "Als Amtssprache ist Okzitanisch im Val d’Aran, und seit 2010 auch in der ganzen autonomen Gemeinschaft Katalonien in seiner aranesischen Variante anerkannt." --Grammatix (Diskussion) 20:01, 12. Dez. 2022 (CET)

Aussprache

Da neben der »grafia classica« auch die »grafia mistralenca« existiert, für die natürlich andere Laut-Buchstaben-Zuordungen gelten, sollte ausdrücklich vermerkt werden, dass in diesem Abschnitt die Aussprache anhand der »grafia classica« beschrieben wird. Diese Ergänzung überlasse ich aber den Experten. --Knottel (Diskussion) 13:04, 16. Nov. 2023 (CET)